קצבאות 315512
יש לזכור שכח הקנייה של הקצבאות עבור הערבי הוא הרבה יותר גדול מאשר עבור היהודי.

לכן, ישנו חתך שלם של אוכלוסייה ערבית שכדאי לה לחיות מקצבאות בעוד למקבילתה היהודית לא כדאי לחיות מקצבאות.

מדיניות הקצבאות לא רק נוגדת את התורה, היא גם פוגעת בשמירה על הרוב היהודי.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315523
קודם עלינו להגדיר למה אנו מתכוונים ב"מדיניות הקצבאות".

קצבאות לנכים, קשישים ואלה שאינם יכולים לעבוד (בניגוד לאלה שבוחרים שלא לעבוד) , מחויבת המציאות ומהווה חלק בלתי נפרד מהמוסר היהודי ונדבך חשוב בשמירת הערבות ההדדית והחוסן החברתי.

מאידך קביעת חוק כי קבלת קצבאות תותנה בשירות לאומי/שירות בצה"ל הוא עניין שיכול לפתור את עניין האנומליה הפלסטינית.
כך מי שבוחר לחיות במדינה היהודית מקבל עליו חלק מכובד מהחובות לצד הזכויות.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315527
קצבאות לנכים אינן מחויבות המציאות. רוב הנכים (מעל 150000) אינם חסרי יכולת לעבוד, והקצבה היא זאת שמונעת מהם לעבוד ודוחפת אותם אל העוני.
מדיניות עזרה קהילתית היא הרבה יותר יעילה אם רוצים לעזור לנכים.
אך במינימום שבמינימום יש לקצץ דראסטית את מספר הנכים הזכאים לקצבה.
יש לזכור שהנכים כלל אינם יכולים להתקיים מהקצבה שלהם, כך שהקצבה אינה פתרון אלא לאלו המרגישים שבזה שהם נותנים אותו הם עושים משהו.

לגבי קצבאות לקשישים אין לי רצון להתווכח, למרות שניתן למצוא מודלים יותר טובים מאלו הנהוגים היום.

מי הם אלו אשר אינם מסוגלים לעבוד? האם תוכל להגדיר לי אותם?

לגבי מוסר יהודי:
התורה מחייבת אותנו לדאוג לעניים לצרכים המינימליים. לא זה מה שעושים הקצבאות. הקצבאות עוזרות ליותר מדי אנשים שאינם זקוקים להם ועוזרות פחות מדי לאלו שכן זקוקים לעזרה.
אין מנוס מדיון פרטני בכל מקרה לגופו וזה לא יכול להעשות על ידי המדינה.

לגבי קצבאות, הייתי מציע לשלם לחיילים משכורת על שירותם הצבאי. מי שלא ישרת, לא יקבל על אי שירותו משכורת. זה עונש מספיק, לא צריך בנוסף להעניש את המדינה עם מדיניות קצבאות שדוחפת אנשים אל העוני.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315700
אינני מסכים עימך.
אני חושב שלפחות ברמה ההצהרתית נתניהו צודק.
כדי להתמודד עם הגרעונות ו''חוסר היעלות'' אפשר לעשות כמה וכמה צעדים מקבילים כולל קיצוץ בקצבאות , אבל בלי לאבד פרופורציות.
הטענה כאילו רוב הנכים יכולים לעבוד היא מורכבת, ולעיתים מנותקת מהמציאות בלשון המעטה.
חלק מהצעדים כפי שנתניהו עושה - בלימת העבודה הזרה לטובת ידיים עבריות (ע''פ המודל השוודי) הם פרוגרסיבים מדרגה ראשונה- בכל המובנים אתנו-לאומיים-כללכליים.

אני חושב שהתמסרות טוטאלית לתפישות אולטרא קפיטליות איננה מצליחה להתמודד עם האתגרים הלאומיים שחלק מהם קשורים בסולידריות חברתית לאומית.
אני חושש שאתה מגזים לכוון של מה שאני מכנה הפרטת הבסיס החברתי מה שסופו של דבר יפרק כתוצר לוואי את השייכות והזהות הלאומית.

התורה בניגוד לעמדה שאתה מביע דווקא מצווה על סולידריות חברתית.

תנועת ''מעגלי צדק'' של חבר'ה צעירים דתיים-לאומיים-ציוניים היא רק דוגמה לתפישה שאני מביע שבהחלט מבוססת גם על התורה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315718
במעגלי צדק הם חברה נחמדים אשר מכוונות טובות פועלים לעיתים נגד התורה.
למשל, אחת המטרות שלהם היתה למנוע העסקת נוער כמלצרים כי זה נגד החוק. דבר זה הוא נגד ההלכה האומרת ''יהיו עניים ויתומים בני ביתיך'' - כלומר שמצווה להעסיק נוער עני. בוודאי שזה עדיף על האפשרות השנייה של העסקת גויים.

לגבי סולידריות חברתית. זו תבנה על ידי בניית קהילות שאכפת להם זו מזו ולא על ידי יצירת מערכת בירוקרטית מנוכרת שמעודדת אנשים לא לעבוד ולסחוט קצבאות.
פשוט לא נכון 315726
לדבר נגד העסקת נערים זה לא ''נגד התורה'' גם אם במסכת אבות (מקור חסר משמעות הלכתית לחלוטין) יש ''יהיו עניים בני ביתך''. גם לעצם החוק יש משמעות דתית (''דינא דמלכותא'' - נאמר על מלכות רומי), וגם להרבה דברים אחרים.

בשקלול הלכתי נכנסים ה מ ו ן שיקולים. הייתי נזהר מאוד מלהציג תפיסה זו או אחרת כ''נגד התורה''.
יהיו עניים ויתומים בני ביתיך 315733
נפסק ברמב"ם ובשולחן ערוך.
הלכות מתנות עניים י,טו:
[טז] הנותן מזונות לבניו ולבנותיו הגדולים שאינו חייב במזונותן, כדי ללמד הזכרים תורה, ולהנהיג הבנות בדרך ישרה ולא יהיו מבוזות, וכן הנותן מזונות לאביו ולאימו--הרי זה בכלל הצדקה; וצדקה גדולה היא, שהקרוב קודם. וכל המאכיל ומשקה עניים ויתומים על שולחנו--הרי זה קורא אל ה' והוא עונהו ומתענג עליו, שנאמר "אז תקרא וה' יענה . . ." (ישעיהו נח,ט). [יז] ציוו חכמים שיהיו בני ביתו של אדם עניים ויתומים, במקום העבדים--מוטב לו להשתמש באלו, וייהנו בני אברהם יצחק ויעקוב מנכסיו, ולא ייהנו בהם זרע חם: שכל המרבה עבדים, בכל יום ויום יוסיף חטא ועוון בעולם; ואם יהיו עניים בני ביתו, כל שעה ושעה מוסיף זכות ומצוות.

דינא דמלכותא דינא אינה בתוקף כאשר היא מסיתה שלא לקיים מצווה. ובוודאי כשמדובר במצווה רבא כמו צדקה, אין לשמוע לחוקים כאלו.

אמנם דרישתם לדאוג שמשלמים לעובדים בזמן ולא מרמים אותם היא בוודאי יוזמה חשובה. וחבל שאינם לומדים את ההלכות לפני שהם יוצאים ביוזמות ומערבבים טהור וטמא.
315737
אני מבין שהמשפט ''וחבל שאינם לומדים את ההלכות לפני שהם יוצאים ביוזמות ומערבבים טהור וטמא.''- מתייחס למשל- לרב ליאור ולרב אבינר ואחרים שליוו מקרוב את התכנון והעשייה בדיוק של הפעילות הזו של מעגלי צדק.

תמיד טוב שיש מי שילמד את אותם רבנים חוטאים, תורה מהי, אולי בכלל יש לשלול מהם את הסמכת הרבנות.
מעגלי צדק 315739
איני מאמין שהם התייעצו עם הרבנים ליאור ואבינר לגבי מה לכלול ביוזמה שלהם. עושה רושם שכל הסעיפים ביוזמה נלקחו בשלמותם מיוזמות חילוניות שקדמו להם, כך שלא סביר שהם נבנו על סמך לימוד יסודי של ההלכה.
המשפט האחרון שלך איננו ראוי. אני לא אמרתי שהם חטאו אלא שהם טעו. איני מאמין שמה שנעשה נעשה ביוזמת רבנים, וממילא לא הרבנים טעו. אבל גם אם מדובר על יוזמה של רב, לדעתי אותו רב טעה.

השאלה נותרת ואשמח אם הרבנים יענו עליה. כיצד מנסים למנוע מאנשים לקיים מצווה של יהיו עניים בני ביתיך. אם יש לך קשר עם אנשי מעגלי צדק, אשמח לשמוע את התשובה.
315728
"מעגלי צדק" נשענים על סמכות רבנית גם מצהר אך גם מישיבות חשובות בהתיישבות העומדת ורבנים מכובדים אחרים. הבסיס לפעיות בהחלט תורני.

אתה טועה לגבי הפרשנות של הדברים. "מעגלי צדק" מבקשים שהחוק ישמר ונערים יעבדו ע"פ חוק לא יותר ולא פחות.
וכן בהחלט למניעת שהמעסיק לא ינצלם.כמו כן הם תומכים בהפסקת עבודת זרים בלתי חוקיים כולל בדווח.
מדובר בפעילות מבורכת גם אם נאיבית משהו כחלק מניסיון לשדר רב-מערכתיות בתוך הדתיים-ציוניים.

עושה רושם שאתה לפעמים מזהה בטעות כל ניסיון לאיזון ובלימה מסוים של הפרטת החברה הישראלית כ"בירוקרטיה קומוניסטית מסואבת"
ולא היא.
אני מאמין בשילוב ומקבל את מירב המתווה הכולל של נתניהו
שמוצג כ"קפטילסט מרושע", ועדיין למרות הצגתו באור מסוים -אני אכן מזהה אצלו לאחרונה איזונים ובלמים.

בתורה ישנם יסודות קפיטליסטים מובהקים שמתייחסים אל קבוצות החלשות בדרך ה - גמ"חים , למשל -כמו שאתה מציג.

אבל בתורה ישנם גם יסודות סולידרים חברתיים שמעודדים קשרים קהילתיים כוללים.

יש גם מזה וגם מזה.

אחת יורה לכוון "בניית קהילות שאכפת להן" -ואני חושב שבשנים האחרונות העובדה שעם ישראל בציון: דתיים, מסורתיים, חילונים התרסק לרסיסי רסיסים של סקטוריאליות היא אחד המתכונים לחורבן.
מעגלי צדק 315734
כפי שכתבתי, יש אצלהם דברים טובים אולי אפילו הרוב. בזמנו חשבתי שראיתי שלושה דברים שבהם פעלו נגד ההלכה וכרגע אני זוכר רק אחד.
חבל מאוד. הם יכלו לפעול על פי התורה ולקדש שם שמיים ובמקום זה עשו סלט.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315977
אני מסכים עם אי ההסכמה שלך לדברים המעט דרוויניסטיים של יעקב.
לגבי הרמה ההצהרתית של נתניהו -נתניהו הוא פוליטיקאי מצהיר וארכי ספיניסט. לא נתניהו בהיותו ראש ממשלה ולא אחרים, לא התנגדו -להבאת עובדים זרים. העובדים הזרים שרתו את המטרה של דחיפת השכר כלפי מטה -מה שיותר עובדים בשכר מינימום.
הטענות אודות הכוח של הקיצבאות באי יציאה לעבודה, היו נכונות לפני שנים. מאז הרבה מים זרמו בירדן, יש אבטלה גדולה וקשה למצוא עבודה. לאנשים בני 45+ מאד מאד קשה. לומר על אנשים אלו שהעבודות מחכות להם בחוץ והם מעדיפים לחיות על קצבאות..
במיוחד אם יש לך רזומה וברוב המקרים אפילו לא עונים למכתבים שאתה שולח. הם מסמנים את קורות החיים שלך over qualified ולך למכור קפצונים. גם אם אתה רוצה עבודה פשוטה-לא ירצו אותך.
באשר לגרעונות הממשלה- גרעונות הממשלה הם נושא בתחום חלוקת העוגה הלאומית. המדיניות הממשלתית שלא אהבה את האבטלה שירדה לשישה אחוז ומדיניות בנק ישראל תרמו לקיווץ המשק וממילא לגרעונות עקב הירידה בגביית המיסים. במקרה כזה המדיניות היתה צריכה להיות מרחיבה ולא מקווצת. גם קיצוץ בקצבאות ובהוצאות אחרות תרם ל"גרעונות". אנשים שהגיעו לעוני- הורידו את הקניות שלהם וגם אחרים. התוצאה היתה התקווצות ופשיטות רגל של העסקים הקטנים. מאד נחמד לגרום לקיווץ המשק ואחר כך לצעוק על הגרעון ולקצץ עוד וחוזר חלילה. לא צריך לחפש כלכלנים שמאלנים. קיינס ממרכז הקונסנזוס כתב כבר לפני 60 שנה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315991
צר לי לאכזב אותך, אך קיינס כבר מעל 20 שנה אינו במודה. מאוד לא.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316026
אכן תשובה אינטליגנטית. ברור שקיינס אינו במודה. עכשיו אלוהים במודה ונתניהו נביאו. היום הפערים במודה, הדרוויניזם הכלכלי. מדוע הזכרתי את קיינס? לא בגלל שהתאוריות שלו תואמות לגמרי למצב. בגלל שהוא היה כלכלן לא ראדיקלי. בגלל תפיסתו שכסף בידי הציבור הוא טוב לכלכלה. תפיסת הכלכלה הנוכחית (היא קיימת בישראל משנת 66)אינה אוהבת כסף בידי כלל הציבור. אז היא אומרת ש"המשק חם וצריך לקרר אותו". אינני מבין מאיפה נמצאו אנשים כמוך שהם בפירוש משת"פים של האליטה העשירה. מכל מה שכתבת לא ראיתי מילה על הפחתות מס לעשירים. ראיתי רק גיוס ההלכה היהודית שאמורה לתחזק את העוני הקדוש.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316351
הרעיון המרכזי של קיינס איננו קשור להגדלת פערים או צמצום פערים אלא לרעיון שאם המדינה מבזבזת כסף זה טוב לכלכלה. הרעיון הזה לא רק שלא נמצאו לו כל תימוכין אלא הראו חזור והבהר שאין בו אמת והוא מזיק. זאת הסיבה שקיינס אינו מקובל היום ומצוי בעיקר בפיהם של אנשים המעוניינים במדיניות של קצבאות.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316354
במילה "מבזבזת" אתה נוקט עמדה. כשאתה אומר "לא נמצאו תימוכין", זה נשמע כאילו קיינס העלה תיאוריה והיא נפלה בבדיקות אובייקטיביות. הבדיקות שנעשו במחקרי מקרו כלכלה ו"הפילו" את התאוריה של קיינס, היו בעיקר של הזרם המונטריסטי. הזרם המונטריסטי הוא אידאולוגיה ולכן הוא אינו יותר אובייקטיבי מקיינס. לידיעתך, אם תריץ חיפוש בגוגל תמצא שכמו שיש מונטריזם וכלכלה ניאו קלאסית, כך יש גם ניאו קיינסיאניזם. התפיסה של קיינס לא נפלה. היא אינה עוסקת בתמיכה במושג שאתה קורא לו "ביזבוזים". התיאוריה הקיינסיאנית כל כך נפלה שג'ורג' בוש, שאי אפשר להאשים אותו בשנאת המונטריסטים, השתמש בה לאחר ה-‏11 בספטמבר. הוא הזרים כמות ענקית של כסף לשוק האמריקאי כדי לעודד את הפעילות הכלכלית.
המושג -מדינת רווחה, הוא עדיין ההצלחה הכלכלית הגדולה ביותר של המאה ה-‏20 ~ גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אנושית.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316357
כל אחד ומה שהוא קורא הצלחה. יכולנו להיות במקום הרבה יותר טוב.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316359
אני קורא למדינת הרווחה הצלחה, כי היא הצליחה להביא את הרווחה לשכבות הרחבות ביותר בחברה מאי פעם. מה שקורה באירופה הוא בחלקו, נסיון לבדוק להתאים את מדינת הרווחה לתנאים המשתנים, ובחלקו מאבק על חלוקת העוגה. זה לא שהאנשים הפכו עצלנים ולא יוצלחים. כך לדוגמא אצלנו. הפערים שגדלו כך, שהפכנו להיות המדינה עם הפערים הגדולים בעולם המערבי. הפערים לא נוצרו בגלל עצלנות של האנשים ושלומיאליות בעבודה. היו פעולות מתמשכות של ריכוז העושר אצל שכבות מסויימות. הפעולות האלו החלו עוד ב1975.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 316111
עוד נזכה להיפגש פה, כשמה שעכשיו במודה, מאוד לא יהיה במודה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315748
חלק מהנכים יכולים לעבוד (לא "רוב", חלק), אבל המעבידים מסרבים לקבל אותם לעבודה. לא אומרים להם "אני לא רוצה אותך בגלל שאני לא רוצה כאן נכים, נכה זה מראה לא אסתטי", אלא ממציאים תירוצים אחרים, לפעמים מדהימים ביצירתיות שלהם (לא סתם "רק הרגע שכרתי את זה שהיה כאן לפניך", אלא גם "אצלנו צריך לעלות כל היום על סולם להוריד תיקים ישנים שעוד לא מיחשבנו, מהארכיון במדפים למעלה"). זוהי בעיה קשה ורצינית. וגם בעניין זה אתה יכול לומר את מה שאתה אומר תמיד - "אני מתנגד לזה שיכפו על מעסיק להעסיק ערבי/יהודי/חרדי/אשה/נכה... ואז בעצם קשה מאוד למצוא מוצא מהפלונטר. אתה יכול להגיד שצריך לחנך ליתר מעורבות ודאגה לזולת והתחשבות בבעלי צרכים מיוחדים וכולי, אבל הדור הנוכחי של נכים כבר לא יספיק ליהנות מהחינוך הזה, אם בכלל יש טעם להיות כל כך אופטימיים ולחשוב שאפשר לחנך לזה.
אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא 315755
יש 150,000 נכים.

שכר מינימום הינו אחד החסמים לכניסת נכים למעגל העבודה.
שכר מינימום כחסם 315761
כרגיל, אני מתקשה להבין את חוסר הלב המניע הצהרות מהסוג הזה. הרי מדובר כאן, ריבונו של עולם, על לאפשר לאנשים *לעבוד בתנאים אנושיים* - ולא על לנצל את הנכות שלהם למטרות שיעבוד. זה כבר די ברור מה אתה תגיד: קיצבה זה יותר גרוע. והאמת היא שזה לא נכון ולא ברור על סמך מה ההחלטה השרירותית הזאת.
שכר מינימום כחסם 315765
אם אנו רוצים לתת לאנשים הללו כבוד ותקווה עלינו לאפשר להם לעבוד, גם אם בשכר נמוך. אם יש צורך לעזור להם מעבר לכך, חובתה של הקהילה לעזור להם ואת זאת הקהילה תעשה. מה תעזור להם הקצבה המנוולת של 1800 שקל עם הבטלנות של אי עבודה?
כמה אפשר להיות חסרי לב? אין עבודה לנכים בשכר של לא נכים, עד שהנכה מוכיח את יכולתו ואז אין לו בעייה למצוא עבודה.
הקצבה ושכר המינימום מונעים מהנכה לנסות ומשאירים אותו במלכודת דבש שהורסת את חייו.
שכר מינימום כחסם 316369
הבעיה עם פתרון ''הקהילה'' שאתה מנסה כל-כך לקדם הוא שבאופן טבעי, אוכלוסיה חלשה חיה בסביבה חלשה. לכן הנדכאים והחלכאים יהפכו לנטל על קהילתם המיידית, שהיא קהילה חלשה יחסית, בעוד שלתושבי שכונה עשירה לא יהיה צורך לעזור לאיש, כי אין בקהילתם אנשים הסובלים מקשיים כלכליים.

מעבר לזאת, לשיטתך אין ''כבוד ותקווה'' כאשר נכה מקבל קצבה ממשלתית, ולעומת זאת יש ''כבוד ותקווה'' כאשר נכה עובד, משתכר שכר שאינו מאפשר לו להתקיים בכבוד, והוא נזקק לתרומות שהוא מקבל מסביבתו המיידית (''הקהילה'') -- כלומר, מאנשים שהוא מכיר, כך שיתקשה להתהלך ביניהם כשווה בין שווים. איכשהו, אני מתקשה לקבל את המצב השני כמכובד יותר. להיפך.
שכר מינימום כחסם 316448
למה כשאדם מקבל כסף מקצבה ממשלתית שמגיעה מכספי המיסים של שכניו הוא מסוגל להתהלך בינם כשווה בין שווים, אבל כשהוא מקבל כסף מתרומה שמגיעה ממאגר כספי התרומות המשותף של שכניו הוא מתקשה להתהלך ביניהם כשווה בין שווים?

בכלל, איך מושג ה"שוויון" שאתה מדבר עליו ומה זה "שווה בין שווים"? אני לא יכול ללכת בטכניון כשווה בין שווים גם בקרב הסטודנטים, כי אני יודע שאני קיבלתי ציונים נמוכים הרבה יותר ממר גבעול וציונים גבוהים הרבה יותר ממר חמציץ, ושאני יותר עשיר ממר דלעת אבל יותר עני ממר אבטיח. אז איפה השוויון? האם הוא נמדד בשאלה מי עוזר למי? כי אז אני לא יכול להסתכל למר גבעול בעיניים בגלל שהוא עזר לי כשהתכוננתי לקומבינטוריקה והמסקנה היא שזה רע שביקשתי ממר גבעול שיעזור לי (?).
שכר מינימום כחסם 316489
הנה,גדי, הזכרת את משלמי המיסים. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע על נטל המיסים שמחזיק את הקצבאות. ראשית, חלק מהקצבאות משולמות מכספי הביטוח הלאומי. שנית, זה מאד נחמד לדבר על כספי משלם המיסים בעיקר שזה אמור לגבי התמיכה בחלשים. הרשה לי להזכיר לך שכספי משלמי המיסים מממנים עו כמה דברים קלי ערך. למשל, עשרות המיליארדים שכרוכים בהקמת ותחזוק מפעל ההתנחלויות. למשל, הממשלה ל כל הוצאותיה האדמיניסטראטיביות -פוליטיות- סגני שרים וכל מיני מינויים פוליטיים לא נחוצים. לא אתחיל לפרט. תאמר שאתה בעד צמצום הממשלה והוצאותיה. מה עם
''שיפויים'' למיניהם שעולים מיליארדים ואינם קשורים לגודל ויעילות הממשלה. ויתורים לכל מיני בעלי הון שהם מבחינת שלח לחמך על פני המים .חבל להמשיך.
שכר מינימום כחסם 316496
אני לא מבין בכלכלה. כשאתה אומר "חלק מהקצבאות משולמות מכספי הביטוח הלאומי" אתה מתכוון "חלק מהקצבאות משולמות על ידי כספים שמקבל הקצבאות שילם קודם", או "חלק מהקצבאות משולמות על ידי כספים שאנשים אחרים שילמו קודם"?

בלי קשר, כל הדברים שכתבת לא קשורים למה שאני כתבתי, ואני לא מבין למה אתה מטה את הדיון לכיוון הזה. אני לא מנסה לטעון עכשיו כלום לגבי הצורך בכספי מיסים והשימוש הנכון שלהם, רק להבין למה יש פחיתות כבוד בקבלת תרומה מהקהילה אבל אין פחיתות כבוד בקבלת תרומה מהמיסים.
שכר מינימום כחסם 316501
מהסיבה הפשוטה שבמדינה מודרנית יש אחריות למדינה לגבי אזרחיה. מה שהמדינה משלמת אינו גמ"ח. מה שהקהילה תורמת הוא גמ"ח.
לא ניסיתי להטות את הדיון על ידי התמקדות במושג-"משלמי המיסים". המושג הזה משמש השקם והערב לצרכים דמגוגיים. יש לנו
המון דוגמאות מה קורה באיזורים בהם היה אמור להיות תפקיד למדינה אך היא ברחה ממנו. תראה את הצמיחה של ש"ס והכניסה שלה לאיזורים מהם יצאה הממשלה. תראה את הצמיחה של התנועה האיסלאמית בישראל ובשטחים. בשטחים צמחה השביבה ואנשי האיסלם עסקו בפעילות קהילתית שהיה מאד רצוי שהממשל היה עוסק בה. גם התנועה המוסלמית בישראל נכנסה לתחום שממשלות ישראל הזניחו ביודעין; גני ילדים וכד'. לכן במדינה מודרנית, הממשלה תמיד מעורבת. גם אי התערבות היא התערבות.
שכר מינימום כחסם 316513
בסיני לא נצטווינו שהמדינה תהיה מעורבת בכל. זה צמח אצל פוליטיקאים פופוליסטים ומושחתים.

אילו המדינה לא היתה מעורבת בהקמת גני ילדים, לא היו נכנסים כל הגופים הללו למלא את החלל שכן הציבור מעצמו היה ממלא את החלל. רק מכך שהמדינה מעורבת, זורקת החוצה את האזרחים כפרטים ועושה עבודה גרועה מתאפשר לארגונים להכנס.
שכר מינימום כחסם 316654
מה שהצטוויתם בסיני לא מעניין אותנו והוא רלוונטי לדיון כמו הג'וינטים שחברינו לקחו שם בשבוע שעבר.

אגב, מי הצטווה בדיוק? אתה ומשפחתך? אתה ובת זוגך? איך האתר הזה בסיני שבו מצטווים נראה, יש תמונות (אני חולה על תמונות של סיני)?
שכר מינימום כחסם 317017
שפה טבעית היא מכלול של הברות, משקלים, מילים וביטויים, העוברים מדור לדור. בהקשר שבו נאמר, משמעות הביטוי "לא נצטווינו בסיני" היא "זה לא חוק טבע, אין בזה קדושה, זה פתוח לדיון".

מי שמשמתמש בביטוי חושף אומנם את זיקתו לעולם תרבותי מסוים, אך לא היה מקום לתגובה האנטי־דוסית והמה־זה קוּלית שלך.
היי, אייל, אל תהיה מבוהל 317158
ואם, אז יש דברים יותר מבהילים.
שכר מינימום כחסם 316515
אבל ''מדינה'' זה לא מושג ערטיאלי. הכסף של המדינה מושג ברובו על ידי מיסים. כלומר, אתה בעצם אומר ''במדינה מודרנית יש לאזרחים ערבות הדדית''. בכל מקרה, זה עדיין לא קשור למה שכתבתי, ואני לא אוהב את זה שאתה תופס טרמפ על ההודעות שלי ומנסה לקלל את הממשלה בהן. אני מדבר על עניין ה''כבוד'' כאן, ולא על שום דבר אחר.
שכר מינימום כחסם 316632
אני מתנצל שהגבתי על ההודעות שלך. יותר לא אגיב עליהן.
ניסיתי למצוא היכן קיללתי את הממשלה ולא מצאתי. אם מה שכתבתי זה "לקלל", אז מה זה כשבאמת מקללים?
שכר מינימום כחסם 316497
אין זה שקבלת קצבה ממשלתית היא כבוד גדול, אבל ככל שאתה קרוב יותר לזה שממנו קבלת את הכסף, כך גדלה תחושת האי-נעימות. זוהי אחת הסיבות, אגב, לעקרון "מתן בסתר" של היהדות.

כשאתה יודע שהקצבה הגיע מכספי משלמי המיסים בכל הארץ, זה לא נעים; אבל הרבה פחות נעים כהבן של השכן מביא לך ארוחות מדי כמה ימים, ואתה יודע שהשכן גם הוא מתפרנס בקושי. התמיכה הקהילתית היא דבר מבורך, אבל כשהיא הופכת לאופן התמיכה היחיד (או אפילו המרכזי), פירושה מיסוי רגרסיבי.
שכר מינימום כחסם 316504
אני מניח שהתכוונת ''מיסוי לא פרוגרסיבי'' ולא ''מיסוי רגרסיבי''
שכר מינימום כחסם 316506
התכוונתי בדיוק למה שכתבתי. במצב שאני חושש שייוצר, העניים ישלמו יותר מהעשירים לצרכי תמיכה בחלשים - משום שכל אחד יתמוך בשכניו המיידיים, ולעשירים אין שכנים מידיים הזקוקים לעזרה כלכלית.
שכר מינימום כחסם 316990
זו טענה שאפריורית נשמעת סבירה, אבל האם היא מתיישבת עם ההצלחה הגדולה‏1 של מבצעי תרומות המזון בישראל בשנים האחרונות?

1 אאל"ט. ואני מתכוון להצלחה רק במובן של זמינות ההיצע. על הבטים אחרים של המבצע, שיש הרואים בהם בעייתיות, כבר נשפכו הרבה ביטים באייל.
שכר מינימום כחסם 317015
קשה לענות על זה ללא מידע על מידת התרומות שמגיעות משכבות שונות באוכלוסיה. לפחות לגבי בית-תמחוי אחד אני יודע שחלק גדול מהתרומות מגיע דווקא ממשפחות לא אמידות במיוחד (גם לא עניות, מאידך). לא תרומות גדולות, אבל רבות יחסית במספרן.
שכר מינימום כחסם 317185
חלק (ניכר לטעמי) מהצלחתם של אותם מבצעי תרומות המזון נובעת מהיותם ''מבצעים''. מדיניות רווחה אמורה להיות שיגרתית וקבועה.
שכר מינימום כחסם 318220
ובאמת לא מזמן התראיין בטלוויזיה מנהל של ארגון צדקה כלשהו, שהתלונן שהמחסנים ריקים עכשיו לגמרי, אחרי שכל התרומות מהחגים נגמרו.
שכר מינימום כחסם 318552
ולכן הדרך הטובה ביותר לתרום לבתי-תמחוי היא בעזרת הוראת קבע. עדיף סכום קטן יחסית מדי חודש בחודשו מסכום גדול וחד-פעמי.
שכר מינימום כחסם 318576
ועדיף מזה - לתרום במסים.
שכר מינימום כחסם 318577
שזה, אני מניח, דרך מנומסת לומר "לא לתרום שום דבר מעבר למה שהמדינה גובה ממני על-פי חוק"?
שכר מינימום כחסם 318580
לא. שזה דרך פרקטית לעזור לאוכלוסיה בלי להידרש לטוב ליבו של טל או ליכולתו הזמנית של אלמוני.
שכר מינימום כחסם 318581
בדיוק.
כלומר, צדק עדיף על צדקה.
שכר מינימום כחסם 318582
או זהו, שכרגע, ישנה אוכלוסיה מסוימת שכספי המיסים לא עוזרים לה, מסיבות אלה או אחרות. האפשרויות העומדות בפני הן: (א) להמשיך לשלם מיסים ולקטר, (ב) כנ"ל, אבל גם לנסות להוביל לשינוי באופן חלוקת התקציבים הממשלתיים, (ג) כנ"ל, אבל בינתיים גם לתרום לנזקקים. בהתחשב בעובדה ש(ב) עשוי לקחת זמן רב, אני חושב ש-(ג) עדיף. זכותך כמובן לחשוב אחרת.
שכר מינימום כחסם 318585
ברור שחשיבה אלגוריתמית שאמורה לתת פתרון נקודתי בזמן לא עומדת בניגוד לחשיבה שאמורה לתת פתרון כולל יותר. תבורך על תרומתך אבל צריך גם לגרום לשינוי עמוק בסדר היום הסוציאלדמוקרטי
שכר מינימום כחסם 318588
אני תורמת לנזקקים, אבל לא בלב שלם. הבעיה בסיפור הזה היא, שכל עוד פועלים בתי התמחוי ואגודות הצדקה למיניהם, תומכי השוק החופשי מתחפרים בעמדותיהם ואומרים: "תראו, הרי בסופו של דבר הצדקה פועלת יפה, ולאיש לא חסר. (וגם "לחברים שלי יש מקררים מלאים, הם יכולים לפתוח אותם") - ואז אין צורך, כביכול, לתקן את הדורש תיקון בחוק.
שכר מינימום כחסם 318590
כלומר, בואו נפעיל לחץ כדי לשנות את החוק, אבל עד שיתוקן החוק -- שירעבו.
שכר מינימום כחסם 318594
כפי שאמרתי - אני תורמת. אני רק מקווה מאוד שעצם העובדה שיש תורמים לא תדחה/תמנע את שינוי החוק.
שכר מינימום כחסם 316511
טוב, זה דבר שנראה לי סובייקטיבי. למה בעצם זה מביך כשהילד של השכן מביא אוכל מאשר כשזרים מוחלטים שאין לך מושג מי הם מביאים לך אוכל? לי דווקא היה פחות נעים לקבל תרומות מאנשים שאני לא מכיר מאשר מידידים שלי.

חשבתי שעיקרון "מתן בסתר" פירושו שהנותן לא מפרסם את שמו ברבים - כלומר, שהוא לא משתמש בנתינת הכסף כדי להתפאר בנדבנותו או משהו דומה, ולכן הנתינה נעשית לשם הנתינה, ולא לשם מטרות ציניות כלשהן.

אגב, אמנם זה לא נעים לקחת כסף מהשכן שמתפרנס בקושי, אבל גם אם תיקח את הכסף מהשכן העשיר אנשים יצקצקו בלשון ויגידו "פריץ, פריץ" או דברים דומים, ואפילו יטיחו עלבונות בעשיר. אני מקבל את הרושם שיש אנשים שעוד פחות נעים להם לקבל תרומה מעשירים, ואילו דווקא לעניים שבכל זאת תורמים ועוזרים יש הילה רומנטית משהו.
שכר מינימום כחסם 316518
הנקודה היא שאם הכסף נאסף על-ידי כלל אזרחי המדינה, אני יודע שהעשירים משלמים יותר, והשכן שלי, שמרוויח שכר מינימום, לא משלם מס הכנסה. לעומת זאת, אם הכסף מגיע מהשכן שלי... הוא הרי מרוויח שכר מינימום, ולא מביא עוד ילד לעולם כי אין לו איך לפרנס אותו, אבל הוא עוזר לפרנס אותי... לא נעים.

יש ל''מתן בסתר'' כמה סיבות. אחת מהן היא זו שציינת. אחרת היא כדי למנוע מהמקבל אי-נעימות כשיפגוש את התורם ברחוב.
שכר מינימום כחסם 316525
העניין של כבוד ובושה בקבלת צדקה דורשת איזון. אדם שרואה את שכיניו עמלים כדי לחסוך מפיתם ולתת לו יכול אולי להתבייש מספיק כדי לצאת לעבוד ולא לאכול לחם חסד.

המדינה שברה את כל האיזון. אין שום בושה בלקחת מהמדינה ולכן כמות המקבלים היא אסטרונומית ‏1. קצת בושה לא תזיק.

1 זה שחותם אבטלה כדי לטוס לטיול בחו"ל לא מתבייש בכך, כמו שבעל קצבת נכות לא מתבייש בכך שהוא מקבל קצבה שהוא בהחלט יכל להסתדר בלעדיה על ידי עבודה. הוא לא רואה את השכן שלא שולח את ילדיו לחוגים בגלל גובה המיסים.
שכר מינימום כחסם 316529
יש הגיון בדבריך, אבל מתוך בחירה (וזה כבר עניין של דעה), אני מעדיף (א) שלא לנסות לפגוע בכבודם של אלה הזקוקים באמת לקצבאות, ו-(ב) לתת קצבאות ל-‏5 אנשים שלא באמת זקוקים להן על כל אדם אחד שבאמת זקוק להן, ובלבד שלא יאבד אותו אחד את האפשרות לקבלן.

העדר בושה אינה בעיה שנלחמים בה בעזרת פגיעה באלה שלא מתבשיים, אם יש בכך סיכון שאנו פוגעים באלה שבאמת זקוקים לעזרה. בהעדר בושה צריך להלחם בעיקר באמצעים חינוכיים.
שכר מינימום כחסם 316554
א) אני גם אעשה את המקסימום להגן על כבודם של העניים. אבל לא אגנוב בשביל זה ולא אדחוף אנשים למעגל הקצבאות שהורס אותם.

ב) מתן קצבאות ל 5 אנשים שלא זקוקים הוא נמחיר בלתי נסבל כי הוא בהכרח מוריד את הקצבאות לנזקקים וגורם לאנשים לראות בכל מי שלוקח קצבה רמאי.

ג) אנשים שמתביישים לקחת זו בעייה וצריך לפתור אותה, וקצבאות זה לא הפתרון.

איני מנסה לפגוע באלו שלא מתביישים ואיני נלחם בהעדר בושה. המצב הטבעי הוא צדקה ולא קצבאות.
שכר מינימום כחסם 316563
--- בלי קשר לעמדות ---

בכל תגובה אתה שולף טיעון אחר: פעם טיעון כלכלי (הקצבאות הופכות אנשים לבטלנים), פעם טיעון מוסרי (מס זו גניבה) ופעם טיעון הלכתי (אסור מדין תורה לתת קצבאות). בוודאי יש עוד טיעונים רבים.

המצב שנוצר הוא שאי אפשר לענות לך, כי התגובה שלך תהיה בשדה אחר. כפי שציינתי כבר, אני תומך בבחינת טיעון אחד בכל פעם.

ובכן, בוא נלך לפי הסדר, וננסה, בשלב ראשון, להשאר בשדה הכלכלי בלבד.

--- החל מכאן, עמדות גמישות וניתנות לשינוי ---

האם אתה בטוח שבהעדר קצבאות, *כל* אדם בישראל ימצא עבודה, שמתאימה ליכולותיו ומעניקה לו שכר מספיק?
שכר מינימום כחסם 316570
סליחה על הקפיצה בין מישורים. אני הרגשתי מובל, אבל בכל מקרה מתנצל.

אני לא חושב שיש אדם אחד בישראל שמקבל שכר מספיק. אני למשל לא מקבל מספיק, בעיקר כי אני מתעסק באייל במקום לעבוד.

אפרש את שאלתך כך:

האם אנשים יוכלו למצוא עבודה שתאפשר להם שכר מינימלי לקיום?

תשובתי היא שכן בתנאי שהם מסוגלים לעבוד ומוכנים לעבוד קשה. אנשים יוכלו למצוא עבודה עם שכר מספיק לקיום, בגלל שהם זכאים לצדקה לקיום גם אם הם מסרבים לעבוד, לכן לא יהיה ניתן להכריח אנשים לעבוד ברמה מתחת לנדרש לקיום מינימלי.

האם יהיה מספיק עבודה לכל אלו שמסוגלים לעבוד ומעוניינים לעבוד?

כן. העולם בנוי על סחר, ואלו שיש להם כסף מעוניינים לקנות בו דברים, לכן תמיד יהיה אפשר למכור להם עבודה.
אנו גם רואים במו עינינו שיש עבודה ורק אנשים לא מעוניינים בה כי היא קשה מדי ואינה משתלמת כמו קצבאות.
שכר מינימום כחסם 316614
זו לא הייתה האשמה. זה סתם היה פתיח כדי להסביר מה הציפיות שלי מהשיחה בינינו, ומה לעזאזל אני רוצה ‏1.

אכן, שכר "מספיק" הוא שכר שמספיק לצרכים בסיסיים.

"בתנאי שהם מסוגלים לעבוד" - ומה עם אלה שלא? הם צריכים לסמוך על השכנים שלהם, במקום על פתרון כללי?

"אלו שיש להם כסף מעוניינים לקנות בו דברים" - עד בלי די? זו נשמעת טענה קצת מוגזמת. גם ביל גייטס לא מבזבז את כל הכסף שלו. יש חסם עליון ליכולת הצריכה של יחיד, בלי תלות בכמות הכסף שיש לו ‏2.

"אנו גם רואים במו עינינו שיש עבודה" - במדינת ישראל יש יותר עבודה מעובדים. המצב פה לא אידיאלי. אבל השינוי שאתה מציע די קיצוני. השאלה היא האם *לכולם* תהיה עבודה, וזה כבר לא כל כך בטוח.

1 בני משפחתי וחברי עובדים כבר שנים כדי למצוא תשובה לשאלה הזאת.
2 אגב, עלה במוחי ניסוי מחשבתי מעניין: כמות הצריכה תעלה אם יגדל מספר האנשים שיהיה בידיהם מספיק כסף כדי לצרוך כל מה שהם צריכים. אז אולי צריך לעשות "ריסט" למשק, לחלק את כל הכסף שווה בשווה, ולתת לקפיטליזם הטהור לפעול?
שכר מינימום כחסם 316650
כסף שיושב מתחת לבלטות אכן לא קונה כלום, אולם הכסף הזה הוא זניח. הכסף של ביל גייטס קונה בתי"ס ותרומות לאוניברסיטאות אבל בעיקר מושקע ומייצר עוד הון. כלומר הוא קונה.
כך שאין הבדל בין מה שביל גייטס קונה לבין מה שהמדינה קונה לבין מה שאני קונה. הכל אותו כסף שמתגלגל.

אני מוכן לסיוע לקבוצה קטנה של נזקקים באמת ללא כל ספק. כל השאר, צריך לתת לשוק החופשי לפעול את פעולתו. ואם אתה מפחד אפשר לעשות את זה בהדרגה, להוריד את הקצבאות ב 15% כל שנה.
שכר מינימום כחסם 316857
"הכסף של ביל גייטס קונה בתי"ס ותרומות לאוניברסיטאות" - אתה כל הזמן מניח שכולם יתרמו את כספם. גם לי יש המון אמונה בטבע האדם, אבל לא עד כדי כך שאני אבנה גישה כלכלית שלמה על ההנחה הזאת. לכולם צריך להיות כסף מינימלי בלי תלות בטוב ליבם של שכניהם.

"בעיקר מושקע ומייצר עוד הון" - אך עדיין לא שכנעת אותי שתהיה *לכולם* עבודה. נכון, יהיו הרבה מקומות עבודה, אבל לא בהכרח לכולם. מספיק אדם אחד שימות ברעב כדי לפסול את הגישה שלך. זאת מכיוון שעל פי הגישה שלך המדינה היא גוף נטול כסף. אם ההצלחה של המערכת לא מגיעה אל אדם מסוים, למדינה אין שום דרך לעזור לו.
אני מצטער, אבל הפתרון שלך הוא קיצוני, ולכן יש צורך להעמיד בפניו דרישות קיצוניות. על פי הפתרון הזה, המדינה לא יכולה לסייע לאף אדם, ולכן לא ניתן להפעיל אותו עד שנראה שאין אף אדם שעשוי להזדקק לעזרה.

"אני מוכן לסיוע לקבוצה קטנה של נזקקים באמת ללא כל ספק" - כדי שתתקיים מערכת שעוזרת להם, וקופה שממנה יקבלו סיוע, צריכים להגבות מיסים.
שכר מינימום כחסם 316862
בגישה הזאת שלך, ראוי שהמדינה תלאים את מערכת אספקת האוכל כי איך אפשר לסמוך על אסם ותלמה שיספקו את האוכל.

אנשים ובמיוחד יהודים תרמו ותורמים. אתה רואה מול אפך עשרות ארגונים שמחלקות אוכל לנזקקים (וכאלו שלא) אבל אתה שואל את עצמך מה יקרה אם המדינה לא תדאג לנזקקים? יש לנו הסטוריה ארוכה בה אנשים חיו בלי המדינה ובלי עזרתה.

לגבי מקומות עבודה אתה בכלל מתמיה אותי. המדינה דואגת לאנשים למקומות עבודה? לפרוטקציונרים - כן. גם להרבה אנשים סתם שמעבירים טפסים משולחן א לשולחן ב' ומעבירים את זמנם בעבודה חסרת תוחלת של טופסיאדה.

אנסה להסביר שוב את מה שאני אומר:

כל קהילה תגבה סכום מסויים (עד 5% ממהכנסה - כך מובא בשל"ה) לצורך צדקה מקומית חובה. מצידי שהגבייה תהיה על ידי המדינה ותחולק לרשויות המקומיות. הכסף יחולק אך ורק לנזקקים אמיתיים וגובה המס ירד אם יש עודפים. שאר הצדקה תנתן על ידי המגזר הפרטי. בעת חירום, אם הנזקקים מתים ברחובות יהיה מותר למדינה לגבות מס חד פעמי נוסף לצדקה. זה לא יקרה, זה מעולם לא קרה, אבל יש מנגנון פעולה אם זה נצרך.
שכר מינימום כחסם 316883
"ראוי שהמדינה תלאים את מערכת אספקת האוכל" - תתפלא לשמוע, אבל אני די קפיטליסט. אני פשוט מתנגד לקפיטליזם האבסולוטי שאתה מציג, שהמדינה לא לוקחת בו כלל מיסים. אני מאמין שניתן וצריך להתבסס על ההנחה שתחרות מניעה את השוק. לכן, אני סומך על כך שאוסם ותלמה ימשיכו לייצר אוכל ‏1. לעומת זאת, דווקא כקפיטליסט, אני לא בונה על האלטרואיזם של בני האדם. לא כשאין מדינה כגיבוי.

"יש לנו הסטוריה ארוכה בה אנשים חיו בלי המדינה ובלי עזרתה" - ותמיד היו עניים נטולי-סכום-מינימלי-הדרוש-למחיה, והרבה.

"לגבי מקומות עבודה אתה בכלל מתמיה אותי" - לא הבנת אותי. אני דווקא הסכמתי למה שאמרת. אני אמרתי שדווקא בשוק הסופר-חופשי שאתה מציע יהיו אולי יותר עובדים ממה שיש היום. הבעיה היא ש"יותר" זה לא מספיק כשאין מי שיעזור למובטלים.

"כל קהילה תגבה סכום מסויים" - רגע אחד! לא אמרת שמס זו גניבה? אם אתה מסכים שלמדינה יש זכות (ומוטלת עליה החובה) לגבות מיסים, אז אין בינינו אי-הסכמה מהותית, אלא לכל היותר אי הסכמה כמותית. האם בזאת הסתיים הדיון הזה? לדעתי כן, ואפילו בהסכמה.

1 למעשה, הבעיה בהצעה שלך היא האבסולוטיות שבו. אם יקרה מצב ולחברות האלה לא יהיה אינטרס למכור מזון למר כהן, המדינה לא תוכל להתערב כי היא גוף נטול כסף. אני לרוב סומך על השוק, אבל מעוניין שהמדינה תהיה מאחורי לגיבוי בסיטואציה קיצונית.
שכר מינימום כחסם 316889
למדינה יש מנגנון מיסוי ויש מנגנון ביצוע כי היא צריכה אותם בשביל הממשלה והצבא. לכן, אין צורך שהמנגנונים הללו יופעלו באופן תמידי לדאוג לנזקקים, כאשר באופן כללי יש מי שדואג להם. ניתן בהתראה מאוד קצרה להפעיל את המנגנונים הללו למבצע חד פעמי, במקרה אסון.

אני לא אמרתי שמס זו גניבה. צטטתי לך את הרמב''ם שכותב מפורשות שיש למלך זכות להטיל מיסים. מותר גם לגבות מיסים לניהול נכסים משותפים (חו''מ קס''ג, הלכות שכנים) וצריך גם לנהל קופה של צדקה. אולם, יש המון דברים שאסור להשתמש בכספי מיסים עבורם, למשל תשלום למובטלים מעצם היותם מובטלים (כל עוד אינם נזקקים ורובם אינם נזקקים), עידוד ייצוא היין, מימון לימודים לילדי דתיים בישיבות תיכוניות וילדי חילונים בחינוך התיישבותי ומקצועי (מעבר לשובר האחיד שמקבלים כל הילדים) וקצבאות ילדים. שימוש במיסים לדברים אלו הוא גזל מן התורה.
שכר מינימום כחסם 316892
אני לא אגיב על הפסקה השנייה, משלוש סיבות:

(1) ברמה הכלכלית, מדובר על שאלה אחרת. קודם עסקנו בשאלה "האם הממשלה צריכה לגבות מיסים כדי לעזור לנזקקים?". כעת השאלה היא אחרת: "עבור אילו מטרות אחרות הממשלה יכולה לגבות מיסים?". למען האמת, בשאלה הזאת אין לי עמדה ממש מגובשת, ואני לא יכול בשלב הזה לענות על סעיפי הרשימה שכתבת. חוץ מזה, הגענו להסכמה ‏1. כדאי לסיים את הדיון ברוח הזאת.

(2) ברמה ההלכתית אני לא רוצה לדון כרגע. גם כי התחלנו את הדיון הזה מתוך כוונה להשאר על המסילה הכלכלית, וגם כי אני יחסית בור ועם הארץ בנושאי הלכה, וביחוד בהלכות ניהול משק המדינה.

(3) אני עייף.

---
1 לדעתי זו הפעם הראשונה בתולדות ה"אייל" שויכוח בנושא כלכלי-חברתי מסתיים באיזושהי הסכמה. ‏2
2 טוב, מן הסתם אני מגזים.
שכר מינימום כחסם 316895
1 אל תגזים. הרבה ויכוחים בנושא כלכלי-חברתי הסתיימו בהסכמה ששני הצדדים שונאים אחד את השני שנאת מוות.
מאיפה השנאה הזאת? 316917
שכר מינימום כחסם 316863
הרעיונות של יעקב נטועים בתאוריה שאין לה בסיס. ביל גייטס אינו בונה בתי ספר כי הוא מרחם על ילדי עניים. לביל גייטס יש שיקולים פיננסיים ואחרים. הוא אדם שרבים אוהבים לשנוא. חשוב לו כמו ללא מעט טייקונים, לשבור את הדימוי של קאפיטליסט רודף בצע החושב רק על עצמו. כל זמן שהתעסוקה במשק תהיה תלויה אך ורק בבעלי הון, ישמר אחוז מסויים של אבטלה- לא פחות מ-‏6% .
אחוז כזה של אבטלה מאפשר לדחוף את השכר כלפי מטה.
אתה מעריך שתהיה יותר עבודה? אשרי המאמין.
שכר מינימום כחסם 316871
אתה מוכן להסביר כיצד בעלי ההון שולטים על התעסוקה? היה לנו פה דיון על ניצן וביכלר שטענו שכל הכלכלה זו קונספירציה אבל לא הסבירו לנו איך זה עובד. אולי תוכל אתה להסביר לנו איך זה עובד?
איך ביל גייטס ומנכ"ל ג'נרל מוטורס ביושבם בחדר אפלולי עם 500 ראשי המשק האמריקאי דואגים לכך שכל החברות בארה"ב לא יעסיקו מעבר למותר להם כדי לשמור על מכסות הקרטל?
או שמא יש שיטה אחרת?
שכר מינימום כחסם 316987
ראיתי את הדיון עם ניצן-ביכלר. הם כתבו בניסוחים חריפים ואנשים ענו להם בקללות. לא ראיתי כאן אף דיון כה טעון רגשית.
המפתח להבנה כיצד בעלי ההון שולטים על התעסוקה, הוא להשתחרר מחשיבה וחישובים מצרפיים כלליים. אם תכניס לקטגוריה אחת את הבנקים, בעלי התאגידים הגדולים, מפעלים בינוניים שעוסקים בייצור ספציפי ובעלי עסקים קטנים -לא תגיע לשום מקום ולא תבין שום דבר. הבעיה שהרבה מהחשבונאות הלאומית היא כזאת.
המילה קונספירציה מעוררת קונוטציות שליליות ודמיונות של הפרוטוקולים של זקני ציון.
מעצם ההגדרה של העיסוק הכלכלי אתה מגיע לתשובות (גם של ניצן ביכלר, גם של אסתר אלכסנדר שלא כתבה כאן (ודאי היו צולבים אותה). ההגדרה היא שמטרת העיסוק הכלכלי הוא מיקסום רווחים.
איך ממקסמים רווחים? מורידים עלויות ומנסים למכור במחירים הגבוהים ביותר.
כדי להסביר את הדברים לעומק אצטרך להרחיב יותר מדי,לכן אתן מספר דוגמאות.
קיום של אבטלה ברמה מסויימת ההוא אינטרס של כל מי שמעסיק עובדים.כשיש עובדים שמחפשים עבודה השכר אינו עולה. כשיש עובדים שמחפשים נואשות עבודה והרבה זמן יחסית אינם מוצאים- השכר יורד ואפילו מאד.
הגישה העיונית השלטת היום בכלכלה משווה, בטעות, את משק המדינה למשק בית. יש השפעה מאד חזקה של מה שקרוי ההון או העסקים הגדולים על האקדמיה (היום יש טיפה ריאקציה לכך).
חלק מהפרופסורים לכלכלה הם גם אנשי עסקים וחלק מבתי הספר לכלכלה ממומנים על ידי בעלי הון.
לכן אתה שומע הרבה פעמים שאין כסף וצריך לקצץ בתקציבים.
הביטוי הראשון של קיצוץ בתקציבים הוא שיגור אנשים הביתה.
עקרון אחר שאתה שומע הוא "הגמשת שוק העבודה". אצלנו פירושו עובדי קבלן. לא אתחיל להביר לך מהם עובדי קבלן. גם כאן העיקרון הוא שחלקם מטיילים כל הזמן בין אבטלה לבין עבודה כדי ששכרם יישאר נמוך.
קח לדוגמא את ההתנהלות הכלכלית בספרות הגבוהות של בעלי ההון, מה שקרוי "השקעות". כולם משתמשים במובן החיובי של המונח הזה.
מפעל רוצה לגייס כסף כדי להשקיע בהרחבת הייצור ואז הוא מוצא משקיע שיקנה חלק ממנו. בספרות הגבוהות, בעל הון רוכש חברה אחרת (לפעמים היא בקשיים). הוא עושה בה הבראה. מפטר עובדים, מוריד עלויות, מעלה את הרווח למניה, מעלה את מחיר המניה, מוכר את החברה. לא בהכרח היא התייעלה לטווח הארוך; בעל ההון רוצה על פי הגדרת העיסוק הכלכלי, למקסם את רווחיו מה שיותר מהר. לפעמים זה אומר להרחיב את החברה ולפעמים הוא צריך את המזומנים של החברה לקניית חברות אחרות והוא דווקא מנצל את מזומני החברה לא להרחבתה אם יש לה פוטנציאל , אלא לקניית אחת עם פוטנציאל רווח גדול יותר בטווח קצר יותר. ניצן ביכלר השתמשו במונח "סבוטז"' כלומר, שעשיית רווחים ברוב המקרים
צריכה לעסוק יותר במניעת ייצור מאשר בהרחבתו. מעט חברות ניקנו כדי שלא ייצרו?
זהו, מספיק
שכר מינימום כחסם 317018
שזה אינטרס של בעלי ההון אני יודע. כולם רוצים לקנות בזול ולמכור ביוקר. השאלה היא איך זה עובד.

מתוך דבריך אני מנסה לדלות במאמץ את התשובה, וזה מה שאני מוצא:

1) בעלי ההון משקיעים כסף בלשכנע את המדינה לפטר עובדים כדי שתהיה אבטלה.

2) בעלי ההון מעסיקים אנשים דרך חברות קבלן כדי לארגן אבטלה

3) בעלי ההון קונים חברות ומפטרים עובדים, כדי להזרים עוד עובדים לאבטלה.

תשובתי:

פיטורי עובדים מחברות בלתי יעילות וכושלות (המדינה, וחברות שנמכרו לפירוק) הן חלק טבעי של החיים. מי שמצליח עולה ומרחיב ומי שנכשל נופל. עובדי קלאבמארקט לא יימצאו בלי עבודה כי מישהו צריך להמשיך למכור מזון. וגם אם לא כל אחד מהם ישתבץ ברשת אחרת, הרי שמישהו ימלא את מקומם. כך גם עובדי הבנקים הנוגעים לקופות הגמל ושאר עובדים.

כלומר:
עובדים מפוטרים משתי סיבות:
1) התייעלות הייצור
2) מעבר הייצור מחברה כושלת לחברה מצליחה.

במקרה 2, אין בעייה, ממשיך להיות עבודה.
במקרה 1, אנחנו מייצרים יותר ונהיים עשירים יותר. אנו יכולים לקנות עוד ויוזמות חדשות נפתחות.

לגבי חברות הקבלן פשוט לא הבנתי את הקשר.

הפתרון לבעייה, היא כמובן להקטין את מעורבות המדינה במשק כדי שהיא נלא תוכל לפטר עובדים כדי לארגן אבטלה (אגב, בדיקת הנתונים תראה שהכל מופרך ואין מתאם בין פיטורין על ידי המדינה לרמות אבטלה).
שכר מינימום כחסם 317043
אני חושב שנסיים את הויכוח בשלב זה. כנראה שהיכולת שלי לנסח את דברי באופן בהיר כה גרועה, שסובבת כל מה שכתבתי. שתהיה לך שבת נחמדה.
אתה חוזר על דבריו של מרקס 317448
אם שיעור האבטלה יהיה גבוה והמשכורות נמוכות, לאנשים לא יהיה כסף פנוי למותרות (פלאפונים, מקררים, אוטו), מה שיפגע מאוד ביכולת להרוויח של בעלי ההון. מכיוון שלא מדובר במשחק סכום אפס, האינטרס הכללי של בעלי ההון הוא שהציבור ייצר כמה שיותר (מקסימום עבודה) ויחסוך כמה שפחות, ככה כל הכסף מהעבודה זורם חזרה לבעלי ההון. כל אחוז אבטלה הוא אחוז ירידה בכושר היצור של המשק.
בפועל השוק הוא מאוד משוכלל (כשוק בכלל, חלקים בו הם עדיין במצב מונופול/קרטל), מה שכמובן מניע גופים לשמור על האינטרסים של עצמם ולשכור עובדים טובים יותר במחיר גבוה יותר, תוך יצירת תחרות אמיתית על העובדים (במקביל לתחרות על המחיר הנמוך לשירותים).
לגבי עובדי קבלן, האשמה היחידה היא הממשלה, שמתוך דאגה לחלש יצרה מצב בו מי שמעסיק עובד תשעה חודשים (שנה, אבל להימנע מזיקה וכד') אינו חייב לשלם לו זכויות סוציאליות למינהן (פיצויי פיטורים בעיקר), לכן השוק מטעמי חסכון מנסה להעסיק בעבודות שאינן דורשות הכשרה פרק זמן קצר יותר. נוצר כאן אבסורד, שהפתרון לו הוא פשוט, הרי זה לא אינטרס של אף גוף לפטר עובדים טובים אחרי תשעה חודשים, לכן צריך להחיל את כל הזכויות הסוציאליות החל משעת העבודה הראשונה.
"ולפעמים הוא צריך את המזומנים של החברה לקניית חברות אחרות" - אתה מוכן בבקשה להצביע על החברה שמחזיקה בקופתה יותר כסף משהיא שווה (הבעלים השקיע) ? אם הוא היה רוצה לקנות חברה אחרת, למה הוא לא עשה זאת ישירות ?
אתה חוזר על דבריו של מרקס 317529
ההתחלה שלך צודקת ונכונה. הלוואי ושהיא היתה מתרחשת. האינטרס שלך ושלי ושל האנשים הרגילים הוא באמת כזה. שהאבטלה תרד, המשכורות יעלו, לאנשים יהיה כוח קניה גדול יותר ועקב כך יווצרו עוד מקומות עבודה וחוזר חלילה.
האם זהו האינטרס של בעלי ההון? תלוי למי קוראים בעל הון. בעל מפעל
שהמפעל שלו אינו רק מקפצה הלאה אלא יש לו אינטרס ארוך טווח לפתח ולהרחיב את המפעל שלו -מתאים לתאור שלך. בעלי התאגידים הגדולים, הבנקאים וכד' -לא לגמרי.
בפועל השוק מאד לא משוכלל. ענף הבנקאות נשלט על ידי שני הבנקים הגדולים. הם עושים מה שהם רוצים ויש להם השפעה עצומה על המערכת הפוליטית. אמנם עכשיו מנסים להוריד להם את קרנות הנאמנות, אבל גם בלי הקרנות הללו, גם אם בנק המזרחי והבינלאומי יתאחדו -לא תהיה תחרות. על חשבון משקי הבית הם יתנו הלוואות מסוכנות.
ענף המרכולים -ראית.
אין הרבה ענפים שיש בהם הרבה יצרנים קטנים ובינוניים שהם המפתח לתחרות אמיתית.
לצערי בארץ יש תחרות על עובדים מסויימים בלבד. נדמה לי שדי במכוון
מקיימים בארץ אבטלה (לפעמים היא מתרוממת יותר מדי אבל אל דאגה, לא יתנו לה לרדת נמוך מדי) כדי שתהיה תחרות מצד העובדים על מקומות העבודה ולא להפך.
בקשר לעובדי קבלן, יתכן שאם הממשלה היתה עושה כדבריך, אז היה יותר טוב לעובדים. מסופקני. עובדי הקבלן הם אחד האמצעים שהממשלה רוצה שיתקיים ל"הגמשת שוק העבודה". עובדי קבלן, עובדים זרים וקודם הפלשתינאים, היו האמצעי לדחיפת שכר העבודה כלפי מטה.
הבעיה עם הצעתך שהיא מוצעת בסביבה שבה אין לממשלה שום עניין לאכוף את חוקי העבודה. עודד טירה הודה שרבים מבעלי העסקים אינם מקפידים על שכר מינימום וממילא גם לא על התנאים הסוציאליים.
לגבי שאלתך האחרונה אודות רכישת החברות, זוהי הדרך להצבר הון.
שווי של חברה נקבע בבורסה. לא בהכרח יש קשר בין כמות המזומנים לבין הערך של החברה. מי שרוצה לשלוט בחברה אינו צריך לקנות את כולה. לפעמים מספיק להחזיק ב-‏20% ממניותיה. אני חושב שתיארתי כבר תהליכים של הגדלת הרווחים וההון על ידי רכישות. רוכשים חברה שיש לה מזומנים בקופתה, מבצעים בה תכנית ייעול, (מפטרים אנשים וכו'),החברה יכולה לבחור להשקיע בהרחבת הייצור אבל הרוכשים רוצים רווח מהיר, לכן הם עושים ייעול-לפעמים על חשבון תפקוד החברה, מראים רווח גדול, מחלקים דיווידנד גדול, בחלק מהמזומנים במקום להרחיב ולשכלל את החברה הם קונים חברה נוספועושים תהליך דומה. לפעמים מפרידים חלק מהחברה, מנפיקים אותה, מעלים את ערכה בבורסה ואחר כך מוכרים אותה. כל זה אינו אומר שאיזשהו ייצור עולה כאן. יש תקופות שהייצור באמת גם עולה.
חלק מההשקעות במשק אינו מוסיף מקום עבודה אחד; הרבה פעמים אף גורם לפיטורים. השקעה כמו של אינטל מוסיפה מקומות עבודה ואפילו רבים. השאלה היא האם הממשלה לא יכלה ליצור מקומות עבודה רבים יותר בכסף שאינטל קיבלה. זו שאלה שאין לי תשובה עליה.
השאלה למה בעל ההון אינו קונה חברה אחרת ישירות? קראתי באיזה מקום שכשנוחי דנקנר קנה שליטה באיי.די.בי. הוא קנה כושר קניה של 3 מילארד שקל.
שכר מינימום כחסם 316629
"אני למשל לא מקבל מספיק, בעיקר כי אני מתעסק באייל במקום לעבוד" – ומה אני אגיד!?
שכר מינימום כחסם 316550
הטיעון שלך לגבי זה שאנשים תורמים רק עבור סביבתם הקרובה ולכן עניים יתרמו לעניים ועשירים לא יתרמו לעניים הוא טיעון טוב ואני נוטה להסכים איתו. לכן, בוא לצורך הדיון לא נדבר עליו, ונניח שהעשירים תורמים לעניים והעניים לא תורמים אחד לשני. נשאלת השאלה אם גם אז יש משהו "מביש" בתרומות בניגוד למיסים.

אני לא רואה שום סיבה למה המקבל אמור לחוש אי נעימות כשיפגוש את התורם ברחוב. אין שום דבר מביש בתרומה. נניח שאני הולך באוניברסיטה ורואה את מר גבעול שישב איתי ללא תמורה יומיים רצוף לפני המבחן בקומבינטוריקה ובזכותו לא נכשלתי. האם אני צריך לחוש אי נעימות ולעבור לצד השני של המדרכה?

יש בי הרגשה מציקה לפיה ה"בושה" שבקבלה מקורה באיזו שטיפת מוח של החברה, ולכן אולי כדאי לשנות את זה.
שכר מינימום כחסם 316557
א. מר גבעול לא הפסיד דבר מכך שעזר לך בקומבינטוריקה. יותר מזה, יש אפשרות (אינני מכירה אותך, אבל עדיין נראה לי שהיא קיימת) שאתה תוכל לעזור למר גבעול בתחומים אחרים, ואם הוא יזדקק לזה - תעשה זאת. אם העשיר, לעומת זאת, נותן כספים לעני - הוא מוותר על הכספים האלה. והסבירות שהעני יוכל לעזור לו בדרך דומה נמוכה בהרבה.
ב. אתה אולי אינך רואה כל סיבה להתבייש בקבלת נדבה (מה גם שאתה משום מה קורא לה ''תרומה'') - אבל רוב האנשים יתביישו בזה. משום שבכלל יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך. לעומת זאת, כפי שכבר אמרו לך כאן - כסף מהמדינה איננו עניין של צדקה או נדבה, אלא של צדק חברתי.
שכר מינימום כחסם 316567
בוודאי שמר גבעולי הפסיד, הוא הפסיד יומיים יקרים באמצע תקופת המבחנים שבהם היה יכול ללמוד למבחן בפיסיקה 2מ' (לא שזה היה עוזר לו כל-כך הרבה :()
שכר מינימום כחסם 316572
אם מר גבעולי עזר לו על חשבון ההתכוננות לבחינה בפיסיקה, אז הוא לא כל כך חכם - וממילא היה נכשל בה.
שכר מינימום כחסם 316578
א. כמו שאמרו, מר גבעול הפסיד חלק מזמנו הפנוי. אני לא אגיד שהוא הפסיד זמן התכוננות למבחן החשוב בחייו - אבל כל זמן הוא דבר חשוב, גם אם הוא היה סתם משחק במחשב באותו הזמן. השורה התחתונה היא שהוא הקדיש משהו ממה שהיה לו כדי לסייע לי.

בואי נניח לצורך הדיון שאני לא אוכל לעזור למר גבעול בכלום. האם אני צריך להתבייש בגלל זה?

ב. מה ההבדל בין נדבה לתרומה? חשבתי שאלו שתי מילים שונות לאותו דבר (במחשבה נוספת, "נדבה" באמת מרגיש כאילו יש בו קונוטציה יותר שלילית, של כסף שמגיע למישהו מתוך רחמים למרות שלא מגיע לו, ו"תרומה" נשמע כמו כסף שהולך למטרה צודקת). אם לדעתך יש תחושה לא נעימה כשאתה עומד בפני אדם שנחשפת לפניו בחולשתך, אני צריך לברוח ממר גבעול כשהוא עובר לידי ברחוב, הרי יצאתי אידיוט גמור ושאלתי שאלות של כיתה א' כשהוא עזר לי. והרופא שניתח אותי והציל לי את החיים (ועל כן, מן הסתם, ראה אותי בחולשתי) - שמישהו ירחיק אותו ממני!

אמרו לי כבר שכסף מהמדינה הוא עניין של "צדק חברתי". הבעיה היא שצמד המילים הללו לא אומר לי כלום, ואני לא מבין את משמעותו. אשמח לשמוע פירוט.

ואני *מסכים* שרוב האנשים יתביישו לקבל נדבה/תרומה. בדיוק בגלל זה אמרתי שלדעתי יש כאן נורמה חברתית פסולה, שכדאי לשנות, כאילו יש משהו להתבייש בו בזה.
שכר מינימום כחסם 316604
יש כאן כמה דברים. נאמר כך:
בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע.
בכל תקופה /חברה ישנם דברים מסוימים שמתחרים עליהם יותר. בתקופה ובחברה שלנו - המוקדים העיקריים לתחרות הם כסף, אינטליגנציה ויידע (ובמידה מסוימת גפ יופי).
מעבר לזה, לכל אינדיווידואל ישנו מינון משלו לדברים שהוא מתחרה עליהם. א' יכול להתחרות בעיקר על כסף, ב' - על ידע, וכו'.
עוד בתקופה הנוכחית - קיימת הערצה לעוצמה. כלומר - למצליחים ביותר בכל התחרויות הללו.
לכן, במידה מסוימת יכולה להתקיים אי נעימות גלויה או סמויה בכל מפגש בין כוחות לא שווים המתחרים באותו מישור - והיא שייכת בעיקר, לצד החלש.
בעיקרון, היא יכולה להתקיים גם במצב שבו אתה נעזר בחבר לצורך הלימודים, בעיקר אם הוא אמור להיות *שווה* לך במובן זה (כלומר, אם הוא לומד איתך או במקביל לך - ולא שנה-שנתיים מעליך). אבל אם הוא באמת חבר, לא סתם מכר שהיפלת עליו תיק ללא תמורה - אותה אי-נעימות יכולה להימחק, משום שעקרונית החברות אמורה לצמצם את היסוד התחרותי.1 לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.
וזה הרבה יותר בעייתי אם העזרה היא כספית.בין השאר, משום שאצל רוב בני האדם, הכסף קשור באיזה אופן למאמץ שנדרש ממך להשגתו. וכשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה.
כעת ברור גם שאינך צריך להתבייש בחולשתך בפני רופא המטפל בך: הרי אין ולא יכולה להיות ביניכם תחרות על אותו מישור, אפילו לא אם גם אתה עצמך רופא.

1. אמנם לא תמיד היא פועלת כך, אבל זה כבר עניין אחר.
שכר מינימום כחסם 316605
זמן = כסף.

אם אני רוצה עזרה ממר גבעולי בלימודים, והוא לא חבר קרוב שלי, אני יכול לשכור אותו בתור מורה פרטי בתשלום(כפי שהרבה סטודנטים בטכניון עושים, יש אפילו מערכת של הטכניון שמתאמת את זה ולוקחת 16% מס :P).

אם הוא עוזר לי בחינם מתוך רצונו הטוב, זה שקול לכך שהוא יתרום לי מכיסו את הסכום שהיה עליי לשלם למורה פרטי ברמתו...אני לא רואה את ההבדל.
316635
אבל אם מר גבעולי צריך ללמוד לאותו המבחן, עצם העובדה שהוא מלמד אותך עוזרת גם לו ללמוד, ככה שהוא כן מרוויח מזה משהו. (מעבר לתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב שעוזר לחבריי'' ומעבר לעובדה שאם הוא חבר, אז בטח אתה עוזר לו בדברים אחרים שהם לא מתמטיקה)
316643
בעיה בטיעונים ההיפוטתיים הללו היא שהם מצמצמים את הטיעון לכדי מקרה פרטי ומראים שבמקרה הפרטי הזה, הטיעון קורס. אבל אין בעיה להיפטר מהם. נניח שמר גבעולי כבר עשה את הקורס (או שהוא עוזר לחבר ללמוד למועד ב'), וחסל. כמובן שהתחושה הטובה של ''אני אדם כה טוב'' תקפה גם עבור מישהו שתורם כסף, כך שלא ברור איך היא יוצרת הבדלה. (אני מנסה כזכור להראות שאם מישהו חש בושה בגלל שהוא לוקח כסף מחבר, הוא ''צריך'' לחוש בושה גם כשהוא מקבל עזרה בלימודים מאותו חבר).
316656
נדמה לי שההבדל טמון בשאלה אם מדובר בעזרה מתמשכת או רגעית. יצא לי ללמד בסמסטר הקודם חברה לקראת מבחן במועד ב' שלא עשיתי בעצמי. קשה לי להאמין שהיא התביישה בכך.

אם, לעומת זאת, הייתי באופן מתמשך עוזרת לה בתחום מהותי הרבה יותר,שתופס חלק נכבד יותר מהחיים שלה, אני מאמינה שהמצב היה שונה.
316660
אז הורדנו את הדיון מרמת האיכות לרמת הכמות...עכשיו רק נשאלת השאלה מה הכמות הקריטית שמשנה את הכל...
316693
הלכתי להסכים איתך, אבל אז חשבתי: גם תרומה חד פעמית גדולה יכולה לגרום למישהו בושה, אז כנראה שזה לא עניין ההתמשכות, אלא רק גודל התרומה. מצד שני, גם לבקש מזר ברחוב חמישה שקלים יכול לגרום בושה גדולה, אז כנראה שזה לא רק גודל התרומה.
שכר מינימום כחסם 316637
כפי שאמרתי, ''לעומת זאת, אם הוא מכר - זה כבר יותר בעייתי.''
וכמובן - העפרונית צודקת. למעשה, אם הוא אמור ללמד אותך משהו שעליו ללמוד בעצמו - סביר שהוא מרוויח מזה לפחות כמוך. (כשאתה מסביר למישהו, אתה לומד את החומר בעצמך עוד הרבה יותר טוב).
שכר מינימום כחסם 316606
יפה, אז למדנו כאן משהו: הבושה לא נובעת מכך שרואים אותך בחולשתך, אלא בגלל שבזה שאתה מקבל סיוע כלשהו ממישהו, אתה "מודה" בזה שאותו מישהו "טוב יותר" ממך באותו דבר שבו ניתן הסיוע.

עכשיו, אתה אומר שאם נותן העזרה הוא חבר זה אמור לצמצם את היסוד התחרותי ולכן אי הנעימות יכולה להימחק - בכל הנוגע ללימודים. אני קיבלתי את הרושם שדווקא בכל הנוגע לכסף זה הפוך - לקבל הלוואה (או תרומה) מחבר זה "רע", אבל לקבל תרומה ממאות זרים מוחלטים, זה כבר צדק חברתי.

אני חושב שלמדנו משהו על שורש הרע בחברה שבגללו אנשים מתביישים לקבל כסף שמגיע להם - מין גישה מעוותת למושג ה"תחרות" שבגללה התחרות הופכת לא לממריצה את כל המשתתפים בה, כשבסופו של דבר חשובה ההשתתפות, אלא גישה שדורסת ורומסת את כל מי שלא הגיע למקום הראשון. גרוע מכך - התפיסה לפיה כולם כל הזמן בתחרות עם כולם. אני ועוד סטודנט כמעט ולא יכולים להיות בתחרות (אלא אם אנחנו מנסים להשיג מלגה כלשהי או משהו דומה), הרי הצלחה שלי לא באה על חשבון הצלחה שלו. כך גם במישור הכלכלי - אם אני עני ומישהו אחר עשיר, זה לא אומר שהעושר שלו בא בהכרח על חשבון העוני שלי, וכלל לא ברור שאנחנו בתחרות.

נראה לי שהבסיס לבעיה הזו הוא הנסיון להסתכל על כל מני דברים בחיים כמשחק סכום אפס, למרות שהם ממש לא.
שכר מינימום כחסם 316608
Second place is not a place at all!
שכר מינימום כחסם 316641
בנוגע לכסף - ראשית, כפי שאמרתי, "כשאתה מבקש עזרה כספית, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה."
שנית, הבושה בהחלט נובעת מכך שאתה נחשף בחולשתך: התחרותיות, והערצת העצמה, גורמים לך להתבייש בחולשתך.
שלישית, כשחבר ממש עוזר לך בכספים - זה ודאי לא יותר גרוע מסיוע ממשלתי. זה אפילו הרבה יותר טוב, במידה שהחבר לא נופל מזה בעצמו. אבל כשאין זה חבר, אלא מכר רחוק יותר, או חבורה כללית כזו שאנשיה מנדבים לך כספים וגורמים לךץ לתלות אישית בהם - זה באמת גרוע מאוד.
ואין כאן כלל עניין של משחק סכום אפס. הרי ציינתי גם תחרותיות על יידע ואינטליגנציה - וודאי שאם אתה מעביר לי יידע, הרי הוא לא נגרע ממך לצורך זה. וודאי שגם אם אני מתעשרת מייצור לימוני צעצוע, ואתה חלילה מתרושש מפני שאיבדת את כושר ההתפרנסות שלך - אז ברור שאני לא התעשרתי על חשבונך, ואתה לא התרוששת בגללי. רק שהתחרות נשארת.
שכר מינימום כחסם 316645
בואי ננסה לקחת את השורה הראשונה שלך ולשנות אותה מעט: "כשאתה מבקש עזרה בלימודים, אתה מרגיש הרבה פעמים שהיא איננה מגיעה לך בדין או בצדק - כי כנראה לא התאמצת מספיק יחסית למעניק העזרה". למען האמת, השורה הזו בנוסח החדש נשמעת לי יותר הגיונית מאשר בנוסח הקודם (באוניברסיטה במיוחד, מי שלא משקיע, גם אם הוא חכם, לא יגיע רחוק מדי ויזדקק לעזרה). לכן לא שכנעת אותי שכסף הוא "מיוחד" מהבחינה הזו.

שנית, שוב, אם הבושה הייתה נגרמת מכך שחולשתי הייתה נחשפת, גם ללכת לרופא היה מביש, כי זה היה חושף את חולשתי, אף אם באופן שונה מזה שבו היא נחשפת כשאני מבקש עזרה ממישהו.

והשורה האחרונה שלך היא בדיוק מה שאמרתי: ככל הנראה רואים משחק סכום אפס במקום שהוא אינו קיים, אחרת לא ברורה לי מהות ה"תחרות" שעליה את מדברת. יש שני סוגי תחרויות שאני רואה: אחת פשוט נועדת לבדוק "מי יותר טוב", והשנייה נועדת לקבוע מי יזכה במשאב כלשהו. תחרות מהסוג השני הולכת לכיוון של משחק סכום אפס ועליה אנחנו לא מדברים כאן. תחרות מהסוג הראשון היא (או לפחות צריכה להיות) משהו שתורם לכל המשתתפים בו, וממריצה אותם להוציא מעצמם את המירב, אבל בהחלט לא משהו שצריך "להתבייש" אם לא הגעת בו למקום הראשון. אפשר להגיד שהבושה במקרה הזה היא "טבעית", אבל אני לא מאמין לזה (כי אני לא מרגיש בושה במקרים רבים של תחרות מסוג זה), ולכן נשאלת השאלה למה אנשים כן מתביישים ומהי בדיוק הגישה שלהם לתחרות הזו, ולמה.
שכר מינימום כחסם 316659
בעניין "חילופי המשפטים": למיטב ידיעתי אתה טועה. דווקא באוניברסיטה, ואולי במיוחד אפילו במתמטיקה (ולמען האמת - גם ברוב התחומים האחרים), יש הבדלים גדולים מאוד ביחס בין השקעה לציונים. וייתכן בהחלט מצב שבן אדם שמשקיע מעט מאוד יוכל עדיין להסביר דברים למי שמשקיע פי כמה ממנו. כעת, אותו דבר בהחלט יכול לקרות גם לגבי כספים - די שתירש אותם, למשל, ויהיה לך הרבה יותר ובלי כל מאמץ מבן אדם שעובד שעות על שעות. אבל כפי שאמרתי, כספים איכשהו נתפסים כתגמול על מאמץ.
בעניין הבושה והחולשה: שוב, מול הרופא המשחק הוא אחר לגמרי. אין כאן תחרות: בדיוק כמו עורך דין שמטפל בעסקיך, אדריכל שבונה לך בית, או כל מומחה אחר בתחום מסוים - מדובר ביחס מקצועי בין מעניק שירות ולקוח. אתם כלל לא על אותו מישור.
בעניין המשחק סכום אפס: הכוונה היא בהחלט לתחרות מהסוג הראשון, ש*איננה* משחק סכום אפס. ואני חוזרת על דבריי: אנשים *כן* מתביישים, אם הם מפגינים בה חולשה.
שכר מינימום כחסם 316695
יודעת מה - אני לא אתווכח איתך בקשר לשורה הראשונה (אני גם די מסכים - מבחינה יחסית אפשר להתאמץ הרבה פחות ממישהו ועדיין להצליח, אבל בלימודים בלי להתאמץ בכלל אי אפשר להצליח), ורק אטען שהיא משחקת לידיים שלי ומצביעה על משהו פגום בתפישה שלנו, כאילו מי שאין לו כסף, זה בגלל ש"לא מגיע" לו.

אני מסכים שעם הרופא אין תחרות, אבל "להיחשף בחולשתך" זה שם למשהו כללי, ו"להיחשף בחולשתך בכך שאתה מודה בפני מישהו שהוא הצטיין יותר ממך בתחרות" זה אספקט אחד שלו. אם לאנשים קשה לחשוף חולשות באופן כללי, גם הרופא צריך להביך אותם. אם לא, הבעיה היא לא שהם נחשפים בחולשתם, אלא שהם מודים ב"הפסד" בתחרות - והמסקנה ברורה - צריך לחסל את תפישת התחרות הזו.

למה לדעתך אנשים *כן* מתביישים אם הם מפגינים "חולשה" בתחרות מהסוג הראשון? האם לדעתך זה נורמלי? האם לדעתך ניתן לשנות את זה?
שכר מינימום כחסם 316703
לגבי חשיפת חולשות - אני עדיין סבורה שאתה טועה. ברור שזה לא חל על *כולם*, ולא *כל* הזמן, אבל זה קיים. וכמו שאמרתי שזה מודחק יותר לגבי חברים - זה מודחק גם לגבי הרופא או העורך דין: הם אולי לא חברים שלך, אבל היחסים המקצועיים אתם הם דיסקרטיים (כמובן כמו אצל פסיכולוג), ולכן גם אינטימיים במידה מסוימת, גם אם זה בעל כורחך. כי מול כל אלה אתה נחשף בכלל מבחינות שונות, כפי שאתה נחשף כלפי בן/ת הזוג שלך.
ול*הודאה בהפסד*, שהיא חלק מהתחרותיות, יש חפיפה גדולה עם אותה חשיפה, אבל הן לא זהות. לפעמים חשיפת החולשה היא בעייתית גם מול מי שאיננו "מנצח" אותך, אלא סתם עלול לשנות את דעתו הטובה עליך. או מלכתחילה לגבש עליך דעה פחות מוצלחת ממה שהיית רוצה.
ואנשים מתביישים בחולשותיהם מפני שרובנו מעריצים כח, אפילו לא בהכרח במודע. המזל הוא שכל אחד תופס "כח" באופן אחר, אבל עדיין מתפעל ממנו. ובהתאם, החולשה מעוררת רגש הפוך. (המזל הוא, שגם ל"חולשה" יש מובן אחר לאנשים שונים. וגם חולשה יכולה להיתפס ככח).
האם זה נורמלי? אני מניחה שכן, בסופו של דבר זו די הנורמה.
האם זה ניתן לשינוי? במידה מסוימת, כן - אבל האפשרות הזאת לא נראית לי מעשית בעתיד הקרוב. זה יכול להיות שונה ב"בועות" מסוימות, בקהילות סגורות למדי. אבל בחברה הכללית... לך תדע.
שכר מינימום כחסם 316612
''בני אדם הם יצורים תחרותיים, ותמיד היו. לטוב ולרע'' מוזר. אני חשבתי שהם יצורים אלטרואסטים-אמפטיים קודם כל, אתה יודע אמא-תינוק, משפחה ושבט, חברותה ומיטותא
שכר מינימום כחסם 316625
האדם (בדיוק כמו יחסי חברותא-מיתוטא ‏1) הוא יצור מורכב. יש בו באופן טבעי מרגע לידתו יסוד אלטרואיסטי, וכן יסוד תחרותי.

1 גיחי גיחי.
שכר מינימום כחסם 316642
כן, כן, ידעתי שאני פורשת כאן תובנה חדשנית מאין כמוה...
שכר מינימום כחסם 316558
שטיפת מוח? לא לעגת פעם לאילו המאמינים ביכולת של פרסומאים "לשטוף את המוח" לצרכנים?
שכר מינימום כחסם 316575
למרבה הצער, נורמות חברתיות הן עובדה מוצקה הרבה יותר מיכולת הפרסומאים לשכנע אותך שבורגר ראנץ' זה הכי הכי. לדוגמה, את התפיסה לפיה אם אישה נאנסה כנראה ש''הגיע לה'' לא הפיצו פרסומאים, ואי אפשר להתכחש לקיומה.
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  לא פסיכולוגיה-ארגונומיה • ראובן
  לא פסיכולוגיה-ארגונומיה • האייל האלמוני
  ללא כותרת • תובל
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • תובל
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • תובל
  הפרסומות של קוקה קולה • easy
  הפרסומות של קוקה קולה • גדי אלכסנדרוביץ'
  יוסף אל-דרור? • easy
  יוסף אל-דרור? • גדי אלכסנדרוביץ'
  הפרסומות של אבקת כביסה • רון בן-יעקב
  הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי • האייל האלמוני
  הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי • גדי אלכסנדרוביץ'
  הרצאה בפיסיקה במסווה של דיון חברתי • איציק ש.
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • דורון הגלילי
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • רון בן-יעקב
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • רון בן-יעקב
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • רון בן-יעקב
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • יעקב
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • יעקב
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • יעקב
  שכר מינימום כחסם • איציק ש.
  שכר מינימום כחסם • יעקב
  שכר מינימום כחסם • איציק ש.
  שכר מינימום כחסם • גדי אלכסנדרוביץ'
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  שכר מינימום כחסם • ירדן ניר-בוכבינדר
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • רון בן-יעקב
  שכר מינימום כחסם • ברקת
  שכר מינימום כחסם • האייל האלמוני
  שכר מינימום כחסם • שוטה הכפר הגלובלי
  הקהילה • יעקב
  הקהילה • טל כהן
  הקהילה • יעקב
  הקהילה • טל כהן
  הקהילה • האייל האלמוני
  הקהילה • טל כהן
  הקהילה • האייל האלמוני
  הקהילה • יעקב
  ללא כותרת • כתום אדמדם
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  אני מסכים עם הרישא ופחות עם הסיפא • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  הכל נכון • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  זכרון • איציק ש.
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ראש ממשלה חכם • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  קבצאות • אסף שרעבי
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • אסף שרעבי
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • האייל האלמוני
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • עוזי ו.
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • שוקי שמאל
  קצבאות • עוזי ו.
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • עוזי ו.
  קצבאות • דורון הגלילי
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • דורון הגלילי
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • האייל האלמוני
  קצבאות • עוזי ו.
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • easy
  קצבאות • דורון הגלילי
  יש כאלה ו-‏86 אחוזים מהם נון-שמאלנים • כתום
  יש כאלה ו-‏86 אחוזים מהם נון-שמאלנים • דורון הגלילי
  קצבאות • easy
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • האייל האלמוני
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • איציק ש.
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • גילי נחום
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • גילי נחום
  קצבאות • האייל (הבהרות) האלמוני
  קצבאות • גילי נחום
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • גילי נחום
  קצבאות • יעקב
  קצבאות • האייל האלמוני
  קצבאות • גילי נחום

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים