אין מלים 321732
לו היו לי סגולותיו של סמיילי הייתי בודאי כותב כאן סעיפים על גבי תתי סעיפים, עוקר הרים ומטיחם זה בזה, ומראה שמה שנראה ישר הוא בעצם עקום ומה שעקום ישר.
אבל ממש אין בי מלים לתאר את תחושותיי.
יותר מאשר מנקודת ראות אחת, המעשה הזה נורא וחמור מבחינה מוסרית אף יותר ממעשהו של ברוך גולדשטיין, והנזק שגרם לכל הדברים שאני מאמין ורוצה בהם גדול לא פחות.
321736
אני בהחלט יכול לכבד ולהבין את האמירה שלך,ובלבד שהיתה מגיעה בתוך שיח פנים-מחנאי, שהרי גם אני הייתי מצטרף לכל מילה.
מאידך, האם אתה רואה סימטריה בצד הלעומתי?

האם ראיתם מישהו מח"כי השמאל מתנצל על השתתפותם ההמונית של עשרות מערביי ישראל בפיגועי טרור שהביאו לרציחת מאות יהודים?

האם מישהו בשמאל עשה חשבון נפש שמה דבריו מסיתים ערבים לבצע פיגוע טרור כפעולה לגיטימית נגד ה'כיבוש'?

כמה פעמים עשו גורואים בשמאל אבחנה בין רצח בתוך הקו הירוק ומחוצה לו?

כמה פעמים שמענו "גינויים" של "רצח חפים מפשע משני הצדדים". כן "משני הצדדים" אחרי שטבחו 30 איש בליל הסדר או 21 נערים.ות בדולפינריום?

הצעתי לך, באכסנייה של צבועים אין מקום להעניק את הלחי השניה לצבוע בחולם או בשורוק.
321738
''עשה חשבון נפש שמא'' ולא ''עשה חשבון נפש שמה''.
321745
אני נוטה להסכים איתך, לא נתתי את דעתי לכך קודם לכן.
תקשיב. 321770
אני מעריך את דב אנשלוביץ'. הוא, ניצה, ועוד כמה אנשים כאן, למרות חילוקי הדעות הקשים שיש לי אתם, מוכיחים שאפשר לנהל דיאלוג ענייני, רהוט, ונאינטליגנטי בין השמאל לימין בישראל.
דב עשה את הדבר הנכון וההגון היחיד לעשות: גינוי לרצח והבעת זעזוע. אם תבדוק תגובות ראשוניות של השמאל כאן לפיגועיםפ שבוצעו ע"י ערבים, תראה תגובות דומות.
אבל אתה משום מה אינך מוכן לקבל את התגובה הזו, ולו בגלל שהיא מראה שאפשר להיות איש ימין ולהגיב אחרת לארועים האלה. אתה מוצא את עצמך מטיח בדב (בדב - אחד מאנשי הימין המובהקים ביותר באייל!) תלונות תלושות וללא הקשר על "התנהגות השמאל".

אני מציב לך אתגר: מצא תגובה מיידית של איש שמאל (ישראלי), אחרי פיגוע שבצעו פלסטינאים, המכילה את הביטוי "רצח חפים מפשע משני הצדדים". אתגר כפול ומכופל: מצא תגובה כזו באייל.
דרך אג, גם אם תמצא תגובה כזו, זה בהחלט לא המקום להטיח בשמאל האשמות על קיומה. אבל לפחות זו תהיה התחלה של דיון.
כמו שאתה מתדיין עכשיו, אין כל טעם להתדיין אתך.
321815
אני בהחלט יכול להבין כיצד רודי וגנר מתנפל כמוצא שלל רב כשדב מניח את צווארו לפני המודוס-ויונדי. כל עוד דב יניח את צווארו כך אכן יהיה יופי של דיון.

כשנראה את רודי לקח על עצמו לקיחת- אחריות "מחנאית קולקטיבית" על מעשי בגידה של אני שמאל כמו טלי פחימה וענונו קלמנוביץ', אודי אדיב על מעשיהם, אז יהיה שווה לדון בכך. כמו גם על התמיכה של חלק מאותם בוגדים זוכים לה היישר מלב הברנז'ה השמאלנית בדמות רמי הויברגר ושות'.
כשנראה הבעת צער אמיתי על "אחריות קולקטיבית" ותמיכה גם אם מסויגת באויב הפלסטיני על חשבון תמיכה במדינת ישראל -מצד אנשי שמאל כמובן חות מקריאות "המתנחלים/הימין/הדתיים הם פאשיסטים מסוכנים או אפילו "מופז הוא כובש רוצח" (ע"ע שולמית אלוני השבוע) אז יהיה אפשר להתחיל לחשוב.

בינתיים הוגנרים ימשיכו לרדות במי שנותן לאנומליה של חוסר הסימטריה המשוועת לחגוג.
מה עניינה של פחימה לכאן? 321847
במה פשעה פחימה? איפה כאן הבגידה? על פי מה שמסתבר, יותר ויותר נראה שכל הפארסה הזו איננה אלא נקמנות של השב"כ לאחר שנכשל לגייסה כסוכנת (סוכני השב"כ הודו כי ניסו לגייסה אולם היא סירבה). כמיטב המסורת הביטחוניסטית זה החל בסיוע לפיגוע, עבר למסירת סודות צה"ל, והידרדר ל"תרגום עוין" של מסמך צבאי (מסתבר כי מכל תושבי ג'נין אין ולו קורא עברית אחד, ובצר להם נזקקו ליכולת התרגום של פחימה). כעת, לאחר ששני העדים המרכזיים נגדה חזרו בהם בעימות מול פחימה ובעדותם אל מול בית המשפט והסתבר כי עברו עינויים במהלך החקירה בשב"כ, לא נותר לשופטת אלא להשאיר אותה במעצר עד תום ההליכים במה שנראה כלא יותר ממסווה דק למעצר מנהלי:

"המבקשת הוכיחה כי נאמנותה אינה נתונה למדינת ישראל ובכך הפכה לגורם סיכון. הגדרתה ככזו ממחישה את הצורך בהמשך מעצרה"

גם כל השטויות על "תמיכה באויב הפלסתיני" הן מיותרות. זה שיש אנשים בישראל שמתעקשים לראות בכל מי שהינו בן הגזע הלא נכון כאויב בכוח - חלקם מתוך גזענות פרימיטיבית וחלקם מתוך שיקולים פרגמטיים וציניים - זה חלק מהבעיה. זהו חרחור מלחמה אווילי, ולא לחינם חזר והעלה יהושפט הרכבי בהקשר הזה את מרד בר-כוכבא.
מה עניינה של פחימה לכאן? 321850
לא שאני תומך בכל הפארסה של פחימה, ובכל זאת: פחימה תומכת, אם איני טועה, בזכרייה זבדי, שנחשב "אויב" לא רק בגלל שהוא בן לגזע הלא נכון. לכן אני חושב שפסקת הסיום שלך טיפה בעייתית.
321896
אלמוני יקר:
רמת הדיון אתך נמצאת הרחק מתחת לאפס. אתה מבייש את המחנה שלך.
מסיבה זו, זו תהיה התגובה האחרונה שלי אלייך אי פעם.
למען הקוראים האחרים (ולא למענך, כי אתה לא מקשיב), אציין כי:
1. פחימה, אדיב, וענונו וקלמנוביץ לא הרגו אף אחד. למעשה, האשמות נגד פחימה הצטמצמו בינתיים לכמעט אפס, וגם הם עדיין לא הוכחו.
2. ולמרות זאת, מי שגולש מספיק באייל יכול לזכור שלפני שנודע מה קורה עם פחימה, אני הודעתי שאם אכן ביצעה את הדברים המיוחסים לה, אני מגנה בחריפות את מעשיה ומזדעזע מהם.
3. לא דרשתי מדב שום "אחריות קולקטיבית". לא שמעת את זה ממני, כי לא אמרתי את זה. כל מה שאמרתי הוא שדב מוכן לתת כבוד לנרצחים באשר הם, ולהזדעזע מרצח באשר הוא.
4. חשוב לציין שלא ניסית אפילו להיענות לאתגר שלי.

יום טוב לשאר הקוראים.
תקשיב. 322109
מוחמד ברכה, לאחר הפיגוע במסעדת "מקסים":

"אוכלוסיות אזרחיות חפות מפשע בשני העמים הפכו לקורבן שווא במלחמה שדי לה".

תקשיב. 322156
דיאלוג הוא מושג קצת מטעה בהתיחסו למה שנראה יותר כאוסף מונולוגים. כאשר אין הסכמה אפילו על העובדות, קצת קשה לנהל ''דיאלוג ענייני, רהוט, ואינטליגנטי''. כרגע נראה שעדיף לעסוק בדיונים ועיונים בתוך המחנות עצמם, כמשהו מועיל יותר.
אין מלים 321739
אני מבין שנאה בעיניך ללעוג לסגנון תגובותיו של סמיילי. השאלה היא למה.
אין מלים 321756
איני בדיוק לועג. פשוט כתבתי את תגובתי אחרי שקראתי תשובה שלו לתגובה שלי תגובה 321182 שהזכירה לי נשכחות. שים לב שבכותרת שהוא בחר הוא ממש מזמין התייחסות.
אין מלים 321900
סגנון תגובותיו של סמיילי לא מרגיז ונראה לא לגיטימי רק בעיני אנשי ימין, דתיים, אנשים שלא מסכימים עם סמיילי ודב אנשלוביץ באייל. הוא מרגיז ונראה לא לגיטימי גם בעיני אחרים, למשל החתום מטה, שדעותיו קרובות הרבה יותר לשל סמיילי מאשר לאלו של דב.

ההתפלפלויות הסמנטיות שלו לא תורמות דבר, ולא מהוות חלק או מדרבנות איזשהו דיון פורה או הידברות מעניינת. הדבר היחיד שהן טובות לו הוא שכנוע סמיילי בכך שהוא צודק, והמחשה חיה של מגבלותיה של שפה לא פורמלית. אין ספק שמדובר באומן במניפולציה של מילים ולוגיקה. חבל רק שהוא אומן ללא קהל.
אין מלים 321903
"אנשי ימין, דתיים, אנשים שלא מסכימים עם סמיילי ודב אנשלוביץ " יש כל כך הרבה חפיפה בין הקבוצות! :)
אין מלים 321743
מדוע בעיניך "המעשה הזה נורא וחמור מבחינה מוסרית אף יותר ממעשהו של ברוך גולדשטיין"?
אין מלים 321761
כשכתבתי חשבתי על שני היבטים שמאירים את המעשה הזה באור חמור יותר (1). איני רוצה להיכנס לכך כדי לא להמעיט מחומרת מעשיו של גולדשטיין. יש כאן באייל נטיה לייחס לי שלא בצדק סלחנות למעשיו, ואין לי חשק להיכנס כרגע לויכוחים האלה.

(1) אגב, מבחינת כמות הנרצחים מעשיו של גולשטיין חמורים יותר.
אין מלים 321771
אז אני ארים את הכפפה: בדבר אחד מעשיו של הרוצח גרועים מאלו של גולדשטיין, מכיוון שתקף ערבים אזרחי ישראל ולא פלסטינים. נכון, מבחינה הומניסטית גרידא ההבדל הוא קטן, אך מבחינת הפגיעה במרקם היחסים, והפוטנציאל ליצירת תבערה גדולה, יש הבדל משמעותי.
אין מלים 321881
נראה לי שדרוש הרבה יותר מזה כדי לכפר על הפער המספרי היבש, אבל אין טעם להתווכח על זה. גם הטענה על פוטנציאל התבערה מוזרה בעיני; הייתי אומר שזה בדיוק להיפך.
אין מלים 322125
גולדשטיין, על פי טענות שונות (לחלוטין לא אמינות בעיני), פעל כדי למנוע פיגוע.
אין מלים 322127
זו *מניעת* פיגוע?

(כן, כן, הבנתי למה אתה מתכוון. אבל מה שגולדשטיין עשה גם זה פיגוע.)
אין מלים 322128
מעולם לא שמעתי את הטענות האלה. איזה פיגוע?
אין מלים 322133
אולי זה עניין של סטטיסטיקה: בהנתון קבוצה של 29 ערבים יש סיכוי מספיק שאחד מהם הוא מחבל עתידי. תוסיף לכך את העובדה שחייו של ערבי שווים פחות מחייו של יהודי וקיבלת תוחלת חיובית. החישוב עובד בצורה יותר טובה אם אתה נותן לחיים של ערבי ערך שלילי.

כנראה שפונקצית התוחלת ע"פ מספר ההרוגים אינה מונוטונית יורדת (השערה: הגרף עולה ויורד). לכן להרוג 3 ערבים זה לא "מספיק מוסרי" כמו להרוג 29.

אגב, אם אתה מניח שהערבים יזרקו את כולנו לים, אתה מקבל תוצאה מעניינת: הגרף מונוטוני עולה. כלומר, יש להרוג כמה שיותר ערבים.
מכאן אתה למד שהעמדה הפוליטית הימנית היא כנראה קונסיסטנטית (אך לאו דווקא נאותה).
אין מלים 322137
שאלה היא מה קורה אם אני מניחה - וזו באמת הנחתי - שמי שיזרוק אותנו לים יהיו ערבים מתים.
אין מלים 322138
במקרה כזה (ולי הוא נשמע תואם את המציאות) הפונקציה מונוטונית יורדת, ולדעתי תמיד שלילית. קרי: לא משתלם להרוג פלסטיני אקראי.

ציינתי כבר שאני גם חושב שזה לא מוסרי להרוג פלסטיני אקראי?
אין מלים 322141
באופן כללי לא נראה לי מוסרי להרוג.
אין מלים 322145
באופן כללי לא נראה לי.
אין מלים 322146
באופן כללי לא.
אין מלים 322166
באופן כללי - לא.
אין מלים 322168
אבל האם היא אפקטיבית?
אין מלים 322215
לא שמעתי מעודי על טענות כאלה, אבל עכשיו שכן, אני מוכן להמר שגם דב לא מאמין בהן.
אין מלים 322271
משה דורון כתב על זה פעם: תגובה 9977
דוקא יש מלים 321814
הקיום האנושי מבוסס על הרג. כשהוא משרת את מטרותיו של האדם (החל בסטייק וכלה ב"סיכול ממוקד")יש לזה הצדקות (= מילים). כשאין להרג שום הצדקה כמו במקרה הנ"ל נשארים ללא מילים.

בכל מקרה, דם מתייבש יותר מהר ממים. רק שנותר כתם. אבל גם כתמים דוהים.

בקיצור עבר עוד שבוע: חלק מתו מסרטן, חלק מתו ממחלות לב, כמה התאבדו, כמה עשרות נהרגו בתאונות דרכים וכמה נרצחו. חוץ מזה נולדו עוד כמה אנשים חדשים השבוע, ובאפריקה מתו עוד אנשים מרעב. ככה זה, עולם כמנהגו נוהג. בעצם לא קרה כלום.
אם כבר הזכרת אותי 321878
לאיזה דברים שאתה מאמין בהם ורוצה בהם נגרם נזק?
אם כבר הזכרת אותי 322155
אני חושב שכמי שמכיר את דעותיי זמן כה רב, התשובה מובנת מאליה, ולא היה טעם בכלל שתציגה.
אם אתה מתכוון לחזור להתווכח על ''יריחו תחילה'' ולטעון שמעשי הרצח בשפרעם תואמים את הרעיונות במאמר הזה, אקדים ואומר שטענות כאלה תהיינה מופרכות, ושאתה היית צריך להבין זאת בעצמך.
אם כבר הזכרת אותי 322162
אני חושב שאני מכיר את דעותיך(1), ומסתייג מהן(2) לא מאתמול. לרגע לא עלה על דעתי שאתה תומך בפיגוע בשפרעם, או אפילו מגלה סיפוק בדיעבד על כך שהוא התבצע.

__
(1) כולל תכנית "יריחו תחילה".
(2) מי שמכיר הן את דעותיך והן את דעותי יודע ש"מסתייג" זה לא בדיוק סופרלטיב, אבל הדיון הזה גם כך רווי בהתלהמות.
אם כבר הזכרת אותי 322173
אני לא חושב שהרצח בשפרעם תואם את דעותיך, ואין לי כוונה לטעון דבר שכזה. אני רק לא מבין איזה נזק נגרם לדברים שאתה מאמין בהם מזה שקורה משהו שאתה לא תומך בו.

הרי ברור לך שגם אני לא תומך ברצח בשפרעם, אבל אני מתקשה למצוא נזק שנגרם לדברים שאני מאמין בהם.
אם כבר הזכרת אותי 322200
למשל "לא תרצח" הוא משהו שאני מאמין בו ואני מניח שכך גם אתה ורבים אחרים, ולכך נגרם נזק ישיר.

אבל באמת מה שחשבתי עליו כשכתבתי את הדברים הוא משהו אחר.
כמי שרואה עצמו שייך למה שמכונה מחנה הימין, ברור שכדי לקדם את הדרכים האלה צריך לרכוש את אמון הציבור (1). מעשים כמו הטבח של גולשטיין רצח רבין, רצח אמיל גרינצוייג, כשעכשיו נוסף גם המעשה המתועב והטפשי הזה, כשהרשימה כבר מתחילה להיות ארוכה מדי, ואולי אפילו בעלת משמעות סטטיסטית, בודאי לא תורמים לחיזוק הימין, אלא להחלשתו.

(1) למרות הדברים שאני כותב לאחרונה לפיהם קיים אצלנו תהליך של הפסקת קיום הדמוקרטיה, מאז הסכים רבין לוותר על הגולן דרך הסכמתו של נתניהו לעשות את אותו הדבר ועד תכנית ההתנתקות של שרון שהביא את עניין ביטול הדמוקרטיה אצלנו לשיא, ושבגללה לא אלך להצביע כלל בבחירות הקרובות.
אם כבר הזכרת אותי 322201
הבנתי, תודה (ואני לא חושב שבהקשר הזה הרצח הזה צריך להדאיג אותך).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים