פילנתרופית? 391205
פילנתרופית? 391212
אכן. אבל נדמה לי שהתרומה האמיתית של גייטס היא דווקא יחסו לעניין הירושה: הוא כבר הצהיר שמרבית הונו ייתרם ולא יעבור לילדיו (למרות שגם אחוז או שניים מהונו זו לא התחלה רעה לילדים). מה שחשוב יותר, הוא פעיל מאוד לעודד אילי הון אחרים לנהוג באופן דומה, ופעולותיו (יחד עם פעולות של אחרים) הובילו ליצירת לובי של עשירים "כבדים" בארה"ב הפועלים *בעד* השארת מס הירושה על כנו (כנגד לובי של עשירים הפועלים לביטול המס).
פילנתרופית? 391220
התכוונתי לאיות (ת' ולא ט'.) הקרן של ביל ומלינדה גייטס עושה עבודה חשובה מאוד ממה שאני יודע.
פילנתרופית? 391231
אז טגיד! טוקן, טודה.
פילנתרופית? 391234
על לא דבר, תל.
פילנתרופית? 391221
כבר לפני כמה שנים, עוד לפני שהתכניות קרמו עור וגידים, הוא הצהיר שייתן לבנו (הבכור?) "רק" עשרה מליון דולאר, או משהו כזה. ואיזה בעל טור ידוע הגיב: "טוב מאוד! שהילד ילמד על בשרו איך אבא מרגיש כשיש לו יום ממש רע!"
פילנתרופית? 391245
זו צרות עין מטופשת. אין שום סיבה שבנו לא יהנה מהונו האדיר של האב. למעשה - זו פחות או יותר ברירת המחדל אצל מרבית האוכלוסיה. העובדה שאת עיקר הונו גייטס מתכוון לתרום למטרות שאינן הנעמת חייו של בנו (אפילו שבנו לא יחסר דבר בעקבות זאת) היא ראויה לציון ולשבח.
פילנתרופית? 391248
עכש''ז, זאת היתה בדיחה ולא שום דבר מעבר לכך, וכך זה גם התקבל - בהומור.
פילנתרופית? 391447
הבדיחה הזאת חוזרת בכל מיני צורות. לפני כמה שנים מישהי זכתה במשהו כמו 80 מליון דולאר בלוטו, וגם לגביה מישהו כתב שעכשיו היא יודעת איך ביל גייטס מרגיש ביום רע. עם כל זה שאלה כביכול בדיחות תמימות, נראה לי שהן בכל זאת קשורות במידה מסויימת במחאה על המונופוליזם של מייקרוסופט.
פילנתרופית? 391449
זו אינה מחאה על המונופוליזם של MS, אלא על העושר הבלתי-נתפס של גייטס.
פילנתרופית? 391854
נדמה לי שהמונופוליזם של MS והעושר הבלתי-נתפס של ביל - חד הם, קשה עד בלתי אפשרי להפריד ביניהם.
פילנתרופית? 391861
וכשאני רואה את ראשי התיבות MS אני מתקשה להפריד בין מייקרוסופט לטרשת נפוצה.
:-] 391868
פילנתרופית? 391252
"בנו לא יחסר דבר"? אם אכן דובר על 10 מיליון דולר, ולא 10 מיליארד, הרי שמדובר בכסף קטן באמת, יחסית לרמת החיים שהילד הורגל אליה. עם סכום כזה, הוא אפילו לא יכול להרשות לעצמו להחזיק מטוס פרטי.

אולי פשוט עשירי ארה"ב למדו את הלקח ממצבם של ה-old money באירופה...
פילנתרופית? 391254
אתה מתכוון, אולי, למטוס מנהלים סילוני. מטוס פרטי ''סתם'' הוא לא עניין בעייתי למי שברשותו עשרה מליון דולר.
פילנתרופית? 391258
אני מניח שמדובר רק על הכסף שיועבר אליו, לא כולל דברים שהוא יקבל במהלך חייו כמו בית וכד'.
פילנתרופית? 391292
לא הבנתי את המשפט האחרון.
פילנתרופית? 391297
"Old Money" הוא הכינוי לאצולה האירופאית שקיבלה את הונה העצום בירושה, מבלי שנדרשה לעבוד עבורו (למשל כי סבא-של-סבא-של-סבא-של-סבא-של-סבא היה בריון אלים מספיק כדי לכבוש הרבה אדמות בתקופה בה זה נחשב ללגיטימי). התוצאה, במקרים רבים (אם כי לא תמיד, כמובן), היתה דקדנס.
פילנתרופית? 391298
מה זה old money כבר ידעתי, התכוונתי לבקש ממך להרחיב על הדקדנס האירופאי. ההיסטוריה האמריקאית לא כל כך קצרה, לא חסרות דוגמאות גם שם. אז הנחתי שיש לך איזושהי כוונה שאני מפספס.
פילנתרופית? 391323
אם אינני טועה, מדובר במספר אחוזים מההון. הרבה יותר מ-‏10 מיליון דולר. אבל בכל זאת, עמדתו של גייטס כלפי מס ירושה ראויה להערכה.
פילנתרופית? 391416
בניגוד למצבו של ה-"Old money" שאתה מדבר עליו, בחברה המערבית המודרנית דווקא בני המעמד הבינוני (ומתחתיו) הם המתנוונים וילדי העשירים פורחים ומשגשגים.

הייתה כתבה במוסף הארץ בסוף השבוע האחרון על הילדים המפונקים של עשירי הארץ. בכתבה היה פרט קטן שמשך את תשומת ליבי - ילדי העשירים לא "רק" לומדים בבינתחומי בהרצליה כאילו היה זה התיכון האזורי שלהם, אלא הם גם מקבלים ציונים טובים יותר. רובם המכריע משרתים גם ביחידות איכותיות בצבא. יש להניח שגם כילדים הם למדו בבתי ספר טובים יותר מהממוצע, קיבלו חוגים והעשרות כאוות נפשם, טיולים בעולם וסביבה מוגנת יותר מטראומות ופגיעות נפשיות בשלבים רגישים בהתפתחות שלהם. אני יכול לנחש שהם אפילו אוכלים אוכל מזין ובריא יותר כילדים, מאחר וההורים שלהם בוודאי מודעים לכך יותר.

ילדי מפשחות עניות יותר, לעומתם, נמסרים ברובם לידי צביקה הדר ומקדונלדס (עם הלייפסטייל) בגיל שנתיים, ומרגע זה הם אבודים.

---------------------

הערה - מן הסתם לא *כל* ילדי מעמד הביניים ומטה מתחנכים מגיל שנתיים על ידי צביקה הדרונזנחים הלכה למעשה על ידי הוריהם. רק רובם.
פילנתרופית? 391442
האם גדילה בסביבה עשירה מגנה מטראומות ופגיעות נפשיות? כיצד?
פילנתרופית? 391455
הפוך - התבגרות בסביבה שאינה מוגנת מספקת יותר הזדמנויות לטראומות נפוצות. כמו למשל חשיפה לאלימות בגיל צעיר. תחשבי על הדברים שילד ממוצע עלול להיחשף אליהם, למשל, במהלך נסיעה באוטובוס (ואפילו עם אמא).

אני לא אומר שהעשירים חסינים מטראומות ילדות. אבל אני כן אומר שמי שאינו עשיר מספיק נאלץ לעיתים לחשוף את ילדיו, במודע או שלא במודע, לקשיי החיים בגילאים צעירים.
פילנפיל? 391534
אני יודעת שזה לא מאד אופנתי לדבר ככה היום, אבל יצא‏1 לי בחיי לנסוע די הרבה באוטובוסים‏2 ואני לא זוכרת טראומות כלשהן או חשיפה לאלימות.
תחשוב על הדברים שילד ממוצע יכול להחשף אליהם, ועל הכישורים שהוא מפתח תוך כדי. אני ממש לא בטוחה אם נהג צמוד יהיה בהכרח עדיף, לפחות בכל הקשור לאספקטים החינוכיים/תרבותיים/חברתיים.

1 השימוש בלשון עבר לא מאד ברור לי, למען האמת.
2עם אמא, עם אחותי, חברות או אפילו לבד.
פילנפיל? 391587
נתתי את האוטובוס בתור דוגמה כללית. כל מקום צפוף והומה אדם נוטה להיות מדגרה לאלימות מילולית, את לא חושבת? וחוצמזה, אם לא יצא לך אף פעם (!) להיחשף לקללות, ויכוחים, ואפילו מכות ממש באוטובוס, או בתחנת אוטובוס, או מסביב לאוטובוס, (...), או מעל האוטובוס מצדדיו ומלפניו, אשריך. באיזה קוים את נוסעת?
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391598
למען האמת, גם אני עניתי כדי להבהיר נקודה כללית. אתה לא חושב שהמנעות ממקומות צפופים והומי אדם מונעת ממך לפתח כישורים חברתיים מסויימים?‏1 בדיוק כמו שאם אתה מקבל כל חייך את מה שאתה רוצה, חסרים לך כישורים רבים אחרים.
לקללות וויכוחים נחשפתי בהרבה מאד מקומות בחיי, לא רק באוטובוס או בסביבתו, ואני לא חושבת שזה פגע בנשמתי הרכה. עד היום לפחות, אין סימנים כאלו. במקביל, נחשפתי גם להרבה מאד אנשים, סגנונות מוזיקה ותרבות, סיפורים וחוויות אחרות במסגרת אותם מקומות או דומים להם.

באיזה קווים אני נוסעת? נדמה לי שבחמש השנים האחרונות עברתי כמעט את כולם, ככה שנראה לי שמדובר במדגם די מייצג, לשאלתך.

1אין צורך להגיב את הצפוי ולומר "אבל הכישורים האלו לא נדרשים ממך אם אתה נמנע *כל חייך* ממקומות כאלו".
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391675
לא כל מה ש"לא פוגע בנפשך הרכה" בגיל (-הכניסי גילך כאן-) לא יפגע בה גם בגיל שנתיים. לדעתי, לפחות, יש גילאים שבהם לגיטימי בהחלט ואף רצוי לחיות בתוך ענן ורוד ואופטימי. אני לא יודע כמה מהבעיות הנפשיות שיש לי, לך או לכל אחד אחר נובעות בעקיפין או במישרין מחוויות טראומטיות כאלה או אחרות בגילאים רכים, אבל אני יכול לנחש שבכל מקרה זה לא עוזר.

ומן הסתם, נסיעה באוטובוס בגיל שנתיים, גם אם לא קורה בה שום דבר מיוחד, היא לא חוויה נעימה (ואפילו אם היא מסתכמת במחלת ים, לחות ורעש, בנסיעה שאורכה נדמה כמו נצח). לעומת זאת, נסיעה נעימה ברכב יוקרה ממוזג בדרך לסבא וסבתא לא נראית כל כך נוראית.

וזו רק דוגמה אחת, ודי שולית, ליתרונות שמספק מעמד כלכלי איתן לגידול ילדים. במשפחות עשירות באמת, יכולים ההורים להרשות לעצמם גם להקדיש זמן אישי לילדיהם, או לפחות לשלם למישהו כדי שיחבק אותם באופן קבוע ויקדיש להם תשומת לב אישית (שזה כמעט שווה ערך בשלב הינקות לחיבוק מאמא). משפחות שבהן לשני ההורים אין ברירה אלא לעבוד ‏1, הילד נמסר לפעוטון בשלב מוקדם יחסית, ומקבל במקרה הטוב 1/10 של יחס אישי מהגננת.

1 - אין צורך להגיב את הצפוי ולומר ‏2 "אבל אם שני ההורים מובטלים אז יש לילד אחלה ילדות", כי ברור לשנינו שאז אולי הילדות יכולה להיות מקסימה, אבל ההמשך קשה הרבה יותר.

2 - חיפשתי בכוח דרך להכניס הערה בנוסח הנ"ל.
זהירות, גמלים חוצים. 391693
אני לא רואה איך נסיעה ממוצעת באוטובוס‏1 יכולה להפריע לענן הוורוד והאופטימי בו חיה היפו, בתי ההיפותטית.‏2 להפך. הרבה פעמים פעוט באוטובוס זוכה להרבה מאד תשומת לב מאנשים זרים, וזה יכול להיות כיף גדול (גם אם מעיק בשלב מסויים לשאר הנוסעים).
בפעם הראשונה שנסעתי לבד באוטובוס הייתי כל כך גאה והרגשתי בוגרת ועצמאית להפליא - שום דבר שיכול להשתוות לכל אותן הנסיעות שלקחו-אותי/החזירו-אותי/חיכו-לי. אם אני זוכרת נכון, הייתי אז עדיין בגיל חד-ספרתי. לא ברור לי למה נסיעה באוטובוס בגיל שנתיים היא חוויה טראומתית כל כך‏3. לעומת זאת, נסיעה כשאמא ואבא במושבים הקדמיים ואתה תקוע לבד בכיסא הפעוט שלך מאחורה יכולה להיות די מבאסת.

במשפחות עשירות באמת, הרבה פעמים ההורים עסוקים בלנהל את העסק שהביא את כל הכסף הזה מלכתחילה. כששני ההורים עובדים, הילד נמסר לפעוטון וזוכה לשחק/לריב/לשהות עם ילדים אחרים בני גילו. בתור הורה, לא הייתי רוצה שילד שלי יגדל בתוך ענן של קצפת וצמר גפן.

1אני כמובן לא מתייחסת לסיטאוציות חריגות כמו פיגוע, תאונת דרכים או משהו נורא ואיום כזה שממש לא קורה במרבית הנסיעות.
2נכון שהתגעגעתם?
3וכאן אולי המקום שלי לשאול - באילו קווים *אתה* נוסע?
מהירות, גמלים רצים. 391733
ידעתי שהסטיגמה הזו תגיע מתישהו. "אנשים עשירים לא באמת יודעים מה הם חיי משפחה", או למהדרין: "כסף לא קונה אושר". ההסבר היחיד שאני מכיר לגבי התפיסה (הנפוצה מאד) הזו הוא בכיוון ניאו-מרכסיסטי משהו ‏1: זה נראטיב שמוחדר באופן עקבי למערכת על ידי בעלי עניין ודרך סוכני חיברות משניים, כדי לשמר את המצב הכלכלי-חברתי הקיים.

אני לא מכיר שום בסיס אמיתי למיתוס הזה. יצא לי לפגוש אנשים, גם צעירים, שיכולים לקנות ולמכור אותי. לצערי הרב, התברר לי שמרביתם לא אנשים אומללים שחסר להם "עושר פנימי". ולפי מה שיכלתי לראות, גם חיי המשפחה שלהם לא היו מנוכרים ואומללים כמו שהוליווד מנסה למכור לנו.

אני מזמין אותך לקרוא את הכתבה המשעממת במוסף הארץ האחרון. גם משם לא קיבלתי רושם חזק של אומללות משפחתית ובדידות.

ולגבי הקווים - אמנם בעברי הייתי אוטובוסאי מתמיד, אבל בשנים האחרונות אני מרשה לעצמי להימנע מאוטובוסים באופן כללי, ולזהם את הסביבה באופן אישי וישיר. ולמרות זאת, אני זוכר בבירור מספר אירועי מכות ממש בתוך האוטובוס; פצוע דקירה אחד שישב במושב האחורי וקילל בקול רם כל הדרך; אינספור מקרים של ויכוחים, קללות או אפילו סתם צעקות, בין נוסעים, נהגים, ומה שבינהם; וגם המון נסיעות שקטות. אבל כשנוסעים מספיק, נתקלים גם באלה.

יש גם סיפורים קיצוניים יותר, אבל מספיק נפוצים כדי שיהיה אפשר להיתקל גם בהם לאורך תקופה של שנה-שנתיים של נסיעות: מישהי שאני מכיר סיפרה לי, כבדרך אגב, על אדם בתחנת אוטובוס שהפשיל את מכנסיו וצעק אליה דברים לא ברורים. זה קרה כשהיא הייתה ילדה, ושוב כשהייתה בת 25. במקרה אחר, ראיתי במו עיני אדם שניסה להתחכך בנער צעיר תוך כדי נסיעה באוטובוס צפוף. אז נכון שרוב הנסיעות באוטובוסים הן חוויות נעימות שלאחריהן כותבים שירה, אבל אני חושב שגם בלי דוגמאות קיצוניות אפשר להבין מה הכוונה שלי, ונראה לי שמיצינו את נושא האוטובוסים.

1 - כמו כל התאוריות החברתיות תחת המטריה הזו, גם זו עשויה בהחלט להיראות כמו תאוריית קונספירציה. אבל אם מקבלים אותן בערבון מוגבל ומשווים אותן לתפיסות אחרות, לדעתי עדיין יש בקו הזה הרבה מה לתרום למחשבה החברתית.
מהירות, גמלים רצים. 391738
קו 9, אתה מתכוון?
מהירות, גמלים רצים. 391752
קראת את כהנמן?
מהירות, גמלים רצים. 391800
לא קראתי. אני מכיר רק באופן כללי מאד. אתה מתייחס ל"סטטיסטיקות" שציינתי?
מהירות, גמלים רצים. 391802
אני מתכוון לקשר בין עושר לאושר.
מהירות, גמלים רצים. 391804
אנא הרחב.
מהירות, גמלים רצים. 391806
זה שייך רק במקצת לנושא ההגנה מפני "טראומות" העולם החיצוני, אבל נראה שאין קורלציה משמעותית בין רווחה כלכלית לאושר. רמת האושר לאורך זמן היא כנראה משהו די מנותק מהתנאים החיצוניים, אם כי שינוי בתנאים גורם להזזה זמנית שלה‏1. כך, למשל, אנשים שלקו בשיתוק מדווחים אחרי כמה חודשים (שנים? אינני זוכר) על רמת אושר דומה לזאת שהיתה להם לפני הפגיעה.

סליחה על שאינני מרחיב יותר, אני במצב רוח לקוני למדי, אם כי תצוגה משכנעת אחת של רונאלדיניו ולהקתו עשויה לשנות את הדברים מקצה אל קצה. מכל מקום, הספר מומלץ.
____________
1- חובבי הקריאה המהירהבכלל ואבני חן בפרט, שימו נא לבכם למלים "לאורך זמן" ו"זמנית" במשפט זה. תודה.
מהירות, גמלים רצים. 391808
____________
1- שיט. עכשיו הכל יודעים שהוספתי את ברקת רק באיטרציה השניה.
מהירות, גמלים רצים. 391809
אני מאחלת לך רונאלדיניו מלא עזוז.
מהירות, גמלים רצים. 391821
תודה.

לשמחתי המאמר על הכדורגל היה קצר מלהכיל את התחזית שלי לברזיל בכושר שמעולם לא ראינו. התחזית היתה שקולה, מדעית ומבוססת להפליא, ורציתי להביא אותה כדוגמא לכך שלמרות אלמנט המזל יש אפשרות לשער השערות בטוחות בחלק מהמקרים. בררר. לשמחתי הרבה עוד יותר אינני מהמר (מלבד התערבויות בטוחות, כמו עם עם מישהי שאולי מסתובבת כאן לפרקים ואשר חייבת לי שני שקל).
מהירות, גמלים רצים. 391823
איזה מישהי?
מהירות, גמלים רצים. 391825
אתה יכול להניח שאם הייתי רוצה לפרש לא הייתי מנסח את זה כך.

*איזו* מישהי.
מהירות, גמלים רצים. 391811
אני דווקא מסכימה. אבל קודם צריך לברר אם הירש מקביל "אושר" ל"היעדר טראומות רגשיות"‏1. ייתכן בהחלט שמישהו חווה טראומות כאלה, בילדותו או סתם בעברו, ובכל זאת בנה חיים מאושרים, וייתכן שאדם חי בסביבה מוגנת לגמרי וגדל להיות אדם חמוץ ובלתי מסופק.

2 שמתי לב אגב שהוא מדבר על טראומות כתוצאה מחשיפה לעולם החיצון ולא למשל טראומות שנוצרות כתוצאה מאינטראקציה פגומה או מוקצנת עם בני המשפחה פנימה. אח מתעלל, למשל, האם זה קשור לסטאטוס סוציו-אקונומי?
מהירות, גמלים רצים. 391818
נכון, ולכן סייגתי שהקשר רופף.

2 אין לי מושג על סטטיסטיקה. אני יכול רק לנחש שבסביבה צפופה יותר קשה להתעלל באח קטן בלי שמישהו ישים לכך לב, כך שאולי זה מתאזן.
מהירות, גמלים רצים. 391812
אבל כהנמן חקר באמצעות שאלונים, לא? הוא יכול למדוד רק את האושר של האדם יחסית לעצמו בזמן אחר, ולא לקבוע תקן בין-סובייקטיבי, שזה מה שהיית צריך כאן.
מהירות, גמלים רצים. 391824
נכון.
מהירות, גמלים רצים. 391816
אתה מכיר סטטיסטיקה על אחוז גירושין לפי מצב כלכלי?
מהירות, גמלים רצים. 391828
מכיר במעומעם, כן. שים לב אבל שדיברתי על היתרונות של *ילדות* בסביבה עשירה, ולא על המשך החיים.
מהירות, גמלים רצים. 391829
אני לא מכיר, נראה לי שאחוז הגירושין בעשירות העליון גבוהה מהאחוז באוחוזון השביעי, אבל לא מצאתי סטטיסטיקה כזאת ברשת.

אתה חושב שילדות להורים גרושים זה לא חסרון?
מהירות, גמלים רצים. 391830
רבים אינם מתגרשים בגלל חוסר אפשרות כלכלית לעשות זאת. זה מלמד מעט מאד על איכות הנישואים שלהם.
מהירות, גמלים רצים. 391832
יש למטבע הזאת שני צדדים, אם העניים מתגרשים פחות בגלל הקשיים הכלכליים, אז העשירים מתגרשים יותר בגלל המחסור בקשיים האלה. לא חושב שילדות להורים נשואים (גם אם יש קצת חריקות פה ושם) באמת גרועה יותר מילדות להורים גרושים.
שעירות, קרחים בדרך. 391875
אם הבנת מדבריי שאני חושבת ש"אנשים עשירים לא יודעים מהם חיי משפחה", אז הובנתי לא נכון. יש אנשים עשירים שלא יודעים מהם חיי משפחה כמו שיש אנשים עניים שלא יודעים זאת, ולהפך.

הנקודה שלי הייתה שלומר "אנשים עניים נוסעים באוטובוס, באוטובוס חוטפים טראומות" זה מדוייק בערך כמו לומר "עשירים הם אומללים/רעים/וואטאבר".

הנסיעות באוטובוס, בד"כ, לא מובילות לכתיבת שירה, אבל בד"כ גם לא מובילות לטראומות מטורפות. בדיוק כמו כל מגע אחר עם החיים בעולם החיצון. בניגוד לטרנד היום, אני לא חושבת שכל חוויה בלתי נעימה היא "טראומה".

ועכשיו אפשר לעזוב את האוטובוסים ולעבור לסוגיית פארקים ציבוריים...

_________
העלמה עפרונית, לא ברור לאן.
שעירות, קרחים בדרך. 392181
(---תחילת הודעה אחת יותר מדי (לפחות) בדיון---)

סליחה, אבל אני פשוט תוהה אם דיברנו עד עכשיו על אותו הדבר. אנחנו דנים בהשפעה על פעוטות ותינוקות, נכון? לא על מבוגרים? אם חשבת שהטענה היא "אנשים עניים נוסעים באוטובוס, באוטובוס חוטפים טראומות", אז היא אכן די טיפשית. בסך הכל ניסיתי להשתמש באוטובוס כדוגמה לחשיפה לא רצויה לחוויות לא נעימות ולאו דווקא רצויות, שנכפית על תינוקות עניים ונחסכת מהעשירים.

אולי לא הדוגמה הטובה ביותר שיכלתי לחשוב עליה, אבל מילא. זה העביר איזה יומיים.

(---סוף הודעה אחת יותר מדי (לפחות) בדיון---)
זהירות, גמלים חוצים. 391750
אני מסתכל על זה מנקודת מבט קצת אחרת- יש אנשים ש*חייבים* לנסוע באוטובוסים בכל מקרה, ויש אנשים שיכולים להרשות לעצמם לא לנסוע באוטובוסים. לאדם אמיד יש יותר אפשרויות. אם הוא חושב שזה מחשל או חינוכי לנסוע עם ילדיו בקו 164 מפתח תקווה לראשון, הוא יכול *לבחור* לעשות זאת. לאדם עני יש פחות אפשרויות בחירה, ונראה לי ברור שהיתרון של לגדול בסביבה עשירה הוא אפשרויות הבחירה. אף אחד לא מונע מהעשיר לנסוע באוטובוס, או לשלוח את ילדיו לבית ספר גרוע.
זהירות, גמלים חוצים. 391759
אני אכן מכירה זוג עשיר שבחרו לגור בשכונה על סף המצוקה, למען יכירו ילדיהם אנשים שמחוץ לבועתם. אינני יודעת איך מתקדם הניסוי הזה.
זהירות, גמלים חוצים. 391839
שכונות מצוקה אינן בועה?
זהירות, גמלים חוצים. 391843
יתכן שהן בועה, אבל לילדים האלה יש גם משפחה מורחבת ומקומות בילוי וכיו''ב של בועה ''קצת'' שונה.
זהירות, גמלים חוצים. 391884
על מה מבוססת הטענה המרומזת, שילדים מהאלפיון העליון לא זוכים להכיר אנשים מחוץ לאותה שכבה? הכרות עם כאלו, או סתם תחושה?
זהירות, גמלים חוצים. 391886
מה טענת ההורים שעליהם סיפרתי אין לי מושג: היכרותי איתם לא קרובה במיוחד. לעומת זאת, לפי הכתבה ב"הארץ" נשמע שזה המצב.
זהירות, גמלים חוצים. 392200
מן הסתם, הטענה "אף אחד מילדי האלפיון העליון לא פוגש אף איש מחוץ לאלפיון" היא מופרכת. לעומת זאת, הטענה לפיה רוב ילדי השכבות המבוססות מתרועעים בעיקר עם ילדים אחרים מאותן שכבות נראית לי כמעט מובנת מאליה‏1 (מקום מגורים, מעגלים חברתיים ומשפחתיים). בין שתי הטענות האלו יש מרחב גדול, אבל אולי כדאי שתמקם בו יותר בקפידה את הטענה המרומזת שעליה אתה מקשה.

1 אני מכיר אישית הרבה משפחות של עובדי הייטק. לא יודע לשייך אותן לאלפיון, אבל הן בוודאי בשני המאיונים העליונים.
זהירות, גמלים חוצים. 392291
הטענה שלו הייתה שילדי השכבות התחתונות פוגשים באנשי השכבות האחרות הרבה יותר פעמים מילדי השכבות העליונות.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391736
לא יודע, אני זוכר נסיעות אוטובוס בילדותי המוקדמת כחוויה מאוד כיפית. שלא לדבר על הפעם שנסענו ברכבת לצפון, ובכלל הרגשתי כאילו אני במשהו מהספרים.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391739
נסיעות ברכבת זה בכלל כיף. אלא אם מישהו נתקע על הפסים, כמובן.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391740
לא יודע, השפלוחץ' הפוטנציאלי נשמע לי כמו גן עדן לילד סוציופאטי כמוני.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391742
שפלוחץ'? ש פ ל ו ח ץ' ? הסבר מיד, פרט ונמק!
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391743
shpluchtz. אני לא יודע איך להסביר את זה יותר טוב.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391745
אהה. ארמית עתיקה. מופיע בוודות בתרגום השבעים. הבנתי.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391746
נו, הקול שאדם עושה (כל אפשר לדמיין) כשהוא נמעך בהנאה על-ידי רכבת דוהרת.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391748
כן, כן, בסך הכל זו אונומתופאה מסתברת מעצמה. לא חשבתי אחרת.
זהירות, מלכודת פילנפילים לפנייך! 391753
אפרופו ''נתקע על הפסים'', היה לי הכבוד לחצות את צומת הרכבת בבית יהושע אתמול. המחסום ירד המון זמן לפני שהרכבת הגיעה, ואני מניח שזה אחד הלקחים מהמקרה האחרון. מאחר ואחרי כל הרעש כנראה שהנהגים יזהרו שם קצת יותר מהרגיל, רכבת ישראל מגדילה את הפיתוי לחצות בתחילת ההבהוב של האור האדום (''לגנוב'' את המחסום) כדי לשמור על כמות התאונות הרצויה.
פילנתרופית? 391644
אני כנראה עיוור - אבל לאיזה טראמות נחשפים בנסיעה באוטובוס? אני נוסע כל הזמן ומפספס כנראה את כל הכיף! :-)
פילנתרופית? 391647
אני דווקא כן. כמעט בכל נסיעה אני צוברת מלאי כזה של כזה כאילו, שאחר כך קשה מאוד להיפטר ממנו.
פילנתרופית? 391650
אם זה ככה, לא היית שורדת יותר מרבע שעה אצל הספר שלי.
פילנתרופית? 391652
אני לא שורדת יותר מזה אצל שום ספר.
פילנתרופית? 391681
הבנתי. עכשיו בוא נדמיין יחדיו איזה נזק נפשי יכול להיגרם לילד שנוסע לכל מקום עם נהג צמוד ושומרי ראש מחשש לחטיפה, שיודע שהיומולדת שלו עלה 10 אלפים דולר, או שהדמות הקבועה ביותר בחייו היא האופר הפיליפינית.

תמוה מאוד-מאוד הדילוג הקליל שאתה מבצע בין טראומות, חשיפה לאלימות ו"קשיי החיים" (נסיעה באוטובוס, לשיטתך). אתה אולי רוצה לומר שסביבה ענייה יש יותר סיכויים שתהיה אלימה. אם כך, אמור את זה. אין צורך בהיפ-הופ פליפ-פלופ לוגי ובדירוגים ריקניים של מוניות מול אוטובוס או פרייבט.
סתם טרופית? 391727
פליפ פלופ, היפידי הופ. *ברור* שבסביבה עניה יש יותר סיכויים לאלימות. הופידי הופידי פליפידי פלופ. נתתי את הדוגמה של האוטובוס (שנראית לי מובנת מאליה, עדיין, אבל היא לא העיקר) רק כדי להדגים את חוסר הנוחות והחשיפה המוגזמת למציאות האורבנית שהוא מאפשר לאנשים עשירים פחות. הופלה מופלה פומפלה לומפלה.

לא זכור לי שדירגתי שום דבר, ואת מה שלא דירגתי, מאד השתדלתי שלא לדרג באופן ריקני. יכול להיות שנסיעה אלימה באוטובוס בינקות גורמת לאנשים מסויימים לקחת דיונים אפרוריים באופן אישי ולהפוך אותם למתקפה חזיתית? מילא. לא התכוונתי להעליב אותך באופן אישי. לא חשבתי שאוטובוסים הם נושא כה רגיש.
סתם טרופית? 391768
בילדותי היו הולכים ברגל או רוכבים על חמורים.

נאמר שהילד העשיר והמרופד נוסע עם הוריו במכונית יקרה על כביש שש. באמצע הדרך נהג סמוך פותח את החלון ומקלל את הנוסעים קללות נמרצות, מחווה תנועות מגונות ומנסה "לחתוך" את הרכב המשפחתי בצורה מסוכנת. הנוסעים נבהלים מאוד. האם לילד לא נגרמה טראומה קלה?

אגב, ההנגדה שלך בין סביבה עשירה למציאות אורבנית, תופסת אולי בפרברים עשירים בארה"ב אבל לא בישראל. תל ברוך צפון, בבלי, רמת אביב ג', כולן סביבות עשירות יחסית ואורבניות. גם בלב לבה של העיר ת"א (המזוהם והצפוף) יש מגדלי מגורים שנבנו לעשירים - 3-4 מגדלים כאלה הוקמו בסביבתי בחמש השנים האחרונות. ייתכן שהילדים שגדלים שם עוברים רק מהאוטו (בחניה התת-קרקעית) אל הדירה ולא נחשפים לעולם החיצון. אבל נדמה לי שהם כן יוצאים מהבית מדי פעם.
סתם טרופית? 391803
לא יודע אם הם "יורדים לשחק למטה". קשה לי להאמין שההורים שלהם שולחים אותם לרוץ בין המכוניות באיילון. ההנגדה שעשיתי מתייחסת לחשיפה *מוגזמת* למציאות אורבנית, ולא לחשיפה בכלל (שגם היא בוודאי טראומטית יחסית לחיים בכפר‏1).

ולגבי הילד המרופד בכביש 6 - עד כמה נפוץ אירוע כזה? עד כמה נפוץ אירוע דומה במקום צפוף? לא אמרתי בשום מקום שניתן לגונן על ילדים מפני טראומות. רק אמרתי שלאנשים עניים יש *הרבה* פחות אפשרויות לגונן על ילדיהם.

1 - יאללה בית"ר!
סתם טרופית? 391807
אני לא מדברת על איילון אלא על רחובות כמו שינקין, רוטשילד ואלנבי.

מה זה חשיפה "מוגזמת"? באיזה סולם מודדים את רמת החשיפה? ולאיזו מציאות אורבנית אתה מתכוון? לקרבות רחוב? לשכונות פחונים? או סתם לרחוב ראשי סואן שעומדים בו קבצנים למשל?

עד כמה נפוץ אירוע כזה - לא יודעת. עד כמה נפוצות טראומות מנסיעה באוטובוס (שלא כרוכה בהתפוצצות)?

לאנשים עניים יש הרבה פחות אפשרויות לסדר לילדיהם חיים נוחים מבחינה פיזית. על זה אנחנו מסכימים. אני חולקת על הקישור שאתה עורך בין זה לבין טראומות, ועל ההנחה המובלעת שלך שהגנה פיזית היא תנאי מספיק להגנה נפשית.
סתם טרופית? 391826
אני דווקא חשבתי על גורדי השחקים בהלכה.

לא בא לי להתעמק גם בזה, אבל לדעתי גם שינקין, רוטשילד ואלנבי רועשים, סואנים ומסוכנים מדי בשביל ילדים קטנים. אבל אולי זה כי באופן כללי תל אביב אינה ראויה בעיני למחיה.

הסכמנו על זה שלעשירים יש יותר אפשרויות פיזיות "לסדר לילדיהם חיים נוחים"? את מסכימה על זה שלעשירים יש גם אפשרות לדאוג לחינוך טוב יותר לילדיהם? אני מניח שתסכימי אפילו על כך שלעשירים יש יותר אפשרויות להעשיר (כפל משמעות) את ילדיהם, לטפח אותם, ואפילו לגונן עליהם מנזקיו האפשריים של העולם? דיינו.
סתם טרופית? 391834
הכל תלוי, כמובן, מיהם אותם עשירים. הרי מעצמם הם לא תמיד יכולים להגן על ילדיהם.
סתם טרופית? 391837
ומגורדי השחקים בהלכה אפשר לרדת לשחק רק בין המכוניות באיילון?
סתם טרופית? 391838
לא, אפשר בטח גם ללכת לחדרי הפנאי המשותפים, כמו הבריכה וחדר הכושר.
סתם טרופית? 391887
לא ברור לי הקשר בין דעתך על תל אביב למה שאמרתי.

אני בהחלט מסכימה לרוב הפסקה האחרונה שלך, אבל נעצרת בדיוק במשפט הלוואי האחרון שלה. על זה אנחנו חלוקים - עשירים יכולים להבטיח לילדיהם תנאים מתנאים שונים, אבל זה לא אומר שהם יכולים לגונן עליהם מנזקיו האפשריים של העולם. וזאת מהטעם הפשוט, שישנם סוגים רבים מספור של נזקים כאלה, שקיימים פוטנציאלית בכל סוגי הנסיבות ותנאי המחיה. כתב פעם מישהו כי החיים עצמם הם נזק אחד מתמשך (או אולי אני כתבתי את זה, לא זוכרת).
סתם טרופית? 391921
לא סביר שהוא התכוון להגיד שעשירים יכולים להגן על ילדיהם _מכל_ נזקי העולם. לדעתי הוא רק רצה להגיד שיכולים להגן על ילדיהם טוב מכפי שעניים יכולים. באופן משמעותי.
סתם טרופית? 392148
כמו שניסיתי להראות, לעתים אף אמצעי ההגנה עצמם עלולים להזיק לילדים - נזקים מסוג אחר.
סתם טרופית? 392189
כמובן. אבל זה לא יחודי לעשירים. גם עניים יכולים לנסות להגן על הילדים מנזק אחד, ולגרום נזק גרוע יותר בטעות. לעשירים יש יותר אפשרויות. אם יש להם גם שיקול דעת, ילדיהם יצאו פחות ניזוקים מילדיי העניים.
סופה טרופית 392184
גם לדעתי זה מאד לא סביר.
סתם טרופית? 391962
עדיין לא הבנתי מה יגרום לאדם, עשיר ככל שיהיה, לרצות לזרוק כמה מיליוני שקלים טובים על בית שיושב חצי מטר מהכביש הכי עמוס במדינה.

(דובי, שזרק אתמול 5 שקלים על טופס לוטו מתוך שעמום בלבד, והחזיר 300 אחוז מההשקעה שלו)
סתם טרופית? 391969
אם היו לי כמה מליוני שקלים טובים, זה בדיוק מה שהייתי עושה. בלגור במרכז העיר, אם כל שאר הגורמים נשארים זהים, יש בעיקר יתרונות. לכן זה כל-כך יקר, ולכן כל שאר הגורמים בד"כ לא נשארים זהים. אבל אם יציעו לך בית פרטי עם מדשאה של שלושה דונם ומזרקה במושב ליד קרית אונו, ובית זהה ברוטשילד פינת אלנבי, לא תיקח את השני?
סתם טרופית? 391972
א. אני דיברתי על בניינים כמו הטיל המכוער שיושב ליד האיילון, ולפי כל מדד שאני מצליח למצוא, הוא לא נמצא במרכז של כלום, ונהנה מכל הפיח שכביש איילון יכול לספק.

ב. איך זה בית זהה אם לזה שבקרית אונו יש שלושה דונם? ולשאלתך: אני מעדיף את האחרון. למעשה, אני עומד בפני דילמה מאוד דומה כיום, רק שהבית במרכז העיר (לא תל-אביב, אמנם, אבל עדיין... אפילו לא חיפשתי בתל-אביב. עיר דוחה.) הוא הרבה יותר זול, ובכל זאת אני מעדיף להתרחק מהעיר למקום עם פארקים, ולשלם יותר.
סתם טרופית? 391976
א. הגזמת. הטיל במחלף ההלכה נמצא במרחק הליכה, גם אם לא יריקה, ממקומות בילוי בצפון בת"א (אזור יהודה המכבי) וברמ"ג (הבורסה, ביאליק), מהרכבת, ואפילו מעזריאלי, ויש לו כניסה פרטית לאיילון. יש לו נוף מהמדהימים ביותר שאפשר למצוא, ומרחק רבע שעה נסיעה (אם אין פקקים) מכל נקודה בת"א, עשרים דקות מכל גוש דן. אלה יתרונות בשבילי, אני לא יודע לגבי משפחות. הפיח לא רלבנטי אם סוגרים חלון, ואכן סוגרים חלון – תהיה בטוח שיש להם זיגוג כפול ומשולש ומערכת מיזוג מרכזי שיכולה לגרום לעידן קרח שני אם במקרה הדייר דווקא מנסה להנות מהפיח. אני מעדיף קצת יותר קרוב למרכז העיר, אבל פיבקו זה לא רע.

ב. האחרון? זו היתה גם הבחירה שלי. אבל על איזו עיר אתה מדבר? אין דין תל-אביב כדין חיפה ואין דין חיפה כדין קרית-אונו כאמור. לכל עיר יש דינמיקה משלה ורק תל אביב יכולה להחשב כמרכז של מטרופולין, ולכן כל-כך יקרה.
סתם טרופית? 391979
כלומר - הם חיים באופן קבוע עם חלונות סגורים ועם מערכת המיזוג כמקור חמצן? אז מה יהיה עם הקלאוסטרופוביה? אמאאאא! (ומה יהיה עם הגועל נפש? קשה לדעת מה יותר גרוע, זה או הפיח)
סתם טרופית? 391982
א. עם כל החלונות מהזוגגים האלו, אני מאוד מקווה שהם לא מנסים לבחון את עניין מרחק היריקה הזה. רבע שעה נסיעה (אם אין פקקים) מכל נקודה בת"א זה גם נכון לגבי בת-ים. ה"אם" הזה הוא פשוט קצת בעייתי. עם כל הכבוד למזגנים, אני אוהב מדי פעם לפתוח חלון ולהנות מאוויר טבעי. כמה ניו-אייג'י מצידי!

ב. סליחה, התכוונתי לראשון, לא לאחרון. העיר שאני מדבר עליה היא ראשון - השאלה היא האם לקנות בית במרכז ראשון, או במערב, שם יש יותר פארקים אבל פחות גישה למרבית הדברים. מה מעניין אותי אם זה מרכז של מטרופולין או לא? לא ברור לי הדחף הזה להיות קרוב למרכז. אם אני כל כך עשיר, אני יכול להרשות לעצמי רכב נאה וממוזג, ונהג שילך לחפש חניה אחרי שהוריד אותי במקום חפצי. נשמע לי יותר הגיוני מאשר לגור מעל מדורת השבט.
סתם טרופית? 391983
נו, אז אם כבר קונים בית, אז אנחנו מבינים שאנחנו כבר יכולים לראות את עצמנו משוחררים סופית מהאיום הקנדי, מזל טוב!
סתם טרופית? 391985
לא, זה פשוט נראה לנו יותר הגיוני מאשר להמשיך לשלם שכ''ד. כשנעבור לקנדה, נשכיר את הדירה ונשלם באמצעותה את יתרת המשכנתא (שבשאיפה לא תהיה גדולה במיוחד בכל מקרה), ואח''כ זה ישמש לנו כמקור הכנסה נוסף (או, לחלופין, נמכור את הדירה ונקנה דירה בקנדה. תלוי).
סתם טרופית? 392217
אם אתם קונים דירה כדי להשכיר, עדיף לקנות במרכז ת''א. השוק מטורף.
סתם טרופית? 392221
גם מחירי הדירות לקנייה לא בדיוק בשפל, אתה יודע...
סתם טרופית? 392150
אתם חיות פרייבט, לא? אז בהחלט תוכלו לקנות במערב ראשון ולהתנייד למרכז באוטו.
אישית הייתי מעדיפה את מרכז העיר, כיוון שהמערב הוא suburbia לכל דבר ועניין, מקום חסר אופי שאפילו תושביו מתקשים להבחין בין הרחובות שלו.
סתם טרופית? 392175
יצאתי פעם עם מישהי ממערב-ראשון. אני זוכר שאחרי שלוש פעמים שביקרתי אצלה וניווטתי לפי הוראות מדוקדקות בין בנייני המרפסות הלבנים והגאומטריים ההם, היה לי מין סיוט מטריקסי כזה שאני דבורה-פועלת שלכודה לבד בכוורת פלסטיק ענקית ולא מצליחה לצאת, או אפילו לזכור איך הגיעה לשם ולמה.
סתם טרופית? 392174
בת-ים בהחלט לא נמצאת רבע שעה מכל מקום בת"א אם אין פקקים. יותר קרוב לחצי שעה. אני יודע את זה כי זה הזמן שלוקח לי להגיע מהבית שלי (רמת אביב הישנה) לחברה שלי (בת-ים), וגם זה בשתיים בלילה, דרך האיילון, ובמהירויות שגורמות לרמזור של מחלף יוספטל להראות סגול בזמן כשאני מתחיל בבלימה. פיבקו, לעומת זאת, כן נמצא רבע שעה באוטו, ועשרים דקות ברגל, מכל מקום בת"א. בת-ים לא נמצאת בכלל במרחק הליכה משום מקום בת"א. רוב בת-ים גם יותר מוזנחת מרוב צפון תל-אביב. גם בת-ים נמצאת על האיילון, ואם תפתח חלון לא יהיה לך יותר רע. מסקנה: היתרון הגלובלי (זאת אומרת, אם אין לך לימודים בחולון או אמא בראשון, או משהו) היחיד של בת-ים הוא שהיא זולה יותר. זה יתרון סופר-חשוב, אבל בשביל כל שאר היתרונות משלמים.

לגבי מרכז ראשון, זה באמת לא האזור השקט והנחמד והמטופח שאתה יכול לחפש לגור בו, ולא מפתיע אותי שהוא זול. גם מערב ראשון וגם צפון ת"א הרבה יותר טובות. אם פארקים זה מה שאתה מחפש, ושוב, אם אין לך מגבלה כלכלית, אין ספק שהאידיאל זה פיבקו: הוא נמצא ממש _על_ פארק הירקון והקאנטרי-קלאב.

גם למי שיכול להרשות לעצמו דירה ליד מחלף ההלכה אין בהכרח נהג במשרה מלאה (שלא לדבר על משמרות לילה וסופ"ש). החיים הפרבריים בסגנון אמריקאי שבו אתה נוסע עם האוטו לקנות חלב זה פשוט לא משהו שקומפטיבילי עם מרכז עירוני כמו תל-אביב. אם יש לך עניינים במרכז (ולרוב האנשים בגוש דן יש), זה מצויין לגור באזור, בטווח הליכה, כי הפקקים זה משהו נוראי. אם יש לך עניינים מחוץ לתל-אביב (ולכולם יש, חוץ מאלה שנולדו בה ובטוחים שאם הם יחצו את האיילון הם יגיעו לקצה העולם ויפלו), אתה נכנס לאיילון בכניסה הפרטית של הפיבקו, ונוסע לשם. זה מה שאתה קונה בכסף שלך, אם אתה עשיר. אם לא, רק אז אתה צריך לבחור בין תנאי מגורים לקרבה למרכז. אפילו אם אתה כן עשיר, עדיין אתה יכול להרשות לעצמך טירה בהוד-השרון שפשוט אין לקנות במרכז תל-אביב. אתה יודע מה? מתכננים עכשיו שכונת עשירים מגודרת במקום השוק הסיטונאי על דרך בגין, דרומית לקריה. היא תכלול שדרה ירוקה פרטית, פארק קטן לילדים לשחק, שירותים כלליים, ושומר שלא מכניס את מי שלא אמור להכנס. אם היה לך כסף, לא היית קונה? איזה יתרון יש לעותק זהה של השכונה במקום רחוק יותר? (חוץ מזיהום אויר) למה לנסוע חצי שעה לעזריאלי או לשיינקין במקום חמש ברכב, או עשר ברגל?
סתם טרופית? 392183
כמה זמן לוקח להגיע ברגל מפיבקו לדיזינגוף סנטר? ולמרכז שוסטר? ו"סתם" לקניון עזריאלי?
  סתם טרופית? • עדי סתיו
  סתם טרופית? • רודי וגנר
  (סליחה) • האייל האלמוני
  סתם טרופית? • ברקת
  סתם טרופית? • גדי אלכסנדרוביץ'
  סתם טרופית? • עדי סתיו
  סתם טרופית? • האייל האלמוני
  סתם טרופית? • עדי סתיו
  סתם טרופית? • דובי קננגיסר
  סתם טרופית? • אח של אייל
  פילנתרופית? • עוזי ו.
  פילנתרופית? • שוטה הכפר הגלובלי
  פילנתרופית? • ברקת
  פילנתרופית? • ירון
  פילנתרופית? • ברקת
  פילנתרופית? • ירון
  היורש • אפופידס
  פילנתרופית? • שוטה הכפר הגלובלי
  פילנתרופית? • דורפל
  פילנתרופית? • שוטה הכפר הגלובלי
  פילנתרופית? • גדי אלכסנדרוביץ'
  פילנתרופית? • סמיילי
  פילנתרופית? • דורפל
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • אורי גוראל-גורביץ'
  פילנתרופית? • דורפל
  פילנתרופית? • אפופידס
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • דורפל
  פילנתרופית? • אפופידס
  פילנתרופית? • ירדן ניר-בוכבינדר
  פילנתרופית? • ישראל הירש
  פילנתרופית? • גדי אלכסנדרוביץ'
  פילנתרופית? • ישראל הירש
  פילנתרופית? • האייל העייף
  פילנתרופית? • ערן בילינסקי
  פילנתרופית? • האייל העייף
  פילנתרופית? • ערן בילינסקי
  פילנתרופית? • האייל האלמוני
  פילנתרופית? • קהלת
  פילנתרופית? • האייל העייף
  חס וחלילה • קהלת
  חס וחלילה • ישראל הירש
  חס וחלילה • קהלת
  חס וחלילה • דורפל
  חס וחלילה • ישראל הירש
  פילנתרופית? • דורפל
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • גדי אלכסנדרוביץ'
  פילנתרופית? • האייל העייף
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • האייל האלמוני
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • האייל האלמוני
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • האייל האלמוני
  הנדיב הידוע • אייל אהבים
  פילנתרופית? • האייל האלמוני
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • האייל האלמוני
  פילנתרופית? • טל כהן
  פילנתרופית? • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים