ועידת דרבן 34076
ומכיוון שהידיעה החדשותית הזאת, כבר הפכה, לפחות בחלקה, לתחליף לידיעה שלא הייתה על דרבן, הנה מה שכותב על כך,
ב. מיכאל ב"ידיעות"/ווינט:
ועידת דרבן 34080
כנראה שגם ב. מיכאל קורא בדפי האייל, ולוקח רעיונות מסויימים לכתיבתו העיתונאית, למשל מאלכסנדר מאן, שטען כבר לפני כמה ימים שישראל מדינת אפרדהייט לדוגמא*. הרבה מהקוראים לא אהבו, כמעט כמו תמיד, לשמוע את דבריו. מסתבר שהוא לא היחידי שחושב את זה. מי יודע, אולי בכך שהוא מצביע על הנקודות הכואבות ביותר הוא בעצם מכשיר את הדרך ונותן אור ירוק למי שגם כן רצה לכתוב את זה, אבל חשש להיות הראשון.

* אלכסנדר מאן ניסח את זה בצורה הרבה יותר מוצלחת מב. מיכאל, כי הוא מסביר את ההבדל בין ישראל הסגרטיבית בגבולות 1967 לבין ישראל של האפרדהייט יחד עם שטחיה הכבושים.
ועידת דרבן 34157
מר קליינר הנכבד,

למרות הקושי ואי הנעימות באמירת דברים בלתי נעימים בעליל, הרי לצערי המחשבה כי מדינת ישראל בגבולותיה הנוכחיים הינה אכן מדינת אפארדהייד דה-פאקטו אינה כה תלושה המציאות, גם אם תקפיד היא להכריז השכם והערב כי אלו הטוענים כך הינם עצמם גזעניים ואנטישמים, המעוניינים בחורבנה של מדינת היהודים. דומה כי עצם ההזקקות לנימוקי נגד מסוג זה מצביע אלף מונים על המצוקה והחרדה האמיתית בה שרוייה מדינה זו, אשר נאבקת בשארית כוחותיה שלא להגרר ולהמנות כחברה במועדון המדינות המצורעות של מועדון הדמוקרטיות המערביות.

מדינת ישראל סיימה למעשה את תפקידה כמדינה דמוקרטית חוקתית אי שם בשנות ה-‏70, והתפנתה לאימוץ נרטיבים אידיאולוגיים ודתיים בנסיון הסבר והכשרת לבבות כלפי מדיניות שוליית-הקוסם ההתנחלותית בה פתחה בלב שלם, אשר גרמה במישרין להפיכתה למדינת כיבוש, וזאת בנוסף לנטייתה הראשונית לסגרגציה כללית מכוח הגדרתה היהודית בתחומי גבולותיה המוכרים משנת 67.

מדינה אידיאולוגית זו עלולה להתפרק ממש כדרום אפריקה הגזענית ומזרח גרמניה הקומוניסטית, אלא אם כן תסכים להתבונן בפני המציאות ולבצע נסיגה מלאה משטחי מריבה אלו. כל אופציה אחרת פירושה המעשי הינו מלחמה נוראה וטוטאלית כנגד העולם המוסלמי בכללותו, תוך הפניית עורף חלקית עד מלאה מצד מדינות המערב השונות באשר לגורל מדינה זו.

אינני מגלה כל שמחה לאיד כלפי מצבה הקשה והבלתי נסבל של מדינת ישראל. מדינה זו, שהינה אף מדינתי לטוב ולרע, ניסתה לבצע את הבלתי ניתן לביצוע מבחינה היסטורית, וכפי שמעטים וטובים ניבאו אכן נכשלה היא לחלוטין בנסיונותיה לפסיחה מתמדת בכוון הגדרת עתיד השטחים שכבשה, ממש כפי שנכשלה לחלוטין בבליעתם ובהגדרתם כשטחי מרחב מחייה בעבור אוכלוסייתה היהודית-דתית-חלוצית.
כל נסיון המשך ושימור המצב הקיים בהתאם לקווי 'תיאוריית בן יעקב' פירושו התפוררות הסדר הדמוקרטי ברחבי מדינת ישראל ‏1, ובהשלטתם החלקית והמלאה של חוקי שעת חירום דה-יורה, שפירושם המעשי הינו סוף הדמוקרטיה הישראלית. צעד מסוג זה יגרור את ישראל לנקודת האל-חזור, אשר אף מעצמה תומכת כארה"ב תסרב לקבלו. אינני מזכיר כלל את מדינות אירופה השונות, אשר הרבה לפני צעד אמריקאי שכזה ינטשו את מדינת ישראל לאנחות, מורלית וכלכלית כאחת.

על מדינת ישראל נגזר להיות אי דמוקרטי ומודרני באיזור קשה ואלים, המוגדר והמאופיין בחוקים אחרים ושונים. דומה כי הפיתרון היחידי, המסתמן ממצב בלתי-נסבל עכשווי זה, טומן בחובו את אופציית הנסיגה החד צדדית המלאה והמושלמת לגבולות הקו הירוק, כולל חלוקתה האולטימטיבית של ירושלים לשתי ישויות שונות, אשר הקשר ביניהן יקויים במעברי גבול מסודרים, ואשר במסגרת זו שטחה של העיר העתיקה שבין החומות בירושלים יימסר למשמורת בינלאומית . אינני רואה כל אלטרנטיבה אחרת במצב הדברים הנוכחי, אלא אם כן תבחר מדינת ישראל באופציית המלחמה היזומה ובכיבוש שטחי הרשות הפלסטינאית – צעד אשר פירושו המטת מוות ושואה על עשרות אלפי פלסטינאים, וזאת בנוסף לאלפי חיילים ואזרחים ישראלים-יהודים.

בברכה

אלכסנדר מאן

1 טעם מוזר למצב בלתי נסבל זה מתקיים ממש בימים אלו, עת מערכת הביטחון והצבא הישראלית מנסה להכתיב לשר החוץ הישראלי דיקטאט פוליטי ברור באשר למותר והאסור בפגישתו העתידית עם עראפת.
ועידת דרבן 34181
להלן קוויה הכלליים של 'תיאורית בן יעקב', עליה אני חוזר ומסתמך בתגובותיי השונות, היות ותיאוריה זו מסבירה למעשה את מצב הסטטוס-קוו החדש, אשר לכאורה 'כובל' את ידי המשתתפים הישראלים בסכסוך זה.

מר בן יעקב הביא תיאוריה זו על מנת להסביר מדוע, כנראה, לשיטת שרון עדיפה הבלגה עמומה, ולא נקיטת פעולות שונות, העלולות לחבל בסטטוס-קוו האמור.
מובן מאליו כי מר בן יעקב אינו 'תומך' בתיאוריה זו פרי הגותו, אך איני מכיר ניסוח טוב יותר מעל דפי העיתונות הישראלית הכתובה והאלקטרונית כאחד להגדרת המצב לאשורו, ועל כן כיניתי תיאוריה מבריקה ומעניינת זו על שמו.

להלן ניסוח הבוסר של תיאוריה זו; כולי תקווה שמר בן יעקב ימצא זמן לנסח כתבה מאורגנת וממצה באשר לסך דינמיקה זו.

אלכסנדר מאן
האם הפלסטינאים עבדים? 34200
קראתי היום משהו מעניין למדי - תאוריה באשר ל"מעגל החיים" הטבעי של עבדות בחברה, מהצורך הראשוני בעבדים ועד להעלמות התופעה. אביא כאן את התאוריה כפי שהיא מתוארת בספרו של א.א. ווילסון "On Human Nature":

"Large scake skavery begins when the traditional mode of production is dislocated, usually due to warfare, imperial expansion and changes in basic crops, which in turn induces the rural free poor to migrate into the cities and newly opened colonial setttlements. At the imperial center, land and capital fall increasingly under the monopoly of the rich ,while citizen labor grows scarcer. The territorial expansion of the state, by makeing the enslavement of other peoples profitable, temporarily solves the economic problem. [...] The citizen working class becomes further divorced from the means of production because of their aversion to the low status associated with common labor. The slaves, meanwhile, attempt to maintain family and ethnic relationships and to piece together the shards of their old culture. Where the effort succeeds, many of them rise in status and alter their position from its original, purely servile form. Where self-assertion fails because it is suppressed, reproduction declines and large numbers of new slaves must be imported in each generation. The rapid turnover has a disintegrating effect on the culture of slaves and masters alike. Absenteeism rises as the slave owners attempt to spend more of their time in the centers of their own culture. Overseers come increasingly into control. Inefficiency, brutality, revolt, and sabotage increase, and the system spirals slowly downward.
[...] "'Their ascent to maturity is rapid,' [Orlando] Patterson [a sociologist in Harvard U. who first described this cycle] writes, 'their period of glory is short, and their descent to oblivion ostentatious and mightily drawn out."'

חלק נרחב מאוד מהתיאור הזה מתאים למה שהתרחש ומתרחש בארץ, מה שמעלה תהיות מעניינות לגבי מהות היחסים בין ישראל לפלסטינאים.
ועידת דרבן 34355
מדינת ישראל מעולם לא היתה דמוקרטיה חוקתית, אלא דמוקרטיה קונסוציולנית ברוב השנים.
ועידת דרבן 34359
דמוקרטיה קונ-מה?
ועידת דרבן 34360
Constitutional
ועידת דרבן 34362
קונסוציונלית.
הסכמית.
שואפת לקונצנזוס.
סטטוס קוו.
בניגוד להכרעתית.

אין לנו חוקה, ולכן אנחנו לא דמוקרטיה חוקתית. חוקה יכולה לתת מרחב בפרשנות עליה, ומצד שני תצטרך להכריח את כל הצדדים לשבת ולהסכים ולא רק להסכים שלא מסכימים. ואם נסכים, לא נהיה כאן דמוקרטיה הסכמית.אולי רק אחרי מלחמת אזרחים.
ועידת דרבן 34387
הסכמית אני מכיר. לא קוראים לזה "קונצנזואלית"? נראה לי יותר הגיוני...

צריך להדגיש, כמובן, שהצדדים צריכים להסכים על *כללי המשחק*, ולא על כל חוק וחוק. חלק מכללי המשחק הם לקבל חוקים גם אם לא מסכימים להם, וכן לכבד זכויות מסויימות גם אם הן אינן מחוייבות על פי החוק. הדוגמא הקלאסית היא, כמובן, אנגליה - שם, בעקרון, כל חוק שהפרלמנט מעביר הוא חוקתי (וכך יכלה הלייבור להלאים את המשק האנגלי אחרי שניצחה ב-‏45. בארה"ב זה לא היה עובד), אבל מצד שני - יש עליו עול של הסכמה רבת שנים על גבולות הפעולה המותרים לו.
ועידת דרבן 34412
כן, גם קוראים לזה כך. ראיתי כבר את שני הביטויים.

היה ניסיון לקיים כאן דמוקרטיה הכרעתית נוסח אנגליה. רצח רבין בא כתגובה.
אז אולי כדאי לקיים כאן משטר יותר הסכמי (''סטטוס קוו''), נהיה אולי פחות צודקים - לשיטתם של אחדים - אבל הרבה יותר חכמים.
ועידת דרבן 34415
כלומר, אתה מציע לתת ליגאל עמיר ולממשיכי דרכו לקבוע לא רק מי יהיה ראש ממשלה בישראל ומי לא, אלא גם מה תהיה צורת המשטר? אני כבר מתגעגע לזמנים הטובים בהם רציחת ראש ממשלה לא היתה אחד מהאמצעים הלגיטימיים להבעת דיעה על המשטר בישראל.
ועידת דרבן 34420
ורציחת ערבים לחיזוק הליכוד הפנימי
ועידת דרבן 34442
יגאל עמיר היה רק אקורד הסיום.
היה שם חוסר לגיטימיות עמוק מאוד לממשלת רבין. רבין, בעצמו, לא טרח להפשיר את האווירה, עם כינויים כמו פלופלורים וכיוב.

עם חברה משוסעת כמו החברה הישראלית, דמוקרטיה הכרעתית היא דמוקרטיה לא אפקטיבית במקרה הטוב, ומסוכנת במקרה הרע.
לגיטמציה לאלימות 34489
אם היה "שם" חוסר לגיטמיות עמוק מאוד לממשלת רבין, אז היה "שם" גם חוסר לגיטמיות עמוק מאוד לדמוקרטיה. מהרגע שלרבין היתה תמיכה של 61 מנדטים ומעלה, ממשלתו היתה לגיטמית לכל דבר. אפשר להגיד שזה שהוא "לא טרח להפשיר את האווירה" כדבריך (מבלי להתווכח על זה עכשיו), היה אולי לא נבון מבחינה פוליטית, או הזיק לאחדותו של עם ישראל, אבל כל אלה אינם רלוונטיים. להגיד "דמוקרטיה הכרעתית היא לא אפקטיבית בישראל, עובדה רבין ניסה לעשות את זה, ותראו מה קרה לו", פירושו מתן לגיטמציה לאלימות.
לגיטמציה לאלימות 34492
השיפוט שלי לא היה ערכי. אלא פרקטי. ופוליטיקה זו אומנות הדורשת פרקטיקה.

קשה לערוך ספקולציות על מה היה קורא אילו לא היה נרצח. בכל מקרה, היתה אווירה קשה מאוד. הרגשה של חצי עם המוצא אל מחוץ למחנה. זו לא דמוקרטיה בריאה. במציאות הישראלית זו דמוקרטיה הרסנית.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34498
נו, זה באמת מאוד לא פרקטי לחטוף שלושה כדורים בגב, אחרי עצרת תמיכה בכיכר, ולסיים את חייך. אם זה מה שניסית להגיד ב''שיפוט הפרקטי'' שלך אז אני מסכים איתך, אני רק לא ממש מבין איך זה מחדש משהו.
אותה ''אווירה קשה'', נבעה מטענות כגון ''לאף יהודי אין זכות לוותר על חלקים מארץ ישראל'', או ''לא יתכן שממשלה תכהן, ללא רוב יהודי'', אז אולי אנחנו יכולים להמשיך באותו קו ולומר שזה מאוד לא פרקטי להסתמך על קולות הערבים, או לוותר על חלקים מארץ ישראל. עובדה. תראה מה קרה לרבין. צק צק צק.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34500
אז כן. במסגרת הדמוקרטיה ההסכמית - ממשלה התלויה ועומדת רק בחסדיהם של ח''כים ערביים, היא ממשלה המאבדת מעט מהלגיטימיות שלה. כך גם ממשלה עם שלושים ח''כים בקואליציה.
אפשר להתעלם מכך וללכת עם ראש בקיר. ואפשר, לעומת זאת, להפנים את המצב הסוציולוגי המורכב של ישראל ולנסות להתמודד בצורה שתאפשר גם ממשל תקין וגם ממשל אפקטיבי.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34512
ממשלה המסתמכת בין השאר גם על ח"כים ערביים מאבדת מהלגיטימיות שלה רק בראייתם של יהודים גזענים שמבחינתם הערבים אינם אזרחים שווי זכויות במדינה פשוט משום היותם ממוצא ערבי. הדרישה לרוב יהודי היא גזענות מהסוג שמאפיין (מאפיין? ממש מגדיר) מדינות אפרטהייד. לא ניתן למסד גזענות כזאת באמצעות עטיפתה בכינויים נחמדים כמו "דמוקרטיה הסכמית" ובאותו זמן להמשיך לטעון שאין פה אפרטהייד.

קבלת הדרישה לרוב יהודי עלול להביא לגלישה מואצת במדרון החלקלק בו היום מסתפקת הדמוקרטיה ההסכמית "רק" ברוב יהודי, מחר יידרש רוב של יוצאי צבא בכל הצבעה חשובה (כפי שכבר הוצע בעבר ע"י ח"כים בישראל), ומחרתיים רק רוב של מתנחלים חובשי כיפה יוכל לקבל החלטות בעלות משמעות מדינית. אחרת הם נורא יתרגזו ובאמצעות עוד עשב שוטה עם אקדח יגרמו לכולנו להתחרט שהתייחסנו אליהם לא יפה.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34518
מדוע, מדוע הדרישה לרוב יהודי במדינת ישראל היא גזענית? היהדות היא דת ותרבות, לא גזע. היהדות נרכשת מרצון (שהרי ביכולתך להמיר את דתך מיהודי וליהודי), ועל כן כל אדם המעוניין להשתייך למדינת ישראל רשאי להמיר את דתו ליהודי ולהנות מכל פרותיה של המדינה. מדינת ישראל שקולה למועדון אקסקלוסיבי - היא מציבה דרישות מוקדמות על מנת להכנס אליה.

הרצון ברוב יהודי בא בסה"כ כדי לשמור על התרבות והצביון היהודי שמאפיין את המדינה הזו. מוזר לי התרחיש הזה שאתה מציין, על "גלישה מואצת במדרון...". במשך 50 שנות קיומה של המדינה, הייתה היא מושתתת על עקרון הרוב היהודי, ואף על פי כן גדלו והתרחבו זכויותיהם של המיעוטים. לדעתי, אלמלא הייתה פורצת האינתיפאדה הנוכחית לא היו עוברות 10 שנים וערביי ישראל כבר היו נהנים משוויון זכויות כמעט מלא. במצב כיום, נראה שהעניין יאלץ לחכות. האיומים שלך ותרחישיך הנוראיים שגויים באופן מוכח.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34521
לא ניתן לאחוז את החבל הזה משני קצותיו. או שהערבים אזרחי ישראל הם אזרחים שווי זכויות באופן מלא ללא קשר למוצאם כמו שכתוב במגילת העצמאות, או שהם יהיו כאלה רק כאשר יקבלו על עצמם עול תורה ומצוות כפי שאתה מציע. הנסיון להגדיר את היהדות לא כגזע אלא כ"דת ותרבות" הוא מבחינתי משחקים בסמנטיקה שלא משנים את המהות שהיא הוצאת כל מי שאיננו "משלנו" מחוץ למעגל מקבלי ההחלטות. נראה לך שזה מה שצריך לעשות? אז אנא קח ממיליון האזרחים הערבים את תעודות הזהות הכחולות שלהם ואל תאפשר להם כניסה למועדון האקסקלוסיבי שלך. אי אפשר מצד אחד לספר לכולם שהם שווי זכויות לכל דבר ועניין ובד בבד לקפח את זכותם הבסיסית לקחת חלק שווה במשחק הדמוקרטי.

התרחיש שציינתי לא מתאר תהליך שכבר קרה, אלא מה עלול לקרות אם וכאשר תאומץ אותה "דמוקרטיה הסכמית" שאסף שרעבי הציע. זכויות המיעוטים בישראל התרחבו עם השנים *למרות* נסיונות כאלה ולא בזכותם. בעבר התרגלנו לכך שכאשר הגזענות זוקפת מפעם לפעם את ראשה המכוער בדמות הצעת חוק אנטי-דמוקרטית כזו או אחרת, תמיד יש בשלטון איזה מבוגר אחראי שדואג שהיא לא תעבור. תמיכה ציבורית רחבה בהצעות חוק מפלות וגזעניות תחליש את הדמוקרטיה ואת כלבי השמירה שלה ועלולה להפוך את התרחיש שלי למציאות.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34536
איני מנסה לאוחזו בשני הקצוות. אני מכיר בבעיית השוויון כיום במדינת ישראל בין יהודים לערבים, אבל מתנגד בכל תוקף לכך שאי-שוויון זה מקורו במשנה של התנועה הציונית. התנועה הציונית אין לה ולגזענות כל קשר Whatsoeve - כשהוקמה התנועה הציונית מי בכלל חשב על ערבים ופלסטינאים? המטרה הייתה הקמת מדינה לעם היהודי שסבל בגולה. תעשה לי טובה ואל תאשים את פינסקר, ז'בוטינסקי או וייצמן בגזענות.

המדינה היהודית אליבא-דה הציונות אכן משולה למועדון אקסקלוסיבי, אולם לא כך הם פני הדברים במציאות: המדינה היהודית הוקמה כשבתוכה גם אזרחים לא ציונים ולא יהודים. לפי מגילת העצמאות מיעוטים כגון הערבים רשאים לשוויון זכויות מלא, וכך צריך להיות. הסיבה ששוויון זה אינו מתקיים כראוי נעוצה באירועים הסטוריים כאלו ואחרים, שהביאו לנתק של שנאה ואיבה בין שני העמים - הישראלים והערבים, ושלא ימכרו לך שהסכסוך הזה הוא בין יהדות לאיסלאם. אתה ראית שמץ של גזענות כלפי הנזירים הנוצריים ששוכנים בא"י? ומה עם הבהאיים? הציונות היא תנועה גזענית לטענתך, ואולם אני לא הייתי עד לגזענות שמקורה במשנה הציונית. מוזר שיש לנו בעיה רק עם הערבים. ושים לב - מוסלמים וגם נוצרים.
ה"גזענות" הזו כלפי הערבים בסיסה בכך שהערבים פשוטו כמשמעו מעוניינים בהשמדתנו. אז נכון, לא בסאם סלאח רוצה בהשמדתי, אבל מהו היוצא מן הכלל כשהכלל הוא כה גורף? סלח לי שאני שונא את שונאי.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34555
הטענה היא שבמשך רוב שנות המדינה היינו דמוקרטיה הסכמית.
התרחיש שלך לא יקרה. הוא לא קרה.
בדמוקרטיה הסכמית שואפים לקונצנזוס, ועל הרוב להתפשר יותר עם המיעוט.
כך בן גוריון צירף אליו את הדתיים על אף שלא היה זקוק להם.

כל הדיון כאן החל כשתיקנתי את מר מאן ואמרתי שאנחנו לא דמוקרטיה חוקתית אלא דמוקרטיה הסכמית. והוספתי, שכשנעשה ניסיון בעבר לחרוג מדמוקרטיה הסכמית, היה זה נסיון רע. כמו במקרים של רבין ושלהיי תקופת ברק. הוא, כזכור, התחיל עם סיסמת ''כוווולם'', וסיים עם הכרעות היסטוריות מגובות בשלושים ח''כים. הציבור הקיא אותו מקירבו כתגובה.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34561
בן גוריון צרף את הגוש הדתי משום שהיה זקוק להם על מנת לשלוט ללא הזדקקות לגוש השמאל של אחדות העבודה/מפ"ם (היתה פה פעם אופציה סוציאליסטית שהתמקדה בעולם המחר).
תוך כדי כך הוא פתח חור שחור, שלתוכו נכנס הגוש הדתי, ויצר את הבלבול הקולוסלי בין דת ומדינה כאן.(והוא הקנית ערך תאולוגי למדינה שהיא ממהותה יצירה חילונית )
הדמוקרטיה ההסכמית שעבדה יפה בחצי היובל הראשון הפסיקה איפשהו לעבוד החל משנות השמונים.
היא מסוגלת לשמור על עצמה (וזאת אולי בשל האיום החיצוני המתמיד) אבל איננה מסוגלת לקחת החלטות שיסכנו את הקונצנזוס השביר.
הקפאון המדיני הנוכחי הוא רק דוגמא אחת.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34630
היא הפסיקה לעבוד בצורה טובה כי נוצרה מערכת דו גושית.
במצב הגמוני של צד אחד - הרוב, המיעוט לא מותח את החבל יותר מדי, ומתעקש רק על בבת עינו.
במצב דו גושי, המערכת ההסכמית גורמת הרבה פעמים לשיתוק, כיוון שאין רוב מול מיעוט.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34562
עקרונות כמו שאיפה לקונצנזוס ונכונות להתפשרות מקובלים על כולם ואין עליהם ויכוח. השאלה מה קורה כאשר מנסים ומנסים ולא מצליחים להגיע לתמימות דעים. האם בשם עקרון השאיפה לקונצנזוס חובה על הרוב לבטל את דעתו מפני דעת המיעוט?

יש מקומות שבהם התשובה על זה היא "כן" מהדהד. למשל, יש כלל ידוע בתעשייה שאומר שחברת סטארט-אפ שבה החלטות ההנהלה מתקבלות ע"י הצבעה וללא קונצנזוס, תיסגר תוך חצי שנה. השאלה היא האם גם מדינה שלמה אפשר לנהל לפי העקרונות הטהרניים (במובן של purist) הללו, וכאן התשובה שלי היא שלילית באופן נחרץ. צריך לדון, צריך לנסות לשכנע, צריך לנסות להסביר, אבל אם שום דבר לא עוזר אין מנוס מעריכת הצבעה ושהרוב יקבע.

הטענה שלך, לפחות כפי שאני הבנתי אותך, היתה שרצח רבין הוכיח שיש פה מיעוט מסוים שפשוט אסור לאף אחד לחלוק על דעתו כי אז הוא מתעצבן ורוצח ראשי ממשלה. ברגע שאתה מתייחס למעשה רצח כאל אמצעי שכנוע פוליטי נתת לגיטימציה לרוצח, וחמור מזה נתת לגיטימציה גם לכל היגאל-עמירים האחרים לרצוח עוד מישהו בפעם הבאה שהם לא יסכימו לקבל את הכרעת הרוב.

ודרך אגב, יש הרבה אנשים שיגידו שהתחשבותו של בן-גוריון בחרדים במסגרת אותו עקרון שהזכרת היתה טעות חמורה שיצרה בכייה לדורות. מכמה מאות מקבלי פטורים גדלה האוכלוסיה הזאת לעשרות אלפים, וגם אם אפשר להתווכח שעות על הכדאיות של גיוסם לצה"ל, מה שבטוח הוא שהפטור ההמוני הזה שניתן להם העמיק מאד את הקרע שקיים היום בין חילוניים לחרדים.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34632
הרצח הוא רק האקט האחרון. הוא לא הוכחה שלא צריך לפעול כך.
הרצח אולי השכיח את מה שהיה לפני כן. שסע שהלך והעמיק, כאשר הרוב (שהיה מינימלי ביותר, אם כי רוב) לא עשה רושם שזה מזיז לו. זה היה די אופנתי להתייחס בביטול לחצי השני. הקיצונים, אנשי המחר.
מהלך העניינים היה הרסני. אסור היה לו לקרות, גם אילו לא היה רצח.

אם אתה רוצה טענה עתידית - בטווח הקרוב (של נגיד עשרים שנה), כל ניסיון לשנות באופן יסודי ומהותי את יחסי דת ומדינה במדינת ישראל, יתקל בסופו של דבר ‏1 בהתנגדות מצד רובה המכריע של האוכלוסיה היהודית בישראל.

1 בסופו של דבר. גם אם הצהרות פופוליסטיות כמו זה של בורג ב92, נושאות איתן ריח סקסי ומגרה, כשהחברה הישראלית נחקרת יותר לעומק, וכשמציגים בפניה את האלטרנטיביות האמיתיות - החברה הישראלית אומרת 'לא תודה'.
סחטנות בשם ''דמוקרטיה הסכמית'' 34634
1מתי נחקרה החברה הישראלית לעומק בנושא זה
מתוך הצגת אלטרנטיבות אמיתיות? מראי מקום בבקשה.
עוד באירופה הוא היה לא פרקטי 34539
בקיצור, לגיטמציה לאלימות.
כמו שציינתי כבר, אותה ''אווירה קשה'' גם התאפיינה בטענות כגון ''לאף יהודי אין זכות לוותר על חלקים מארץ ישראל'', אז אפשר להתעלם מכך וללכת עם הראש בקיר, ואפשר להפנים את המצב הסוציולוגי המורכב של ישראל, ולרדת מהרעיון הסהרורי הזה.
ועידת דרבן 34364
מר מאן, שלום.

מדינת ישראל היא מדינת רווחה, הרשויות בה מופרדות, התקשורת חופשית, חוקים המחוקקים בפרלמנט (בשידור חי בטלויזיה, אגב) מבוצעים על ידי הרשות המבצעת, בית המשפט עצמאי לא סובל מהשפעה פוליטית והחלטותיו מכובדות הלכה למעשה גם כנגד דעתה של הרשות המבצעת, המיעוט הערבי שבה מיוצג באופן יחסי בכל הרשויות. השלטון עצמו אינו נמצא מעל לחוק אלא מחויב לחוקי המדינה ככל אזרח מן השורה. האזרחים (יהודים וערבים באותה מידה) נהנים מזכויות האדם המקובלות במדינות דמוקרטיות כמו חופש ביטוי, הפגנה, החלפת שלטון, חופש תנועה, משפט צדק, חופש פולחן ודת ועוד.

כל זה במאקרו. וכל זה מאפיין **רק** מדינות דמוקרטיות. ואת כל זה אתה נדרש לנמק היטב, אם רצונך לערער את רעיון הדמוקרטיה הישראלית. במלים אחרות, אם זה לא דמוקרטיה, אז מהי דמוקרטיה - במציאות, לא באקדמיה.

על מנת לערער את רעיון הדמוקרטיה הישראלית, אתה נדרש למיקוסקופ ומחפש דברים במיקרו. כמו למשל חוקי ההגירה שמפלים יהודים לטובה (לא מפלים ערבים או מונגולים לרעה - דבר שונה לחלוטין), או מוסד הנישואין שנמצא בשליטת גורמים דתיים (*תוצאה* של הדמוקטיה - ולא להפך). נכון שהחוקים האלה אינם שיא הליברליות (וסביר להניח שחלקם ישתנה תוך זמן מה), אך הם מדאיגים אותי פחות ממה שאמורים להדאיג אזרח ארופאי שמפלגות פאשיסטיות ("מנומסות") מתחזקות במדינתו בהתמדה.

הפתעתי במיוחד לקרוא את הערתך לגבי סיום תפקידה של ישראל כדמוקרטיה בשנות ה70. הרי דווקא אז החל מהפך חיובי מאוד מבחינת הדמוקרטיה שנמשך עד היום. השלטון ההרואי מקום המדינה התערער, חלקים נרחבים, הולכים וגדלים, מקרב האזרחים לקחו חלק במשחק הדמוקרטי, ותוצאות הבחירות שוב לא היו ידועות מראש. התקשורת החלה לבצע את תפקידה טוב יותר למשל במקרה חשבון הדולרים. המהפכה התקשורתית הגדילה מאוד את כוחו של "כלב השמירה של הדמוקרטיה", דברים שאז היו נורמה כיום הם פשע שמשלמים עליו פוליטיקאים ומפלגות את המחיר.

ישראל היא דמוקרטיה הנמצאת במצב מלחמה ורוב הבעיות בליברליות נובעות עקב כך. מדינות אירופה המערבית נכשלות במבחן זה שוב ושוב, ואין צורך ללכת דווקא 50 שנה אחורה לשם כך, גם בסיכסוך הנוכחי בבלקן ביצעו המדינות הדמוקרטיות פשעי מלחמה ברורים כאשר הפציצו כוחות נאטו מטרות אזרחיות מובהקות - לא בטעות, אלא בכוונה תחילה. לעומת זאת, ראוי לציין שמדינת ישראל לא נוהגת כך, אלא מחפשת את היד שלחצה על ההדק, ולא יורה כאשר לא מזוהה מקור הירי.

המצב ביש"ע שונה לחלוטין ממה שקורה בתוך הקו הירוק. התושבים הערבים שם אינם אזרחי ישראל. דו"ח זכויות האדם של משרד החוץ האמריקאי מפריד בין ישראל בתוך הקו הירוק ובין ישראל שביש"ע - ובצדק, כמו שמופרדים איי פוקלנד מבריטניה. המצב ביש"ע הוא תוצאה של שרשרת של טעויות של כל ממשלות ישראל מאז 67, כשכל טעות נגררה בעקבות קודמתה בשרשת, ואיננה נובעת מגזענות או משהו כזה. ההגדרה הנכונה למצב ביש"ע הוא כיבוש, ולא אפרטהייד - דבר שלילי לא פחות. העובדה שממשלות ישראל לא ראו את הפתרון נעוצה לא מעט במסך העשן שיצרה מתקפת הטרור הרצופה של הפלסטינים במשך כל השנים מאז ועד היום.
ועידת דרבן 34407
דיבורים גבוהים, מעשים מעטים, מר מאן. ההצעה שלך, שאומרת שצריך לחזור לגבולות 1967 היא כניראה נכונה, אבל לא ניראה לי שאתה עושה את זה ומציע את זה מאהבת שלום. ממש לא. לכל היותר לכבוד רעיון ההפרדה ההרמטית, שאתה נציגו הגדול ביותר שנכתב בשפה העברית.

מה שאתה רוצה זה שתי מדינות ריבוניות נפרדות, שבינהם יש שדות מוקשים ומגדלי שמירה, עם חומה כפולה וחשמלית מהצפון ועד הדרום, כניראה בלי יותר מדי קשר בינהם, ועם מעבר ביינלאומי על גשר בין הרצועה לגדה. אתה לא מתעניין במיסחר משותף, בחלוקת מים משותפת, בחוזה שלום, בהחזרת פליטים לתוך הקו הירוק. זה פשוט לא מעניין אותך ולא מזיז לך. אתה רק רוצה לקיים את החלטות האו"ם, ואחריך המבול. כמו שאתה אומר: מקסימום חוזה גירושים. כמו שקודם אמרתי על מה שאתה חושב: להחזיר את כל השטחים ולהוריד את המים. אתה אולי הגזען הכי מתוכחם שקראתי, הרבה יותר חכם ומתוחכם מחברים אחרים שלך ב"שמאל", כי כל מטרת הנסיגה שלך זה לשמור על ישראל עם רוב יהודי ברור, בלי "זליגה" של תושבי השטחים ובלי פליטים, ולשמור על האופי האשכנזי אתני של המדינה הציונית. אני בטוח שאתה גם מתנגד לרעיון "מדינה של כל אזרחיה". על הרעיון של המדינה הדו לאומית אני בכלל לא מדבר, כי אני כבר שומע את הצחוק שלך מתגלגל מאירופה הקרה.

גם העובדה שאתה לא עונה לי מראה משהו על הסיגנון שלך.
ועידת דרבן 34409
וילה בג'ונגל (אהוד ברק ,סוף שנות התשעים)
ועידת דרבן 34446
נושאת המטוסים הכי גדולה בעולם (אריאל שרון על ישראל, סוף שנות השבעים)
עמוק 34491
''עמוק. הלוואי והייתי עמוק. עמוק כמו שאני, כמו שאני יומרני. הלוואי והייתי עמוק''.

שלומי שבן, מקדיש שיר לרוני וייס, תחילת העשור הנוכחי.
ועידת דרבן 34425
מר וייס היקר,

אני בהחלט יכול ומעוניין לענות לך, אך חוששני שאחר כך אואשם בהוצאת אנשים אקזוטיים מסוגך מהמשחק החוצה.

במידה ואקבל אור ירוק מהעורך הראשי ומיד ימינו בטכניון-חיפה, הרי שבכוונתי המיידית לפתוח בסידרת מהלכים דקונסרוקטיביים כלפי דמותך שוחרת הצדק והטוב עלי אדמות.

בכבוד

א. מאן
ועידת דרבן 34426
דובי, תרשה לו!
ועידת דרבן 34444
אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה. אני אפילו סקרן. אתה לא צריך לחכות לשום אור ירוק של העורך והימני הקיצוני טל כהן. אני גם לא פגיע כמו ההיא מארץ האיילים, שאגב חבל שהלכה. היא כתבה כאן כמו שצריך.

אני מחכה לתשובות שלך.
ועידת דרבן 34453
אתה מתבלבל בין טל כהן ושי כהן.
טוב, אתה לא הראשון. כהן הוא שם נדיר.
ועידת דרבן 34909
אופס. תודה. לרגע לא הבנתי מה הוא רוצה מחיי.

בכל אופן, מר מאן: אתה כמובן חופשי להביע כל דעה שתרצה, אבל, ממש כמו שציין ירדן, אשמח אם הדיון יהיה אודות הדעות שמביע מר וייס, ולא אודות מר וייס עצמו.
Ave Mann, morituri te salutamus 34447
(אני כותב זאת כקורא של האייל, לא כחבר מערכת)
למרות שאגות ה"חסל אותו" מהקהל חובב הסנסציות, וקריאת "Go ahead, make my day!" מצד יריבך לדיון, יש לי בקשה צנועה: מה דעתך לוותר על מהלכים דקונסטרוקטיביים כלפי *דמותו* של מר וייס היקר, ולהחליף זאת בהתמודדות (ולמצער, להוסיף לזאת התמודדות) - דקוסנטרוקציה, אם אתה מוכרח - עם *הטענות* של מר וייס?

אתה יכול, למשל, לנמק מדוע הצעת הניתוק שלך אינה גזענית, או שאין פירושה "אחרי המבול", או מדוע היא כן גזענית/אחרי-המבול אבל זה בסדר. משהו כזה.

אם תבחר לא, ואם אכן רוני ישיב מלחמה, ניחא: הבו לנו דם!
Ave Mann, morituri te salutamus 34449
ירדן, אתה חולה חלילה ולא ידענו?

מה המידות שלך?
ועידת דרבן 34643
רוני,

קשה להיות ישראלי, החינוך שלנו דוחף לכיוון של אהבת המולדת והזדהות עימה, והיום יש מעט מאד מה לאהוב ומכאיב להזדהות.
אבל אני לפחות עדיין מרגישה ישראלית, ולו רק מתוך ההרגשה שמעשי עוול שנעשים בארה"ב מכאיבם לי פחות.

כבר זמן רב אני מנסה לחשוב על פתרון הוגן ונכון לבעיה הקשה שנוצרה ע"י שהותנו באזור.
איך ניתן לישב את הסכסוך תוך פגיעה מינימלית בשני הצדדים.

מה הפתרונות שלך?

(אגב, הייתי מעדיפה לשלוח הודעה זו בדואר פרטי, יש סיבה שאינך מוסר אותו?)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים