הצעה מעניינת - 375427
חבר שלי העלה הצעה, שמזכירה את הרעיון של הפיכת ההצבעה לקומפולסרית, אבל חודרת פחות לחירות הפרט - ביום הבחירות מחוייבים המעסיקים, אם אני לא טועה, לתת לעובדים יום חופש בתשלום, על מנת להקל על ההצבעה. ע''פ ההצעה, כל עובד שמעוניין לקבל את התשלום עבור יום החופש, יחוייב בהצגת תלוש שמוכיח שהוא אכן מילא את חובתו האזרחית והצביע.
האמת? 375453
אני לא מעוניין לספור את קולו של מי שהלך להצביע רק כי זה נותן לו יום חופש.
האמת? 375456
בין כה וכה, חלק גדול מאוד מהמצביעים עושים זאת מכל מיני סיבות שונות, משונות ומטומטמות לחלוטין. אלו שאתה מעוניין לספור את קולם מהווים חלק קטן מאוד מהאוכלוסיה. תאמין לי, בבחירות המוניציפליות הייתי חבר בועדת קלפי, וקשה לי להאמין שאתה מסוגל לתאר לעצמך מה המצב, וכמה אנשים פשוט שאלו אותנו למי להצביע, כשהם קיבלו מאיתנו את הפתק והמעטפה.

יום החופש ניתן לעובדים על מנת להקל עליהם לבחור, ואין שום סיבה שיהנו מיום חופש שמקל עליהם לבחור, אם הם כלל אינם בוחרים. מה גם, שתוצאות שיעור ההצבעה הנמוך הן בגדר אסון לדמוקרטיה.

גם אני מתנגד להפיכת זכות ההצבעה לחובת ההצבעה, וגם אני מאמין שמי שטיפש מספיק ובוחר שלא להצביע, ראוי שיענש ולא יהנה מייצוג. אך אין זה שולל מהמדינה את הזכות והחובה לעודד השתתפות של האזרחים במשחק הדמוקרטי באמצעות הצבעה.
האמת? 375743
למה שיעור הצבעה נמוך הוא אסון לדמוקרטיה יותר מאשר המוני מצביעים שמצביעים כפי שאתה מתאר בפסקה הראשונה? מי שמצביע "לא ברצינות", בהשוואה לאפשרות שבה הוא נמנע מלהצביע, גורם דווקא לטשטוש של "הרצון הקולקטיבי" (אם זה השיקול).
האמת? 375773
השאלה היא בעצם כמה "מצביעים בכפייה" יעשו זאת "דווקא", ויצביעו גרוע/לא ברצינות, וכמה יגיעו למסקנה שאם כבר מצביעים, לפחות ננסה להשפיע.

(הגישה שלי: אין יום חופש, אבל אישור מהקלפי שקול לאישור על יום חופשת מחלה. כלומר, אם הצבעת, זכותך להעדר מהעבודה).
האמת? 375779
אולי ננסח אחרת את מה שירדן מתכוון אליו: ה"אסון לדמוקרטיה" (שבעיני הוא חיובי בכלל) לא נעוץ באחוז ההצבעה הנמוך, אלא בהלך הרוח הציבורי שגורם לא/נשים לא להצביע. ואת הלך הרוח הזה סנקציות כספיות לא ישנו.
האמת? 375806
אז זהו, שאני כן חושב שהטיפול בסימפטום עשוי במידת מה גם לסייע לפתרון הבעיה. כמו שנאמר למעלה, אני מאמין שלפחות חלק מאלו שיצביעו ''בעל כורחם'', יעשות זאת בשיקול דעת יחסי (אם כי, למען האמת, אני לא יודע למה אני מניח דבר כזה. כבר באמת שאבד לי כל האמון בציבור).
האמת? 375864
אבל ה"אסון לדמוקרטיה" הוא לא זה שא/נשים לא מנצלים את כוחן כדי להצביע ולהשפיע. ה"אסון" נעוץ בעובדה שלא/נשים אין אמון בפוליטיקה הפרלמנטרית. זה שתכריח אותם לבחור מפלגה, להצביע ולהתאכזב אחר כך שוב, זה רק יצמצם עוד יותר את האמון שלהם למערכת הפוליטית.
האמת? 376033
ולהוסיף לזה את האפשרות לכל אחד להצביע בכל מקום (במעטפה כפולה).
האמת? 376123
עדיין לא הבנתי איך מעטפה כפולה פותרת את בעיית הספירה.
האמת? 376153
כמדומני (עבר קצת זמן מאז הצבא) על המעטפה החיצונית רשום השם שלך, כמו כן מסומן שהצבעת. לאחר ההצבעה בודקים האם הצבעת בכמה מקומות, אם כן המעטפה שלך לא נספרת והמשטרה עושה ביקור בית (לפחות בתאוריה). אם לא הצבעת בעוד מקום, המעטפה הפנימית מוצאת ומוכנסת לתיבה עם כל המעטפות הפנימיות של שאר המצביעים הכפולים, ושוב אי אפשר לדעת למי אתה הצבעת.
האמת? 376155
וואלאק. זה נשמע כמו תהליך ארוך ומייגע, לא?
האמת? 376166
מישהו בודק שלא הצבעת ביותר מקלפי צבאית אחת?

כלומר, אני מניח שמשווים את הרשום על המעטפה החיצונית לרישום בקלפי שאליה אתה משויך (כדי לבדוק שלא הצבעת שם). אני מניח שבמקביל רושמים את שמך גם ברשימת "אלא שהצביעו במעטפה כפולה" ובודקים שלא הצבעת פעמיים במעטפה כפולה. לפני שהיו מחשבים (והיה אפשר לעדכן מיידית), כיצד ביצעו את התהליך הזה במקביל, או שספרו את כל המעטפות הכפולות ב"עמדת ספירה" אחת?
האמת? 376289
ומה באמת הסיבה העיקרית שלא ממחשבים את תהליך ההצבעה?
האמת? 376317
אמינות. יש paper trail להכל, והרבה יותר קשה לרמות בלי שאפשר יהיה לבדוק את התוצאות אחר-כך. קשה להבטיח אמינות במערכת של בחירות חשאיות.
האמת? 376465
אכן. בסלשדוט מופיעים מדי פעם דיונים בנושא מכונות הצבעה ממוחשבות והבעיתיות שלהן (והדרישה שהתוכנה שלהן תיכתב בקוד פתוח, למשל). אבל גם זה לא מבטיח אמינות מושלמת. בעלי רקע בתכנות (ואני מקווה שגם חסרי רקע) יתעניינו בהרצאה/מאמר הקלאסי של קן תומפסון Reflections on Trusting Trust וההשלכות הברורות שלו על מחשוב מכונות הצבעה: http://www.acm.org/classics/sep95
האמת? 377485
המכונות הללו עוברות מספיק ידיים. גם אם יפרסמו באיזשהו מקום מפרט מלא של מכונת ההצבעה (גם החומרה), תמיד קיימת האפשרות שמישהו בדרך ישנה את אחד החלקים.

האפשרות החביבה עלי היא לדאוג שיהיה גיבוי נייר: מכונת הצבעה תדפיס פתק שבו רשומה הצבעתך, ואתה תכניס אותו ידנית למעטפה כמו היום. כך מקבלים עדיין ספירה מהירה ויעילה, אך גם אפשרות לספור מחדש את הקולות בצורה יעילה.
האמת? 377537
זו בדיוק הסיבה שבעטיה קישרתי למאמר - הוא מראה, למשל, שאתה לא יכול לסמוך על הקומפיילר שלא יכניס פנימה קוד זדוני.

אשר לגיבוי נייר - לדעתי זה לא מוסיף הרבה. ראשית, מי אמר שלא מדפיסים דבר אחד, ורושמים ברשומות המחשב דבר אחר? אמנם נקבל תוצאה מהירה, אבל בעת הספירה הידנית, לא נהיה אף פעם בטוחים שתוצאות שונות מקורן בספירה הממוחשבת או דווקא בספירה הידנית.
הו, טכנופיליה נאיבית 377551
"לסמוך על הקומפיילר שלא יכניס פנימה קוד זדוני" (בטון משתומם :). כנראה שיש דרכים יותר פשוטות עם השפעה הרבה יותר גדולה.

מתברר שלחשדות על אי סדרים בבחירות יש אולי שמץ של אמת. מזכיר המדינה של קנזס, שבתוקף תפקידו הוא גם איש הציבור הבכיר ביותר שממונה על המחירות, הודה שבטעות (מרכאות או לא מרכאות?) הוא השקיע בחברה שמייצרת את מכונות ההצבעה. להזכיר, כמה מחוזות בקנזס היו אזורי בחירה קריטיים לבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 2004.

הו, טכנופיליה נאיבית 377659
אתם שוכחים שהשאלה היא לא 'כמה קל לעבוד על מכונות הצבעה' אלא 'האם יותר קל לעבוד על מכונות הצבעה מאשר על קלפי'.
אני לא בטוח בתשובה.
הו, טכנופיליה נאיבית 377672
הבעיה ב''לעבוד על מכונת הצבעה'' היא שקל לגרום לכך שהזיוף יהיה גדול יותר, לעומת קלפי בודדת שמוגבלת בדרך כלל לכמה מאות קולות.
הו, טכנופיליה נאיבית 377674
בוא נדבר פוטנציאל: אם אני שולט בתוכנה של מכונת ההצבעה, אני יכול לרמות ברמה הארצית. אם אני בסך הכל שולט בספירה של קלפי אחת, אני יכול לרמות ברמה של הקלפי הזאת (כמה מאות מצביעים).
הו, טכנופיליה נאיבית 377677
(זה הזמן לחרמפפפ!)
הו, טכנופיליה נאיבית 377682
?
הו, טכנופיליה נאיבית 377684
אחת הטענות שהועלו בקנזס היתה שוועדת הבחירות לא סיפקה מספיק מכונות בחירה למחוזות מסוימים, או שהמכונות לא עבדו, וכך גרמו להטייה של הבחירות. נראה שאפשר להשפיע על התוצאה באמצעים אדמיניסטרטיביים, על ידי ניצול של התלות במכונות וטכנולוגיה.
האמת? 378041
נניח שאפשר לסמוך על חברי וועדת הקלפי המקומית: הם בד"כ כוללים נציגים של גופים שונים. לכן אם פתק כבר הגיע לקלפי אני מניח שהוא יימנה כיאות.

סביר להניח שמבין המצביעים יש קבוצה מספיק גדולה של נודניקים שטורחים גם לקרוא את הפתק לפני שהם משלשלים אותו לקלפי. אני מניח שלפחות 10% מהמצביעים. אם המכונה תדפיס ערכים שגויים על קבוצה מספיק גדולה של הפתקים (ולו עם משהו מסדר גודל של 1%) יש סיכוי טוב מאוד שנודניק כלשהו ישים לב לכך.

מכאן שבמקרה של ספק, סופרים ספירה ידנית, והתוצאות שלה קובעות.
האמת? 378042
אני כיוונתי למצב שבו המכונה תדפיס את הפתק הנכון, אבל תרשום ברשומותיה מפלגה אחרת. אבל בכל מקרה חשבתי שהכוונה היא להיפטר מוועדת הקלפי ומהספירה הידנית. מה שאתה מתאר זו שיטה-לקבל-תוצאות-אמת-מוקדם-יותר, לא שיטה שתוכל למנוע זיופים וטעויות בשל הצורך בוועדת הקלפי, כך שלא ברור לי מה התועלת שבה.
האמת? 378475
מי יבדוק את זהות המצביע? רק תעודת־זהות אלקטרונית?

אפשר לספור ספירה ידנית רק בחלק מהמקומות ובמקומות שהיה חשד. הכוונה היא ליצור הרתעה נגד זיופים . בהנחה שתהיה הרתעה כזו, תוצאות הספירה האלקטרונית יהיו מספיק אמינות.
האמת? 378516
טביעת אצבע/תמונת הקשתית/רשתית או כל אמצעי ביומטרי אחר? :)

איך תחליט היכן יש חשד? ואיך תהיה בטוח שהבעיה אינה דווקא בקוד זדוני בספירה האלקטרונית?
האמת? 378934
אני לא סומך על בדיקה אוטומטית יותר מדי. חברי וועדת הקלפי מספקים מרכיב חשוב של אבטחה פיזית. ללא נוכחות של משקיפים אמינים באיזור ההצבעה מתאפשרות הרבה התקפות נוספות (לדוגמה: שתילת מצלמות מאוד פשוטה, זיוף טביעת האצבע. חזרה שוב־ושוב במקרה של דחיה)

כאמור: אני לא סומך על הספירה האלקטרונית איפה שלא צריך. ספירה ידנית תתבצע במספר קלפיות שיבחרו באקראי ובדיעבד. כמוכן תוכל להתבצע ספירה ידנית בכל קלפי במקרה שמתעוררים חשדות. לשם־כך צריך לשמור את הפתקים כמו קודם.
האמת? 378936
אותו אחד ש"סידר" את מכונות ההצבעה יסדר, כמובן, גם את הבחירה ה"אקראית". הוא מתוחכם הבחור הזה. מה תעשה נגדו?
האמת? 378963
הבחירה האקראית תתבצע באמצעות שליפת פתקים מתוך כובע. טוב?
האמת? 378964
טוב.

מישהו מוכן לסכם על מה סוכם כאן (כדי שאוכל למצוא נקודות תורפה נוספות)?
האמת? 378965
סוכם שהבחירות יוכרעו באמצעות טורניר אבניירומספריים, אבל על מחשב.
האמת? 378979
וברצינות?
האמת? 378983
הברצינות לא רחוק מהבלאכלכךברצינות: הבחירות יערכו באמצעות מחשבים, שידפיסו עבור כל מצביע פתק עם הבחירה שלו, שיוכנס במעטפה לתוך קלפי. מדגם מקרי של קלפיות (שיבחר באופן בלתי ממוחשב בעליל) יבדק ידנית כדי לוודא תאימות לתוצאות שדווחו ע"י המחשב, וכן בכל קלפי שבה יועלו ספקות לגבי התוצאות תערך בדיקה ידנית.

אני כבר רואה את המצביע הפוטנציאלי יוצא החוצה לוועדת הקלפי ואומר "כל פעם שלוחצים על הסמליל של בל"ד עולה מסך כחול". שלא לדבר על הבעיות במדפסת.

האמת היא שהסיבה העיקרית שלא עוברים להצבעה באמצעות מחשב היא שהרבה אנשים עדיין נרתעים משימוש בכל דבר שמזכיר מחשב - יש אנשים שאפילו לא מושכים כסף באמצעות כספומט בדיוק מהסיבה הזו. יש מי שנוטה לחשוב שמסכי-מגע הופכים את החוויה ליותר "אינטואיטיבית", אבל לדעתי האישית, אנשים שמורגלים במסכי טלוויזיה לא יבינו את הרעיון של מסך מגע, ויתקשו לתפעל אותו. וזה עוד לפני שדיברנו על הנטייה של מסכים כאלו לפתח לעצמם הטייה של הסמן מנקודת המגע למקום שהיא קצת הצידה.
האמת? 378988
בניגוד לכספומטים, קשה לי לדמיין מצב שבו אנשים לא ילכו להצביע רק בגלל שההצבעה ממוחשבת.

רק כדי לוודא: במקרה של סתירה בין התוצאות האלקטרוניות לתוצאות הנייר, גוברות תוצאות הנייר?
האמת? 378990
אני דווקא הייתי חושב להפך: עבור משיכת כסף מהכספר משלמים עמלה גבוהה למדי (וגם עומדים בתור), ובכל מקרה כל הרישום של הפעולה נעשה על-ידי מחשב, אז זה שהוא מבוצע ע"י כספר ולא ע"י מחשב לא משנה כלום.
תחשוב כמה המעבר לשני פתקים בלבל אנשים. עכשיו אתה רוצה לעבור לשיטת הצבעה (פיזית) שונה לחלוטין מהפתקים המוכרים. אתה חושב שזה לא יבלבל איש?

לגבי גבורת תוצאות הנייר: דומני שכן. אבל לא אני פיתחתי את השיטה. מצידי, אם יש סתירה, אפשר להכריז על בחירות חוזרות.
האמת? 378995
יבלבל? אולי, אבל לא ירתיע. בניגוד לכספר, מעבר לשיטה אלקטרונית לא יותיר בידי המצביעים ברירה אחרת.
האמת? 378996
בניגוד למשיכת כסף, אנשים יכולים לחיות יופי בלי להצביע.
האמת? 379000
שוב - אתה חושב שהמעבר להצבעה אלקטרונית ירתיע אנשים מלהצביע? אני לא רואה דרך להוכיח את הטענה הזו או את שלילתה, אבל אני מאמין שלא כך.
האמת? 379003
גם אני לא, אבל אני דווקא כן.
האמת? 379006
בתגובה 378997 ובתגובה נוספת לעיל הסברתי למה לדעתי לא. האם תוכל להסביר ביתר פירוט למה לדעתך כן?
האמת? 379011
בתגובה 378983 ובתגובות נוספות תחתיה הסברתי למה לדעתי כן. אינני רואה מדוע תשובתך שלך יותר מפורטת משלי. חוץ מזה, אני גם צריך לעבוד מדי פעם.
האמת? 379013
אם אתה מוצא רגע להפסקה, אז רציתי לציין שבטיעונים שלך הסברת למה אנשים עלולים להתבלבל בקלפיות, לא למה אנשים לא יגיעו לקלפיות.
האמת? 379014
אנשים שידעו שהם צריכים להצביע הצבעה אלקטרונית עשויים לוותר על הטרחה ולא לבוא בכלל.
האמת? 379019
כאמור, זה נראה לי טיעון חלש למדי (רציתי לעשות כאן חיקוי של קרן מור ב''קצרים'' עושה את ה''אוי-יוי-יוי'' למוני שאומר לה שנראה לו שיהיה לו קשה להצביע בקלפי אלקטרונית, אבל ויתרתי). אשמח אם אחרים יחוו דעה.
האמת? 378997
אה, וחוצמזה, השינוי הוא שינוי "סינטקסטי" בלבד - אתה עדיין מצביע למפלגה אחת, בניגוד לשינוי הקודם שהיה שינוי "סמנטי" - פתאום היית צריך להצביע למפלגה ולמועמד לראשות הממשלה. אני חושב שהבלבול יהיה קטן מאשר אתה רומז אליו. יהיו אולי בעיות טכניות (מה יעשו חולי פרקינסון?), אבל לא יהיה בלבול רב.
האמת? 375551
אישית, אני מעוניינת לספור רק את אלה שהצביעו למפלגה שלי או לפחות למפלגות מהמחנה שלי...
הצעה מעניינת - 375457
ביטוח לאומי יכול להעביר למעסיק את משכורת העובד, כמו לחיילי מילואים. כנ''ל לגבי מובטלים, סטודנטים ותלמידי ישיבות. כל המנגנון כבר קיים. את הכסף המדינה יכול לקחת מאילושהם תשלומים שכבר מועברים למעסיקים.
הצעה מעניינת - 376355
באוסטרליה, מדינה בעלת חובת הצבעה, יש בעיה של הצבעה רנדומלית. נראה לי שעדיף אחוז הצבעה נמוך וכנה, על אחוז גבוהה ואקראי.
הצעה מעניינת - 376359
שעורי הצבעה נמוכים אינם דורשים שום שינוי. להיפך, אני הייתי מעודד אנשים לא להצביע.
הצעה מעניינת - 376391
תוכל לפרט בבקשה על חובת הצבעה ? הפעם היחידה ששמעתי על חובת הצבעה היתה ברוסיה הקומוניסטית ואפילו שם ידעו שבצפון הרחוק עדיף לחלק בקבוקי וודקה בקלפי מלסמוך על הפחד מהשלטונות.
הצעה מעניינת - 376399
מה יש לפרט? חייבים להצביע. אם לא הצבעת, אתה מחוייב לשלם קנס. אפשר להסתכל על זה כ"צריך להצביע, כדי לא להצביע צריך לשלם מס פטור מהצבעה". אפשר להסתכל על זה גם כ"יש מס שחייבים לשלם, אבל אם אתה מצביע אתה מקבל פטור". מה שקצת דומה להצעה שהייתה בדיון לאשר יום חופש רק למי שהלך ממש להצביע.
הצעה מעניינת - 376446
זה בדיוק הפירוט שביקשתי (אולי גלות בסיביר היא העונש המקובל שם, או שהחוק לא נאכף).
אולי מישהו יודע מה עושה אדם החולה בביתו ? מה סדר הגודל של הקנס ?
הצעה מעניינת - 376451
הוא ימות בדרך לסיביר.
הצעה מעניינת - 376458
אם כבר מגישים תביעה נגדך על אי-הצבעה, מספיק לתת סיבה סבירה לאי-הצבעה (מחלה, למשל) כדי שלא להענש על כך. אם אינך מספק סיבה סבירה, מוטל קנס לפי שיקול דעתו של בית המשפט. לפי האתר הזה - http://beta.austlii.edu.au/au/other/liac/hot_topic/h... - הקנס במקרה אחד לפחות הגיע ל-‏400 דולר (אוסטרלי, אני מניח).

מעניין לציין שאת ההצבעה הכפויה המציאו אחרי שאחוז ההצבעה בבחירות אי שם בראשית המאה ה-‏20 הגיע ל-‏59 אחוז בערך.
הצעה מעניינת - 376404
נדמה לי שהם מעריכים את היקף ההצבעה הרנדומלית במשהו כמו 1% מהקולות, שזה לא ממש הרבה. מצד שני, אולי לא משתלם כלכלית לתחזק מערך אכיפה שבודק אם כל אזרח הצביע ומעניש את המשתמטים.
הצעה מעניינת - 376556
השאלה היא איך מוגדרת הצבעה רנדומלית. קל לחשוב על דוגמאות מובהקות: מצביע שהגיע לקלפי, עצם עיניים, שלח יד ושלף; ומצביע שהסתכל על הפתקים, אין לו שמץ מושג על אף אחת מהמפלגות, והוא בוחר באות Z כי לבת שלו קוראים "זואי". אבל מה תעשה עם מי שלא מתעניין בפוליטיקה, ובדרך לקלפי ראה פוסטר של אחת המפלגות שנראה לו יפה, והחליט לבחור בה? ואם זה עדיין רנדומלי, אז דמיין לבד שלבים על הסקאלה הרציפה שמובילה להצבעה מושכלת של פרופסור למדע המדינה.
הצעה מעניינת - 376569
את המספר של 1% לקחתי מ- http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_voting

שם הם מזכירים מושג אוסטרלי שנקרא donkey vote
ובו הבוחר (שמתבקש לסמן על הטופס את דירוג המועמדים המועדף עליו) פשוט כותב, לפי הסדר, את המספרים 1,2,3,4 וכו'.

אין לי מושג איך מעריכים את היקף ה- random vote, אבל נראה שלא מדובר באחוז משמעותי מהקולות. מצד שני, אולי עצם קיום התופעה גורם לאנשים מסוימים לזלזל קצת יותר בתוצאות הבחירות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים