Politically Incorrect 388222
תרשו לי לרגע להיות האיש הרע וה"פוליטיקאלי אינקורקט"?
במסגרת ה"חזרה לטבע" וכולי, חשבתם אולי לשניה אחת על האפשרות המרוחקת והבלתי הגיונית, אשר כל שומעיה מעקמים את אפם בבוז מוחלט. שהאמא תישאר בבית לגדל את הילדים? כמו שה"טבע" תכנן?
לפני שכולם מתנפלים עלי בחמת זעם, חישבו שניה. תודה
Politically Incorrect 388227
מן הסתם הם חשבו על זה. בשרת שמחזיק את האתר של הגן (http://www.beofen-tv.co.il/) אתה יכול למצוא אלפי מאמרים שתומכים ב"חינוך ביתי" (ככה קוראים לזה) http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?from=%E7%... גם באייל עצמו אתה יכול למצוא דיונים בנושא.

איך אתה יודע מה הטבע תכנן?
Politically Incorrect 388234
מהתבוננות בטבע אולי?
לפני כמה זמן יצאה האשה הראשונה מהבית לצורך עבודה, והשאירה את הילדים לטיפול של אחרים? כמה זה ביחס לכ 60000 (בערך) שנות הומו סאפיינס סאפיינס
Politically Incorrect 388237
לפיכך בוא נחשוב מה עוד "הטבע לא תיכנן": שאתה תשב בכסא, תשתמש במחשב, תסע באוטו, תשתמש בחשמל, במים זורמים, בשירותים מודרניים, תחיה מעל גיל 40, תוכל לקחת תרופות, תשתמש בעץ, באבן, בברזל, תוכל לדבר, לכתוב, לשיר, לצייר.

איך זה בתור תוכנית?
Politically Incorrect 388371
בדיוק למטרה, אני לא אחד מאלו המטיפים ל"חזרה לערכי הטבע", אני נהנה הנאה מלאה מכל שכלול טכנולוגי המקל על חיי, ומאפשר לי עוד דקה נוספת של פנאי, לכן התכנית שלך לגביי לא תופסת.
כל שאמרתי הוא "לטעמכם" (ולאו דוקא אליך אישית, אין לי צל של מושג מה דעותיך בנדון), המטיפים בשער ל"חזרה לפשטות ולערכי הטבע", אדרבא, חזרו לטבע, השליכו את מכונות הכביסה לרחוב, רוצו לנחל הקרוב לכבס ביד חיתולי בד ספוגי שתן וצואה (אני מספיק מבוגר וזוכר את שכנותיי מרתיחות מים על פרימוס בדוודי ענק, "ומבלות" יום שלם בכיבוס, תוך כדי אנחות קורעות לב על גבם הרצוץ).
לא יקירי, אני בפירוש לא בעד זה.
אוהבים נקניקיות? אז שלמו את המחיר. לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו. אי אפשר לאכול את העוגה ולהותירה שלמה. כדי להכין חביתה יש צורך לשבור הביצים. מה עוד שכחתי?
Politically Incorrect 388373
לאחוז את הנקניקיה ולהשאיר אותה שלמה.
Politically Incorrect 388385
למה לא ניתן לאחוז את המקל בשני קצותיו?
Politically Incorrect 388390
רק במקרה והשאלה לא היתה צינית.
מדובר במקל הליכה.
אם תאחז אותו בשני קצותיו.....
הוא יחדל להיות מקל הליכה (אולי אז נולד שרביט המנצחים הראשון?)
Politically Incorrect 388436
במקור:

You can't hold a ten-foot pole by both ends.

קצת איבד מנשמתו עם השנים. זה כמו "להרוג תורכי ולנוח".
Politically Incorrect 388440
הביטוי הנכון בעברית הוא "לאחוז את החבל בשני ראשיו".
מקור הביטוי כפי שזכור לי (לא הצלחתי למצוא הסבר מדויק, מי שיש לו זמן וכוח יחפש): אזור מסוים תחום ע"י עמודים שקשור אליהם חבל, המקיף את כל האזור. ה"ראשים" הם ראשי העמודים, אליהם קשור החבל. המרחק בין עמוד לעמוד הוא גדול מכדי שיהיה אפשר לאחוז שני ראשים סמוכים יחד.
Politically Incorrect 388465
"אי אפר לתפוס פולני עם 10 רגליים בשני הקצוות"?
Politically Incorrect 388466
כן, הופשטדטר כבר השתמש בחידוד הזה ב"קנון הסרטן" שלו ב-GEB.

(פעם הוטלה עלי המשימה לתרגם את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר. אני חושב שמטיל המשימה עשה זאת בעצמו מאז, אבל אני לא בטוח אם יצא לי לקרוא את התרגום.)
Politically Incorrect 388469
חכה עד שתשמע על הצ'כי בדואר.

שכ''ג, חיסול בדיחות בע''מ
Politically Incorrect 388550
משום מה לא מצאתי את הסיפור הזה באינטרנט, אז הנה, נשחזר אותו מהזיכרון:

Papa bear and Mama bear enter to a Prague hotel and one of them swallows the receptionist. Few minutes later, the Police arrive and ask which of the bears was the violent one. Everyone pointed at Papa bear, so the Police shot him, sliced him open, but saw that his tummy is empty.

So, what is the moral of this story?

Never believe them when they say that the Czech is in the male!
פולני פשוט במטוס מסובך 388552
אני מכיר את זה קצת אחרת- שני ציידים, אחד פולני ואחד צ'כי, וכולי וכולי.
והנה עוד גרסא- עם חוקרים במקום ציידים:
Politically Incorrect 389145
(אתה במצב הרבה יותר טוב ממני. פעם הוטלה עליי המשימה לקרוא את הזוועה הזאת. נכנעתי די מהר.)
Politically Incorrect 388467
אה, רגע, בעצם החידוד שלו היה "פולני בגובה 10 רגל", לא "פולני עם 10 רגליים".
Politically Incorrect 388539
אפשר להתפשר על "פולני מעושר רגלים"?
Politically Incorrect 388943
אפשר לאחוז את החתונה בשני קצותיה, לאכול את המקל ולהשאיר אותו שלם ובנוסף גם לרקוד על שתי עוגות.
אז לשאלתך, אפשר גם אפשר, אבל השאלה היא אם כדאי.
לפי מה שאנשים אומרים כנראה שלא.
Politically Incorrect 388423
לא שורפים את הגשר לפני מגיעים אליו.
Politically Incorrect 388244
דווקא כל העדויות מצביעות על כך שמשהו דומה ל"גן הורים" התקיים בחברות הפרימיטיביות - מספר מצומצם של נשים (סבתות?) נשאר עם הילדים באזור מוגן יחסית, בעוד שרוב הנשים יצאו ללקט מזון.
Politically Incorrect 388242
למה לא האבא?

אני מניח שזה אפשרי שאחד ההורים ישאר בבית לגדל את הילד, אבל לעיתים זה בעייתי מבחינה כלכלית.
Politically Incorrect 388365
אנחנו, למשל, עובדים שנינו במשרות חלקיות ומבלים כל אחד שלושה ימים בעבודה ושלשה עם התינוק. בשבת כולם ביחד. ואבא עושה הכל טוב לפחות כמו אמא, חוץ מהדברים שהוא עושה הרבה יותר טוב - וחוץ מלהניק, לצערו הרב.
Politically Incorrect 388447
כן, אבל יש אנשים שהמקצוע שלהם אינו מאפשר להם לעבוד שלושה ימים בלבד - או משום שאין עבודות בתחום שמאפשרות לו''ז כזה, או משום שאין עבודה בלו''ז כזה בתחום שתניב משכורת מספיק גבוהה.
Politically Incorrect 388470
אה, גם אנחנו סובלים מהבעיה הזו. אז אנחנו עניים אך מאושרים.
Politically Incorrect 388471
חוכמה גדולה. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים.
Politically Incorrect 388473
אאאאא... שגיאה! התשובה הנכונה היא : "גם אני הייתי מאושר אם היתה לי עבודה שמאפשרת לי לגדל את הילד שלי בעצמי בלי למסור אותו בגיל 3 חודשים לידי זרים - שיכול להיות שיאהבו אותו ויטפלו בו, אבל גם יכול להיות שלא, ושאני אגלה את זה מאוחר מדי. סביר להניח שהיתי מאושר יותר אם לא היו הטלפונים המעוצבנים מהבנק, אבל עם זה אני מוכן לחיות".
Politically Incorrect 388474
לא, לא. גם אני הייתי מאושר אם הייתי עובד בחנות ספרים. אם הייתי עובד בחנות ספרים, הייתי מביא את הילד לשם, ואז הוא היה יכול להנות מעולם הספרים ובאותה הזדמנות לפתח חסינות לאבק.
Politically Incorrect 388476
הוא נורא אוהב לבוא לחנות, במיוחד אם אני נותנת לו ''לסדר'' דברים כמו מפות או מגזינים. לזכותו יאמר שהוא גם מחזיר למקום, אם הוא לא שוכח, או רואה חתול, או צריך פתאום לשיר ''נד-נד''.
Politically Incorrect 388477
הוא חש בצורך הזה לעיתים קרובות?
Politically Incorrect 388479
לשיר "נד נד"? כן, כעשר פעמים ביום. במיוחד אם עוברים ליד גינת השעשועים, אז אני פתאום אשמע אותו שר בשקט ןמסתכל על הנדנדות בערגה.
Politically Incorrect 388540
מה, הוא מתגבר על התאווה לקרוע ספרים?
Politically Incorrect 388960
איך ילד יכול לרצות לקרוע ספר יותר מפעם אחת? כמה פליקים אחרי הפעם הראשונה, והוא יודע בוודאות ששום טוב לא יצא מזה.
Politically Incorrect 388963
איך זה עובד? הרי כל ספר הוא שונה ומיוחד, לא? הוא ישר מסיק מספר אחד על כל האחרים?
Politically Incorrect 388969
הוא לא יקח את הסיכון. כשאני אומר "פליק", אני מתכוון "פליק". מכה אמיתית, כואבת. לא הצגה שמתשומת הלב שכרוכה בה הוא עלול אפילו להנות (אני לא מתכוון לכל מקרה, אני מתכוון לילדים האלו, שכשאתה צועק עליהם ומעמיד אותם בפינה, הם לא מפסיקים לשניה לצחוק לך בפרצוף, וכל חצי שניה זזים משם, ומתגלגלים על הרצפה מרוב צחוק על כך שאתה לא עושה להם שום דבר חוץ מלצעוק עליהם לחזור לשם).

-----
אם לא יעבוד אחרי הספר הראשון, יעבוד אחרי השלישי. לא הבדל גדול.
Politically Incorrect 389024
אני ממש לא מאשימה את הילדים האלה שהם צוחקים. גם אתה היית צוחק.
בכל אופן, נראה שאתה להוט אחר הצייתנות.
Politically Incorrect 389028
לא הייתי צוחק אם היו מעמידים אותי בפינה. הייתי צוחק אם הייתי מגלה שאני יכול פשוט לעזוב אותה ולהמשיך בעיסוקיי, תוך כדי התעלמות מוחלטת מהזעם האימפוטנטי של ההורה. "תחזור לפינה דורפל!" "לך תזדיין פרצוף קקי!" כשילד עושה משהו כזה, אין יותר מדי ברירה, צריך להפליק לו כדי שיחזור לפינה. אתה אולי יכול להחזיק אותו ולהכריח אותו לקבל את העונש חסר-הפליקים שלו עכשיו, אבל לא תוכל לעשות זאת לאורך זמן. הוא צריך ללמוד שאם הוא לא נשמע לעונש הזה, אחד גרוע יותר מגיע, כזה שממנו הוא כבר לא יכול לברוח.

אני להוט אחרי כמה קווים אדומים שאסור לילדים לעשות - לפגוע באחרים, לשבור דברים שלא שלהם, לגנוב, וכו'. כל עוד הם לא חוצים את הקווים האלו, אני נגד להרים עליהם יד. למעשה, אין ליברלי ממני: לא רוצים ללכת לבית הספר? אני לא רוצה לקחת אותם ללונה פארק. לא רוצים להתרחץ לפני השינה? לא רוצה לתת לכם להשתמש במיטה שנקנתה מכספי, כי היא תתלכלך. כל עוד אפשר, אני נגד להכריח ממש. שתהיה להם כמה שיותר שליטה על החיים שלהם, במסגרת הקווים האדומים, ושיכנעו לתכתיבים שלי (אלו שאני לא מצליח לשכנע אותם לעקוב אחריהם בדרכי נועם) רק בגלל שהם רוצים שאני אכנע לשלהם.
Politically Incorrect 389037
אני שמחה מאד לומר שאני לא מכירה הורים שאומרים לילד שלהם ''לך תזדיין פרצוף קקי''. ואם בתור הורה לילד בן שלוש (או שש, או שמונה) אתה לא מצליחה לחשוב על ענישה מוצלחת יותר מאשר להעמיד ילד בפינה, להכות אותו (לקרוא לזה ''פליק'' לא הופך את זה לפחות אלימות) או לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו, אז זה לא אומר עלייך דברים טובים במיוחד, אם תסלח לי. למעשה, יש ליברלים ממך. והרבה.
Politically Incorrect 389047
הילד הוא שעונה "לך תזדיין, פרצוף קקי" להורה שמעמיד אותו בעונש בפינה. אם אשים לב מבעוד מועד שהתוכנית עומדת להיות משודרת שוב בערוץ שמונה, אודיע לך על השעה.

כמובן שלהפליק לילד זה להכות את הילד. אבל אחרי הוצאת כמה מדבריי מפרופורציה בפתיל, לא רציתי למשוך אליי יותר אש משאני ממש חייב, על ידי שימוש בשפה בלתי מכובסת (לא נהוג אצלנו בחברה להגיד מה שבאמת מתכוונים).

אם הבן שלי יכה בגן את הבן שלך, את לא תרצי שאני אחשוב על פתרונות יצירתיים, שיורידו את רמת האלימות של הבן שלי אט-אט לאורך זמן. את לא תרצי שהבן שלך ילמד לחיות בפחד, כשהבן שלי מתפרץ עליו בתדירות פוחתת‏1, וכשכל פעם כשהבן שלך לומד להפסיק לפחד, הבן שלי מעמיד אותו על טעותו.

את תרצי שזאת תהיה הפעם הראשונה והאחרונה שהבן שלי הכה את שלך. ואת תקבלי את זה. החוויה הזאת תהיה יותר טראומטית לילד המכה מאשר לילד המוכה, אם זה יהיה תלוי בי. לא בגלל שהבן שלך חשוב לי במיוחד. בגלל שכשילד חזק יותר יכה את הבן שלי, אני ארצה אותך לצידי, דורשת מההורים שלך טיפול מתאים, דומה לזה שאני נתתי לשלי.

כשזה לא מגיע למכות - אני אמצא פתרונות מתאימים, אני סמוך ובטוח. להעמיד אותו בפינה הייתה דוגמה למקרה של ממש שראיתי בטלוויזיה. לא לתת לו ללכת לישון במיטה שלו הייתה סתם דוגמה שנשלפה מהמותן לחופש - אני לא ארחץ אותו בכוח, אבל אם אני לא אצליח לשכנע אותו _בדרך נעימה יותר_, ועדיין אהיה סבור שזה מספיק חשוב (מה שלא בהכרח נכון לגבי הדוגמה הזאת, עם הרחצה), זה מה שאני אעשה. זה הכי רחוק שאני אלך כשהילד לא חוצה קו אדום.

את זכאית לדעתך. לדעתי, זה לא שיש הרבה ליברלים ממני, זה שיש הרבה אנשים שלא מוכנים לדבר בגילוי לב על מה הם יעשו במקרה הכי גרוע. אני לא מדבר כאן על החינוך היומיומי, אני מדבר על הפסקת התנהגויות קיצוניות (וגם על הפסקת התנהגות לא-קיצונית שלא הצלחתי לשנות בדרך הרגילות, שאלו המתיימרים להיות ליברלים ממני פשוט רק עליהן מוכנים לדבר).

-----
1 בולשיט, דרך אגב. התדירות דווקא *תעלה*.
Politically Incorrect 389048
המחלוקת ביננו היא שאני לא חושבת שהפעלת אלימות כלפי ילד מורידה את רמת האלימות שהוא מפעיל כלפי אחרים. אם כבר אז להפך.
Politically Incorrect 389050
זה מאוד תלוי. מן הסתם, אם הילד חוטף מכות על כל דבר, ההשפעה שלה תהיה אחרת. מן הסתם, אם הילד נענש באותה חריפות על מעשה זדוני ועל מעשה שהוא ידע שאסור, אבל פשוט לא הצליח להתאפק, זה לא אידיאלי, בלשון המעטה. ומן הסתם להכות ילד על, למשל, כשלון (נגיד בבית הספר) זה איום ונורא, ואני יכול בקלות לדמיין את זה מעלה את רמת האלימות שלו.

אבל אם תקחי מערכת חינוך שפויה, ותוסיפי לה עונשים אלימים על התנהגות אלימה, אני משוכנע שההתנהגות האלימה תפחת, כמעט תמיד, כמעט מיד.
Politically Incorrect 389039
אני חוששת שאתה מגלה אי הבנה בסיסית למה שמניע ילדים.

ילד בן שנה שקורע ספר הוא לא "בריון" (כפי שכתבת בתגובה אחרת), אלא נמצא עדיין בשלב שבו הוא מרגיש צורך (אבולוציוני חזק) לחקור את העולם, וזה כולל התנסות בחומרים ומרקמים שונים, ביניהם נייר פשוט. הדרך לטיפול בסיטואציה, אם כך, היא פשוט להציע לילד נייר אחר במקום הספר לקריעה/קריאה, שבו יוכל להתנסות כאוות נפשו.

ילד בן שנתיים שכבר התנסה בחומרים רבים ובכל זאת קורע ספר, כנראה גילה שאמא/אבא מתרגשים נורא כשהוא מתקרב לספר X, ובטוח שזה משחק נחמד - איזה כייף להמשיך בו! אמא צועקת ואבא סופק כפיים, המשחק הופך יותר ויותר מעניין!

ילד בן חמש, שכבר עבר את השלב האמור וגם הפנים כמה נורמות, ובכל זאת קורע ספר, גם הוא אינו "בריון" אלא מבטא מצוקה ברמה רגשית כלשהי. זה יכול להיות עייפות קיצונית, חרדה על רקע שינויים שונים בתא המשפחתי (הולדת אח), נסיבות חברתיות מלחיצות באותו רגע, או סתם רצון למשוך את לבם של אמא/אבא. שים לב: גם כשזה כואב, פליק מאמא/אבא הוא עדיין תשומת לב מבוקשת. פליק חזק, צעקה, תכנון עונשים בשיטת האסקלציה, עבורו כולם סוגים של תקשורת יקרה מפז עם ההורים, מצרך חיוני שעבור הילד כמוהו כמים, ולא משנה אם הוא בא בצורת כוס תה או בצורת ארטיק.

וכולי וכולי, כל גיל ומצוקותיו (תיארתי בקווים גסים ולא ממש על פי הספר, אבל העיקרון ברור).

יש דרכים שונות לטפל במצוקות, דרכים רכות יותר או נוקשות יותר. אבל אם אתה לא מבין מה מניע את הילד, לא תוכל לבחור דרך מתאימה, וממילא גם תתקשה לשלוט בהתנהגותו. אפשר שקשור וכלוא במרתף עם סמרטוט תחוב בפיו, או לחלופין אחרי כך וכך מכות חשמל ברמה מתגברת על כל סטייה מהתנהגות רצויה, הילד יהפוך לכאורה לאותו נתין צייתן שהיית רוצה שיהיה. אבל אפילו במצבו זה לעולם לא יכבד אותך, ומייד כשתפנה את הגב יחזור להשתולל, ואפילו תהיה ההשתוללות הזו רמז דק מאוד ל"אצבע משולשת" שהוא יפנה כלפיך באין רואים.
שלא לדבר על כך, שאם אתה *ההורה* של אותו ילד, יחסי המשפחה שלך לא הולכים ומשתפרים עם כל מכות החשמל הללו. בעיניי, תפקיד ההורים הוא להחליק את פני המים בזמן שהילדים חווים סערות, להביא סיטואציות קשות לאיזון מבורך, ולא להחריף אותן.
Politically Incorrect 389053
לא כתבתי שילד בן שנתיים שקורע ספר הוא בריון:
1. בהתחלת הדיון לא היה לי בכלל מושג מה הגיל של הבן של ל.ב.פ., ואחרי כן פשוט לא רציתי לציין את העובדה הזאת, כדי שלא להשמע כמצטדק. גם ילד בן שנתיים יכול להיות בריון, להכות ילדים אחרים בגילו.
2. נתתי דוגמאות לקוים אדומים מבחינתי - בריונות *פסיק* הרס רכוש *פסיק* אני חושב שהיה עוד משהו, או "וכו"'.

להפליק לילד, אפילו "חזק" (ובבקשה, שאף אחד לא שוב יחליט שהתכוונתי "מספיק חזק כדי שהוא יתעלף" או אפילו משהו קרוב, למען השד), זו לא חוויה טרואמטית כזאת עבורו. במוקדם או במאוחר רובם המכריע יצטרך לקבל פליק, להגנתו שלו (אמרתי כבר מזלגות ושקעי חשמל, נכון?). להפליק לו גם כדי להסביר לו חד-משמעית שהרס רכוש הוא אסור, זה לא כזה קיצוני או כזה טראגי. כמובן, אם אפשר להניא אותו מהתנהגות כזאת בצורה אחרת (אבל ממש לעשות את זה, לא למשוך את זה כמה שנים עד שפשוט הוא כבר לא בבית מספיק זמן כדי לעשות משהו כזה), הרי זה משובח.

כמו שאמרת - ילד בן שנתיים שמגלה שאבא ואמא מתרגשים כשהוא מתקרב לספר עם מספריים, זה משחק בשבילו. פליק אחד או שניים (או, אם תרצי, "פעם אחת שנותנים לו מכות על זה"), וזה כבר לא כיף ולא משחק. הוא לא עושה את זה שוב, והנה, בהקרבה של אי-נעימות גדולה אחת עבור הילד וההורים, נחסכו הרבה אי-נעימויות עתידיות. להעניש אותו בדרכים אחרות פעמים רבות יהיה הרבה פחות נעים, הרבה פחות אפקטיבי, ויצור הרבה יותר מתח וחוסר אהבה בין הילד להורים.

אם הילד צריך להרוס דברים כדי לקבל תשומת לב ראויה, יש שתי אפשרויות:
1. ההורים לא עושים מלאכתם כראוי. לא רלוונטי לתמיכתי בהכאה.
2. מצב מיוחד בבית מונע מהם לתת לו תשומת לב. במקרה הזה, אפשר להתחשב בו. אני לא מחובר כרגע מהר סיני.

אני לא קונה את "פליק מאבא הוא עדיין תשומת לב רצויה." בדיוק לשם כך דיברתי מקודם על פליק אמיתי - פליק כואב יהיה תשומת לב רצויה רק במקרים מאוד קיצוניים, וכמו שאמרתי, אני לא מתייחס למקרים האלו כרגע.

איך הגענו לקשירה במרתף, או להנחה שאני לא מבין ילדים? אני חוזר (אציין - אני זוכר שכתבת את ההודעה הזאת לפני שכתבתי את ההודעה שעליה אני חוזר כרגע) - אני תמיד אעדיף את הגזר על המקל, ומדבר עכשיו רק על המקרים בהם הגזר לא עובד, או בהם אני לא יכול להרשות לעצמי לחכות לפעילותו האיטית של הגזר.
Politically Incorrect 389058
א. ילד בן שנתיים שמסתובב עם מספריים (עם או) בלי השגחה הורית זו בעיה בפני עצמה.
ב. הבן שלי (וברקת תאשר) נוטה לחבוט ולדחוף ילדים אחרים לפעמים (בעיקר את הבן של ברקת). הוא לא עושה את זה כי הוא רע, או בריון, אלא כי אין לו בגילו יכולת אמפתית והוא לא יכול להבין שהוא מכאיב למישהו אחר, כי הוא לא יכול להבין שמישהו אחר חש משהו בכלל. הוא כן מבין סיבה ותוצאה, ולכן אם הוא חובט בילד אחר (או מלטף חזק מדי) אז אבא או אמא מזכירים לו ללטף בעדינות. בד''כ זה מספיק (לכמה דקות, טווח הריכוז שלו לא משהו). אם לא, מרחיקים אותו מחברת הילד השני וזהו. הוא כן יכול להבין שפעולה מסוימת מצידו גורמת לכך שהמשחק נגמר.
Politically Incorrect 389065
אם הבן שלך בן שנתיים, עדיין מוקדם מכדי לדעת בודאות שהוא לא יהיה בריון. ואפילו כשאפשר בודאות לראות שכן - הורים ידועים לשמצה בעיוורון הסלקטיבי שלהם. אני מבקש להדגיש - אני לא מכיר אותך אישית, ואת הבן שלך אני לא מכיר בכלל, אז אני לא מתכוון להאשים או לרמוז שזה המצב. רק מזכיר שזו אפשרות.

אני כמובן לא מציע להתחיל לחנך עם פליקים מגיל שלושה חודשים. מתי כן? שנתיים? שלוש? אני לא יודע. אין לי ילדים, ועבר הרבה מאוד זמן מאז שהאחים שלי היו בגילאים המתאימים, ואז גם הייתי צעיר מכדי לשפוט כהלכה את התפתחותם.

לפני הנקודה הבאה אני חוזר על האחרונה - אני לא מציע להתחיל להקפיד על קווים אדומים כבר מהרחם. אבל גם חשוב לדעתי שלא לחכות עד שהילד מגיע לגיל שמונה-עשרה. גם אם הוא לא מבין "למה"‏1 אסור לו להכות, אם הוא כבר מספיק מבוגר כדי להבין על מה הוא נענש, ומספיק מבוגר כדי להיות מסוגל לעצור בעצמו מלחזור על הפעולה הנ"ל, אפשר ורצוי להתחיל.

-----
1 זה ש"אסור להרביץ כי זה מכאיב" זו שטות שילדים חוזרים עליה בגלל שזה מה שאמרו להם. זו לא הסיבה. אסור להרביץ כי אמא ואבא אמרו. הם אמרו כי:
1. הם גודלו כך שיסלדו מאלימות.
2. הם יכולים לראות איך זה פוגע בילד שלהם, האלים, כמה צעדים הלאה.
לגבי אחד - הילד לא צריך לדעת למה הם סולדים מאלימות, רק לדעת שזה המצב, ושהם יאהבו אותו פחות אם יהיה אלים.
לגבי שתיים - הגיל בו הוא יבין את זה יהיה מאוחר מדי להתחיל.
Politically Incorrect 389082
רגע, אז שתי הסיבות שמנית בהערת השוליים אמורות לשכנע את הילד לא להרביץ. מדוע לא את ההורים שלו?
Politically Incorrect 389121
אה? אמרתי - הסיבה שהילד צריך בשביל לא להרביץ היא שההורים שלו הורו לו כך. נקודה, סוף סיפור.

מה הסיבות של ההורים ("שתי הסיבות שמנית"), זה מעניין אולי אותי ואותך. אולי זה גם מעניין את הילד, אבל זה לא צריך *לשנות* לו. ההורים אמרו, אז הוא לא מרביץ, לא אוכל חול, לא תוקע מזלגות בשקעי חשמל ולא מדבר עם זרים.
Politically Incorrect 389125
ההורים שלי אמרו לי דברים רבים שלא עשיתי, ולדעתי - טוב שכך. אני מקווה שגם ילדי לא יקבלו את דברי כתורה מסיני, ומקווה שהם ידעו טוב ממני מה ראוי ומה רצוי.

כדי שהם בכלל יטרחו להתייחס אלי, ויעשו זאת באופן שקול, מוטב שמערכת היחסים ביננו - החל מההתחלה וכלה בסוף - תלבש צורה אחרת מ-''אני אומר, והם עושים''.
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389141
ל.ב.פ. אמרה משהו על כך שהבן שלה מכה בגלל שהוא לא מבין עדיין (הניסוח מזכרוני) "שאסור, בגלל שזה כואב למי שהוא מרביץ לו."

עניתי - זו (סליחה!) שטות. אני כל הזמן רואה ילדים עושים את זה, שואלים אותם למה משהו אסור, והם מדקלמים איזשהו "הסבר" שההורים נתנו להם. אם היינו רוצים, באותה קלות היינו גורמים להם לדלקם את אותו ההסבר כסיבה לעשות בדיוק את ההפך.

זה שכשמרביצים זה כואב, זו לא סיבה (לא באופן ישיר!) שלא להכות. הילד לא יודע את זה כשהוא מכה? זו (חצי מ)הסיבה שהוא מכה מלכתחילה! (החצי השני - נראה לי שזו פעולה אינסטינקטיבית במצב של כעס.)

הסיבה שילד לא מכה היא שאמרו לו שלא לעשות זאת. הסיבה שהוא מדקלם היא בדיוק זה - דקלום של משפט שהוצג בפניו כ"סיבה". אבל הסיבה האמיתית היא שאמרו לו שאסור.

הובנתי?
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389159
הובנת, אבל אתה לא צודק. כי ילדים לומדים ומפנימים את מה שההורים שלהם *עושים* ולא את מה שההורים שלהם *אומרים*.

הבן של לב"פ יגדל לבסוף כילד שלא מרביץ לכל מי שבסביבתו, מפני שאמא שלו לא מרביצה לכל מי שבסביבתה, (ולא מפני שהיא הסבירה לו אלף פעם לא להרביץ).

כרגע כמובן, כשהוא מכה היא חייבת להפריד ולספק לזה הסבר מילולי, אבל זה לא מה שישכנע אותו, אלא עצם ההפרדה - אי מתן לגיטימציה להכאה.

לחלופין, דוגמה מסיפור אחר - אם תרצה שהילד שלך יתקלח כל יום, אבל אתה עצמך מתקלח רק פעם בשבוע, תהיה לך בעיה חמורה (גם באמינות וגם באכיפה).
האודיסיאה שלי בחזרה להקשר 389409
''הובנת, אבל אתה לא צודק.'' - את סותרת דיעה שאכן הבעתי, אבל לא בהודעה לה הגבת. בהודעה לה הגבת אמרתי שהסיבה שהוא לא ירביץ היא שככה חינכו אותו (הוסיפי ''הראו'' ל''אמרו לו ככה''), ואת מסכימה איתי כאן. הדיעות שלי איתן את לא מסכימה לא באו לידי ביטוי פה.
Politically Incorrect 389160
...אבל מדוע הוא לא ירביץ? ההורים שלו מרביצים. משמע: זה מותר.
Politically Incorrect 389412
ההורים שלו גם נשארים ערים אחרי תשע בערב, ויכולים לעלות לכל המתקנים בלונה-פארק. כל ההורים מכתיבים לילדים סט מצומצם יותר של זכויות, ורובם מקבלים את זה, גם אם בחוסר רצון. את תסכימי איתי בוודאי שילד שהכו אותו לא הופך בהכרח לילד אלים ומכה. אני מרחיק ואומר - גם לא בהכרח עולה ההסתברות שהוא יהפוך לילד אלים ומכה. תלוי בנסיבות ההכאה.
Politically Incorrect 389452
צר לי - רוב המחקרים מוכיחים שההסתברות לאלימות אצל מי שהוכה בילדותו, או בכלל גדל בסביבה אלימה, עולה גם עולה.

אנחנו לא מדברים על "סט של זכויות", מעשים נקודתיים, אלא על דפוסי התנהגות, רפרטואר התגובות שההורה מציג לילד. לא תמיד הילד יוכל לחקות את ההורה בזמן אמת, אבל הוא ייקח את הרפרטואר הזה לחיים. אם הרפרטואר כלל מכות, זה מה שהוא יכיר וזה מה שהוא יבסס כדפוס שלו (כמובן ייתכן שבעתיד הוא יהיה מודע לזה וינסה להפסיק, לטפל בזה באיזשהו אופן וכולי).

והרשה לי לצטט בית משיר ידוע, המדגים חיקוי דפוס התנהגות הורי:

"לפעמים אני ובני משחקים באבא-אמא
הוא כועס עלי וגם נותן מכות
אחר כך הוא אומר לי 'תשתקי כבר, סימה'
אחרי מכות באות הנשיקות".
Politically Incorrect 389498
1. "מי שהוכה בילדותו" הוא, מן הסתם, בן להורים מכים. השאלה אם האלימות שהוא מפגין בהמשך היא סביבתית או תורשתית נשארת פתוחה.

2. "סביבה אלימה" היא עניין אחד, הכאה כאמצעי חינוכי היא עניין אחר.

3. אני חושב שהרעיון להכות ילדים הוא רעיון רע, אלא שלפעמים הוא הרע במיעוטו. נדמה לי שהרוב מסכימים שאם הילד מתעקש לדחוף מסרגה לתוך השקע למרות שאומרים לו פעם אחר פעם שזה אסור, אולי מכה על היד הדוחפת יכולה להועיל (אגב, במקרה האישי שלי היא לא הועילה, אבל אני לא דוגמא לכלום), ולכן השאלה הופכת לשאלה כמותית ולא איכותית. מי שיש לו משאבים לחבר את התקע למקור מתח נמוך ולתת לילד להתנסות לבד, יבורך. האחרים אולי יכולים להיות קצת יותר סובלניים לדעה של דורפל, לפחות כמשהו שווה עיון.

4. אני גם חושב שהמטוטלת של זכויות הילד (בשכבות הסוציו-אקונומיות של קוראי האייל) נמצאת כעת במקום שהוא קצת קיצוני מדי.
Politically Incorrect 389503
1. ...כל עוד אין לך מחקרים לגבות את הטענה אז כן, השאלה נשארת פתוחה.

2. יש סקאלה רחבה בין פליק חד פעמי על היד, לבין סביבה שבה ילד הולך כל בוקר לבי"ס עם סימנים כחולים על כל הגוף. אבל הסקאלה היא מבחינת חומרת הפגיעה הגופנית/נפשית בילד. ואילו המסר הבסיסי שעובר בשיטת "חינוך" זו הוא אותו המסר - כל דאלים גבר.

3. נניח שהילד לא הבין בטובות, ולא השתכנע, ויש לפעול במהירות כשהוא עם המסרגה ביד. למה לדעתך צריך דווקא מכה בסיטואציה הזאת? לוקחים את הילד, כמו שהוא עם המסרגה, ומזיזים אותו לקצה השני של החדר. מרחיקים אותו ממקום הפשע ומוודאים שלא ישוב. אתה יודע מה? סוגרים אותו בחדרו לזמן מוקצב, שם אין שקעים גלויים. זה לכאורה סנקציה פיזית, אבל זה לא מכות, והמסר שונה לחלוטין.
מעבר לזה, שנמאס כבר מהדוגמה עם המסרגה: הלא אפשר להקדים תרופה למכה ולכסות כל שקע בכיסוי פלסטיק (15 שקל בשילב). ר"ל: הורה נבון לא יושב ומחכה שהילד שלו ימציא ניסויים שכוללים שקע פתוח.

4. אין שום דבר קיצוני ברעיון שאפשר להעביר חיים שלמים בלי להכות את הילדים שלך. מה שנראה לך "לא קיצוני" הוא בסך הכל התפיסה שגדלת עליה (אני מניחה שגדלת עליה, כבן זמנך), ולכן מן הסתם היא נראית לך "מקובלת" או "מתונה".
Politically Incorrect 474417
זה לא רק השקע, זו גם המסרגה - בגובה של הילד ובהתאם לגילו, כדאי לדאוג לסביבה נקיה מסיכונים. עם קצת מחשבה והשקעה (תכנונית יותר מכספית) זה לא מסובך מדי, יעיל ומונע אסונות עד שהילד מגיע לגיל שבו הוא מבין שמסרגות מקומן אינו בשקעים חשמליים וכו' (אולי אצל שכ''ג הגיל הזה התאחר קצת, אבל כמו שהוא עצמו מציין - הוא איננו דוגמה לשום דבר) .
Politically Incorrect 389507
כשאת אומרת "מי שהוכה בילדותו", הכוונה היא למי שהוכה על בסיס קבוע, מי שהוכה על בסיס קבוע+עזרים (חגורה, שוט וכו') או גם מי שחטף פעם מכה על היד כי ניסה לדחוף אצבע למיקסר?
Politically Incorrect 389510
בעיקר מי שהוכה על בסיס קבוע.

מה הקטע עם ה"מכה על היד" במצבי חירום כאלה? אני ממש לא מבינה. אם ילד היה מנסה לדחוף אצבע למיקסר, האינסטינקט שלי היה להרחיק את היד שלו כמה שיותר מהר כדי למנוע חבלה חמורה. מה פתאום להתחיל לתת מכות בשניות הקריטיות האלה? וזה בלי שום קשר לדעתי על מכות. להרביץ אפשר גם אחר כך, כשמכבים את המיקסר...
Politically Incorrect 389518
אחר-כך זה פחות יעיל, שכן על הילד לקשר את המעשה עם העונש.
לא מדובר על קישור קוגניטיבי כתוצאה מההסבר של ההורה, אלא על משהו הרבה יותר ראשוני של סיבה-תוצאה.

מיקסר הוא דוגמא פחות טובה, אבל הרעיון הוא לא למנוע את התאונה הקונקרטית, אלא את הבאה, כלומר את המסרגה בשקע בדיוק כשאמא נכנסה לשירותים (אני יודע שאמהות אחראיות לא עושות את זה, אבל שמעתי על כמה שכן). המכסים החמישה עשר שקל עוזרים כל עוד ילדך הוא בן פחות משנתיים וחצי שכן בגיל מבוגר יותר החבר'ה האלה מגלים יצירתיות מדהימה כשמשהו באמת מסקרן אותם.

מה שאני חושב הוא שיש המון ילדים שבאמת אין שום סיבה וצורך להכות אותם אף פעם (הילד שלי, למשל, מעולם לא העמיד אותי בדילמה הזאת) אבל יש גם ילדים אחרים (כמו עבדך הנאמן, וכמו בן-אחותי). על זה את יכולה להגיד שילדים כאלה הם עדות לכשלון חינוכי בשלבים מוקדמים יותר, ואני אענה ''אולי, אבל אני בכלל לא בטוח, ואפילו אם זה נכון עדיין הבעיה קיימת''. אחרים יוכלו לטעון שאני פשוט פיתחתי אישיות של ''ילד מוכה'' שמצדיק את הוריו בגלל צרכים פסיכולוגיים שלו, ואני אשמח שלא היית זאת את שהעלית את ההשערה המגוחכת הזאת, ואענה להם ''פחחחח''.
Politically Incorrect 389522
אני ודאי מבינה שיש רצון ליצור חיזוק שלילי אצל הילד לעניין התנהגות לא רצויה. אני רק אומרת, שבמקרי חירום כאלה כדאי להתרכז במניעת ההתנהגות קודם כל, פן לא יישאר ילד לחנכו.

בגיל מבוגר יותר (חמש? שש?) הייתי מתרכזת בחינוך לפעילות בטוחה עם מוצרי חשמל, כולל פעילות בצוותא עם ההורה (מפעילים שואב אבק, מחליפים נורה...), ולא בהרחקה סתמית מהשקע.

אתה טוען שהמקור ל"צורך" בהכאה הוא בהתנהגות הילד. ואני אומרת (שוב): חומרת הענישה של הילד היא פועל יוצא של הרפרטואר החינוכי של ההורים שלו, ולא של התנהגותו. זה לא בא להדגיש שיש הורים שאף פעם לא יכו, אלא שאין ילדים ש"דורשים מכות" מעצם קיומם.
Politically Incorrect 389524
אמהות טובות באמת לא הולכות לשרותים.

ואני חושבת שההנחה היא, שאם ההנחה שלך כהורה היא שאסור להכות, ואתה עומד בה בהתמדה במהלך השנים, ויום אחד משתחרר איזה פיוז קטן, אז העולם לא קורס.
דוגמה שראיתי במו עיני - פספוס בן חמש שנדנד שהוא רוצה לקיוסק מעבר לרחוב, אמא אמרה שמייד, והוא התעקש, התפתל עד ששחרר את היד ורץ לכביש הסואן. האמא תפסה אותו שניה לפני האסון ונתנה לו פליק בישבן, שהיה יותר קולני מכל דבר אחר. הפצפון נעלב מאד והושפל מאד, וברור שהתגובה האידאלית מצד האמא לא היתה להכות אותו. אבל היא היתה מבוהלת על גבול ההסטרית, וגם הורים מפשלים מדי פעם, במיוחד שמערך החינוך שלה לא כולל הכאת ילדים בשום מקרה.

אז מה רציתי להגיד כאן, בעצם? שיש הבדל עצום בין ילד שמקבל מכה כדי להעביר מסר כמו שדורפל מציע, לבין מישהו שזוכר כמבוגר את הפעמיים שהוא חטף פליק.

***ואני עדיין טוענת שאין להכות ילדים בשום מקרה ובשום מצב, ואני מקווה שאני אצליח לעמוד בכך.***
Politically Incorrect 389546
עובדה: החינוך שאותה האם נתנה לילד עד לאותו היום לא מנע ממנו מלרוץ לכביש הסואן.
עובדה: הוא יכל למות. מוות עודנו בלתי הפיך.
עובדה: לפליק יש סיכוי טוב יותר למנוע ממנו ריצה נוספת כזאת לכביש, אם רק בגלל שזה חינוך חדש, בזמן שהישן לא עבד.
עובדה: אני לא יכול לדמיין השתלשלות אירועים הגיונית שמובילה לנזק לילד, בעקבות המכה, שמשתווה לשיפור, אפילו קטן, בהסתברות שהוא לא ירוץ שוב לכביש.

מסקנה: אני הייתי נותן לו סטירה באותו המצב, ולא מתחרט.
תוספת: הוא בן חמש. הוא מסוגל להבין שעשיתי את זה מאהבה ודאגה, ולא בגלל שיש לי איזה פטיש לצייתנות.
Politically Incorrect 389547
סליחה - העובדה האחרונה אכן הייתה עובדה הודות לניסוח העדין שלה, אבל אני מסכים שזה כבר בגדר דמגוגיה. סליחה, לא התכוונתי.
Politically Incorrect 389620
מאיפה לך לדעת איזה מין חינוך הילד קיבל קודם לכן?
Politically Incorrect 390087
היא כבר אמרה כאן מילה או שתיים על חינוך ילדים.
Politically Incorrect 390088
אופס - כשכתבתי את ההודעה שמתי לב שזה לא הילד של ל.ב.פ., אבל עכשיו, כשבאתי לענות לך, זה ברח לי לרגע. מצטער.
Politically Incorrect 390838
עובדה מס' 3 חסרת כל ביסוס עובדתי. חוץ מזה, הכל בסדר.
Politically Incorrect 390870
הדברים שלך נאמרים מתוך תחושה שהם הגיוניים, ולא מתוך התבוננות במציאות. הדברים שאומר מיד גם הם לא תוצאה של מחקר מקיף, אבל נובעים בהחלט מהיכרות עם ילדים, מצפיה בהתנהגותם ובתגובותיהם וגם משיחות עימם. ובכן:

ראשית, ילד שהגיע לגיל (או לשלב התפתחותי) בו הוא מבין כי אם ירוץ לכביש יקבל מכה, מבין באותה מידה שבכביש הוא עלול להדרס. בכל זאת ילדים רצים לפעמים לכביש - כשמשהו מאוד מושך אותם שיקול הדעת שלהם נוטה להשתבש.

שנית, ילדים קטנים (שניים שלושה שדיברתי איתם) לא מבינים שההורה היכה אותם מתוך אהבה ודאגה. בדרך כלל הם חושבים שההורים מכים אותם סתם, זוכרים שנענשו ולא זוכרים מדוע (לא רק כשמדובר במכות ממש). במקרים חמורים יותר הם מאבדים את הבטחון באהבת ההורים.

ילדים גדולים יותר כבר מבינים שמעשים מסוימים גוררים מכות או עונש אחר, ולכן, כשההורים לא בסביבה הם מרשים לעצמם לעשות דברים גרועים יותר מילדים שאינם מוכים. אני בספק אם הם מבינים שיש בעיה מוסרית ‏1 במעשה שהם עושים, מספיק להם שכנראה לא ייתפסו.

1 למעשה, עולה מכמה תגובות שלך כאן שאתה מכחיש לגמרי את קיומו של המוסר. תוכל לפרט יותר באיזו תיאוריה מוסרית אתה מחזיק, אילו עקרונות מנחים את פעולותיך? (השאלה נשאלת מתוך סקרנות אמיתית, לא כהקנטה).
Politically Incorrect 390960
הדברים שלי נאמרים בין השאר מהתבוננות במציאות, גם אם לא אחת ארוכה או מסודרת.

נדמה לי שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש הרבה לפני שהוא יכול להבין מה בדיוק יקרה אם ירוץ. לטעת בו משהו ברמה הרבה יותר בסיסית מחשיבה, משהו שלא יצריך שיקול דעת.

לא ציינת את גיל הילדים. קשה לי להאמין שכך המצב עם בני חמש שההורים שלהם הסבירו להם על מה הם נענשים לפני ואחרי העונש.

לא יצא לנו עדיין לדבר על דברים שילדים מבוגרים מספיק בכדי שלא להיות תחת השגחה צמודה עלולים לעשות כשהגב מופנה, ולא להתפס. הכאת ילדים אחרים, ונדליזם וכו', כאן הם יתפסו, אז זה לא רלוונטי. אז על מה אתה כן מדבר?

1 - אם לקצר את השקפתי בנושא, אנחנו רובוטים אורגניים, חפצים נעים. יש לי דחפים מוסריים (והם די סטנדרטיים), ואני פועל לפיהם, אבל אני רואה בהם משהו מקביל לתחושת הרעב שלי, ולא יותר מזה.
Politically Incorrect 391115
נדמה לך שאפשר להרביץ בילד רתיעה מריצה לכביש באופן שלא יצריך שיקול דעת - דא עקא, שהריצה לכביש היא עצמה תוצאה של דחף ולא של שיקול דעת. ומאחר שהשיטות שאתה מנסה לפתח מתבססות, מה לעשות, על חשיבה רציונלית, קשה להתמודד באמצעותן עם עניינים שאינם רציונליים כלל ועיקר (מניעים של ילדים).

קשה לי להצביע על גיל מדויק, אבל בהחלט יש ילדים בסביבות גיל חמש שלא מבינים על מה נענשו. זה לא נכון תמיד, אלא כשהעונש נראה בעיניהם קשה מנשוא ובלתי צודק בעליל. מכות נכנסות בהגדרה הזו, אך לא רק מכות.
למעשה, לא חייבים להיעצר בגיל חמש: יש ילדים הרבה יותר גדולים, נהוג לכנותם "אנשים מבוגרים", שבגיל בוגר עדיין לא מבינים על מה ולמה הוכו ולא סולחים להוריהם על כך. באמת, במלוא הרצינות.

דוגמאות לדברים ה"גרועים יותר" שציינתי - את הדוגמאות המובהקות שעולות בדעתי כרגע אינני רוצה, מטעמים מסוימים, לציין כאן. אבל הדוגמאות שהבאת אתה מתאימות גם הן. כי למשל, לא תמיד הילדים נתפסים, מכל מיני סיבות. ובנוסף, כאמור, התנהגות של ילדים איננה מונחית ע"י שיקול דעת הגיוני, ולכן, גם אם לנו כמבוגרים ברור שייתפסו, הם לא מתבוננים רחוק כל כך - מספיק להם שההורים אינם בסביבה כרגע.

בנוגע למוסר - דווקא קיוויתי שתרחיב. אתה מתכוון שאין "טוב" ואין "רע", אלא...? איפה הדמיון בין "דחפים מוסריים" לתחושת רעב, למשל?
Politically Incorrect 391150
שיקול הדעת - איוואן פטרוביץ' פבלוב.

הדוגמאות - המצב הנוכחי, שבו ילדים מעדיפים שלא להתלונן על ילדים אחרים שמכים אותם, הוא תוצר של העדר האכיפה. יוצא שהם לא נתפסים בגלל שכשהם כן נתפסים, הם לא נענשים. לכן, זו לא דוגמה ראויה למצב שבו הילדים עלולים להתנהג לא-כמו-שאנחנו-רוצים כשגבנו מופנה, ולחמוק מעונש.

הגיל המדויק - תצטרך להתאמץ קצת יותר בכדי לשכנע אותי שילד בן חמש ממוצע לא מסוגל להבין את המשפט ''אני מעניש אותך עכשיו בגלל ששברת את הצעצוע של אחותך. אם תחזור על המעשה, תענש שוב.''

מוסר - ארחיב שוב בהזדמנות אחרת, אם לא אמצא קישור להודעה שבה כבר עשיתי את זה בצורה שמשביעה את רצוני.
הדמיון בין דחפים מוסריים ותחושת הרעב - כמו שאני בנוי, לעיתים קרובות יש לי דחף חזק לחפש אוכל. ברור לנו למה התפתח הדחף הזה, איך הוא משפר את סיכויי השרדותי. אני רואה בדחפים המוסריים שלי משהו דומה. לא משהו גבוה יותר, לא משהו ''נכון'', סתם דחפים שלי. אבל, וזו נקודה חשובה, זה שאני רואה בהם דחפים, ולא איזשהו צו עליון, זה לא משחרר אותי מהם, בדיוק כמו שההכרה הנ''ל לא משחררת אותי מלחציי הרעב.
Politically Incorrect 391180
גם אם אתה צודק, וילדים לא נתפסים בגלל העדר האכיפה, נשאלת השאלה אם אתה מוכן להקריב את ילדיך במלחמה לשנות את העולם שבה אולי תצליח ואולי (סביר יותר) תיכשל.

לא התייחסת לטענה השניה שלי, שגם אם ברור שהילדים ייתפסו, ואולי כדאי להדגיש - גם אם כבר נתפסו, וכבר נענשו, הרי שברגע שההורים לא בסביבה, הם מעזים לעשות שוב את אותם מעשים. ההסתכלות שלהם פשוט איננה מרחיקת לכת, או במלים אחרות, הם פועלים ע"פ דחפים רגעיים הרבה יותר מאשר ע"פ ניתוח מקיף שכולל תוצאות עתידיות (די רחוקות) של מעשיהם. וזה נכון בוודאות, מנסיון.

ילד בן חמש בהחלט *מבין* את המשפט שאמרת, אבל אם העונש כבד מדי לטעמו (וגם לטעמם של רבים מהמבוגרים, אבל זאת לא הנקודה), קל לו יותר לזכור את העונש וקשה יותר לזכור את המעשה שהוביל לעונש. בעיקר לטווח ארוך. ייתכן (קשה להכנס לראש של ילד) שהוא אומר לעצמו שלא ייתכן שעל מעשה כזה וכזה קיבל עונש כ"כ קשה, וכנראה שההורים לא מבינים אותו ואולי לא כ"כ אוהבים אותו. בכל מקרה, בלי לנסות לפרש את הילד - בפירוש נתקלתי במקרים בהם ילדים לא הבינו מה רוצים מהם והרגישו מקופחים ומסכנים.

וכן לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר אלא רק גרמו להם יותר מרירות בחייהם הבוגרים.

בלי להבין עד הסוף למה אתה קורא "מוסר", איך אתה מתכוון לחנך ילד להיות אדם מוסרי, אם אתה מלמד אותו שמעשה מסוים גורר עונש, ולא שמעשה מסוים הוא מעשה רע. הרי כשיגדל כבר לא תוכל להעניש אותו, אז לא אכפת לך שיהיה גנב/אנס/רוצח וכד'?
(הרחבה בענייני מוסר באופן כללי תתקבל בברכה בכל מקרה.)
Politically Incorrect 391186
לא הבנתי איך אני מקריב את ילדיי (ההיפותטיים בינתיים - לפרוטוקול), ולא הבנתי באיזו מלחמה.

ילדים שחטאו, נתפסו, נענשו, ואז חזרו על המעשה, למרות שידעו שיתפסו ויענשו שוב, כנראה(*) שלא נענשו מספיק. אם אתה נוהג לגנוב ממני כסף, ואני תופס אותך בלא פחות מחצי מהמקרים, אבל כל הנזק שמוסב לך מסתכם בקנס של עשרה אחוזים מהסכום שגנבת, אתה תצטרך להיות אידיוט בכדי שלא להמשיך ולגנוב ממני.
(*) אפשרות אחרת - הילד עוד לא למד לרסן את עצמו בכדי להמנע מעונשים. אם הילד מעל (זורק מספר מספיק גבוה בכדי שלא נתווכח עליו, אבל אפשרי בהחלט שאחד נמוך בהרבה היה גם מתאים) גיל חמש, איזו דרך יש ללמד אותו לעשות את זה מלבד להמשיך להעניש אותו?

עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?

הילד יכול להרגיש מקופח ומסכן, זה (חבל, אבל) לא משנה לענייננו. לא נדרש שהוא יקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון, עושה משפט צדק וכו', בכדי שחינוכו יצלח.
חוץ מזה, תהיה ידו של ההורה רכה כשתהיה, הילד בכל זאת ירגיש מקופח ומסכן לפעמים. חמש דקות שלמות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית? אבל זה לא היה לגמרי בכוונה! כבר באמצע הוא התחיל להתחרט, וביקש סליחה! איזה מסכן הוא!

"לא התייחסת לכך שישנם אנשים מבוגרים שהמכות לא עזרו להם להיות ילדים/אנשים טובים יותר" - בשום שלב לא אמרתי שאם נותנים לילד סטירה, הכל נפתר כבמטה קסם, ללא תלות בחינוך שקיבל לפני ואחרי הסטירה. בשום שלב לא אמרתי שכל הורה שנותן לילד סטירה הוא בהכרח הורה טוב ומוצלח, שעשה זאת עם סיבה מוצדקת ובדרך הנכונה.

בגילאים המוקדמים, אחנך את הילד פחות או יותר כמוך, מבחינת מוסר. אני לא צריך לזייף הרגשת "איזה שמוק" כשאני שומע על גנבים/רוצחים/אנסים, אני מרגיש אותה בדיוק כמוך. והילד, הוא לא צריך לדעת מאיפה אני חושב שהגיעה התחושה.
(בהזדמנות. בדרך כלל, היית צריך להתחנן בפניי להפסיק לדבר על הנושא, אבל כרגע אין לי חשק.)
נ.ב: אותו דורפל 391187
Politically Incorrect 391190
"עם מה ילד בן חמש משווה את הפשעים ואת העונשים שאני נותן לו בכדי להגיע למסקנה הזאת, שלא יתכן שעל הפשע הזה הוא קיבל את העונש הזה והזה? מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?"
זה בדיוק העניין: אם *אתה* זה שמחנך את הילד שלך, ואתה לא סבור שהוא רשאי להרביץ לילדים אחרים, לשרוף את הבית או לנהוג באופן לא מוסרי/לא אחראי כלשהו, איך זה שהוא יפעל כך? מישהו אחר יגדל אותו כשלא תשים לב?
אותו אלמוני? 391270
אף פעם לא טענתי שהוא מתחיל כלוח חלק.
המשכתי באותה ההודעה שציטטת ואמרתי שהילד יחליט שהוא מסכן ומקופח בכל מקרה. כפית של כסף? אבל אתמול הוא קיבל זהב.
Politically Incorrect 391378
שתי הערות לפרוטוקול:
א. כתבתי "אותו אלמוני" כדי שיהיה ברור שזה *אותו* אלמוני. התגובה של "האייל האלמוני" שענית עליה כאילו היא שלי - איננה שלי.
ב. עד עכשיו כולם שצפו-קצפו עליך (ולא בכדי. לא הצלחתי להתאפק מלומר זאת), ורק אני ניסיתי לפתח דיון ענייני, נבון ותרבותי. ובכל זאת אתה עכשיו מתעצבן... עם גישה כזאת כנראה שגם אני אתייאש ממך בקרוב.

כרגע אנסה בכל זאת להתקדם.
בנוגע להקרבת ילדיך במלחמה לשנות את העולם - טענת שבגלל היעדר אכיפה ילדים לא נתפסים במעשים רעים. בהנחה (לא בטוח שנכונה) שאתה צודק, אתה כנראה תהיה היחיד שבאמת מחנך את ילדיו, כל שאר הילדים המפונקים ימשיכו לפשוע, ולהורים שלהם לא יהיה אכפת. הילדים שלך, שבוודאי לא יהיו טפשים, יראו שהפשע משתלם ובכל זאת ימשיכו לחטוף ממך מכות. הם ייצאו גם חבולים וגם מבולבלים.

אני בעד חינוך, בעד הצבת גבולות ובעד ענישה והטלת סנקציות כשצריך. אני נגד מכות, ונגד צורות ענישה שגורמות לילד חוסר בטחון (אם תבקש פירוט איאלץ לנסות ולהדגים). איך יודעים איזה עונש הוא מתאים ואיזה לא? צר לי לזעזע את עולמך, אבל לא תמיד אפשר לדעת. לגדל ילדים זה דבר מאוד לא קל, והתמודדות עם התנהגות בעייתית של ילד היא רק אחד מהקשיים.

ילדים לומדים לרסן את עצמם ככל שהם גדלים. בדיוק כפי שלומדים להחזיק מעמד עם תחושת רעב או להתאפק עד שמגיעים לשירותים. הם זקוקים לעזרתנו בכל העניינים האלה, זה לא קורה מעצמו, אבל ההתפתחות הטבעית היא תנאי הכרחי. כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי (בדיוק כמו שכל השיטות להרגיל אותם לסוגי מזון שונים או לגמול אותם מחיתולים לא עובדות ללא שיתוף פעולה וולונטרי מצידם).

כדי לתת לילד מוטיבציה לחדול ממעשיו הרעים תהיה חייב להסביר לו מה רע במעשיו, אחרת הוא לא יידע להבחין בין טוב לרע במצבים חדשים. תצטרך גם לאיים עליו ולהעניש אותו לפעמים, אבל עם פרופורציה שגם הוא מסוגל להבין.

ילד בן חמש *לא* משווה את הפשעים והעונשים עם שום דבר (לא רציונלי כבר אמרתי?) - יש לו תחושות, וזהו. כמה שתסביר לו שמגיע לו כי הוא עשה משהו נורא, לא תשכנע אותו. מבחינתו אם אתה מכאיב לו (פיזית) אתה כנראה לא כל-כך אוהב אותו כפי שאתה טוען. האמת? גם אם תכה אותי יקשה עליי להאמין שאתה מחבב אותי, ואני אדם מבוגר.

הילד כן צריך להרגיש שאתה משתדל לעשות איתו צדק, אחרת איזו סיבה יש לו להיות ילד טוב? הרי אם אתה לא פועל בצדק, אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם. תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים, וזה באמת אחד הדברים הקשים, אבל אם תיתן לו לחשוב שלדעתך אתה תמיד צודק, לא תהיה לו דרך להבדיל בין מצבים בהם אתה צודק למצבים בהם אתה טועה.
אני מקווה מאוד שכשילדיך לא יהיו היפותטיים והידיעה שהם חלק ממך תגרום לך לחוש חום מסוים כלפיהם, תפסיק לתתייחס אליהם כאל אויבים (זו התחושה העולה מקריאה של דבריך).

לא מובן לי איך אפשר לתת סטירה בדרך נכונה, ואיך מבדילים בין סטירה שניתנה בדרך נכונה לבין בטירה שניתנה בדרך שגויה.

הרהור ביני לבחן עצמי - התגובה ארוכה מדי, אבל אין לי כוח לקצר.
Politically Incorrect 391379
כרגע חבל להמשיך עם הדיון הזה. עוד שנתיים-שלוש, אולי, או בכל אופן - נקווה שעד שיוולדו לו ילדים - דורפל יתבגר ויחכים. כעת הוא סתם אינטליגנטי, זה ודאי לא מספיק כדי להבין.
Politically Incorrect 391702
תוכל בבקשה להצביע לי על טיעון מכריע שהוצג בפני ולא קיבלתי, או דיעה מופרכת שלא נסוגתי ממנה? או לתת הסבר אחר לטענה שהשיחה איתי היא מאמץ מבוזבז?
Politically Incorrect 391744
למשל, שמה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו.
למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, ''להבין'' כל מיני דברים - אם כי הוא כמובן קטן מדי, לטעמך, להבין אותם בהיגיון.
Politically Incorrect 391751
''...מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו'' זאת השערה. היא נשמעת הגיונית למדי, אבל לא יותר מזה. גם ההשערה ''מה שהילד לומד ממכות הוא להמנע מפעולות מסויימות'' נשמעת הגיונית באזני.
Politically Incorrect 391755
שוטה יקר, אני דיברתי אל הנוער. והדרת פני צעיר.
Politically Incorrect 391760
זה נוער זה?
Politically Incorrect 391845
[צ] "מה שהילד לומד ממכות הוא הלגיטימציה להכות את החלש ממנו" [/צ]

כמו שכבר אמרתי, הילד ילמד על האפשרות להכות גם אם ההורה לא יכה אותו, זה בלתי נמנע. הצעד הבא, אם לא כבר הקודם, הוא ללמוד שאחרים יכולים גם להכות אותו, בתגובה או מיוזמתם. לדעת שהוא יכול להרביץ לחלשים ממנו, אבל שלא משתלם לו להרביץ לחזקים ממנו, זה שיעור בסיסי ובלתי נמנע.

[צ] "למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים" [/צ]

אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
Politically Incorrect 391852
א. אינני בטוחה שה''שיעור'' הזה הוא בלתי נמנע. הלגיטימציה למכות היא ודאי נמנעת.

ב. אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
Politically Incorrect 391889
א. שיפור - עברת מ"לגיטימציה להכאת חלשים" ל"לגיטימציה למכות". עם זה אני מוכן להסכים (דומני שמזמן כבר הסכמתי), הכאת הילד מחלישה את המסר שאסור להכות. (אבל יש יתרונות שמטים את הכף בחזרה לכיוון ההכאה, לעניות דעתי.)

ב. איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
(אל תשחקי איתי בבקשה עם "בהכרח". אף אחד לא יבין בהכרח שום דבר בשום הזדמנות. אבל אנחנו לא מדברים על המקרה שלא-מתרחש אחת לאלף פעמים.)

-----
אני זוכר שתוקנתי לא מזמן לגבי "דומני", אבל לא זוכר מה היה התיקון. מישהו יכול להזכיר? לא יכול לבוא בסוף משפט? חייב להגיע בסוף משפט? או שזה בכלל "כמדומני"?
Politically Incorrect 391894
א. צר לי לאכזב: לא היה כאן שיפור, אלא רק קיצור המשפט. אם אבא מרביץ לילד, ממילא זו לגיטימציה להכות את החלש ממך.

ב. הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

אינני יודעת מה היו התיקונים בעניין "דומני", אבל אומרים "דומני ש-" או "כמדומני" בלי "ש-".
Politically Incorrect 391922
א. הילדים שבדמיונך רואים בהכאתם לגיטימציה להכות _את החלש_, אבל לא מסוגלים לנחש את הקשר שבין ההכאה לאירוע שקודם לה כל פעם? נו באמת!

ב. איזה יופי, לא רק ששכחת לגמרי מה אמרת, עכשיו את גם מכניסה לי דברים לפה! הרשי לי להזכיר לך את השיחה:

את: (נותנת דוגמה לדיעה שלי, שלדעתך מפורכת, שלא נסוגתי ממנה) למשל, שממכות הוא יכול, לדעתך, "להבין" כל מיני דברים.
אני: אתה לא באמת טוען שילד בן שלוש/שש/תשע לא מסוגל להבין שחזרה על המעשה שקדם לעונש יוביל לענישה חוזרת, נכון?
את: אני בהחלט טוענת שילד לא בהכרח ידע להכליל נכון על איזה סוג מעשים מכים אותו.
אני: איזה מהם לא ידע? הילד בן השלוש, השש או התשע? איזה מהם לא יהיה מסוגל להבין ולעכל את "אני מרביץ לך עכשיו בגלל שאתה הרבצת לאחיך הקטן"?
את: הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות המכות. ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד.

שימי לב - בהודעתך הקודמת טענת שילד בן שלוש/שש/תשע "בהחלט" לא "בהכרח" יוכל להבין על מה הוא נענש. אז חזרתי ושאלתי - מי מהם? הילד בן השלוש? בן השש? בן התשע? הדגשתי גם - הוא לא יבין משהו פשוט שכזה, שהוא נענש בגלל שהוא הכה?

איך את מגיבה לזה? ככה:

"הילד בן השלוש לא תמיד יבין את זה באמצעות מכות"
1. התחלה טובה, ענית במקרה לשליש מהשאלה.
2. הקדמתי תרופה למכה וכבר הבאתי לתשומת ליבך שאף אחד לא מבין שום דבר תמיד בהכרח בכל מצב וכו' וכו', ובכל זאת דחפת את "לא תמיד יבין את זה". טענתי שהוא תמיד יבין את זה?
3. טענתי שאלו המכות שגורמות לו להבין?
4. ובאמצעים אחרים הוא כן יבין את זה "תמיד"?

ואת ממשיכה:
"ואם הילד בן ה-‏6 או גדול יותר לא יבין זאת בלי מכות, אז משהו בחינוך שלו עד אז היה בעייתי מאוד."
1. לא ענית לשאלה ישירות, אבל אפשר בעקיפין להבין - את חושבת שילד בן שש, או יותר, מסוגל להבין. תודה רבה לך שסוף כל סוף ענית לי, כמעט.
2. מתי טענתי שהוא לא יהיה מסוגל להבין את זה בלי מכות? מתי טענתי שמכות מסייעות להבנה?
Politically Incorrect 391923
תודה על התזכורת לגבי ''דומני''.
Politically Incorrect 391390
הרבה אמירות מוחלטות. תמהני כמה מהן מבוססות על עובדות בדוקות.
Politically Incorrect 391719
לא אמירות מוחלטות - לפחות לא זו כוונתי. אולי זה נראה כך בגלל בעיות ניסוח. ציינתי כבר בהתחלה שכל הטענות אינן מבוססות על מחקר מדויק, אבל כן מבוססות על עובדות. הכללות של דברים שראיתי.
Politically Incorrect 391701
כוונתך הייתה שאתה אותו האלמוני, וכוונתי הייתה שאני לא יודע איזה אלמוני זה.

איזה משפט מההודעה שלי גרם לך לחשוב שהתעצבנתי? אומר זאת מפורשות - לא התעצבנתי. לפחות לא לפני הפסקה הזאת שלך. ואיזו גישה לא לרוחך? האם לא התייחסתי לכל טיעון שהעלת במלוא הרצינות?

אם אי-פעם יהיו לי ילדים, כנראה שלאמא שלהם גם יהיה מה להגיד בנושא, וגם אני לא לגמרי משוכנע שזה מה שאעשה, אבל בינתיים אני מתכנן שלא לשלוח את ילדיי לבית ספר... ממלכתי? אתה יודע למה אני מתכוון. אני כנראה אשלח אותם לבית ספר דמוקרטי.

למה שהילדים שלי יצאו מבולבלים וחבולים? אני מעוניין שהילדים שלי יגנו על עצמם כשתוקפים אותם, אני רק לא רוצה שהם יהיו התוקף בעצמם, לפחות לא בלי סיבה שאני אראה כראויה. זה המסר שמעבירים רוב ההורים בימינו. מטרידה אותי גם האפשרות שבריון המקומי יתנכל להם, אבל כמו שאמרתי, אני לא מתכוון לשלוח אותם למסגרת שבה בריונות שכזאת מאופשרת.

אין לי כוונה להיות הורה היסטרי היפר-מגונן. אני רוצה שהילדים שלי ילכו מכות מדי פעם, ביניהם ועם ילדים אחרים. ללכת מכות כן, אבל לא להתנכל לחסר ישע, או להיות דרך קבע (פעמים בודדות תהיינה שיעור חשוב) חסר הישע שמתנכלים לו.

אל תצטער, עולמי לא זועזע.

סליחה אם אין צורך בחזרה, אבל - עונשים בכלל, והכאה בפרט, צריכים לדעתי[*] להיות משהו שהילד לא יכול להגיע אליהם בטעות או מאוזלת יד. אני לא אכה או אעניש את הבן שלי בגלל שהוא לא ידע או לא יכל. אני כן אעניש אותו במקרים מסויימים שבהם הוא לא רצה. כמו כן, העונש לא יגיע אף פעם ברגע מפתיע. בצורה כזאת, אני לא חושב שעונשים, גם עונשי הכאה, יובילו לחוסר בטחון אצל הילד (עם עוד כמה הנחות לגבי גובה הדרישות ותכיפות וחומרת העונשים, אבל זה דיון אחר).

בשום שלב לא אמרתי שצריך להעניש ילד בן שלוש כל יום, כל היום, עד שילמד איפוק מושלם. אני מודע לכך שצריך לדעת מתי אפשר להתחיל לדרוש מילדים דברים, ובאיזה קצב להגביה את הסטנדרטים.

"כל העונשים שניתן להם לא יזרזו את התהליך, לפחות לא באופן משמעותי" - זו דעתך. אם אתה רוצה שזו תהיה גם דעתי, תצטרך לנמק. כמו כן, תצטרך גם לסייג אותה מאוד (או לתת _יופי_ של נימוק), כי אני משוכנע שבתחומים מסויימים, לעונשים תהיה השפעה, ולא מעטה. (ובבקשה, אני לא מתכוון לעשיה בסיר, אלא להשלכת סירים על האח הקטן. לא שאני מסכים דווקא שענישה לא יכולה לזרז את הלמידה לעשות בסיר, אני פשוט נגד זה מסיבות אחרות).

אפשר לגרום לילד (צעיר מספיק) שלא לשחק עם יהודים עם או בלי הסבר. אם בוחרים לתת הסבר, הוא יכול להיות הגיוני, הגיוני על פניו, מופרך בעליל, או אפילו להיות מורכב ממילים שהילד בכלל לא מכיר, אפילו מילים מומצאות על המקום. הילד לא צריך לדעת "למה" לשחק עם יהודים זה "רע". הוא רק ידע שזה רע. הוא יקבל את זה כאקסיומה, בגלל שההורה אמר לו ככה. אם ההסבר מופרך בעליל, הילד ישנה ידע קיים בכדי להכניס את החדש פנימה.
יותר קל לשכנע ילד לקבל את זה עם הסבר, במיוחד הגיוני. לפעמים גם אז לא מצליחים. הסבר הגיוני הוא לא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק.

קשה לך בגלל שאתה מדמיין אותי נכנס לחייך משום מקום ומוריד לך סטירה. אם תדמיין אותי מקריא לך סיפור לפני השינה מדי לילה במשך כמה שנים, מאכיל אותך, מחליף לך בגדים, מרגיע אותך אחרי חלום מפחיד וכו', ואז, אחרי כל זה, נותן לך מכה בגלל שעשית משהו שכבר דאגתי להסביר לך שאל לך לעשות - יהיה לך הרבה יותר קל שלא לבטל את המסקנה הקיימת, שאני אוהב אותך.

אני לא צריך לשכנע אותו שמגיע לו. אני צריך לשכנע אותו שלא לעשות את זה שוב, מבלי לגרום לו לזרוק לפח את המסקנה שאני רוצה בטובתו, וגם צודק *ברוב* המקרים, לא דווקא בכולם.

"אולי הוא יחטוף סטירה בין אם יסדר את הצעצועים ובין אם ישבור אותם" - אם הוא יהיה בדילמה כזאת, אודה בכשלוני. אבל למה שזה יקרה?

"תצטרך להסביר לו שאתה לא מושלם ושאתה טועה לפעמים" - אל תקרא את המשפט הבא בטון עצבני: למה אתה חושב שצריך להגיד לי את זה?

אני לא מתייחס אליהם בתור אויבים, אני מתייחס אליהם בתור אינדיבידואלים שרצונותיהם, אין ספק, יתנגשו מדי פעם עם שלי.

תסכים איתי בוודאי שאם כבר נותנים סטירה, לא נכון יהיה לעשות את זה:
1. בהפתעה.
2. כעונש על משהו שהילד לא ידע שאל לו לעשות.
3. כעונש על ניסיון אי-יכולת, כמו למידה בקצב שלא לרוחו של ההורה.
4. כעונש על פשעו של אחר.
5. כעונש על דבר שלא תסכים שיש לאסור.
6. כעונש על מעשה שתסכים להגדיר כפשע, אך תראה אותו כפעוט מכדי להצדיק הכאה.
7. בחמת כעס.
8. בעוצמה מופרזת.
9. בפומבי, אם הפשע לא מצדיק תוספת חומרה שכזאת לעונש.

-----
[*] ואני מנחש שגם לדעתך, אבל נדמה לי שאתה לא נותן לי את אותו הקרדיט, ולכן אני מרגיש את הצורך להודיע שאלו דיעותיי.
תשובות למספר שאלות ודי 391919
חשבתי שהתעצבנת בגלל משפטים דוגמת "מישהו אחר גידל אותו כשלא שמתי לב?", "הילד לא צריך לקבל כאקסיומה שאני אל רחום וחנון" (משפט שלא אהבתי גם מסיבות אחרות לגמרי), "חמש דקות לא לדבר איתו בגלל שהוא שרף את הבית! ...". כנראה שזה פשוט הסגנון שלך. מילא.

חוץ מזה לאורך כל הדיון היית מאוד נחרץ, בתגובה האחרונה אליי אתה פחות נחרץ (כך נדמה לי, על כל פנים) וטוב שכך.

אודות בתי ספר לא דיברתי בינתיים בכלל, ולא אתחיל כעת, כנראה שגם לא אענה לכל שאלותיך - אך ורק מחוסר משאבים, ואתך הסליחה.

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" וכו' - זה מה שאני רואה. ככל שילדים גדלים הם נעשים "נוחים" יותר, והרבה דברים שמעצבנים אותנו אצלם נובעים פשוט מחוסר בגרות (שלהם). גם לעונשים יש השפעה, אבל הם לא יכולים לשנות את הטבע.

לא חשדתי בך שאתה מתכוון להעניש ילד שלא לומד מספיק מהר לשלוט בצרכיו. רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה כל עוד הילד לא הגיע בעצמו להכרה מסוימת (נכון שצריך לעזור לו). באופן אנלוגי, כשילד גדל הוא לומד בעצמו (בעזרת הכוונה, אבל מתוך התפתחות טבעית שלו) לרסן את עצמו.

בקשר להשלכת סירים על האח הקטן - אם מגיל צעיר אתה מחנך את הילד וגם אוהב אותו, אין סיבה שיגיע לידי כך. הוא אמור להיעצר הרבה קודם. אולי שכ"ג צודק ויש ילדים "אחרים", שהם פשוט כאלה; לא פגשתי אותם ואין לי מה לומר להגנתם.

נראה לי שילדים אינם רואים בהאכלה, החלפת בגדים ואולי אפילו הקראת סיפור לפני השינה (נאמר בהיסוס) ביטוי לאהבת ההורים. עבורם זה מובן מאליו, לפחות כשתפקוד ההורים תקין. כך שגרימת כאב יכולה בכ"ז לערער את הבטחון (לא לגרום לאובדנו בבת אחת). וילד גם יכול לחשוב שאבא *פתאום* לא אוהב אותו - מדוע לא?

הסיבה לחוסר הקרדיט - ולא רק מצדי - עודף הבטחון בצדקתך, בנקודות שונות לאורך הדיון הזה, והרושם העולה מתגובות שונות שלך שכל מי שלא כך וכך וכך הוא טיפש או חסר אחריות או עצל. לא אני כיניתי אותך פאשיסט, ואתה הוא שיצרת את התדמית הזו.

עם כל הסייגים שהצבת, סטירה היא עדיין סטירה.

מה ששובר אותי סופית (חוץ מהעייפות) הוא הצהרתך שאתה רוצה שילדיך יילכו מכות לפעמים. אני אינני רוצה בכך בשום אופן (לא שאני משלה את עצמי שאצליח למנוע זאת לחלוטין, אבל אשתדל). כנראה שתהום פעורה בינינו.
תשובות למספר שאלות ודי 391924
אני מבקש ממך לחדול מהניסיונות לפרש את נימת דבריי ומצב רוחי. זה לא שמקודם הייתי נחרץ ועכשיו אני לא, זה סתם שיצא לי בהודעה האחרונה להצביע על כמה דיעות ולהודיע שאני לא אוחז בהן, לפני שיוטחו בי עוד האשמות חסרות בסיס מהכיוון. טעות לקרוא את זה כהתרככות בעמדות.

איזה פשע הם יראו שמשתלם? גניבה מחנויות? השלכת אבנים מגשר על מכוניות שעוברות מתחת? תן דוגמה למקרה שבו הם יראו ילדים אחרים לא נענשים, ויצאו "חבולים ומבולבלים"?

"כל העונשים שניתן לא יזרזו את התהליך" - לא סתרת את הטענה שלי, שעונשים כן מזרזים שינוי.
"הם לא יכולים לשנות את הטבע" - כשהבית בוער, קודם מתקשרים למכבי האש, ורק אחר כך דואגים שהילד לא יחזור לשחק בגפרורים בעתיד. באופן דומה, הרבה התנהגויות צריך קודם לעצור, ורק אחר כך לטפל בגורמים להם, טיפול שעשוי להיות ארוך בהרבה.

"רק טענתי, שאי אפשר באמצעות שיטות שונות לזרז את הגמילה" - אה? אני זה שהכניס את הדוגמה של הגמילה מהחיתולים, ועשיתי את זה כדי להגיד שאני *לא* מדבר על גמילה מחיתולים (וכו'). אז למה אתה חוזר לדבר על גמילה מחיתולים?

ילד שנתקף חמת זעם ומכה את כל הסובבים אותו כשדברים לא מתנהלים לשביעות רצונו, אני משוכנע שאפשר לזרז את התפתחות הריסון העצמי אצלו. למעשה, אין שום סיכוי שבעולם שהוא יפתח כזה בלי עזרה מבחוץ, מכוונת או בלתי מכוונת, בדמותו של מחיר שיהיה עליו לשלם על התנהגות שכזאת. כל שביב של שליטה עצמית שיש לי ולך, פיתחנו בגלל שחסרונו הסב לנו הפסד, או מנע רווח.

הסירים היו סתם דוגמה, אולי קיצונית. כך או כך, יש ילדים כאלו.

לא הכחשתי ולא אכחיש שעונשים, מכל סוג, מערערים את תחושת הילד שההורים אוהבים אותו. אמרתי - אפילו עונש הכאה לא ממוטט את התחושה הזאת בבת אחת. ואתה מסכים.

לא הבנת את השורה עם הקרדיט. לא ביקשתי שתמחא כפיים להודעה שלי. ביקשתי, שכשאתה לא יודע מה דעתי לגבי נושא כלשהו, לא תניח שאני מחזיק בדיעה (שאתה רואה כ-) מופרכת, אלא אם יש לך סיבה טובה להניח שאני מחזיק בדיעה המופרכת הספיציפית הזאת.

"עודף הבטחון בצדקתך" - אני לא מביע יותר בטחון בצידקתי מאף אחד אחר כאן (תקן אותי עם דוגמאות אם אני טועה). פשוט-
1. אתה מנסה כל הזמן לנחש את הטון שלי. כבר דיברנו על זה.
2. אתה לא קורא בשגגה את אותו הדבר גם אצל המשתתפים האחרים בדיון בגלל שאתה והם בדיעה אחת.

לא קראתי למתנגדיי טיפשים וגם לא חשבתי ככה. די, די, די להסתמך על הטלפתיה שאין לך.

אלמוני כלשהו אכן האשים אותי בפאשיזם, למרות שלא השתמש במילה עצמה. אני יכול לקשר אותך. לא טענתי שזה אתה. אין לי מושג מי אתה.

אמרתי שסטירה איננה סטירה? שאלת מה הדרך הנכונה לתת סטירה. הסברתי מה איננה הדרך הנכונה.

תראה, אם אתה לא רוצה לקרוא אחורה כדי לדעת לאיזו שורה שלך מתייחסת כל שורה שלי, ולהגיב בהתאם, סיים את הדיון כאן ועכשיו.

אם שני הצדדים בחרו להתחיל את זה, ויכולים להפסיק את זה בכל רגע, מכות זה כיף (ילדים לא מסוגלים לגרום אחד לשני נזק רציני באותה קלות כמו מבוגרים). מה הבעיה שלך עם זה? אם הייתי אומר שאני רוצה לאפשר לילדים שלי לעסוק, בצורה מסודרת, בג'ודו או באיגרוף, גם הייתה לך בעיה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392195
לדעתי דווקא אני הכנסתי את עניין הגמילה מחיתולים, בתגובה 391378 (וזה לא מקרי - אני קצת יותר בעניינים ממך במה שקשור לחיתולים, גם במה שקשור לילדים באופן כללי), וטענתי שיש דמיון מסוים בין סיגול יכולת התאפקות לבין סיגול יכולת ריסון עצמי.

הדוגמאות של שריפת הבית ושל ריצה לכביש שהובאו כאן הן גרועות לענייננו, כי מדובר בכלל בחוסר אחריות של ההורים: גפרורים צריך לשים במקום שהילד לא יכול להגיע אליו, ובקרבת הכביש צריך לאחוז בידו גם אם הוא מתנגד.

ילדים שנתקפים חמת זעם באמת יש הרבה, ילד שגם מכה את כל הסובבים אותו כנראה שלא חונך כראוי עד אז, וכבר אמרו את זה לפניי.

קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה.

מהי, בכל זאת, הדרך הנכונה לתת סטירה?
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392295
אוקיי, אכן העלת קודם את החיתולים. עדיין, אני טרחתי להתייחס אליהם רק כדי להגיד שלא עליהם אני מדבר. דיברתי על הריסון שצריך בכדי שלא להפוך שולחנות כשמתרגזים, לא על ה"ריסון" שצריך בכדי שלא לעשות במכנסיים.

שריפת הבית לא הייתה דוגמה, היא הייתה מטאפורה. הפשט - קודם נדאג למצוקתם של הילדים שהילד מכה, נגרום לו להפסיק להכות מיד, ואחר כך נטפל במה שזה לא יהיה שגרם לו להכות אותם, אם זו אכן איזו מצוקה אצלו, ולא פשוט העובדה שהוא יכל ורצה.

ריצה לכביש - יש הורים עם יותר ילדים מידיים. אחד הפתרונות הנפוצים הוא להורות למבוגרים שביניהם להחזיק בבגד, או להחזיק בידו השניה של ילד שאוחז עם הראשונה בידו של ההורה.

מלבד זאת, כבישים כמעט תמיד נמצאים איפשהו באיזור, ואף הורה לא מחזיק את היד של הילד בכל שניה ושניה שהם מחוץ לבית. הבעיה עם ריצה לכביש היא לא רק בזמן שההורה מתכנן לחצות אותם.

"כנראה שלא חונך כראוי" - אני מקווה שזה המצב, כי יש לי כוונה להשקיע מאמץ בחינוך הילדים ואין לי רצון להכות אותם. אבל אני לא יודע שזה אכן המצב, שבכל ילד אפשר להרביץ משמעת מבלי להרים ידיים. מצחיק אותי שדווקא אתה האשמת אותי בעודף בטחון בצדקתי.

"קראת טיפשים לבני הארבעים שלא יודעים מתמטיקה" - שטויות במיץ, לא היה ולא נברא. חושב שמגיעה לך תגובה אחרת? אחרי שטרחתי לתקן את אי-ההבנה הזאת של דבריי מספר הפעמים שטרחתי, אני לא חושב שמגיעה לך תגובה אחרת.

אני לא יודע מה הדרך האידיאלית, אבל אם לא עושים אף אחת מהשגיאות שתיארתי, ונותנים אותה רק כשצריך, היא תעשה יותר טוב מרע.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392336
(ונראה שעוד מעט ייגמרו השאלות והתשובות, ובא לציון גואל.)

לדעתי יש דמיון בין שני סוגי הריסון, לדעתך לא, לגיטימי. זו היתה נקודה חשובה בטענות שלי ולכן חזרתי עליה. שאלת למה - אז הסברתי.

ילד שמכה ורוצים שיפסיק להכות - אין שום צורך להכות אותו. אם כבר, הכאה תרגיז אותו עוד יותר. צריך להחזיק אותו ולהרגיע אותו (להרגיע באופן פיזי, לא לאפשר לו להמשיך). אם זה לא קשור למה שהתכוונת לומר - אנא הסבר שנית.

יש הורים שמקפידים יותר ויש הורים שמקפידים פחות, בעניין כבישים ובעניינים בטיחותיים אחרים. בכל מקרה אפשר למנוע מילד את האפשרות לרוץ לכביש, ואז גם לא יהיה צורך לטפל במצב כזה. כמובן שצריך גם ללמד את הילד לא לרוץ לכביש, והחזקת היד היא חלק מהלמידה. אבל בגיל קטן פשוט אסור לקחת סיכון.

אלה שלא מצליחים ללמוד מתמטיקה בגיל ארבעים - נכון, לא קראת להם טיפשים. קראת להם פאתטיים בתגובה 388974 ואדיוטים בתגובה 389019. ההסברים המרובים שלך לאחר מכן לא שכנעו אותי, וכנראה גם לא אף אחד אחר. בהקשר הזה אמנם קרא לך מישהו פאשיסט, בתגובה 388981 ובתגובה 389010. הדברים שאמר גם מסבירים טוב יותר ממה שאמרתי אני, מדוע לא נתתי לך קרדיט.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392369
ארבעים ילדים בכיתה, מורה אחת, שתיים-עשרה שנים. להחזיק ו"להרגיע" את הילד זה בלתי אפשרי, וגם לא עושה אפילו צעד אחד בכיוון של למנוע ממנו להכות בהפסקה הבאה או כבר באותו השיעור. זה או שהוא יחטוף מכה מההורה שלו כעונש על פשע, או שהוא יכה מספר גדול יותר של חפים מפשע. אין פה דילמה. (אני מדבר על בריונות, לא על ילד שמחזיר לילד שתקף אותו.)

לא יעצתי לתת לילדים בני שנה להסתובב ליד כבישים בחופשיות. אבל אם יש לך ילד מבוגר יותר, שרץ לכביש (ויהיה זה בגלל שדעתך הוסחה לרגע, או בגלל שנתת בו אמון מוקדם מדי), דבר ראשון אתה רוצה לעצור את הריצה הנוכחית, ודבר שני לעצור את הריצה הבאה. אשמתו, אשמתך, אשמתו של צד שלישי או טבע הדברים, זה לא משנה. אולי אפשר היה למנוע את זה, אבל הזמן הזה כבר עבר. הילד רץ לכביש, ועכשיו צריך להתמודד עם זה עם הכלים שלרשותנו. מכונת זמן איננה בין הכלים הללו.

בפעם המיליון, אמרתי שמי שלא *מסוגל* ללמוד את *החומר שנדרש בבגרות למתמטיקה כשאני לקחתי אותה* עד גיל ארבעים הוא כנראה אידיוט (בעיה נוירולוגית מיוחדת היא האפשרות הפחות נפוצה). מי שלא *ניסה*, לא קראתי לו אידיוט. אמרתי - הסוואהילי שלי לא מתקרבת לזה של ילד בן שלוש. למה? לא השקעתי אלפית מהזמן שהוא השקיע בלמידתה. זה לא הופך אותי לאידיוט, וגם אדם בן שמונת-אלפים שנים לא יהיה אידיוט מבחינתי אם לא הקדיש במהלך כל אותם שנים זמן ללמידה.

איך תגובה 388974 קשורה לענייננו? אמרתי שם שמוצרים מבוקשים יחטפו מחנויות יד שניה, בזמן שהפחות מבוקשים יערמו על המעדיפים ויעלו אבק. אני לא רואה שום קשר לדיוננו.

הדברים שאמר זה שקרא לי פאשיסט לא מבהירים לי דבר.
תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי 392375
רק משהו טכני בקשר לפסקה הלפני אחרונה: אני חושבת שאותו אלמוני הזכיר את תגובה 388974 בטעות. הוא התכוון כנראה לתגובה 388971 או לתגובה 389004, שבה אמרת את המלה "פתטי" ומיד חזרת בך, אבל הרושם הכללי הקשה שנוצר מכל הדברים שלך לא משתנה מרגע אחד של חזרה.
  תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי • אותו אלמוני
  תשובות למספר (קטן של) שאלות ודי • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  תשובה אחרונה וזהו • אותו אלמוני
  תשובה אחרונה וזהו • דורפל
  איך שכחתי? • דורפל
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • עדי סתיו
  תשובות למספר שאלות ודי • אורי ד.
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • דורפל
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • ירדן ניר-בוכבינדר
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • ברקת
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • חשמנית על מונית
  principia moralis • אורי ד.
  principia moralis • דובי קננגיסר
  principia moralis • אורי ד.
  principia moralis • דובי קננגיסר
  principia moralis • אורי ד.
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • דובי קננגיסר
  principia moralis • אורי ד.
  principia moralis • דובי קננגיסר
  principia moralis • אורי ד.
  principia moralis • דובי קננגיסר
  principia moralis • אורי ד.
  principia moralis vs. principia naturalis • אורי ד.
  principia moralis vs. principia naturalis • האייל האלמוני
  principia moralis vs. principia naturalis • אורי ד.
  principia moralis • רינה יצחקי
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • יהונתן אורן
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • יהונתן אורן
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • יהונתן אורן
  principia moralis • ברקת
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • שוטה הכפר הגלובלי
  principia moralis • האייל האלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • אח של אייל
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • אח של אייל
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • אח של אייל
  תשובות למספר שאלות ודי • איציק ש.
  תשובות למספר שאלות ודי • מענה קולי (מ' שוואית!)
  תשובות למספר שאלות ודי • דורפל
  תשובות למספר שאלות ודי • אותו אלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • דורפל
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • אותו אלמוני
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • רון בן-יעקב
  תשובות למספר שאלות ודי • שוטה הכפר הגלובלי
  תשובות למספר שאלות ודי • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • איציק ש.
  Politically Incorrect • שוטה הכפר הגלובלי
  Politically Incorrect • שוטה הכפר הגלובלי
  Politically Incorrect • easy
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • easy
  Politically Incorrect • ראובן
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • לא טל כהן[1]
  Politically Incorrect • נועה ו
  Politically Incorrect • דורון הגלילי
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • עוזי ו.
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • עוזי ו.
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ברקת
  שלווה מול אלימות • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • גדי אלכסנדרוביץ'
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • אורי גוראל גורביץ'
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  במשטר ליברלי אסור להכות. נקודה. • רון בן-יעקב
  Politically Incorrect • צפריר כהן
  Politically Incorrect • איציק ש.
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • סמיילי
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • סמיילי
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • סמיילי
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • סמיילי
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • אורי גוראל גורביץ'
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • אורי גוראל גורביץ'
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ל.ב.פ., תל אביב
  Politically Incorrect • אורי גוראל גורביץ'
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ל.ב.פ., תל אביב
  Politically Incorrect • כל הכבוד דובי,תגשים!.
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • דורפל
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • העלמה עפרונית
  Politically Incorrect • טל כהן
  Politically Incorrect • שוטה הכפר הגלובלי
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • שוטה הכפר הגלובלי
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • טל כהן
  Politically Incorrect • דובי קננגיסר
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • קלעת בול!
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ל.ב.פ., תל אביב
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ל.ב.פ., תל אביב
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  Politically Incorrect • ל.ב.פ., תל אביב
  Politically Incorrect • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דייורפ
  Politically Incorrect • אמא שנשארת בבית לגדל את הילדים
  Politically Incorrect • ברקת
  Politically Incorrect • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים