תודה לחננאל דיין 383660
שבזכותו הגיענו וקיימנו למצב שבו אני (!) מסכים עם גדעון לוי (!)
(טוב, תמיד יש פעם ראשונה)
תודה לחננאל דיין 383664
כן, גדעון לוי בחור טוב, אבל גאון גדול הוא לא היה אף פעם.
תודה לחננאל דיין 383673
הוא בחור חכם מאוד. איזה רקורד נכלל, לפי הקריטריונים הגבוהים שלך, באמירה המזלזלת "גאון גדול הוא לא היה אף פעם"? עורך בגלי צה"ל הוא לשיטתך אידיוט מושלם? עוזר ודובר של פרס לפני שנים, בזמנים שפרס עוד היה דמות פוליטית בעלת השפעה מרכזית - זאת עבודה שגם אודטה יכלה לעשות בקלות? מעניין.
תודה לחננאל דיין 383680
מה זה קשור לגאונות? הוא צודק בעניין הזה. יש לי הרושם שמתחת לחלוץ גילו חריצות גדולה מדי והדיחו את החייל. לא נראה לי שחלוץ הוריד הוראה להדיח את החייל.
תודה לחננאל דיין 383698
א. לפי כל הפרסומים, אכן, לא חלוץ הוא שהוריד את ההוראה.
ב. לטעמי, גדעון לוי טועה בעניין זה. גם במסקנה (שדעליה כבר דיברתי) וגם בטיעונים: מה הקשר בין אי-לחצית-יד לבין "ראש גדול" או "יצירתיות"?
תודה לחננאל דיין 383703
המאמר של גדעון לוי מכריע בשאלה עתיקת יומין:
אכן, יותר ממה שלוי אינו מחבב את המתנחלים, הוא אינו מחבב את הצבא.
תודה לחננאל דיין 383709
אני יכול רק לומר שלחייל יש אומץ.
תודה לחננאל דיין 383836
אמיץ? בכך אני כבר לא ממש בטוח. לא צריך להגזים. מילא אם הוא היה מיצג איזו עמדה אישית ו/או בשוליים של החברה - משהו שהיה מציג דברים באור חדש, מקורי או קצת שונה.

לא צריך הרבה אומץ כדי לעשות מעשה שמיצג זרם אידאולוגי גדול הרואה את עצמו כתחליף ראוי ל"אליטות" הקיימות (כשאפילו משפחתך עושה לך מברוק לאחר מעשה). התאור של אינדיבידואל אמיץ מול מערכת צבאית מאיימת, איננו מדויק. התאור היותר מדויק, לדעתי, הוא זה של שוקי שמאל.
תודה לחננאל דיין 383904
מסכים, במיוחד לאחר שפורסם כי החייל האמיץ מתגאה שגם משפחתו של ברוך הגבר גבר חלקה לו כבוד. למעשה כזה דרוש סוג נחות של אומץ, כזה שגורם לך לטבוח במתפללים או להתפוצץ באוטובוס.
אני בפירוש לא מסכים עם עידן או גדעון לוי מהקיצון הנגדי אבל גם אם לא נתעלם מהבעיתיות בהתרסה של אותו חייל הרי שלא ברורה ההתנהלות ההסטרית והכחנית של הרמטכ''ל והאלוף שטרן, החייל לא יכול היה לבקש שיתוף פעולה טוב יותר מצידם לתרגיל הילדותי שלו.
תודה לחננאל דיין 383912
עומד אדם, שכל עולמו הפנימי האישי התרסק בידי המערכת הצבאית המוציאה לפועל את המדיניות של המערכת הפוליטית. הוא שלא כמו חיילי הפוסטר שצרחו במהלך ההתנתקות ברגע שהמצלמה הגיעה כדי לזכות לרגע של תהילה, ואף פרשו מן המערכת, הוא הוסיף לפעול בתוך המערכת, ביודעו שלמערכת כשלעצמה אין זהות. המערכת היא כלי. ועל מילוי תפקידו הוא זוכה לאות הצטיינות. בתוך המערכת אשר במו ידיה שלה ריסקה ועקרה את מושגי היסוד שבחייו של אדם, בית, אדמה, משפחה. אותו איש צעיר, שכתפיים לו רכות, עומד מול המפקד העליון של המערכת ההירארכית ביותר הקיימת במדינה ישראל, ומסרב ללחוץ לו את ידו, בהביאו אל המוסר והתיפקוד הצבאי שאותו ביצע הצטיינות, גם מימד של מוסר אישי. להציג בו זמנית הן אות ההצטיינות והן את המוסר האישי, בעיניי הוא מעשה של גבורה. לו היה הרמטכל עומד באותה מדרגה של מוסר של העלם הסמל, מן הראוי היה שיכבד אותו על המעשה ולא יחולל את הדחתו באופן שצביעותו צועקת. טוב החייל הזוטר מן הגנרל, לי ברור למי הייתי אני מצדיע. אם כך נהג בו הצבא, כנראה שלא ראוי הצבא לאנשים כמותו. בעיניי זה רק מבטא את היחס המחפיר שגילתה המדינה כלפי טרגדיה שהיא עצמה הביאה על אזרחיה, ופרט לכמה דברים ריקים מן החוץ אל הפה, לא ראינו דבר. אני חושד שאירוע זה אשר בבית הנשיא, עוד יסתבר כאירוע בעל השלכות היסטוריות, אם וכאשר הוא יצליח לחולל שינויים בדעת הקהל לקראת העקירות הבאות.
תודה לחננאל דיין 383949
אינני יודעת - לא ראיתי בפרסומים - אם דיין הצעיר נאלץ להשתתף הפעולת הפינוי עצמה: אני נוטה להניח שלא, כי לא סביר שהיה משתתף בה בפועל.
כעת, מה בסיס עוינותו כלפי הרמטכ"ל? הבסיס הוא מעורבותו בהתנתקות. האם ייתכן שהעוינות היא כלפי האיש עצמו ותפקידו בזה? ייתכן, אבל לא מאוד רציונלי: חלוץ אינו זה שקיבל את ההחלטה, ואף לא מי שביצע אותה במו ידיו. כלומר, העוינות, במידה שהיא איכשהו רציונלית, מתייחסת לחלוץ כמייצג את הצבא. אבל אם זו הבעיה, היה עליו לסרב לאות הצטיינות מצד אותו צבא עצמו. לא רק ללחיצת היד.
תודה לחננאל דיין 383958
אמו של החייל (החייל עצמו מנוע כמובן להגיב) סיפרה כי קרובי משפחתו היו בין המגורשים, וכי הקושי שלו היה רגשי, ללא כוונה להבעת מחאה פוליטית.
תודה לחננאל דיין 383962
זה לא עונה לשאלתי כלל ועיקר.
תודה לחננאל דיין 383966
את שאלת לגבי הרציונל מאחורי ה''עוינות'', ואני הסברתי שלא מדובר על רציונל, אלא רגש.
תודה לחננאל דיין 383970
טוב, אם הרגש שלו הוא כל כך לא רציונלי וגם בלתי נשלט, ודאי שיש להדיחו. לך תדע מי עוד יעלה את חמתו - ובשעה שנשקו שלוף...
תודה לחננאל דיין 384022
תודה על האנליזה המפורטת - בעתיד אשתדל להזהר מחמומי מוח מהירי חימה המסרבים ללחוץ ידים.
תודה לחננאל דיין 384031
מה אעשה? הבהירו לי שהרגש אצלו איננו יודע כל מחשבה רציונלית...
תודה לחננאל דיין 384880
אלמונית, אני חשבתי כך..למערכת אין זהות ואין אופי ולא אישיות, אך לבני האדם דווקא כן. לא עקבתי מאד אחרי החדשות, נורא עסוק בזמן האחרון, אבל כפי שהבנתי החייל נימק את סירובו בשל התנהגות שהוא תפש כיהירה מצד הרמטכל. משמע טוען החייל למערכת אין אישיות אך למשרתים בתוכה דווקא כן. הצבא כמערכת, אינו שייך לרמטכל יותר מאשר לחייל הזוטר, ולכל חייל שמורה הזכות להביא אל תוך המערכת את אישיותו שלו עצמו. אני ראיתי באקט של החייל כמו אמירה, שאפשר לבצע אותה משימה, תוך התייחסות אחרת. להיות אותו צבא אבל אחרת. לדעתי זו זכותו. הוא לא יצא כנגד המערכת שהעניקה לו את הפרס. את אקט המחאה שלו הוא עשה בצורה אלגנטית, לא בוטה, מנומסת. לדעתי אין דבר מנוול יותר לעשות לאחר שמדיחים אדם מביתו, להדיח אותו גם מתפקידו בעבור אקט של מחאה, אקט שמביע כאב אותנטי. שמעתי שהבחור פנה לבגץ בעתירה להשיבו לתפקידו. אני מעריץ אותו על כך, ומאחל לו שיצלח הדבר בידיו. יש סיכוי שבוקר אחד חלוץ יקום להביט על עצמו במראה, ויחשוב שמא אולי באמת הוא אדם יהיר. חלוץ האיש, ולא חלוץ כמייצג הצבא. אבל גם אם כשאני מתייחס לחלוץ כמייצג של דבר גדול יותר, הצבא, אלא שהחייל בוודאי התכוון למדינה, קשה לי שלא למתוח קו ישר בין תכונת היהירות בהתנהלות של חלוץ לבין ההתנהלות היהירה של המדינה בעת הפינוי. לא שמעתי מישהו מנציגי הציבור אומר בפה מלא: הפשע הוא שלנו, אנשים אלה המדינה התירה להם אף שלחה אותם למגורים באותו מקום. אי אפשר פעם לאכוף את החוק, ופעם שלא לאכוף אותו. עובדה היא שרבע מליון מתנחלים אחרים יושבים עדיין בבתיהם לבטח. ציבור המתנחלים בגוש קטיף הוצג כאלים, כיוצר פרובוקציות, כלא דמוקרטי. איש לא האזין באמת לגודל הטרגדיה, מעבר למה שהציגה התקשורת כקיטש. איש לא הציג אנשים אלה כקורבנות של מדיניות מדינה. הרבה סיפורים קטנים, בעלי פנים אנושיות, לסיפור אחד פוליטי גדול חסר פנים. ריאליסטי וקר. אין סוף לעדינות שבה על המדינה להתנהל בעת מהלך של עקירת אנשים מבתיהם, מהלך שתבונתו הפוליטית עימו, וזאת מכיוון שעקירת אנשים מבתיהם הוא מעשה שלא ייעשה. אין לעקור אדם מביתו. כל אדם, כל אזרחי ישראל, וגם אלה שאינם אזרחי ישראל. לחשוב מה נדרש מכל חייל בן גוש קטיף שימשיך לשרת בצבא, זה הרבה מאד. לדרוש מהם ללחוץ את היד בפקודה, בכפייה, אני מנסה לחשוב מה זה..אולי זו..יהירות?
תודה לחננאל דיין 384914
אה?
תודה לחננאל דיין 383957
ניחוש: ההשלכות ההיסטוריות של הארוע יהיו שכל חייל שעומד להופיע בטכס כזה יצטרך לחתום שהוא יקיים את כללי הטכס כהלכתם. אז אפשר יהיה להעמיד את גיבורי חזית הסרוב לדין אם הם יתחכמו, בלי להסתבך בפלפולים משפטיים.

ושאלה: הרמטכ"ל נחשב עובד ציבור?
תודה לחננאל דיין 384882
חושב, אולי השלכות היסטוריות נשמע קצת מנופח. אבל עובדה היא שחייל זוטר הצליח לגרום מבוכה אמיתית לנשיא ולרמטכל. בעשותו כן, לטעמי הוא כבר הפך לדמות בהיסטוריה הציבורית. נראה מה יתפתח מזה. נראה כיצד יתבטאו הנשיא והרמטכל לפני העקירות הבאות, הם בוודאי ידברו על כך שצריך לנהוג ברגישות רבה, לחבק אותם את האחים שלנו, כשברקע תרחף אותה סיטואציה מיום העצמאות. מעניין אם מישהו יאמין להם בלי שתדבק בו הרגשה מאוסה של צביעות. אולי יבין הציבור בישראל שלנפנף אנשים מבתיהם, זה לא כמו לנפנף על המנגל. אני חושב אפשר שחננאל דיין ( לא מגד?) הפך להיות שחקן חברתי בתהליכים ההיסטוריים העוברים עלינו.
תודה לחננאל דיין 384973
ניחוש אחר: ל"ארוע" הזה לא יהיו השלכות היסטוריות ותוך שבועיים שלושה התשובה לשאלה "אז מה אתה אומר על המקרה עם חננאל והרמטכ"ל?" תהיה "חננא... מי?".
תודה לחננאל דיין 385395
קשה לכמת דברים כאלה. מגמה היסטורית נמשכת מאירוע לאירוע, אבל אפשר יהיה למקם את אירוע כזה בכל רצף שיווצר. באיזו מידה תרמה ויקי קנפו לעליית האג'נדה החברתית בישראל? אי אפשר לומר. אבל אפשר לומר שבשנת 2001 (נדמה לי) צעדה קנפו לירושלים, בשנת 2006 עמד העניין החברתי על סדר היום של הבחירות וכו'. האם ירידתה מהבמה ומהכותרות (אחרי התעקשות פתטית להישאר בתוכן) מבטלת את תרומתה בכלל? לפעמים דווקא הסיפורים הפרטיים, ודווקא משום שהם אינם מייצגים את השחקנים האינטרסנטים המאורגנים, ולפני שהם נבלעים בתוכם, הם גורמי שינוי. הם מדברים ישר אל תת המודע הקולקטיבי. כך נראה לי.
תודה לחננאל דיין 385429
קצת קשה להשוות בין עניין דיין לעניין כנפו. האירוע של כנפו היה מתמשך ביותר, כולל הצעדה ומחנה באוהלים. האירוע של דיין נמשך כמה דקות וכלל בעיקר משהו שלא קרה (לחיצת יד).
תודה לחננאל דיין 385489
על הטענה הזו אפשר לומר שבאופן עקרוני משך הזמן של האירוע לא משנה. לדעתי הסיפור הפרטי של קנפו התחיל בערך בלטרון, והסתיים בהגיעה לגן הוורדים. זה כל מקומה ההיסטורי, ובעצם ככל שהתמשכה מחאתה, כך נחלש האפקט שלה. בכך יש דמיון למחאתו של מגד, שמן הסתם ייספר בסיכומי השנה החולפת. כמה דקות, וראי איזו תהודה. פובליציסטים מכל העיתונים התייחסו לזה, כמו התפרצות פוסט טראומטית, האירוע נגע במה שהחברה הישראלית לא רוצה לראות. וכמו בהתפרצות פוסט טראומטית, יש את אלה שיכחישו, את אלה שיצטדקו, ואת אלה שיתפוצצו מזעם. הסיפור שאגב עדיין נמשך למעשה, כבר מזמן אינו שלו. לדעתי בזה הוא דומה לקנפו, שני אנשים פרטיים אלמונים, שהגיחו לרגע וסיפרו את סיפורו של מגזר שלם.
תודה לחננאל דיין 385491
1. *כ*נפו.
2. *חננאל דיין*.
3. "הסיפור שעדיין נמשך למעשה"?
תודה לחננאל דיין 388225
1. *ק*נפו. תגובה 169677
תודה לחננאל דיין 388239
תודה. מפתיע.
תודה לחננאל דיין 399013
נראה שצדקת.
תודה לחננאל דיין 384042
לא יודעת מה הנסיון שלך בלעמוד מול מערכת. מנסיוני בדברים הרבה יותר קטנים, זה נורא קשה לעמוד כנגד מערכת גדולה חזקה וסמכותית, ועוד בפומבי.
אנשים שחיים במערכת נורמלית, איכשהו מתוכנתים לציית לאנשים שמקובלים עליהם כבעלי סמכות. זה נכון במיוחד אם הפרטים מרגישים הזדהות עם המערכת, אני מניחה שאצל החייל הזה זה היה המצב אחרת הוא לא היה מצטיין.
הפירגון של הסביבה אמנם עוזר לצאת נגד המערכת, אבל הרי אף אחד בסביבתו לא היה בא אליו בטענות אם הוא היה כן לוחץ לרמטכ''ל את היד. כך שנראה לי שהוא נשאר עם ההחלטה הזאת עם מצפונו לבדו, כאשר הסביבה די פאסיבית בעניין.
אני חושבת שהוא היה אמיץ מאוד.
תודה לחננאל דיין 384047
משהו פה לא ברור לי: יש הטוענים שהחייל לא "יכל" ללחוץ את ידו של הרמטכ"ל מבחינה רגשית. אם כך, מה עניין אומץ למקרה זה? הלא הוא פשוט חש רתיעה אמוציונלית.
את אלו שבכל זאת רואים במעשה זה מעשה אמיץ, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מחאה זו מופנית כלפי הרמטכ"ל? הרי הוא לא זה שיזם או היה אחראי לפנוי הישובים. מדוע לא להפנות את המחאה כלפי הדרג המדיני שהוא מקבל ההחלטות?
החייל התפרץ לדלת בכתובת הלא נכונה.
תודה לחננאל דיין 384065
כמובן שלא נכנסתי לראשו וליבו של החייל, ואני מעריכה את מעשיו רק מתוך מחשבה של מה הייתי מרגישה/עושה לו הייתי במקומו. מנקודת מבט זאת אני מעריכה את אומץ הלב שהיה לו להיות נאמן לרגשותיו, על אף שהתחושה הפנימית הנורמלית אצל רוב האנשים דוחפת אותם להיות "בסדר" עם הרצון הכלל-קבוצתי.

המחאה מופנית כלפי הרמטכ"ל, כי או שהרמטכ"ל הוא בן אדם בעל יכולת בחירה מוסרית ואז ראוי לכבוד על מעשה נכון, ולאי-כבוד על מעשה לא נכון, או שהוא בובה שאינה זכאית לכבוד בכלל. כנראה שהחייל חשב שהרמטכ"ל הוא בן אדם, ולכן אם הוא עושה משהו לא מוסרי זה עומד לחובתו, גם אם קיבל פקודה לעשות זאת.
אני מניחה שהחייל לא היה לוחץ גם את ידו של ראש הממשלה ושאר השותפים לעניין.
תודה לחננאל דיין 384070
וכיוון שסביר להניח שלפחות חלק ממפקדיו של דיין הצעיר היו שותפים לפינוי, לא מן הנמנע שהוא בז גם להם/עוין גם אותם. לא פשוט שיש חייל כזה תחת פיקודך.
תודה לחננאל דיין 384076
נכון.
לא מן הנמנע גם שרבים מהאזרחים, שהיו חשים אינסטנקטיבית יחס חיובי, גאה ואוהב כלפי חיילים, החליפו את התחושה הזאת בהסתייגות צוננת. זה לא פשוט להסתובב כחייל בתוך אנשים כאלה. זה חלק מההדהודים של תהליך ההתנתקות. האמירה ''עקירת יישובים קורעת את העם'' כנראה לא היתה ססמא בלבד. יש לא מעטים שחווים את הקריעה הזאת, גם אם נראה שההתנתקות עברה בשקט יחסי.
תודה לחננאל דיין 384074
האם הבחירה של הרמטכ"ל להישמע להוראות (סבירות) של הדרג המדיני היא אינה בחירה מוסרית?

ועדיין, הבעת המחאה הזאת כלפי גורם שולי במערכת קבלת ההחלטות על פינוי הישובים נראית לי תמוהה.

בלי שום קשר (ואולי עם), גם ההתנהלות של צה"ל בתגובה לארוע זה נראית לי תמוהה למדי (ואולם זה לא מפתיע אותי עקב היכרותי על ארגון זה).
תודה לחננאל דיין 384082
זה נימוק מוזר. חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה. מדובר בעומד בראש הגוף שהוציא את ההחלטה אל הפועל - מטרה סבירה לחלוטין לביקורת ומחאה.
תודה לחננאל דיין 384095
האם אתה טוען שעל רמטכ"ל אשר באופן אישי מתנגד להחלטה סבירה של הדרג המדיני לא לבצע אותה?
תודה לחננאל דיין 384109
לא. אני בד"כ טוען את מה שכתבתי שאני טוען.

"חוסר הסמכות להחליט החלטה לא מנקה אותך מאחריות לגבי מימוש ההחלטה."

על הרמטכ"ל גם לבצע את ההחלטה וגם להיות אחד מקבוצת האנשים שאחראים מוסרית לכך שההחלטה בוצעה. אם הנטל הזה גדול עליו אז הוא במקצוע הלא נכון. נשמע לך לא פייר? "קשה, קשה" להיות רמטכ"ל.
תודה לחננאל דיין 384113
לאור דבריך, תסכים כי לכל החברים בארגון צה"ל יש אחריות מוסרית?
תודה לחננאל דיין 384240
בוודאי. גם חייל פשוט אחראי מוסרית למה שהוא מבצע (בהנחה שהוא מודע למה שהוא מבצע), אפילו אם מדובר "רק" במילוי פקודות. מה כאן ההפתעה הגדולה?
תודה לחננאל דיין 384158
ע''ע בוגי יעלון.
תודה לחננאל דיין 384222
מדוע "ע"ע"? יעלון סירב לבצע?
תודה לחננאל דיין 384300
באופן בלתי צפוי, יעלון סיים את תפקידו ערב מימוש תוכנית ההתנתקות, מבלי לסיים את הקדנציה.
תודה לחננאל דיין 384302
א. למיטב הבנתי, הוא סיים את הקדנציה - רק לא זכה אוטומטית לקדנציה שנייה.
ב. למיטב הבנתי, הקדנציה השנייה השללה ממנו כיוון שהתנגד לפינוי - אבל לא כיוון שסירב לבצעו.
תודה לחננאל דיין 384304
א. יש פרק זמן שבדרך כלל רמטכ''ל מכהן. יעלון כיהן שנה אחת פחות. לפעמים אומרים במקרה כזה שכהונתו ''לא הוארכה'' בשנה, אולי מכאן הבלבול.
ב. לא ידוע לי על סיבה רשמית, אולי מישהו העריך שהוא לא יבצע את הפינוי ''מכל הלב''...
תודה לחננאל דיין 384310
אין כאן עניין של בלבול. תיאור העניין היה שהקדנציה לא הוארכה על אף שברגיל היא מוארכת אוטומטית.
וגם אם העריכו שהוא לא יבצע את הפינוי מכל הלב, זה עדיין רחוק מאוד מלומר שהוא סירב לבצע את הפינוי.
תודה ל-WIKIPEDIA 385300
אפשר לבדוק:
תודה ל-WIKIPEDIA 385304
תגובה 384310
תודה לחננאל דיין 384084
אז זהו, שלדעת רבים שחשים את היחס השלילי הזה כלפי הרמטכ''ל, ההוראות של הדרג המדיני לא היו סבירות.

אני חושבת שהרמטכ''ל לא יכול להחשב ''גורם שולי'' בכל התהליך של ההתנתקות.

לגבי ההתנהלות של צה''ל- לי נראה שהיא נובעת מפאניקה מסויימת. יש איזה בעבוע מתחת לפני השטח, שמצוי אצל רבים. הם חוששים מאוד שהוא יפרוץ החוצה. כל ''מרידה'' כמו זו של חננאל דיין יוצרת סדק, שדרכו האנרגיות המסוכנות הללו (מבחינת ראשי הצבא), יכולים לפרוץ ולהסיר את הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות.
זה נכון שהפאניקה הזאת מרחיבה את הסדק במקום לסגור אותו, אבל זה טבעה של פאניקה- ההתנהגות לא לגמרי רציונלית.
תודה לחננאל דיין 384097
במקרה האמור, הרמטכ''ל היה בהחלט גורם שולי בתהליך ההתנתקות.
הוא נכנס לתפקיד כאשר התוכנית היתה כבר מוכנה וממתינה ב''קנה''.

לא שזה משנה הרבה, אבל לא רק שהרמטכ''ל הוא לא הגורם שהחליט על התכנית, רוב עול הפיקוד והביצוע נפל על אלוף פיקוד הדרום ואלופי מטה אחרים. מה שנכון זה שבסופו של דבר הוא זה שנמצא בראש הפרמידה.

דרך אגב בניגוד לדברייך, לדעת רבים הוראות הדרג המדיני היו סבירות. ע''ע תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384103
תוצאות הבחירות האחרונות הן נושא מעניין לניתוח. לא ברור לי שהמשמעות שלהן כל כך פשוטה. מכל מקום, זה לא משנה את היחס המוסרי היסודי של האנשים להוראות. מי שחושב שההוראות לא היו מוסריות, ממשיך לחשוב כך גם לאחר תוצאות הבחירות האחרונות.
תודה לחננאל דיין 384444
''הסמכותיות וההררכיה הפיקודית שכל כך קריטית לתפקודו של הצבא בביצוע התנתקויות נוספות'' -- נכון, אבל גם קריטית לביצוע הקרב הבא, או החיסול הממוקד הבא.

(כששמעתי את הידיעה בפעם הראשונה הייתי בטוח שהחייל סירב בשל התבטאות חלוץ בזמנו בדבר הרעידה בכנף).
תודה לחננאל דיין 384504
זה נכון במידה מסויימת.
ההבדל בין התנתקויות נוספות ופעילות צבאית אמיתית היא שלקרב ולחיסול יש מטרה, שהיא ברורה לחיילים גם מעבר לעצם קיום הפקודה שנתן המפקד. החיילים ברובם הגדול (ודאי אלו שמתנדבים ליחידות קרביות), היו רוצים להגן על חייהם וחיי בני עמם, והמשמעת שהם מגלים לפקודה שנותן המפקד היא רק הדרך המסודרת והיעילה לעשות זאת.
לעומת זאת, מעשה ההתנתקות נעשה (על ידי רובם של החיילים) *רק* מתוך משמעת להיררכיה. "ההכנה המנטלית" שעברו החיילים כללה בעיקר דיבור על חשיבות הציות לדרג המדיני בדמוקרטיה, ולא על חשיבות ההתנתקות עצמה.
(הפרדוכס הוא שברור לכולם שאם היו מדברים עם החיילים על חשיבות ונחיצות ההתנתקות, זה היה פוליטיזציה של הצבא, ובכל זאת, יש רבים שסוברים שעצם ביצוע ההתנתקות על ידי חיילים אינו עושה פוליטיזציה של הצבא.....)

בקיצור- בלי היררכיה וציות הדוקים, הפעילות שתפגע היא בעיקר ההתנתקויות.
תודה לחננאל דיין 384508
אני לחלוטין לא מסכים. חיסולים שנפגעים בהם אזרחים חפים-מפשע דורשים כניעות-לפיקוד מצד החיילים במידה רבה יותר מפעולות שאין בהן פגיעה בנפש. (וחלוץ היה בין אלה שנתן גיבוי לפעולות האמורות, ע''ע הרעידה בכנף).
תודה לחננאל דיין 384665
אני חושבת שאין כלל הקבלה בין שני המקרים.
להרוג את האוייב כדי להגן על חיי בני העם זה תפקידו של הצבא ועל דעת זה החייל מתגייס לצה"ל.
אני לא חושבת שיש מי שיאמר שהוא מעדיף שלא לפגוע ב"פצצה מתקתקת" כי אשתו וילדיו מצויים אתו- על אף שהוא יודע שאם לא יהרוג אותו - אמו ואחותו יהרגו על ידו למחרת.
הויכוח כאן הוא על שיקול הדעת. כמה סיכון כל אחד מוכן לסכן את אימו ואחותו כדי לא לפגוע באשת המחבל. (הסרבנים בעניין הזה הם כנראה ילדים של אמהות פולניות מציקות במיוחד...)
מכל מקום, המעשה הזה נמצא בתוך הסקלה של שיקול הדעת הצבאי האמיתי, ובזה אני חושבת שיש לצבא זכות לדרוש מהחייל להכפיף את שיקול דעתו לזה של המפקד שלו. גם החיילים בדרך כלל מוכנים לסמוך על שיקול דעתם של מפקדיהם בהערכת הסיכונים הללו.
המקבילה הימנית לדרישה לחסל מחבל על אף שייפגעו גם אחרים היא למשל- הדרישה מהחיילים שחושבים שחייבים לחסל את המחבלים על ידי פצצה מהאויר, כדי לא לסכן את חייהם שלהם, בכל זאת להכנס לסמטא ולסכן את עצמם, כדי שלא יהרגו אלו שלא מעורבים ישירות בלחימה. (היו דברים מעולם- ונהרגו חיילים שלנו בגלל שיקולים (פסולים בעיני) אלו. האמת היא שזה לא ממש מקביל. בחיסול דורשים ממשהו להרוג בניגוד לשיקול דעתו, ואילו בכניסה לסמטא דורשים ממישהו לההרג על מזבח ערכי מוסר שאינם שלו. זה נראה לי יותר גרוע).

הגירוש זה סיפור אחר לגמרי. זה כלל לא נמצא בסקלת התפקידים הצבאיים, ושום חייל לא מתגייס לצה"ל על מנת לעשות זאת. הסיבה ה*יחידה* שהוא עושה זאת היא משום שהוא קיבל פקודה. זו גם ההצדקה היחידה שנתנת לו. לכן כאשר מערערים את ההררכיה, החייל מאבד את הסיבה היסודית לעשית המעשה. לכן זה הדבר הראשון שייפול.
תודה לחננאל דיין 384684
נסכים שלא להסכים. אציין רק שבמקרים רבים, החיסולים הממוקדים לא פוגעים ב"פצצות מתקתקות" אלא במנהיגים של ארגוני טרור. אם לבחור דוגמא קיצונית, אחמד יאסין לא בדיוק עמד להכנס לישראל עם פצצה בידו: הריגתו אולי היתה מהלך טקטי נבון אבל בפירוש לא היתה חיסול פצצה מתקתקת; היא לא מנעה פיגוע קונקרטי בזמן-אמת (שזו ההגדרה של פ"מ). להפתעתך/למורת רוחך/לשמחתי, יש חיילי צה"ל שהמוסר שלהם מציק להם כשהם נדרשים להרוג חפים מפשע בפעולה שכל מטרתה היא פוליטית ולא צבאית. חייל צריך לפעול כאוטומט כשמדובר בפקודה שאינה כרוכה בהרג (למשל: פינוי), קל וחומר כשמדובר בנושא שעמד לדיון ציבורי נרחב ועבר בכנסת; חייל אסור שיפעל כאוטומט דווקא כשמדובר בהריגה, אפילו אם זו האמא/בת של האויב.

גם למנוע מפועל ערבי להכנס להתנחלות כדי לקבל כסף שמגיע לו על עבודה שכבר ביצע זה לא בסקלת התפקידים הצבאיים, וחיילינו הגיבורים נדרשים לעשות זאת. שלא לדבר על השפלת הורים בפני ילדיהם במחסומים, למשל, ושאר מעשי חסידי אומות העולם. הפינוי נעשה במטרה להגן על המפונים בעת שהשטח שהם שוהים בו יהפוך לשטח אויב, ולכן זהו בפירוש תפקיד צבאי.

לגבי הסרבנים ואמהותיהם, האלמוני שמעלי אמר הכל.
תודה לחננאל דיין 384706
הבאתי את הפצצה המתקתקת כמקרה קיצוני שכולם מסכימים עליו. ברור שיש סקלה רחבה של סיכונים יותר או פחות ברורים, ושם נדרש שיקול דעת צבאי. האמת היא ששיקול הדעת הזה צריך להתבסס גם על הנחות מוסריות יסודיות. על זה, לדעתי, לא נעשה דיון אמיתי בחברה הישראלית. השאלה היא איזה סיכון של הרג של אזרחים שלך אתה מוכן לקחת, כדי לא להרוג אזרחים של האוייב? קשה להעביר את זה למספרים אבל בכל זאת- 1:1, 1:5, 1:10?
עד היום לא שמעתי על זה משהו ברור מצדם של המתנגדים להרג אזרחי אוייב יחד עם המחבלים. רבים מתנגדים לחיסול של שחאדה בזמנו, בלי להכנס כלל לנושא של מה היה הנזק האפשרי לו היו דוחים את החיסול.

מצפונם של חיילי צה"ל צריך להציק להם בכל פעם שנדרשת מהם פעילות פוליטית ולא צבאית, נקודה. אלא שהמילה "פוליטית" כאן שייכת לפוליטיקה פנים מדינתית. לעומת זאת-פוליטיקה הקשורה ליחסים עם האוייבים, שייכת בהחלט לצבא. גם מלחמה, אגב, היא חלק מהיחסים הפוליטיים עם מדינות אויבות...
אחמד יאסין עמד בראש ארגון שרצח ביהודים. הריגתו היתה חלק ממאבק בארגון, שמטרתו להפסיק את ההרג הזה.

חייל אינו צריך לפעול כאוטומט אף פעם. בוודאי בדברים שהם פוליטיים פנימיים.
"למנוע מפועל ערבי להכנס להתנחלות כדי לקבל כסף שמגיע לו על עבודה שכבר ביצע זה לא בסקלת התפקידים הצבאיים" זה נכון. אסור לעשות את זה, אלא אם מדובר על סיכון בטחוני שיש מצד הערבי כלפי היהודי. למנוע את הסיכון הבטחוני, זה במפורש התפקיד של הצבא. (ואם כך, צריך היה גם למנוע מהערבי לעבוד שם מלכתחילה)

הטיעון הצדקני של ההגנה על התושבים מפני הערבים מאוד לא אמיתי. כי אם כן, למה היה צריך לגרש את התושבים מהיישובים בצפון השומרון, שם השטח נשאר בשליטת צה"ל?

הבדיחה על הסרבנים והאמהות לא היתה מוצלחת אולי, אבל חשבתי על זה בגלל שבכל פעם שמורידים מחסום או סגר מטעמים הומניטריים,וכמו בריטואל ידוע מראש, מתרחש פיגוע ירי ונהרגים כמה מתנחלים (כמו שהיה בגוש עציון לפני כמה חודשים), אני שואלת את עצמי האם ההם שם למעלה, היו עושים זאת אם היה סיכוי שאחותם או אמא שלהם היתה עומדת שם בטרמפיאדה.
תודה לחננאל דיין 384722
את מגדירה את הפלסטינאים כמדינת אויב. זו הגדרה מעניינת מאד שכמובן אין לה לדעתי בסיס במציאות, אבל בואי ונקח אותה כתרגיל אינטלקטואלי. אם זו מדינת אויב ואנחנו איתם במצב מלחמה, אז לוחמיה כשנתפסים- הם שבויי מלחמה. אם לנו מותר על פי דברייך לפגוע במנהיגי המדינה הזאת, אז להם מותר לפגוע במנהיגנו. אם כל מחבל הוא פצצה מתקתקת, אז כל חייל שלנו הוא פצצה מתקתקת מבחינת. האם כך קיבלת את רצח רחבעם זאבי? על פי ההגיון הפנימי של דברייך, זה בכלל לא היה רצח.
תודה לחננאל דיין 384797
נכון. זה תמיד נראה לי נלעג, כל המשפטים המשונים שאנחנו עושים למחבלים. ברור גם שהמערכות שלנו, הפוליטית והמשפטית, אינן מתייחסות אליהם כאל עבריינים רגילים- עובדה שמשחררים אותם בעסקאות פוליטיות.
אנחנו בהחלט יכולים לפגוע במנהיגי הרשות כפי שאמר (לא זוכרת מי), לגבי החופש שלנו לפגוע בראשי החמאס, על אף שהם הממשלה של הרשות הפלשתינית. גם הם מנסים ככל יכולתם להרוג במנהיגינו, ואמנם הם הצליחו עם רחבעם זאבי הי''ד. אני בוודאי לא מתייחסת אל רוצחיו כמו לרוצחים על רקע פלילי. אני חושבת שהתגובה הראויה היתה חיסול ממוקד שלהם, במקום הפארסה המשפטית שמתרחשת עכשיו (האם ניתן לשפוט אותם אחרי שהם כבר נשפטו ברשות או לא....)
בכל עניין הגדרת האוייב הפלשתינאי והיחס אליו, המצב בדעת הקהל הישראלית מעורפל וחסר הגדרות מדוייקות ולא בכדי. יש לקובעי דעת הקהל בישראל אנטרס מובהק לערפל את המצב. זה מאפשר להם הרבה חופש פעולה פוליטי וכלכלי, המנוצל לטובתם.
תודה לחננאל דיין 384723
''רבים מתנגדים לחיסול של שחאדה בזמנו, בלי להכנס כלל לנושא של מה היה הנזק האפשרי לו היו דוחים את החיסול''.
כן, אבל אנחנו יודעים איזה נזק גרמו פיגועי הנקמה עליו.
תודה לחננאל דיין 384781
הנקמה על מותו של שחאדה לא היתה קשורה, כמובן, לילדים שנהרגו אתו, ולכן לא רלבנטית להתנגדות של הסרבנים.

לעצם העניין-את מעגל הדמים מישהו מתחיל. אני אומרת את זה לא בקטע של הגננת, אלא כדי להסביר למה גם אם לא תהרוג את שחדה, לא יפסק הטרור, אלא ימשך באותה עוצמה עם כותרת אחרת. הערבים התחילו עם הטרור כדי להשיג מטרה מסויימת, ועד שהיא לא תושג, או לחילופין, הם יתייאשו מלהשיג אותה, הטרור ימשך. ההגדרה של פיגועים מסויימים כנקמה, זה תרגיל טקטי, שעובד טוב מאוד על פלח מסויים של האוכלוסיה הישראלית ונותן למחבלים ''נקודות'' בקרב האיגרוף המדמם הזה.
תודה לחננאל דיין 384782
ומהי מטרת הטרור הערבי?
תודה לחננאל דיין 384799
שנהיה בים
תודה לחננאל דיין 384808
ומהי מטרת הארגון מנהיגות יהודית?
תודה לחננאל דיין 385025
שלמדינת ישראל יהיה ייעוד יהודי.

(מה הקשר?)
תודה לחננאל דיין 384784
ודאי שהם התחילו. ומבחינתנו הפיתוי היה כה גדול, שהסתערנו מיד על ההזדמנות בשתי ידיים.
תודה לחננאל דיין 384802
מבצע דין וחשבון התחיל רק אחרי שהיו לנו מעל מאה וחמישים הרוגי טרור בחודש. אם זה הקצב כשאנחנו ''מסתערים מיד על ההזדמנות בשתי ידיים'', מעניין לאיזה רמה היינו צריכים להגיע כדי להגיב באצילות האירופית הראוייה....
תודה לחננאל דיין 384804
חוששתני שדין וחשבון של ממש היה צריך לכלול עוד כמה אלמנטים בסכסוך הזה.
תודה לחננאל דיין 385126
צ"ל "חומת מגן". ואם אינני טועה, באותו חודש מרץ נרצחו כמאה ישראלים "בלבד".

"דין וחשבון" (כמו אחיו "ענבי זעם") היה מבצע כושל בלבנון בימי פרס (או שאחד היה בימי רבין והשני בימי פרס?)
תודה לחננאל דיין 385128
דין וחשבון - רבין
ענבי זעם - פרס (וסטיינבק)
תודה לחננאל דיין 385130
ו''דין ודברים'' - נגבי.
תודה לחננאל דיין 385241
נכון, ''חומת מגן''.
מאה וחמישים הרוגים זה לפי זכרוני, אולי עשיתי את החשבון לפי כמה הרוגים בשלושים יום, ולא בחודש לפי תאריך. כך או אחרת, גם מאה הרוגים זה מספר מוגזם מכדי לטעון ש''הסתערנו מיד על ההזדמנות בשתי ידיים''.
תודה לחננאל דיין 384786
את מוכנה לתאר לי את נקודת ההתחלה?
תודה לחננאל דיין 385026
היו הרבה. החל משנות העשרים של המאה הקודמת. עם תחילת ההתנגדות הערבית לכוונות הלאומיות של היהודים בארץ ישראל.
תודה לחננאל דיין 385033
לערבים היה ברור שהשאיפות הלאומיות יבואו על חשבונם. נוצר כאן מאבק בו צד אחד החזיק בטלית, הצד השני הופיע, תפס את הטלית והחל לצעוק: "שלי היא". על פי חז"ל היה צריך להיות פסק הדין: "ויחלוקו".
תודה לחננאל דיין 385045
אי אפשר לטעון שלערבים, תחת שלטון התורכים, היתה בארץ ישראל בתחילת המאה לאומיות מי יודע מה...
לגבי ה"יחלוקו", זה באמת מה שקרה. האנגלים ב1922 קרעו מהשטח שהיה מיועד להקמת הבית הלאומי ליהודים את כל עבר הירדן המזרחי (שהיה יותר משני שליש ולא מחצית...) ומסרו אותו לערבים.
תודה לחננאל דיין 384685
הויכוח הזה תמיד מוזז לשטח הלא נכון-השטח שאת בוחרת אותו. שטחי יהודה שומרון ולשעבר גם עזה- הגדה המערבית ועזה- נכבשו על ידינו ב-‏67 ומאז הם במימשל צבאי על פי החוק הבין לאומי ןעל פי החלטות ממשלות ישראל -רובן ממשלות ימין. מה פירוש מימשל צבאי? פירושו שהצבא הוא הריבון שם. הוא אמור להיות המישטרה, המישפט וגם החקיקה במסגרת מה שמרשה לו החוק הבין לאומי לגבי שטחים בתפיסה צבאית. לצערי הרב נכון שזה רע לחיילים צעירים לבצע החלטת ממשלה לפנות מתיישבים (שהתיישבו גם בהחלטת ממשלה חוץ ממאה+מחזים לא מורשים). גם רע מאד לחיילים צעירים להתעסק עם אוכלוסיה פלסטינאית אזרחית.
תודה לחננאל דיין 384788
(הבעיה שלי עם חוק ההתנתקות לא מתחילה ולא נגמרת עם השימוש בצבא כדי לבצע אותו).

מכל מקום-ביש"ע יש משטרה אזרחית. עובדה. המתנחלים כפופים לכל דבר ועניין לחוק הישראלי, כמו כל אזרח רגיל, הם משלמים מיסים, דו"חות תנועה, מבקשים רשיון עסק וכו'. לכן לא הגיוני שפתאום צריך שם צבא כי הצבא הוא הריבון.
בכלל, מוזרה לי הקורלציה החיובית בין אלו שחושבים שצה"ל לא צריך להתעסק עם האוכלוסיה הפלשתינית, (ואמנם מזה הרבה שנים אין ממשל צבאי אזרחי על הפלשתינים והיחס של הצבא אליהם הוא רק מהפן הבטחוני), לבין אלו שמצדיקים את הפעלתו של צה"ל על אוכלוסיה אזרחית יהודית בדבר שאין לו שום פן בטחוני.

מלבד זאת, בעצמי ראיתי איך ממשלתנו מפעילה אלפי חיילי צה"ל כדי לחסום אזרחים של המדינה, *בשטח ריבוני של מדינת ישראל*, בצעדה בין נתיבות לכפר מימון. הפעלת הצבא בנושא ההתנתקות היתה רק מפני שזה היה הכלי היעיל ביותר לבצע את המדיניות *הפוליטית אזרחית* של הממשלה (כגון ההתנתקות שאין לה הצדקה בטחונית אלא זה רק עניין של השקפת עולם פוליטית), ולא מפני שזה מה שנדרש שם לפי החוק. התנהלות כזאת היא בלתי דמוקרטית בעליל, והופכת אותו מצבא הגנה לישראל, לצבא השמירה על השלטון הפוליטי.
תודה לחננאל דיין 384796
ודאי שצה''ל מתעסק עם האוכלוסייה הפלסטינית. כל עוד הוא נמצא בשטחים הוא מתעסק אתה. האנומליה תמיד הייתה בדיוק במה שתיארת - שהמנחלים היו כפופים לחוק הישראלי, לא לחוק הצבאי, על אף שהם חיים בשטחים שאינם תחת ריבונות ישראל.
תודה לחננאל דיין 384801
לא ניכנס כעת לדיונים שהתנהלו כאן כמעט לעייפה. כל זמן שהשטחים לא סופחו למדינה ולא הוחל עליהם המשפט הישראלי- צה''ל הוא הריבון. כל עניין ההתנחלויות איננו חוקי לדעתי מהתחלה ועד הסוף. אמנם השופט שמגר ביצע אקרובטיקה מישפטית ונתן להתנהלות פן מישפטי לגיטימי, אך על אנשי מישפט מסויימים בישראל הוא אינו מקובל ועל מומחי משפט הין לאומי בחו''ל-עוד פחות. להזכירך, בכל פעם שהבג''צ דחה עתירה של פלסטינאים והצדיק התנחלויות, הוא עשה את זה לאחר שצה''ל טען שלהתנחלות המסויימת יש כורח ביטחוני. אם הצבא שהופיע בבג''צ כמשיב כי הוא הריבון, היה מנמק את קיום התנחלות מסויימת כנובעת מכורח לאומי או התורני-העתירה נגדה היתה מתקבלת. וכל זאת למרות הרצון של השופטים לרצות את הממשלה.
תודה לחננאל דיין 384807
גם אני חושבת שהמצב אנומלי. הדבר הנכון לעשותו היה להחיל את הריבונות הישראלית על כל שטחי יש''ע מיד עם שחרורם.
את פירות הבאושים של הפחדנות שלנו אז, אנחנו משלמים בריבית קצוצה עד היום.
מכל מקום, ההתנהלות כלפי המתנחלים היתה אזרחית כל הזמן, (אאל''ט בהתנהלות צבאית הם לא היו צריכים לשלם מיסים...) לכן לא הגיוני ולא ראוי, שפתאום היא תהיה צבאית, כשזה מתאים מבחינה פוליטית לממשלה.
וכמו שאמרתי, מההתנהלות הכללית נראה שהסיבה האמיתית לשימוש בצבא היה הצורך של הממשלה בכלי יעיל וגדול לביצוע המדיניות שלה. (וגם בצורך להאיר את המגורשים כ''אוייב'' העומד מול ''צה''ל שלנו''). עניין הריבונות של צה''ל ביש''ע היא רק תירוץ לשימוש הפוליטי של הממשלה בצבא.
תודה לחננאל דיין 384809
זה לא יפה להגיד רק חצי ממה שאת רוצה. את רוצה להחיל רבונות ישראלית בלי לתת אזרחות ישרלית לתושבים הפלסטינאים, בלי לשאול את דעתם ובסוף לגרש אותם. אז מי התחיל את הטרור?
תודה לחננאל דיין 384847
אז אנחנו בכל זאת מסכימים שהמצב אינו בסדר. אמנם מסיבות הפוכות אך בכל זאת.
תודה לחננאל דיין 384864
אכן, השליטה הצבאית באיזורים המיושבים באזרחים ובלא-אזרחים, מובילה לשימושים פחות ופחות ''דימוקרטיים'' בצה''ל.
תודה לחננאל דיין 385024
זו הערה מעניינת.
היא מצטרפת להרבה הערות של מעין שמחה לאיד מצד אנשים מסויימים, כאשר התרחש התהליך הזה של הפיכת המתנחלים לאוייבי צה"ל והמדינה, והסימטריה שנוצרה בינם לבין הערבים.

העניין הוא שאותם אנשים שהתלוננו כל הזמן על המעורבות של צה"ל בענייני האזרחים הערבים (על אף שמתוכם יצא טרור), תמכו, בין אם בגלוי ובין אם בשתיקה, בהפעלתו של צה"ל נגד אזרחים יהודים, שבבירור לא נשקפת מהם כל סכנה בטחונית למדינה.
המסקנה שלי מהמוזרות הזאת היא שאי-הדמוקרטיה בשימוש בצה"ל כנגד אזרחים, מעניינת את האנשים הללו כשלג דאשתקד. האמת היא הכל אצלם מכוון נגד אויביהם ה*פוליטיים*. גם ההתנגדות לשימוש בצה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית ערבית (על אף שאין אלטרנטיבה ממשית לטיפול בטרור), וגם השמחה וההצדקה של השימוש הברוטלי בצה"ל נגד אזרחי המדינה היהודים, כדי לגרשם מבתיהם בכוח.

צביעות.
תודה לחננאל דיין 385027
לא ברור איפה כאן ה"שמחה לאיד" מי ה"אנשים המסויימים", מי ה"אנשים הללו", מי "אוייבים פוליטיים", מה ציפורים ומי בטיח. דבר אחד ברור: תגובה 384864 היא פשוט תיאור מצב. קצר ולעניין.
תודה לחננאל דיין 385035
היית כאן בשנה האחרונה?
התגובה הנ"ל היא יותר פרשנות למצב, מאשר תיאור שלו. שליטה של צה"ל בשטחי יש"ע לא חייבת להוביל לדה-דמוקרטיזציה שלו. זה תלוי מאוד בדרג הפוליטי. אם כי, ללא ספק, אני מסכימה שעדיף היה להחיל את הריבונות הישראלית על כל ארץ ישראל.
תודה לחננאל דיין 385034
לא. לא הכל מכוון אצלי נגד אויבי הפוליטיים.
פשוט, המצב האמור: שליטה צבאית באיזורים המיושבים באזרחים ובלא-אזרחים הוא (מה שנקרא) לא דימוקרטי.
וזה מוביל להחמרה בילתי פוסקת בשימוש ה'לא דימוקרטי' בצבא שמתעסק בשיטור, בדיוק הנקודה שלך אםאנלאטועה.
תודה לחננאל דיין 385054
נכון שהנקודה שלי היא שצבא לא צריך לעסוק בשיטור. אבל מה שהצבא עושה בשטחי יהודה ושומרון בהקשר של האוכלוסיה הפלשתינית אינו שיטור, אלא ''מלחמה בעצימות נמוכה'' (מושג מאוד לא מוסרי לטעמי, אבל זה סיפור אחר)- לפי ההגדרות הצה''ליות.
תפקידו של צה''ל אינו לשמור שם על הסדר הפנימי, לא לאבטח גביית מיסים, ולא כל שאר תפקידי המשטרה. תפקידו רק לדאוג שהאזרחים שם לא ישלחו טרוריסטים לפגוע בנו.

אגב, הפחתה משמעותית של שליטת צה''ל ביש''ע - כתוצאה מתהליך אוסלו- לא הפחיתה את ''פעולות השיטור'' של צה''ל- לפי הצפוי מהקביעה שלך, אלא דווקא הגבירה אותו, כך שהקביעה הנ''ל כלל אינה מובנת מאליה.
תודה לחננאל דיין 385113
יש טווח שלם של פעולות צבאיות, שאופיני אך ורק לצבא שעוסק בריסון אוכלוסיה, תקראי לזה שיטור,שינוץ, או 'מלחמה בעצימות נמוכה' (כל הכבוד לצה"ל). כמו למשל: עוצר.
תודה לחננאל דיין 385114
מלחמה בעצימות נמוכה טובה לבדלנים בלבד. ניצה היא משתלבת.
תודה לחננאל דיין 385240
לדעתי, הקריטריון לדמוקרטיות של הפעלת הצבא אינו סוג הפעולה אלא מטרת הפעולה. כל עוד הצבא מתעסק בהגנה על בטחון האזרחים מפני אויבים לאומיים (גם עוצר ומחסומים יכולים להכלל בתוך ההגדרה הזאת),ולא מתעסק בבעיות פנים מדינתיות, הרי הוא ממלא את תפקידו, ואין שום בעיה בהפעלת הצבא מבחינה דמוקרטית. אוייב הרי לא בוחרים. אי אפשר לדרוש, כתנאי להפעלת הצבא, שהאוייב אתו מתמודדים יהיה לבוש מדים ויצעד ימין שמאל.

אפשר שתהיה לך בעיה עם שליטתנו על שטחי יש"ע, אפשר שתהיה בעיה עם שליטתנו על אזרחים שם, אבל אין לזה כלום עם הפעלת הצבא בצורה לא דמוקרטית. בהתנתקות, לעומת זאת, היתה גם היתה בעיה דמוקרטית, כי מטרת הפעולה שם לא היתה הגנה על בטחון האזרחים מפני אוייבים לאומיים. הפעילו את הצבא שלא בהתאם לתפקידו, לא בהתאם לקוד האתי שלו (שלא לפגוע באזרחים שאינם מסכנים אחרים), וכנגד חלק אחר *בתוך* העם.

(ראיתי היום בהנף עין כותרת של אחד העיתונים הנפוצים, שקצינים בכירים מבקשים מהשר פרץ שחיילי צה"ל לא ישתתפו ב"התכנסות". אני חושבת שגם הם חשים שזה ממש לא תפקידם כחיילים לעשות זאת)
תודה לחננאל דיין 385245
האם הקריטריון הזה לדמוקרטיות של הפעלת צבא הוא מופשט או שאת יכולה להביא דוגמה של איזו מדינה בעולם המערבי, בארבעים השנים האחרונות, שממנה נשאב הקריטריון?

זה מסובך מאוד, היות ולמדינות אירופה החפשיות והדמוקרטיות אין, בדרך כלל, בארבעים השנים האחרונות (ואף לפני כן, למעשה מאז השנים הראשונות שלאחר מלח"ה השניה) - שטחי שליטה צפופי אוכלוסיה שאינם במסגרת גבולותיהן המוכרים.
תודה לחננאל דיין 385309
לא, אין לי דוגמא ממדינה בעולם המערבי. אולי בגלל שאין הרבה סיטואציות כאלה, אבל אולי בעיקר מפני שאני די בורה בעניינים הללו. (לכן גם סייגתי וכתבתי בהתחלה ''לדעתי''.)
הקריטריון שכתבתי נובע מהדרך בה אני מבינה את הדמוקרטיה ומהשכל הישר.
בכלל אני חושבת שהיחס לדמוקרטיה ולהתנהלות דמוקרטית, אינו מילולי אלא תוכני. לא משנה אם יהיה ניסוח שיכשיר שימוש פוליטי בצבא (כגון הצבא ריבון בשטח, ולכן לגיטימי שיבצע את ההתנתקות). המהות הרבה יותר חשובה. ההתנתקות היתה שאלה פוליטית ממדרגה ראשונה. עליה נסבו אז, וגם עתה, מערכות הבחירות. לכן לא ייתכן לחשוב שמעורבות הצבא במימושה אינו מעשה פוליטי.
תודה לחננאל דיין 385314
צבא, כל צבא, בכל מדינה (דמוקרטית או לא) הוא מכשיר פוליטי ולא צריך את קלאוזביץ כדי להבין זאת. צבא, כל צבא, בכל מדינה (דמוקרטית או לא) יופעל נגד המון מתפרע/מפר חוק/בוזז בין אם הם מוגדרים לדעתו של מישהו כאזרחים משכמם ומעלה או כאוייב.
היחס שלך לדמוקרטיה הוא שטחי לחלוטין. במדינה היהודית-דמוקרטית, הדמוקרטיה היא תרוץ נחמד כשהיא ניצבת לצד צורכי היהודי והיא בטלה מיד כשהיא לצד הערבי (שהרי הוא הוא האוייב לפי קביעתך).
כל תפישתך בנוייה על הצמד מדינה-יהודית, כאשר הדמוקרטיה היא סרח עודף מזוייף. אם המדינה היא יהודית ממילא הערבי הוא אוייב. ומאחר וברור מיהו האוייב, אין צורך בדרג הפוליטי שיחליט מיהו האוייב. "עם ישראל לדורותיו" יכול להגדיר לצבא את הוראות הקבע שלו: מותר לפעול נגד הערבי. אסור לפעול נגד היהודי. הצבא אינו צריך להיות הזרוע החמושה של השלטון הפוליטי, אלא המוציא לפועל של האידיאולוגיה הדתית של עם ישראל לשיטתך. הצבא אינו צבא המדינה אלא צבא השם.
הקביעה כי צבא רשאי לפעול רק כנגד אוייב ולא כנגד אזרחי המדינה שלו היא חסרת ביסוס ויותר מכך חסרת כל תוכן אמיתי. הרי הקביעה מיהו האוייב היא לב ליבו של התהליך הפוליטי. רק הדרג המדיני הנבחר רשאי להגדיר מיהו האוייב ולא ניצה או כל אזרח פרטי אחר.
המאפיין של צבא במשטר דמוקרטי הוא שצבא כזה לעולם אינו פועל בניגוד להנחיותיו של הדרג הפוליטי הנבחר ולא עקרון סרק דוגמת "צבא של יהודים פועל רק נגד ערבים".
את מנסה לאחוז במקל משני קצותיו: מחד גיסא רוממות המילים של צבא במדינה דמוקרטית על לשונך, ומאידך את קוראת לצבא לא למלא את פקודות הדרג הפוליטי. זה לא צבא במשטר דמוקרטי, זה משטר של חונטה ופלנגות.
תודה לחננאל דיין 385513
"צבא, כל צבא, בכל מדינה (דמוקרטית או לא) הוא מכשיר פוליטי ". המשפט הזה נכון *אך ורק* לגבי פוליטיקה של יחסי החוץ. לגבי הפוליטיקה של יחסי הפנים - יש הבדל תהומי בין דקטטורות, שלגביהן המשפט הנ"ל נכון, לבין דמוקרטיות שלגביהן, אם המשפט הזה נכון, זהו סופן.

במדינה הדמוקרטית שלנו, הצבא *לא* הופעל נגד חרדים מתפרעים בענייני שבת וקברים, ואפילו לא במהומות הדמים באוקטובר 2000, שפרצו ביחד עם האינטיפדה הרצחנית ההיא. מהומות בהן המרחק בין הערבים האזרחים, והערבים האוייבים היה קטן מאוד, עד כדי כך שהמשטרה חשה צורך להפעיל נשק חם.

בכלל, נראה לי שאתה לא ממש מבחין בין דמוקרטיה ודיקטטורה:
"רק הדרג המדיני הנבחר רשאי להגדיר מיהו האוייב "-
רק בדיקטטורה הדרג הפוליטי (קרי הדיקטטור, או החונטה השלטת), קובע מי האוייב. רק בדיקטטורה ה"דרג הפוליטי" יכול לקבוע למשל שהיריב הפוליטי הפנימי הוא "אוייב" ולהפעיל את הצבא נגדו. בדמוקרטיות- האוייב הוא תמיד חיצוני לקבוצה השייכת לאותה יחידה דמוקרטית.
"הרי הקביעה מיהו האוייב היא לב ליבו של התהליך הפוליטי"- זה לא נכון. בדמוקרטיות- האוייב הלאומי- נגדו מפעילים את הצבא, הוא האוייב של הקואליציה והאופוזיציה כאחד. במיוחד אם היוזמה לעימות מגיעה מבחוץ, ולא מתוך הקבוצה הדמוקרטית.

"המאפיין של צבא במשטר דמוקרטי הוא שצבא כזה לעולם אינו פועל בניגוד להנחיותיו של הדרג הפוליטי". זה משפט הרבה יותר מדוייק כאשר אתה מחליף את המילים: "במשטר דמוקרטי" ב"משטר דיקטטורי". נפילת הדיקטטורות במזרח אירופה באה למימוש רק עם סירוב הצבא להשמע להוראות ה"דרג הפוליטי". בסין, בכיכר טיאננמאן, הצבא היה ממושמע, והמשטר שם עדיין דיקטטורי.
משפט כגון-המאפיין של צבא במשטר דמוקרטי הוא, שהוא לעולם אינו מופנה כלפי יריבים פוליטיים מבית- נראה לי הרבה יותר אבחנתי.

לגבי סירוב למלא פקודות בצבא: זה *ה*מאפיין של משטר דמוקרטי. אני לא מתארת לי שבצבא סוריה יש מקרים של סירוב פקודה- בטח לא כאלה שנשארים לספר על זה. כך גם הפגנות לא חוקיות, ומרי אזרחי לא אלים. כל אלו מאפיינים משטרים דמוקרטיים ונאורים בכל העולם, ו*לא* קיימים בדיקטטורות, אלא רק כמבשרי נפילתן. בעיני, גם הסרבנות השמאלנית, אמנם אינה מוסרית, אבל היא דמוקרטית למהדרין.
תודה לחננאל דיין 385517
בארה"ב מפעילות המדינות את הצבא המקומי - ה-National Guard - כסיוע לכוחות המשטרה במקרה הצורך.
תודה לחננאל דיין 385543
"בדמוקרטיות- האוייב הוא תמיד חיצוני לקבוצה השייכת לאותה יחידה דמוקרטית." - אני שמח לשמוע שאת סבורה שערביי מדינת ישראל אינם נכללים בהגדרת אוייב.
הרעיון שצה"ל רשאי לפעול רק נגד ערבים הוא כל כך חסר שחר שאני תמה מנין הוא עלה על דעתך.
דוגמאות?
א. אאל"ט הנשיא ריגן השתמש באנשי חה"א האמריקני כדי לשבור שביתה של פקחי טיסה אזרחיים.
ב. נדמה לי שהועדה שהציעה מדיניות למלחמה בתאונות דרכים, הציעה להשתמש ב-‏450 חיילים כדי לתגבר את משטרת התנועה.
תודה לחננאל דיין 385557
הטענה היא שצבא פועל נגד אוייב חיצוני (כעת זה הערבים, אבל גם האירנים יכולים להחשב לאוייב, וכן כל מי שיתחשק לו להרוג בנו), ולא יריב פוליטי מבית.
לגבי ערביי מדינת ישראל- אמנם, יש בהם גם כאלה שרוצים בהעלמותה של מדינת ישראל. אבל אפילו נגדם המדינה לא מעזה להפעיל את צה''ל. מזה אתה יכול ללמוד בקל-וחומר שנגד אזרחים שאינם מהווים כל סכנה למדינה, זה ממש אבסורד להפעיל את צה''ל.

הפעלת צבא כדי לשבור שביתה היא דבר מאד קיצוני ולא תדיר. בארץ היו הרבה שביתות, חלקן מזיקות באופן לאומי ממש (שביתת הנמלים למשל) ולא הפעילו את צה''ל כדי לשבור את השביתות הללו. עובדה.

יש קטגוריה אחרת בה מפעילים את צה''ל שלא בהתאם לתפקדו הרגיל-בזמן האחרון הפעילו את צה''ל (פיקוד העורף), כדי להתמודד עם שפעת העופות, או בדוגמא שאתה מביא- הצעה לצרף חיילים למשטרת התנועה. הוירוס, או תאונות הדרכים, הם מעין ''אוייבים'' של כולם אפילו שהם לא ממש אנושיים. לדעתי, זה לא טוב להסתמך על הצבא כדי להתמודד עם בעיות כאלה (זה גורם לניוון המערכות האזרחיות בגלל ההסתמכות על הצבא), אבל בכל זאת, בגלל שהבעיות נוגעות לכולם ואין להן שום פנים פוליטיים, אז על אף שזה לא מה שצבא צריך לעשות, אין בכך סתירה מהותית לתפקידו.
תודה לחננאל דיין 385596
גם בישראל השתמשו בצה"ל כדי לשבור שביתה:
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • idan
  נקודת מבט • סמיילי
  נקודת מבט • כבשה
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • אביב י.
  נקודת מבט • איציק ש.
  (גם חוה אלברשטיין חושבת ככה) • האייל האלמוני
  נקודת מבט • כבשה
  נקודת מבט • אביב י.
  נקודת מבט • עמרץ תרבותי
  נקודת מבט • גדי אלכסנדרוביץ'
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • יונק כבשתי
  נקודת מבט • idan
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • אביב י.
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • אביב י.
  נקודת מבט • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • האייל העמלקי
  כשלג ילבינו • שוטה הכפר הגלובלי
  כשלג ילבינו • האייל האלמוני
  כשלג ילבינו • שוטה הכפר הגלובלי
  לשוטה הכפר הגלובלי • בנימין יוחנן נקר
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • בנימין יוחנן נקר
  נקודת מבט • בנימין יוחנן נקר
  סיפור פורנו חרדל''י • האייל האלמוני
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • רון בן-יעקב
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  טל''ח • האייל האלמוני
  טל''ח • שוטה הכפר הגלובלי
  סינית אתה מדבר אלי? • רון בן-יעקב
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • רון בן-יעקב
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • רון בן-יעקב
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • רון בן-יעקב
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • רון בן-יעקב
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • כליל החורש נאורי
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • כליל החורש נאורי
  נקודת קיצון • רון בן-יעקב
  נקודת קיצון • כליל החורש נאורי
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת פיצפון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • כליל החורש נאורי
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • רון בן-יעקב
  נקודת קיצון • שוטה הכפר הגלובלי
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • רון בן-יעקב
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • סמיילי
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • סמיילי
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  תודה רבה • סמיילי
  תודה רבה • האייל היפאני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • ערן בילינסקי
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • ערן בילינסקי
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  חרמפפפים לרוב • אותו אלמוני
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • עוזי ו.
  נקודת קיצון • האייל היפאני
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • איציק ש.
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • איציק ש.
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • איציק ש.
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • איציק ש.
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • איציק ש.
  "סכנה: ליברליזם" • סמיילי
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • דביר
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • איציק ש.
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • סמיילי
  נקודת קיצון • האייל האלמוני
  נקודת קיצון • המסביר לצרכן
  נקודת קיצון • רודי וגנר
  נקודת קיצון • ניצה
  נקודת קיצון • רודי וגנר
  שוה ציטוט • סמיילי
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • האייל היפאני
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • האייל היפאני
  נקודת מבט • האייל האלמוני
  נקודת מבט • ניצה
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • ניצה
  דיסונאנס קוגניטיבי • המסביר לצרכן
  דיסונאנס קוגניטיבי • האייל האלמוני
  דיסונאנס קוגניטיבי • המסביר לצרכן
  דיסונאנס קוגניטיבי • האייל האלמוני
  דיסונאנס קוגניטיבי • האייל האלמוני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • דביר
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • דביר
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • דביר
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • דביר
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • דביר
  לסיכום • האייל היפאני
  הפיל הלא נראה • רון בן-יעקב
  הפיל הלא נראה • האייל היפאני
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • דביר
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • דביר
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  שפתיים לוהטות • האייל האלמוני
  שפתיים לוהטות • איציק ש.
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • אורי גוראל-גורביץ'
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • שוטה הכפר הגלובלי
  לסיכום • מנמנם רוב הזמן
  לסיכום • יובל נוב
  לסיכום • ערן בילינסקי
  לסיכום • שוטה הכפר הגלובלי
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • האייל האלמוני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • שוטה הכפר הגלובלי
  אם כבר השוואות ... • ניצה
  לסיכום • האייל היפאני
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • איציק ש.
  לסיכום • ניצה
  לסיכום • המסביר לצרכן
  לסיכום • ניצה
  לגבי השאלה הלא-קשורה • טל כהן
  לגבי השאלה הלא-קשורה • ניצה
  למשל כאן? • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי השאלה הלא-קשורה • טל כהן
  לגבי השאלה הלא-קשורה • האייל האלמוני
  לגבי השאלה הלא-קשורה • טל כהן
  לגבי השאלה הלא-קשורה • האייל האלמוני
  לגבי השאלה הלא-קשורה • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי השאלה הלא-קשורה • האייל האלמוני
  לגבי השאלה הלא-קשורה • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי השאלה הלא-קשורה • האייל האלמוני
  לגבי השאלה הלא-קשורה • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי השאלה הלא-קשורה • האייל האלמוני
  לגבי השאלה הלא-קשורה • easy
  לגבי השאלה הלא-קשורה • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי השאלה הלא-קשורה • ניצה
  לגבי השאלה הלא-קשורה • טל כהן
  לגבי השאלה הלא-קשורה • ניצה
  לגבי השאלה הלא-קשורה • טל כהן
  לסיכום • המסביר לצרכן
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • ניצה
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • איציק ש.
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • ניצה
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • האייל האלמוני
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • האייל האלמוני
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • איציק ש.
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • ניצה
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • האייל האלמוני
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • איציק ש.
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • המסביר לצרכן
  אולי הפעם זה באמת יהיה לסיכום • ניצה
  אולי הפעם הסיכום שלי יהיה ברור • המסביר לצרכן
  אולי הפעם הסיכום שלי יהיה ברור • ניצה
  דיון על סיכום הדיון • המסביר לצרכן
  דיון על סיכום הדיון • רון בן-יעקב
  דיון על סיכום הדיון • המסביר לצרכן
  דיון על סיכום הדיון • ניצה
  דיון על סיכום הדיון • המסביר לצרכן
  דיון על סיכום הדיון • ניצה
  דיון על סיכום הדיון • המסביר לצרכן
  דיון על סיכום הדיון • ניצה
  דיון על סיכום הדיון • המסביר לצרכן
  חידת טריוויה (בלי גוגל): • האייל האלמוני
  חידת טריוויה (בלי גוגל): • המסביר לצרכן
  עם גוגל • סמיילי
  עם גוגל • המסביר לצרכן
  דיון על סיכום הדיון • ניצה
  דיון על הטיות המילה ''ברור'' • המסביר לצרכן
  דיון על הטיות המילה ''התחמקות'' • ניצה
  דיון על הטיות המילה ''התחמקות'' • המסביר לצרכן
  דיון על הטיות המילה ''התחמקות'' • ניצה
  דיון על הטיות המילה ''התחמקות'' • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • רון בן-יעקב
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • האייל האלמוני
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • עוזי ו.
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • האייל האלמוני
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • רון בן-יעקב
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • עוזי ו.
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ניצה
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • איציק ש.
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ראובן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ראובן
  ?? • האייל האלמוני
  ?? • ראובן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ראובן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ראובן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ברקת
  ולחסרי הדמיון • סמיילי
  ולחסרי הדמיון • ברקת
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • ברקת
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • האייל היפאני
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • האייל האלמוני
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • אנטילופה
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • האייל האלמוני
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • אנטילופה
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • רון בן-יעקב
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • המסביר לצרכן
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • רון בן-יעקב
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • רון בן-יעקב
  סינדרום הנסיך הקטן, בהיפוך • איציק ש.
  דיון על סיכום הדיון • האייל האלמוני
  דיון על סיכום הדיון • איציק ש.
  ישנה גם אפשרות שלישית • כליל החורש נאורי
  ישנה גם אפשרות שלישית • ניצה
  ישנה גם אפשרות שלישית • כליל החורש נאורי
  ישנה גם אפשרות שלישית • ניצה
  ישנה גם אפשרות שלישית • האייל האלמוני
  ישנה גם אפשרות שלישית • כליל החורש נאורי
  ישנה גם אפשרות שלישית • האייל האלמוני
  ישנה גם אפשרות שלישית • כליל החורש נאורי
  ישנה גם אפשרות שלישית • האייל האלמוני
  ישנה גם אפשרות שלישית • כליל החורש נאורי
  ישנה גם אפשרות שלישית • האייל האלמוני
  ישנה גם אפשרות שלישית • דביר
  ישנה גם אפשרות שלישית • ניצה
  ישנה גם אפשרות שלישית • דביר
  נקודת מבט • שוקי שמאל
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • איציק ש.
  נקודת מבט • שוקי שמאל
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  נקודת מבט • ירדן ניר-בוכבינדר
  נקודת מבט • המסביר לצרכן
  תודה לחננאל דיין • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • רודי וגנר
  יסופחו השטחים לחודש חודשיים • האייל האלמוני
  יסופחו השטחים לחודש חודשיים • ניצה
  יסופחו השטחים לחודש חודשיים • יונק כבשתי
  יסופחו השטחים לחודש חודשיים • ניצה
  תודה לחננאל דיין • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ערן בילינסקי
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • תובל
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • תובל
  תודה לחננאל דיין • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • תובל
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  אין דין ויש דיין • רון בן-יעקב
  אין דין ויש דיין • האייל האלמוני
  אין דין ויש דיין • ניצה
  אין דין ויש דיין • רון בן-יעקב
  אין דין ויש דיין • ניצה
  אין דין ויש דיין • רון בן-יעקב
  אין דין ויש דיין • ניצה
  אין דין ויש דיין • איציק ש.
  אין דין ויש דיין • רון בן-יעקב
  אין דין ויש דיין • ניצה
  אין דין ויש דיין • רון בן-יעקב
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • תובל
  תודה לחננאל דיין • העלמה עפרונית
  תודה לחננאל דיין • תובל
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • תובל
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • רודי וגנר
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • שוטה הכפר הגלובלי
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  הנה פתחתי חלון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנה פתחתי חלון • האייל האלמוני
  הנה פתחתי חלון • מומחה לטרולים
  הנה פתחתי חלון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנה פתחתי חלון • האייל האלמוני
  הנה פתחתי חלון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנה פתחתי חלון • האייל האלמוני
  הנה פתחתי חלון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנה פתחתי חלון • האייל האלמוני
  הנה פתחתי חלון • ירדן ניר-בוכבינדר
  הנה פתחתי חלון • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • idan
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • שוטה הכפר הגלובלי
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • האייל האלמוני
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • שוטה הכפר הגלובלי
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • האייל האלמוני
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • idan
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • ל.ב.פ., תל אביב
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • האייל האלמוני
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • ל.ב.פ., תל אביב
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • איציק ש.
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • ל.ב.פ., תל אביב
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • האייל האלמוני
  ל.ב.פ. מתבקשת לקבלה • איציק ש.
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני
  תודה לחננאל דיין • אביב י.
  תודה לחננאל דיין • ניצה
  תודה לחננאל דיין • גדי אלכסנדרוביץ'
  תודה לחננאל דיין • idan
  תודה לחננאל דיין • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים