39408
שלום לכולם!
בתחילה לא ידעתי אם וכיצד להגיב על הדיונים המרתקים שלכם בעקבות השיר. כן, הצצתי, ולא אחת.
שמחתי מאד על ההתעניינות, על המחשבה,
על ההערות השונות שכתבתם,
רובן ככולן מנומקות.
הטיעונים שלכם נשמעים בראשי בקולי שלי- חלקם היו, חלקם עודם שגורים בפי, מוכנים להשלף בדיון או בויכוח אליו אקלע.
שמיחה על שאתם שואלים ועונים זה את זה.

כפי שנכתב כבר, איני סבורה שעלי 'לגלות' את 'כוונותי'.
איני אמורה 'להסביר' את השיר. (אגב, הפתעתם אותי בעניין זה...). לדעתי, החוויה שאני חווה ואשר בעקבותיה אני כותבת אינה רלוונטית. הרי כל אדם אחר, היה חווה דבר אחר בהכרח, לו נמצא במקומי, ולבטח יחווה דבר אחר לגמרי, בעקבות קריאת שיר אודות אותה חוויה.
שיר הוא מתווך מניפולטיבי מאד.
מעורר תחושות או מחשבות אצל הקורא, לרוב, באופן בו הוא כתוב, יותר מאשר באמצעות הדברים המתוארים או כתובים בו.
שיר מגרה ויוצר חוויה בתארו תמונה, למשל, שקורא
נרגש, לו ראה את אותה התמונה בעיניו, ייתכן שלא היה מהרהר בה כלל.
לדעתי על שירה להיות מנוקדת, משום שחשוב להקפיד על משמעותן, תפקודן ואופן הגייתן של מלים בשיר, כהמשך וכחלק בלתי נפרד מברירת המלים, מהפעלת השפה, כלים המאפשרים ליצור ולעורר את החוויה עליה דברתי קודם, באופן ה'נכון' ביותר, ה'נקי', ביותר.. המלים הללו, וגם המילה "מדויק",
הן מלים חמקמקות מאד.

אני מודה לכם,
נעים לי מאד לקרוא את מה שכתבתם,
ובהחלט מעורר מחשבה.
להתראות! דנה.
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39410
מובן שהתכוונתי ל''שואלים ועונים זה לזה'', הפיסקה עם השגורים וכו' אומרת דבר אחר מזה שרציתי לומר.
נראה שהתבלבלתי קצת.
כוונתי לומר תודה.

להתראות,
דנה.
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39430
דנה,

אני רוצה לבקש סליחה אם דבריי פגעו בך. הבנתי שפגעו באחרים.
אני פשוט, באופן אישי, לא סובל את רוב השירה המודרנית, ואת היית כאן בסביבה.
אני עדיין מוצא הרבה יותר טעם והנאה משירת ימי הביניים. יהודה הלוי, אבן גבירול ואחרים.
מאחר ואינני אחראי על הגדרת הטעם הטוב (למה לא בעצם?), אני אסתפק בקביעה כי טעמנו בשירה שונה.

העניין עם המציצה לא נאמר במובן המיני של המילה. אף לא עלה בדעתי, ביני לבין עצמי, באותו הרגע. אם כבר, כפילות הלשון נגעה בסוכריה על המקל שאותה הירושלמים מכנים כשמה של אותה פעילות מינית.
אני, אגב, מצווה על נשותיי לרדת לי. לא למצוץ. נשמע לי הרבה יותר אלגנטי.

נראה לי שאסיים בזאת, בטרם מיץ ובילינסקי יחשבו שגם הפעם חרגתי מהטעם הטוב.
הם רק לא יודעים שבאופיי אני חסר טעם. שלא לדבר על הטוב.

:)
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39440
"מצווה על נשותיי"?
הגזמת.
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39444
נו, אלמוני... קצת חוש הומור...
לא משנה כמה פעמים אבדוק 39580
אסף, לא נפגעתי מדבריך, להיפך..
כלל לא שמתי לב למובן המיני..
הפניה הישירה אלי היתה משעשעת..

בעניין השירה, גם אני אהבתי מאד את שירת ימי הביניים כשלמדתי לבגרות בספרות, אחר כך גיליתי דברים אחרים, נוספים.. אהבה לז'אנרים או זרמים באמנות ובכלל, 'טעם',
הוא דבר שמשתנה, שמתפתח (איני אומרת שלאהוב את שירת ימי הביניים זה 'לא מספיק מפותח', לכל אחד 'תחנות תרבות' שונות...- כפי שכינו אותן בזמנו בעיתון, מישהו זוכר?)
חשוב לזכור, לא 'להינעל' על משהו, לתת הזדמנות לדברים אחרים, אם לא לשם הנאה, לפחות לשם ההשוואה.. היכרות עם דברים, גם אם אינה מהנה באותו הרגע, יכולה להוביל למפגש נוסף עמם, בעתיד, שיהיה, אולי, מרגש, משום שלא יהיה מפגש,
אלא מפגש נוסף..
39491
מומחה גדול בספרות ובשירה אני לא, אבל אם יש משהו שאני לא אוהב, הרי זו גישת "את הכוונה האמיתית לא אגלה".

לכל קורא יש את האסוציאציות שלו, והפרוש שלו לדברים? אמת. אבל האם הצהרה מצידך בנוגע לכוונתך בעת שכתבת את השיר *תפסול* פרושים אלו או אחרים?

סירוב זה נראה לי פשוט כהסתתרות, כאשר לא היתה מעולם כוונה אמיתית; שיר שנכתב ללא רגש (ספציפי, בנוגע לארוע או נושא מסויים), או לפחות ללא רגש בעל חשיבות. שכן אם הרגש היה חשוב, לא היה טעם להסתירו - להפך, השיר מיסודו הוא ניסיון להחצין רגשות ולספר על חוויות. אפשר כמובן לעשות זאת במרומז, אבל הסירוב לדון במקור הרגש נראה לי, כאמור, מוזר, ואולי אף מתנשא.
39529
בזמנו הייתי מפרסם בפורום של במה חדשה שירים פרי עטי, שנבנו כמלאכת מחשבת של מטאפורה מורכבת לכלום. לא היה בהם דבר וחצי דבר, והדבר שסופר בהם היה חסר משמעות לחלוטין. הייתי אז נהנה לקרוא את הפרושים החכמים והמעניינים מאוד לרעיון שמאחרי השירים. קיבלתי ככה כמה רעיונות טובים לסיפורים.
השירה הצעירה שלי 39544
הפעם האחת והיחידה שבה כתבתי שיר והראיתי לאחרים:
בתיכון למדנו "שירה צעירה" של דוד אבידן ואחרים. כל עניין ה"חרוזים הלבנים" (כלומר - אין חריזה) והפומפוזיות נראה לי ולחלק מהתלמידים האחרים עניין מופרך לחלוטין, וטענתי בלהט שמדובר בשטויות, למגינת לבה של המורה.

לקראת השיעור שלאחר מכן כתבתי שיר לעיני עדים. התהליך ארך כעשר דקות, ובשיעור אמרתי שראיתי שיר חדש של דוד אבידן בעיתון, ולדעתי הוא דבילי.

המורה לקחה את השיר, העתיקה אותו ללוח ברצינות רבה וניתחה אותו, תוך מציאת רבדים עמוקים ומשמעויות נסתרות. לסיכום - כתבתי את אחת מיצירות הפאר של השפה העברית. לאחר כרבע שעה, אותם חברים שהיו בסוד העניינים לא יכלו יותר להתאפק, וגלי הצחוק שטפו את הכיתה. האמת היא שלא הגיע למורה המסויימת ההיא שאלבין את פניה ברבים.

בכל אופן - יכולתי לטעון באופן מוסמך שהכוונות שנמצאו בשיר לא תאמו את אלה של המחבר.

בעצם, זו לא היתה הפעם היחידה. שנים רבות לאחר מכן פרסמתי שיר ב"אייל הקורא": http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=663&rep=32...
LOL 39561
השירה הצעירה שלי 39577
גם אתה אחד מאלה שבעיניהם אמנות טובה נמדדת לפי הקושי לחקותה? שרק יצירה מהמאה התשע עשרה שלוקח חצי שנה לצייר היא אומנות? תיאור המתיחה העלובה שלך נשמע כמו סיפור גבורה של איזה סלאח שבתי שהעובדת הסוציאלית לימדה אותו יום אחד על שירה מודרנית, אז הוא הביא לה לאטמה וזרק אותה מהמעברה על התחת, הא הא האהאהאהא. שלא לדבר על כך שהסיפור נשמע מופרך לחלוטין: עשר דקות טרחת על כתיבת שיר (לפני שבכלל ידעת שמישהו באמת הולך לנתח אותו), ואז המורה, הפלא ופלא, שכחה את תוכנית הלימודים ובמקום זה עמדה וניתחה "שיר של דוד אבידן" שאחד התלמידים הממזרים אומר שראה בעיתון? לא נראה לה מוזר שאותו תלמיד שטוען ששירה מודרנית היא שטויות יעתיק שיר של אבידן מהעיתון? בחייך, רבינוביץ, אתה יכול להתאמץ קצת יותר.
השירה הצעירה שלי 39581
דווקא שמעתי סיפור דומה ממורה לספרות בתיכון. תלמידיה הרכיבו שיר שבו כל שורה לקוחה משיר אחר. כצפוי, המורה נתחה את השיר ומצאה בו משמעויות סמויות למכביר.
השירה הצעירה שלי 39716
אחת ממתנות היומולדת המוצלחות יותר שיצא לי לתת היתה שיר חדש של לאה גולדברג (כל שורה בו נכתבה ע"י הגב' גולדברג ושובצה, בטעות כנראה, בשיר אחר). השורות נבחרו על ידי המעורבים בדבר *אך ורק* על פי אופן סיומן, כך שתתחרזנה, אולם עדיין ניתן היה למצוא משמעות זו או אחרת בתוצאה הסופית. זכורה לי רק השורה המסיימת - "...היית לי שירה בלומה" - ההופכת את השיר למתנת יומולדת ארס-פואטית.
אח, היו זמנים.
השירה הצעירה שלי 39591
אני לא אומר לך שאתה ''אחד מאלה'' שזורקים רפש.
אתה מאשים אותי בשקר. חד וחלק. לעולם אינני משקר. קל וחומר שבאתר שאותו אני מעריך כמו ''האייל הקורא'' לא אבדה סיפור כזה.

אבל אינני חושב להתפלמס איתך על כך. הישאר באלמוניותך.
משעשע 40659
אבל במחשבה שנייה, לא חוכמה גדולה.

שירה היא מניפולציה במילים. במקרה הזה, גם אתה ביצעת מניפולציה כזו, אבל לא כדי להעביר מסר או רגש, אלא כדי לצאת "חכם יותר מאבידן".

לגיטימי לכתוב פארודיות. שעשוע שהיה נפוץ פעם, בסלונים ספרותיים או מוזיקליים, היה לכתוב יצירות קצרות בסגנון של מלחין או משורר ידוע. אז, היה מדובר במחוות, לפעמים פארודיות, שנכתבו ברוח טובה. מה שאתה רצית להוכיח היה ש"אבידן משורר לא טוב", אבל יצא שהוכחת שמכל גיבוב מילים אפשר להוציא משמעות.

גם כן, לא חוכמה. עובדה ידועה. כל אחד יכול לכתוב קשקוש בלבוש בעשר שניות. טוב או לא טוב, מה זה משנה?

ובכן, זה משנה. משנים אלף קריטריונים אחרים של שיפוט שירה, אבל הם לא מעניינים אותך. מטרתך לשמוט את הקרקע מתחת לסוג שלם של התבטאות אנושית. באותה מידה, כל ילד יכול לצייר כמו רפי לביא וכל אידיוט יכול להעמיד מיצב של מרסל דושאמפ.

אתה עושה רדוקציה שהאמנות לא שורדת אותה. היא מעולם לא יכלה לשרוד אותה. כי בסך הכל, נכון שהכל "גיבובי מילים", "קשקושים על בד", "אסלות במוזיאון". המונה ליזה המדוברת, כו-לה אשה על רקע נוף. אבל כל כוחה של האמנות - ושל הספיגה האנושית של אמנות - הוא בהרמת המאטריה הפשוטה אל הרמה של ייצור משמעויות.
משעשע 40714
המטרה, כפי שאני זוכר אותה (חלפו 24 שנים), לא היתה לצאת "חכם יותר מאבידן", אלא שאכן, "מכל גיבוב מילים אפשר להוציא משמעות".

יש יצירות גדולות, שלא יכולתי לחקות (למעשה - כנראה שאינני יכול לחקות אף יצירה גדולה). חלקן בשירה, וחלקן בתחומים אחרים. מה שעשיתי היה גיבוב מילים, וייחסתי אותן לדוד אבידן. התגובה האוטומטית היתה שייחסו למלים משמעות גדולה, וחיקוי נחות לצורת יצירה נחשב, בטעות, ליצירה גדולה.

פארודיה טובה ניכרת בכך שהיא פארודיה. הצופה או הקורא אמור לדעת שמדובר בחיקוי המעוות במתכוון את הסגנון המקורי.

לדעתי, האירוע המתואר מעיד על כך שמי שלכאורה הוא בעל כלי ניתוח היצירה נכשל בכך. אינני יודע אם דוד אבידן הוא משורר גדול אם לאו. אני יודע שמעולם לא הבנתי את יצירתו, והוכחתי לעצמי שגם אדם מסויים, שטען כי הבין אותה ומצא בה דברים גדולים, ניתן להטעייה בקלות. אין להסיק מכך שאין משוררים גדולים או יצירות מופת.
משעשע 40895
האם אפשר להסיק מטענתך שמידת גדלותה של יצירת אמנות בעיניך נגזרת ישירות מהקושי שלך לחקות אותה?
משעשע 40901
אולי לא כל כך מהקושי לחקות (בד לבן, אסלה, ציפצופי רדיו) אלא הקושי להבין, לתפוס, למקם ביחס לעצמי (ל' פתוחה) ויותר, במיוחד באמנות מודרנית או שירה מכל דור - הקושי להפשיט (אבסטרקציה).

זוהי בעיה שכל אחד ניצב בפניה. ישנם מעשי אמנות שנתפסים מיידית משום המנעד האינטואיטיבי שהם מעוררים בנו. יש כאלה שהם תוצאה של חינוך וחשיפה ויש הרבה מאד שהם טעם-נרכש.

המלחין ארנולד שונברג עזב את גרמניה עקב עלית הרדיפות האנטישמיות, ועבר לארה"ב שם המוזיקה שלו, המבוססת על סולמות של 12 טונים, נתקלה בקשיי הסתגלות.

מנצחה של הפילהרמונית של לוס אנג'לס בשנות השלושים היה אוטו קלמפרר, והוא ביקש משונברג לתזמר רביעיית פסנתר של בראהמס. שונברג נצמד בתיזמור לסיגנונו של בראהמס, וקרא לתוצאה בהומור "הסימפוניה החמישית של בראהמס" (בראהמס כתב רק 4).

היצירה החדשה התקבלה בהתפעלות ויש איזה סיפור על מבקר אחד כתב שהוא לא מבין למה אומרים שבמוסיקה של שונברג אין שום מלודיה.
משעשע 40945
אני שותף לדעתך, אך בשאלתי התייחסתי בכל זאת לעניין החיקוי ולא ליכולת להבין יצירות מורכבות. קביעתו של יובל שאין ביכולתו לחקות שום יצירה ''גדולה'' יוצרת לדעתי לינקג' שאינני מבין את מקורו בין הקושי לחקות יצירת אמנות לבין ערכה האמנותי.
משעשע 40961
יתכן שכאשר יש יצירה שמדברת אלי, אני מפנים את הערך המוסף שלה. כאשר אני מודע לסיפור עם רבדים עמוקים, אינני יכול לחקות זאת באותו עומק.

כאשר יש יצירה אמנותית שאינה מדברת אלי, אני יכול לנסות לחקות רק את מה שנראה על פני השטח, כמו סגנון וצורה, מבלי להתייחס למשמעות, שאינה מובנת לי (ולעתים אינה קיימת כלל).
בעין המתבונן 41418
אתה טוען שבכל יצירה שמדברת אליך יש בהכרח "רבדים עמוקים", "ערך מוסף", "משמעות", או איך שלא נקרא לדבר החמקמק הזה שגורם לאותה יצירה לדבר אליך. לעומת זאת, בחלק מהיצירות שלא מדברות אליך אתה מטיל ספק בכך שהאלמנט הזה בכלל קיים מלכתחילה.

ואולי זה גם ההפך? אולי אתה עושה ליצירות אמנות מסוימות בדיוק מה שעשתה המורה שלך לאותו שיר מזויף, ומוצא בהן משמעויות שהיוצר בעצמו בכלל לא התכוון שיהיו שם? האם במקרה כזה תסכים שגם ביצירה שנחשבת בעיניך גדולה מהחיים יתכן שאין בעצם שום רבדים עמוקים והכל בראש שלך?

אני חושב שאין הרבה טעם ביומרה לקבוע באופן מוחלט האם ביצירה מסוימת יש או אין רבדים עמוקים יותר ממה שנראה לעין, אלא שמדובר בקביעה סובייקטיבית לחלוטין שאין לה תשובה המנותקת מהצופה. המסקנה הנגזרת מכך היא שאי אפשר לחלק את כל יצירות האמנות באופן קטגורי ליצירות גדולות וקטנות אלא רק ליצירות יותר פופולריות ופחות פופולריות. האקט היחיד שיכול להפוך "משהו" (כל דבר, גם את פיצוץ מגדלי התאומים) ליצירת אמנות הוא הצהרתו של היוצר בנדון, ואז רשאי כל אחד מהצופים לגבש דיעה אישית לגביה אך איני רואה כיצד אפשר לקבוע באופן מוחלט שיצירה כלשהי היא "גדולה", "בינונית", או לחלופין "קשקוש".
בעין המתבונן 41426
יש יצירות שאני מבין, ויצירות שאינן מובנות לי. הקביעה אינה מוחלטת, ויתכן שאני שולה מיצירה מסויימת משמעויות שלא היו קיימות שם מלכתחילה.

לסיכום, אני מסכים עם מה שכתבת.

באשר לכך שאינך מבין את הקשר בין הקושי לחקות יצירת אמנות לבין ערכה האמנותי, נראה לי שזוהי בעיה שלי. אינני יכול לחקות יצירה שאני מוצא בה ערך אמנותי. יתכן שמישהו אחר כן יכול.
בעין המתבונן 41503
אבל הרי הדיון התחיל מכך שדנה סרבה להסביר מה המשמעויות של השיר שלה, ובכך מנעה מאיתנו לדעת באם הושמו אלו שם במקור, או שמקורם בהזיותינו אנו...
בעין המתבונן 41508
משמעותו של השיר בקריאתו.

מעשה היצירה האמנותי תלוי בצופה אשר נותן לה את פרושה, והפרוש הוא מרובה, משתנה בזמן ובמקום, ותלוי בהיסטוריה של הקורא.

יכול להיות שהמשורר הוא פשוט קורא נוסף, ומכך תקפות פרשנותו זהה לזו של הקורא. יש אומרים שהיצירה לא קיימת אלא אם היא ניחוות על ידי הצופה.

לכן צריך להביא פעם נוספת את הארס-פואטיקה האבידנית - שיר הוא מה שאני קובע שהוא שיר.
בעין המתבונן 41516
כן, בסדר. זה כבר הבנו.
ועדיין, יש עניין לקרוא את מילותיה, מעבר לשיר עצמו.
סתם בשביל הסקרנות האינטלקטואלית.

היה כאן סימפוזיון קצרצר על השירה של דנה, ועכשיו יהיה נחמד גם לשמוע את למה התכוונה המשוררת.
שתיקתה היא עדות להתנשאות שעליו דיברתי. כאילו שהשיר הוא יצירה עליונה, בעל חיים משל עצמו, הוא התוכן והוא הפרשנות. ומשעה שנכנס למעגל הרפלקסיביות, ליוצרו אין יכולת לומר דבר אודותיו.

ומה אני בעצם רוצה לדעת?
אני רוצה לדעת אם מאחורי השיר עומד רעיון קוהרנטי, או שמא אוסף של צירופי מילים וביטויים.
למה אתה סבור כי המשוררת תיתן 42036
לך תשובה בעניין? למה אתה חושב שאצלה מצוי המפתח להבנת הטקסט?
זה שהיא תגיד כי מאחורי השיר שלה עומד רעיון קוהרנטי עוד לא מונע ממנו להפוך לאוסף סתמי של משפטים וביטויים. הוא אולי לא יהיה סתמי עבורה אבל הוא יכול להיות כזה עבור הקורא.
אני שוב אומר: זה שהכותב כותב מתוך כוונה גדולה וכדי לשקף מציאות מסויימת וכדי להעביר אמירה חדה ככל שתהיה עדיין לא מונע מן הטקסט להיראות בעיני קוראים מסויימים כאוסף סתמי של משפטים.
מה שימנע מן הטקסט להיות סתם קשקוש הם גורמים הנמצאים בטקסט עצמו. האם העובדה שמישהו הכניס לך אגרוף בטעות תמנע מן המכה לכאוב? האם העובדה שמי שגרם נזק בעצם רק התכוון לעזור מפחיתה מן הנזזק? לא ולא.
המעשה או הטקסט עומדים בפני עצמם. אוי ליוצר שצריך להסביר יצירתו כי אין היא עומדת על רגליה שלה.
אין יתרון לפרשנות המשורר 42059
אני מסכימה איתך וגם רוצה להוסיף שיוצא מכך שאם השיר באמת עומד על רגליו אין לפרשנות של המשורר שום יתרון על פני הפרשנות של מישהו אחר. ועוד, גם פרשנות היא עניין יצירתי וצריכה לעמוד על רגליה.
אין יתרון לפרשנות המשורר 42352
מה שאומר שגם פרשנות לפרשנות היא פרשנות ליצירה אומנותית, ואומר גם שהפרשן - שיוצר, בסופו של דבר, יצירה אומנותית - לא חייב להסביר למה התכוון כשכתב את הפרוש. הפרוש לפרוש תלוי בקורא הפרוש.

הממממ... רק לי זה מפריע? רק לדעתי זה מוציא את התוכן מהרעיון לפיו מטרתה של שפה היא להעביר מידע ברמת דיוק גבוהה ככל האפשר, ונסיון להתייחס לאמירות תוך התעלמות ממה שרצה אומרם לומר הוא, למעשה, ניסיון לעקר את השפה?
אין יתרון לפרשנות המשורר 42392
יש באמת גישה כזאת שנקראת ''מות המחבר'' שאומרת שכל קורא בעצם מחבר את היצירה מחדש. לדעתי זאת הפרזה, אבל יש בה גרעין של אמת.
אצלך, נדמה לי, שאתה לא מבדיל בין שפה ליצירה. לא דובר בפירוש השפה, שבכל מעשה אומנות מילולי חייבת להיות מדוייקת אלא בפירוש מכלול היצירה. ודבר אחרון, זה לא חובה שהמחבר ישתוק, אבל לא מחובתו לפרש, וכפי שנאמר, פרשנותו היא לא בהכרח המוצלחת ביותר.
אין יתרון לפרשנות המשורר 42397
ודאי שאני מבדיל בין שפה ליצירה, אבל הטענה שהוצגה, כי גם *אל הפרוש* יש להתייחס לפי גישת "מות המפרש", נראית לי כמו הגזמה המובילה לקריסה מיידית של עצם רעיון הפירוש, או כל אפשרות של דיון לגבי משמעות ביצירת אמנות.

ובנושא אחר, אכן פרשנותו של המחבר אולי אינה בהכרח המוצלחת ביותר, אך יש לה חשיבות מיוחדת. על-פי פרשנות זו, למשל (ורק על פיה!) ניתן לשפוט עד כמה הצליח המחבר להעביר (לי, לפחות) את הרגשות אותן ניסה להעביר.
אין יתרון לפרשנות המשורר 42411
נכון, לא מחובת המחבר לפרש.
אבל אם כבר ביקשתי מהמחברת שתאמר מה עמד לנגד עיניה בשעה שכתבה את היצירה, אני חושב שהיה זה לעניין לו השיבה.
אמנם אין חובה לפרש, אך לבטח אין מניעה.

והרי המחברת כבר טרחה לתקן ולומר למה התכוונה בקטע מסויים
תגובה 39582
אין יתרון לפרשנות המשורר 42443
ובצדק היא טרחה לתקן. התיקון בדוגמא שהבאת הוא ברמה של הבנת תחביר השפה והיחסים ההגיוניים בין המילים במשפט ולא ברמה של פרשנות היצירה.
אין יתרון לפרשנות המשורר 42609
צריכים להיות עקביים.
אם היצירה יצאה מתחומו של היוצר ברגע בו שחרר אותה לאוויר העולם, או אז אין מקום לתקן אף קורא בשגגתו לכאורה.
דנה לא יכולה (טוב, היא יכולה, אבל זה לא יהיה עקבי מצידה) מצד אחד לתקן ולפרש שתי שורות, בעוד שאת השיר כולו היא לא תפרש ותצהיר על איזושהי אידאולוגיה מאחורי זה.
אין יתרון לפרשנות המשורר 42633
אתה בטוח שאתה מבדיל בין פירוש שיר לתחביר?
אין יתרון לפרשנות המשורר 42637
לא ברור לי כלל מדוע נדרשת פרשנותה של דנה למשפט ההוא. ברור כשמש כי "מפני" מתייחס לפועל "מסוככת" ולא למחטי האורן שנפלו. איך אפשר להכסיף מפני מחטי אורן? זה בכלל לא מתאפשר מבחינת המשמעות. גם אם נניח שמחטי האורן הם כסופים אז נוצר מצב שבו הם כאילו נופלים על שיער האישה ואז היא מסוככת על שיערה מפני משהו אחר. הדבר אפשרי טכנית אך די חסר משמעות.

פרשנותה של דנה בעניין זה כלל לא נדרשת לדעתי ולמעשה אינה נדרשת כלל בשום מקום. קחו בחשבון שחלק ניכר מן הפרשנויות לטקסטים או לחלקי טקסטים נבנים על דברים שקיימים שם במקרה או בכוונה חלקית או כהיסח דעת של המחבר ולא כל דבר נמצא שם עם כוונה גדולה. לכן על המחבר באמת להקפיד לא רק להגיד את מה שהוא רוצה לומר אלא גם לא להגיד את מה שהוא לא רוצה לומר. לוודא שלא ניתן להגיע במקרה אל המסקנות שהוא לא התכוון אליהן.

מרגע שיצא השיר מידי היוצר הרי מייצג רעיון ולא את היוצר עצמו. מן הסתם יהא זה הרעיון שאליו כיוון היוצר או לפחות קרוב אליו, אך הוא בהחלט עומד ברשות עצמו, אחרת נבלה את חיינו ברדיפה אחר מחברים, משימה מייגעת למדי בעיקר לאור העובדה שרבין המחברים המתים על המחברים החיים. זה בדיוק ההבדל בין טקסט שירי לטקסט רגיל: טקסט שירי מבליט את המבע, את אופן האמירה, על חשבון האמירה עצמה. החיפוש אחר כוונת המשורר חורגת מן המחקר הפואטי לתחומים אחרים, כגון פילוסופיה, פסיכואנליזה או טלפטיה טקסטואלית (תחום מחקר חדשני זה עתה הגיתיו).
אין יתרון לפרשנות המשורר 42680
כן, אני חושב שאני כן מסוגל לערוך את ההבחנה בין שיר לתחביר.
אי לכך אני עדיין אוחז בדעתי שאין כאן עקביות מצידה של דנה.
מה ש*אני* קובע שהוא שיר 41525
כפי שרומז אבידן, לאמן יש בכל זאת משקל יתר בהיותו היחיד המוסמך לקבוע האם דבר כלשהו שהוא עצמו יצר הינו יצירת אמנות או איננו כזה. עם כל הכבוד שאני רוחש למלחיני אוונגרד גרמניים, עד שלא יטען האחראי הישיר להפצצת מגדלי התאומים (אולי בכתב הגנה עתידי כלשהו?) שמדובר בעצם ביצירת אמנות, אין לקביעתו הפרובוקטיבית של שטוקהאוזן בנדון ערך רב בעיני.
משעשע 40755
במידה רבה, מה שקובע הוא היוצר ולא היצירה.
אם אני אקח חבל ואציג אותו במוזיאון, יתייחסו לזה ברצינות קטנה הרבה יותר מאשר יוצר אחר. רצוי מפורסם מספיק. זו במידה ואוכל להציג חבל במוזיאון.
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40818
פעל להתקבל שם כאיש תחזוקה. תוכל לשרבב ליד המוצגים מדי פעם, בתמימות של חתול אדיש, חפצים מחפצים שונים, כגון דלי הפוך, חבל - עם או בלי קשר גורדי, בדל של אסלה, רטיה של פירט, זנב-כבש או קביים של מכשפה גיבנת. תעד את תגובות הקהל - תרועת ההילול או חרפת הביטול - עם מצלמת וידאו ביתית, הקלט תגובות ופרשנויות. והנה יש לך נכס אומנותי לא שנוי במחלוקת, המציג את מכלול המעש האמנותי ברצף אחד עם התגובה לאמנות, וזאת כאקט אומנותי לכשעצמו.
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40822
וזה מה שקרה שבוע שעבר בתצוגה של אמן בלונדון. פועל הנקיון
חשב לתומו, היום אכלתי אותה יש המון לנקות, ופינה את כל בדלי
הסיגריות, חתיכותהנייר ופיסות האשפה המפוזרות מעדנות.
למחרת התגלה שנהרסה יצירת אומנות חשובה. מעשה ההרס
התקבל בהבנה והאמן בהפוך על הפוך עשה מפועל הנקיון אמן
קינטי חדש.

(האם מישהו יכול להזכיר את שם האמן?)
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40827
מעניין שהמעשה שהבאת מדגים את ההבדל בין ארוסראטוס - שהפך להיות בן-אלמוות שלילי עקב הרס פיסלו החשוב של פידאס, שהיה אחד משבעה פלאי עולם העת העתיקה -
ובין אמן קינטי מודרני. כך, ביצירות מודרניות רבות, כוונתו או רצונו של היוצר הינם חלק אינטגראלי מיצירת האמנות. זאת, בעצם יצירת מעין "מסגור" (framing) סמנטי שלה המגדיר אותה כאקט אמנות, ואינו אקסוגני (חיצוני) ליצירה. זאת בניבדל מיצירה הנתפסת כשלמות מכלולית הנפרדת מתהליך יצירתה, כיצירות אמנות לא עכשוויות.

כך, מסגור מוחצן כזה יכול להתבצע הן באמצעות הכתרתה (מלשון כתר וכותרת כאחת) ע"י טקסט; או באמצעות יצירת מצבור (aggregate) מלאכותי למדי, באמצעות זימון של סמיכות מרחבית של כל האלמנטית להתגודדות מצבורית אחת. זאת כדרך לרמז באופן נכפה על כך שלפנינו מכלול, וכתחליף למכלול סדור, אורגני ואינטגראלי -קומפוזיציה בזכות עצמה, המעידה על עצמה ככזאת. וללא תגבור של רכיב אקסוגני (חיצוני למערכת) המתוסף להעיד עליה ולתת לך את ההנחיה האקספליציטית (מוצהרת)"כאן עליך לעבור לאופן (Mode) תודעה שונה, כזה המתכנס או מתבזר תוך התכוונות לאמירה האמנותית שלפניך".
ובהערה מוסגרת, יש לשים לב עד כמה שגורות בהתכוונות והיערכות חוויתית/מושגית ליצירות מודרניות האלמנטים הלינגוויסטיים/סמנטיים - למשל עצם הביטוי "אמירה אמנותית" שלא היה לו מקום באמנות לא עכשווית. או האדרת טקסטים נלווים; או עצם הפרוש הפוסט-מודרניסטי של האמנות כטקסט. וזאת בנבדל מרכיבים מרחביים צרופים המשתלבים לאינטגרציה אורגנית.

ובחזרה למעשה שהבאת, ברור שהרס כזה של יצירת אמנות מצד הפועל אינו הרס ארוסטראטי, שכן המעשה ההרסני נעדר יסוד של כוונה הרסנית, כזאת הקרוייה בלשון משפטית mens rea .
לכל היותר ניתן להאשימו שראה התגודדות של פריטי אשפה סמוכים, ולא העלה בדעתו שהסבירות שהדבר מיקרי -נמוכה, שכן אשפה מפוזרת, מטבע הדברים במרחב, באופן סטוקסטי למדי.
האם ארוסראטוס המודרני נעדר הכוונה הארוסטראטית הוא שמקדם את המעש האמנותי, באמצעות איונו, וברצף להקמתו?
האם יש כאן מעין הכרזת שפיות מרחבית, כהתנערות מהדברתנו על ידי טקסטים מתים, ורסטורציה זאת של חיוניותינו המודברת
היא היא האקט האמנותי, באשר היא מאפשרת את המשך פעילותם היוצרת של החיים עצמם? ואם כך, ניתן לראות בקריאת התגר החיוורת על החיים מצד תוצאי אמנות מסויימים מעין אתגר שההתגברות עליו מעצימה את החיים, מבחינת וירוס מוחלש המעצים דווקא את המערכת החיסונית? עולה בדעתי שהכותרת של "אמנות קינטית" המיוחסת למעשה הארוסטראטי התמים ומופלא הזה, משקפת אינטואיציה שאולי לא נהגתה עד סופה, אינטואיציה בדבר הדינמיות המשחררת של תצהיר "המלך הוא עירום" של אותו מיסטר ג'והן סמיט האנונימי, המשקף מבחינה זאת את החיוניות האנושית האוניברסאלית.
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40851
ולא נשכח להזכיר את התוספות האמנותיות הטריות יותר.
הטליבאן הרסו את הפסלים הבודהיסטים הגדולים בעולם כאקט של ביטוי עצמי, ואוסאמה בן לאדן ביטא את עצמו בעיצוב מחדש של מנהאטן לפני חודש וחצי.
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40884
התייחסתי לסוג מסויים של יצירות אמנות, בעיקר בעלות גוון קונספטואלי/מיצגי, בנבדל מיצירות המהוות מכלול מגובש "המוסבר" מתוך עצמו. דומה שכאן אקט השינוי או אף האיון של יצירות כאלה משתלב בפעילות המושגית.

כך למשל, גם סוגים מסויימים של שירה עכשווית אינם מיידית מובנים מתוך עצמם כשירה, ויש להוסיף סממנים *חיצוניים*
המכתירים (frame) את הטקסט המוצג כשירה. זאת בדומה להבדל בין סצינה תלת מימדית *אמיתית ומגובשת*, המתקבלת משילוב שתי נקודות ראות (סטראופסיס בינוקולרי), ובין רמזים דו מימדיים האמורים ליצור מצג שווא של תלת מימד, אך לוקים מבחינה זאת, בעיקר מבחינת עומק היקף האינפורמציה אודות האוןבייקט המוצג.

כך, שירים מסויימים, בדומה לאובייקט תלת מימדי מגובש, מהווים "בזכות עצמם" אינפורמציה קוהרנטית, עשירה ומתפתחת בזמן ובמרחב באופן מגובש ורצוף, וברורה מתוך עצמה.
ואילו קטעי אינפורמציה אחרים המציגים אמנם עצמם כשירה, אך לוקים ביסודות שצויינו, זקוקים לרמזים *חיצוניים* (בדומה לרמזים דו מימדיים של תלת מימד מדומה). רמזים חיצוניים כאלה, המהווים כתרור (או הכתרה -framing) של המושא כשירה - כיתרור החיצוני למושא עצמו הינם למשל ניקוד, תבנית שורות שיריות קצרות, כותרת לשיר וכד'. באומנות נמצא רמזי כיתרור כאלה ב:
הצבת הגבב בתוך מסגרת; קיבוץ הגבב בסמיכות מרחבית, הנותנת אשליה של אובייקט יחידני ובעל כוונון אמנותי; טקסט הסבר או כותרת המודבקים לגבוב; או אף באקט של קנוניזציה מוזיאלית לגבוב.
בכל מקרה, כלל לא דיברתי על אקט של הבעה עצמית, אלא ההפך הגמור מכך, ניתוחי עסק במבנים ובדינמיקה של תהליכים, ולא באקטים רגשיים/הבעתיים.

אני תוהה אגב כיצד דברי מתפרשים כהיפוכם הגמור. אולי בגלל החדשנות שבחומר שלי, שבהיעדר עיון מספק ותוך קריאה רופפת, עשוי לקרוס למבנה מוכר ללא זיקה לחומר עצמו, או אולי עקב אסוסיאציה פרועה או זריקת מילה או שתיים, שמייד החומר מתעבה סביבו כמו אדי מיים המתעבים סביב גרעינים מסויימים לגשם. כתבתי אגב על תהליך הבנה מוטעית מסוג זה בספרי אודות חלוקת קשב, תוך הצבעה על חשיבה סכמטית חד-מוקדית המתעבה סביב אלמנט בולט, לעיתים מקרי לחלוטין, רק עקב הצורך שלנו ליצור מכלולים.
איני מוציא מכלל אפשרות שאנשים המכירים את ספרי ואת הגישות שפיתחתי לעומקן, ישתמשו בדיוק בטכניקה זאת כדי ליצור הבנה מוטעית/הופכית לדברי, ולנכס את החומר לעצמם (פלגיאריזם כבר אמרנו? אכן, למרבה הדאבה, רבה תושייתו של הפלגיאריסט האובססיבי/מנכס)
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40907
מיכאל, אני מנסה לעקוב (בקושי ובעניין רבים) אחר ההגדרות שאתה מספק למסגרות של השירה (בפרט, ואמנות בכלל), והמסקנה שנובעת היא שכמעט ואין אמנות המנותקת ממסגרות משתקות אלו?

איך ניתן לזהות ולצרוך שירה אם היא לא מקובצת ב"סמיכות מרחבית" (ספר שירה, מדור ספרות בעיתון יום ו', אתר שירה וכן הלאה), איננה מלווה בכותרת או הסבר, ולא עברה תהליך של הלחנה או הקראה מודגשת (אם הבנתי נכון את הדוגמא האחרונה)?
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40912
אכן אמרתי שכל אלה מתלווים לדבר האמיתי. אך יש בו משהו
מרכזי נוסף, וזוהי לכידותו האינטגרטיבית התלת מימדית, ומעוגנותו בשינוע אופן (Mode) תודעתי תלת-מימדי, לא-עודפי ומוכוון מרחביות באופיו, שהינו חלק מהתנועה המעצבת של החיים. זהו למעשה שינוע של תבונתנו הקשבית-סימולטנית.

מאידך, בדבר הלא אמיתי משמשים רמזים אלה כתחליף לדבר האמיתי, כשהם מורים באופן שיקרי על כך שלפנינו הדבר האמיתי.
יש עצה - המתחזק כמייסטר 40894
אכן המונח "אמנות קינטית" שכתבתי קפץ לי לראש אינטואיטיבית, בשעת עייפות.

האם אפשר להניח ממה שכתבת שיש קו המוליך ישירות להכרזתו של קארלהיינץ שטוקהאוזן, שהיתמוטטות התאומים בשידור חי מלא בלהה מיידית, הוא מעשה האמנות הגדול ביותר.

אבל, לבין לאדן חסרה אותה היתכוונות מימטית שיכולה אולי היתה להפוך את קביעתו של שטוקהאוזן לרלוונטית. בניגוד למשל, לפסלים החד-פעמיים שמשמידים את עצמם בפעם הראשונה שמציגים אותם לקהל, דוגמת מגדלי דומינו, יצירות על חוף הים, פסלי החול של הנזירים הטיבטיים או אותו אמן שוויצרי שיצר מכונות המפרקות את עצמן.

ההבדל אולי הוא גם ביכולת ההיפרדות - צפיה בסרטי המגדל הלוהט, עם כל האימה והפאניקה שסרט כזה מעורר עדיין נשארת, כמו שהגדרת, מתוחמת באולם הקולנוע ובסוף הסרט אנחנו יוצאים מהמציאות המדומה למציאות שניתפסת כיותר ריאלית - וכך מימד ההזחה מעלה את הסרט לדרגת אמנות.

לעומת זאת, מקריסת התאומים אין מנוס. אלה הם חייך.

אשר לספרך המועלם, הרשה לי הצעה.
מכיוון שאי רפשר לקנות אותו בחנויות עקב העלמתו החצי-מכוונת, ורק 16 עותקיו באקדמיה נמצאים בהשאלה תמידית, מדוע שלא תפרסם [בתשלום?] את כולו או קטעים נבחרים ממנו ברשת, לפחות לטובת אלא מקוראי האייל שתאבונם נפתח (הו, לאט כל כך)
התאומים כמכלול חי בזכות עצמו 40909
מגדלי התאומים הינם (היו) מכלול חי ונושם, אינטגרטיבי, בעלי יופי קוהרנטי המדבר בזכות עצמו. והמעצים את החיים ומוסיף להם חיות ועוצמה. לכן, כפי שאמרתי, אין הם דמוי-מכלול וירטואלי, אלא חלק מהממשות החייה-מרחבית עצמה.
לכן, הריסתם הינה אקט ברברי המכוון נגד החיים, בשם דחפי המוות.
מאידך המכלולים-המדומים נוגדי המציאות אליהם התכוונתי, הינם *ההפך הגמור* ממגדלי התאומים. אלה הם דווקא ישויות מוחלשות נוגדי חיים, שכוחם בא להם בזכות מעין הצהרה חיצונית העושה מניפולציה קשה ושקרית ומזיחה כלפי תודעתנו. דווקא איונם הינו בחזקת פריצה מרחבית משחררת לחיים היוצרים ולמציאות הבונה/חיונית.
יצירה של שומאן כהדגמה 41553
עולה בדעתי כרגע שהדגמה של מכלול אינטגרטיבי בעל גיוון ענק (כלומר ריבוי תת רכיבים המשתלבים לשלמות אחת), בפרץ בלתי פוסק של גאוניות אמיתית של הרוח, ההולכת ונשאת משיא אחד למישנהו, מצוייה ביצירתו של שומאן מ- 1843 - גן העדן
והפיירי. וחשוב להדגיש - יש לשמוע זאת בביצועו של
Giuseppe Sinpoli המנצח על Staatkapelle Dresden - שכן זוהי יצירה המכילה מעברים רציפים רבים מפאזה אחת למשניה, ומחייבת וירטואוזיות וכושר ביצוע מושלם מצד תזמורת שלמה. עקב הקושי בביצוע האורטורייה הזאת ממעטים לבצעה. המעיין המתגבר של גאוניות חסרת גבולות מעבר למילים עשוי גם להעמיד מוזיקאים רבים במבוכה, ויהיו כאלה שהגם שלא ימעיטו בערכה, יעברו מייד לנושא אחר, תוך פטירת העניין במשפט קצר, בדרך כלל כזה העושה רדוקצייה של תופעה חד פעמית של הרוח האנושית, לזאנר כללי - המוזיקה הרומנטית המוקדמת, תוך איזכור מוזיקאים אחרים כשוברט וברליוז.
אבל לא יעזור לכם רבותי, הכל נמצא שם: מעברים מופלאים וברצף מפאזה לפאזה, ובלי שאתה מרגיש, כמעט מבלי משים, אתה נמצא במישור חדש לגמרי, בדומה לציורים של אשר. השימוש בלייט מוטיבס, שווגנר המאוחר כביכול גילה אותם 30 שנה מאוחר יותר. ומעבר לכל, קסם מעבר למילים, קטעים מחשמלים בעוצמתם, וכאלה המחשמלים במינימליזם נוסח ז'אן שלהם, המצביע מעבר, לעבר עולם כמוס וונפלא.
יצירה אחת שהינה אלוהית ממש, מעצימה את החיים, ואכן עשוייה להביך את כל אותן המיות עלובות של כשרונות דלים המייצרים עבורנו תחליפים מדומים תוך שווקיות עטורת סנסציוניזם - שאינו אלה תרועת הריק של נוגדי החיים.
יצירה אחת שקדמה את כל המוזיקה של המאה ה-‏19 - אין למשל להבין את קיום הפיתוחים והאקורדים של ווגנר (למשל בטריסטאן ואיזולדה) בלעדיה.
הקשבה ליצירה זאת עם הטקסט ביד, אולי בתוספת למיסה הכבירה בסי מינור של יוהאן סבסטיאן באך, עשוייה להמחיש את ההנגדה שאני מציג בין אמנות של דו מימדיות חוורת ותוצאים "מתים" נוגדי חיים, המחייבת מידה הגונה של שילהוב עצמי היסטרי על מנת להתפעל ממנה, ובין הדבר האמיתי, שאף כי הינו תוצר אנושי, הינו יקום מושלם בזכות עצמו.
יצירה של שומאן כהדגמה 41571
מיכאל ידידי הטוב,

חן חן על שתי תגובות שנונות ומרשימות אלו, אשר הסבו לי אישית נחת רב, הן במישור הקוגנטיבי-אתי והן במישור האסתטי גרידא.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
תיקון מיתולוגי קטן 40905
הרוסטרטוס שרף את כל מקדש האלה ארטמיס באפסוס, ולא רק את פסלו של פידיאס שבתוכו.

ישנו סיפור נפלא של ז'אן-פול סרטר באותו שם בספרו "אינטימיות", אשר עוסק ברצון להרוס ולאיין כאלמנט של השגת תהילה והאדרת העצמי.

משפט נהדר מהזיכרון: אני תמיד רוצה לירות באנשים שיצאו זה עתה מהקולנוע.
תיקון מיתולוגי קטן 40919
From the collection "Intimacy" by Jean-Paul Sartre
Yea, I read it 27 years ago and enjoyed every moment of it
In general, fiction written by philosophers can be superb.

For example, see Candide by
Voltaire
Run & buy
דמיאן הרסט 40857
שמוכר כיצרן אמנות מעוררת מחשבה (ויש שיאמרו - פרובוקציות). אם אני לא טועה, זה הוא שיצר פסל זכוכית בצורת ראשו (ראש האמן) בתוכו זורם דם שנלקח מהאמן.
39537
אני מבין את ההסתייגות מהעמדה "יש כוונה אבל אני לא אגלה אותה". אך מה בדבר "לא אתייחס לעצם קיומה או היעדרה של כוונה"? דנה גולדברג שמה מרכאות סביב "להסביר" ו"כוונה" בתגובתה הראשונה, ולכן אינני בטוח שאפשר לייחס לה את עמדת "יש כוונה אבל אני לא אגלה אותה".

אתה כותב ש"השיר מיסודו הוא ניסיון להחציון רגשות ולספר על חוויות". האם "שיר שנכתב ללא רגש, או לפחות ללא רגש בעל חשיבות" פסול בעיניך (ונחשב למשהו שיש להסתירו)? האם האבחנות הללו נכונות לכל ביטוי אמנותי, או רק לשירה?
מפי הסוס או הגבורה 39540
האם מוכר לכם איזה משורר שפירש טקסט שלו אני לא מתכוון לשירי ארס-פואטיקה אלא למשהו כמו מסה עיתונאית או אקדמית.
מפי הסוס או הגבורה 39543
לי מוכר מקרה של משורר ישראלי שהרצה בפני תלמידים, ושלל מכל וכל את הפירוש לשיר מסוים שלו, כפי שניתן בידי משרד החינוך כחלק מתוכנית הלימודים הרשמית.
גידור 39553
השאלה "האם ראוי שיסביר המשורר למה התכוון בשירו?" היא כה וותיקה, עד שכבר הספיקו לקום אלו אשר שוללים את עצם תוקפה כשאלה.

שלילה זו נובעת מההפרדה בין השיר, כיציר כפיו של המשורר, לבין השיר, כישות העומדת בפני עצמה.

התייחסות לגישה זו ניתן למצוא בעץ הבא, בפורום דיונים של "במה" ואני משוכנע שאורוגובין יוכל לבאר את יסודותיה באופן רהוט ומנומק יותר ממני.
להלן הקישור:
(אני מקווה שהלינק נכנס באופן תקין).

למי שאינו מעוניין לעיין בדיון (המרתק, לטעמי) בין עמר לאור, אציין רק שניתוחו של אור לשיר הנידון שם משתדל להתבסס אך ורק על מידע תוךשירי ותגובותיו אליו, תוך המנעות מעירוב מידע חוץשירי שהוא.

אם נשלול את הרלוונטיות של מידע חוץשירי ככלל, הרי ש"כוונת המשורר", להבדיל מהתוצאה הכתובה, היא בלתי רלוונטית לקריאת השיר.

כתבת "השיר מיסודו הוא ניסיון להחצין רגשות ולספר על חוויות" ואני משיב, כמקובל, בשאלה: האמנם?
החצנת רגשות, סיפור על חוויות, אלו הן מטרות אפשריות לשיר, אך בוודאי אינן *בהכרח* המטרה של שיר.

עלי חביבים במיוחד שירים אשר מטרת כתיבתם היא דווקא נטיעה, טיפוח והגעה לבשלות של רגש אצל הקורא.
שיר שמתפקד במידה מסוימת כ"וירוס רעיוני", מם המכה שורש במוח/נפש הקורא ומעורר בו מחשבות ורגשות.

שיר שכזה עשוי להתבסס על רגש מסויים או אירוע מסויים ביוגרפי של הכותב, כחומר גלם ביד היוצר, אך היכרות עם אותו ארוע או תחושה אינה חשובה כלל וכלל להשגת מטרתו של השיר.

זו היא רק דוגמא אחת לסוג מסויים של שיר אשר אינו עונה על הקביעה הנחרצת מידי שלך.
אני יכולהביא נוספות, אך אני סבור שהנקודה בהירה דיה גם כך.

וכעת לכותרת ההודעה.
"הסבר" של השיר ביד היוצר *בהכרח* גודר את השיר אל תחומצומצם ביותר בחלל השירי אליו הוא נולד.

בכך מסורס הקורא, באופן אלים ביותר ואיננו יכול להפרות את המילים המתות ולהשלים את תהליך היצירה.
כאן אני מתייחס לדעה, אשר גם אני מהמחזיקים בה, שתהליך היצירה איננו מסתיים בעת סיום כתיבת השיר, אלא מתחדש ומתחולל עם כל קריאה שלו.

יתרה מכך, אני יודע להעיד, ככותב, שלמרבית השירים שכתבתי יש לי יותר מצורת התייחסות אחת, "הסבר" אחד אם תרצה.

ישנה ההתייחסות אל השיר כמציין ביוגרפי, המשמעויות שהיו לו בעבורי בעת כתיבתו, את זאת אני מכנה "התייחסותי ככותב".
ישנה ההתייחסות שלי אל השיר כפי שאותם הארועים/רגשות משתקפים בהכרתי דהיום, זוהי "התייחסותי כקורא", המשלים את תהליך היצירה בעת הקריאה.
וישנה התייחסות מנותקת מאותה ידיעה ביוגרפית, אשר מנסה להתמודד עם השיר מבחינת הכלים האומנותיים בהם נבנה.

כך, אם תבקש ממני היום להסביר, לדוגמא, את השיר "בפחזי חשבתי, אהבה" (אשר פורסם בדג(?)), לאיזו התייחסות תתכוון?

יתרה מכך, מדוע שאני, מי שיצק אל המילים את החיים הראשוניים שלהן, לפני שמתו על הדף, ארצה לכלוא אותן כך, שלא יוכלו הקוראים להחיות אותן מחדש כפי רצונםאירצונם?
מדוע שיהיו המילים כבולות אל אותו "הסבר" מונוליטי תלויזמןומרחב שמבקש אתה אותי לכפות עליהן?
גידור 39565
מדוע לי ולקוראים אחרים מותר לכתוב כאן את פרשנותנו לשיר, אבל כשהמשורר עצמו עושה זאת הוא (או היא) "כולא" את המילים? רשאי המשורר לתת את דעתו, ו*עדיין* ימשיכו הקוראים לראות בשיר מה שירצו לראות בו.
גידור 39570
גם כאשר אתה כותב את פרשנותך שלך לשיר אתה גודר אותו, עבור קורא שיקרא אותו אחרי עיון בפרשנותך.
אותו קורא לא יוכל, כנראה, להתעלם מפרשנותך, אף אם התייחסותו אליה תהיה בדרך שלילה.
את זאת לא שללתי, אנא שים לב.

עם זאת, המשקל אותו ייחס קורא להצהרת הכותב ''לכך כיוונתי'', סביר בעיני (ועל כך ניתן לחלוק) כי יהיה גדול יותר מאשר המשקל שייחס לפרשנותו של אחד דובי קננגיסר, פרשן מוכשר ככל שיהה.
התנהגות זאת נובעת, לדעתי, מתוך התייחסות אל השיר כיציר של הכותב ולא כישות אוטונומיתץ

כל הנעשה בשיר אחרי פרסומו הרי הוא (וכך ראוי, לטעמי) מחוץ לשליטתו של הכותב.
אין זה מחייב את הכותב לפעולה או איפעולה כלשהי בהתאם להתנהגות הקוראים.

הטעם אותו אני מוצא בקריאת ניתוחים של שירים, אשר נכתבו ע''י אנשים אחרים (הניתוחים), הוא הנאה אינטלקטואלית וסקרנות כלפי טבעם של אנשים.
אינני נוהג לעשות זאת בעצמי, ע''פ רוב.

הטעם אשר אני מוצא בקריאת ניתוחים שכתבו אחרים על שירי שלי, הוא בראש ובראשונה מקצועי (אם יותר לי להתהדר באצטלה מקצועית) ולשם שיפור עצמי.
גידור 39592
קריאת השיר מתבצעת לפני קריאת "הצהרת הכוונות" של המשורר, ולכן "הצהרת הכוונות" לא יכולה לגדר את השיר - הפרשנות של הקורא נוצרת עם הקריאה ובמהלכה, בדרך-כלל.

אגב, אינני מתכוון לדעתה *הביקורתית* של המשוררת על השיר, אלא, במקרה שלפננו, לשאלה האם מדובר בקשר בין אוהבות (כפי שהבינו אותו חלק מהקוראים) או בקשר בין אם לבת (כפי שהבינו אחרים) או קשר אחר, שלא אותר ע"י אף-אחד מהקוראים. אם תצהיר הכותבת כי התכוונה, למשל, לקשר אם-בת, הדבר לא ישנה את העובדה שעבור קוראים מסויימים, השיר מעלה אסוציאציות ארוטיות, ולא יפסול כלל וכלל את התפיסה הזו, משום שהתפיסה שוכנת במרחב שבין השיר לקורא (עם זאת, ישנה סכנה לחיבור שגוי של הפרושים, לפיו לכותבת היה קשר אירוטי עם אמה).

אני אישית, כקורא, מפריד בחדות רבה בין "מה רצה הכותב להגיד" לבין "מה המסקנות שלי מהטקסט". הדבר נכון לגבי טקסטים פוליטיים (הוא רצה להגיד שיש לפעול באופן כזה-וכזה; המסקנה שלי היא שיש להדיחו מתפקידו, ובהקדם). הדבר נכון לגבי כתיבה מדעית (הוא רצה לטעון שטכנולוגיה זו-או-אחרת אינה שימושית; אני דווקא קיבלתי מקריאת הדברים רעיון או שניים לשימושים מעניינים). הדבר נכון לגבי פרוזה (הוא סיפר על ילדותו בירושלים; בי הדברים עוררו געגועים לילדותי בנתניה). והדבר נכון, בפרט, גם לגבי שירה. אלא שכאן אני עומד במצב בו אני יודע "מה המסקנות שלי מהטקסט", אך *איני* יודע "מה רצתה הכותבת להגיד" - ואני חייב לציין שמצב זה די מציק לי.

אגב, בקריאת שירה אני מוצא את עצמי במצב שכזה פעמים רבות; למרות שהשירה מעוררת בי רגשות, אינני יודע "מה רצה המשורר להגיד", ומצב זה מטריד אותי עד מאד. אולי זו אחת הסיבות לכך שאיני חובב שירה גדול.
גידור 39593
אין בכוונתי להתעלם משתי הפסקאות הראשונות של תגובתך, אך זמני קצר כרגע מכדי להגיב להן כראוי, אנא קבל התנצלותי.

באשר לטרדה שאתה חש מכך שאינך מבין "מה רצה המשורר להגיד", כדבריך, אע"פ שאתה מבין מהן המסקנות שלך מן הטקסט, אוכל רק לציין שאינני מבין מדוע אתה מוטרד מזה.
או במילים אחרות:
מה אכפת לך?

ירצה המשורר לאמר מה שירצה, לטעמי מה שמשעותי הוא מה שאתה מסיק מן הטקסט, העומד בפני עצמו.

סקרנות אינטלקטואלית? מקובל עלי.
לא לחבב שירה מסיבה זו? מקובל כמובן, אך אני סבור שההפסד שלך.
גידור 39606
עלי להודות שמאז שנתקלתי ברעיון ש"מה שחשוב זה מה שאני מבין מהשיר ולא מה שהמשורר התכוון", עדיין לא הצלחתי להבין אותו עד תום. עוד יותר מוזרה בעיני העמדה שהשיר *נפגם* אם יודעים למה התכוון המשורר. אולי הדבר שונה בין שירה לפרוזה, אבל כסופר, חשוב לי שאנשים ידעו מה המסר (או הרגש, או מה שזה לא יהיה) שאני מנסה להעביר באמצעות סיפור. גם אם בסופו של דבר הם יקבלו ממנו משהו שונה לגמרי (כפי שתיאר טל), חשוב לי שלפחות התימה הבסיסית שלי תהיה מובנת.

בכלל, כל התרבות הזאת שמתפתחת בקרב צעירים בימינו לפיה "זו דעתי והיא שוות ערך לכל דעה אחרת" (או בגרסא המתקדמת: "זו דעתי ולכן היא נכונה"‏1), נראית לי מאוד מטופשת, שלא לומר מעצבנת לאללה.

1 כאשר ידוע לכל שהקביעה הזו נכונה רק לגבי, כמובן.
דעות 39625
מטרות שונות דורשות אמצעים שונים ונמדדות בכלים שונים, לפעמים.

אם מטרתך היא להעביר מסר, חשוב, כנראה, שיהיה ברור מהו.
במידה וקנה המידה להצלחתה של היצירה (בעיני הכותב) הוא העברת אותו מסר, כמתבקש, הרי שלא ברור לי איזה ערך יהיה ליצירה בעיניו במידה והוא נאלץ להסביר אותה.
ניתן היה לכתוב את ההסבר מראש.

הבסיס של הגישה אותה אני מאמץ באופן כללי, הוא שהיצירה, שיר במקרה זה, עומדת בפני עצמה אל מול הקורא.
תהליך היצירה מושלם בעת הקריאה, כאשר הקורא יוצק אל המילים את המשמעויות שהוא מוצא בהן.

שיר טוב, בהקשר זה, הוא שיר שמעורר בקורא, גם אם בקריאה שניה או שלישית (או יותר), משמעויות או תחושות, כאשר במקרים מסויימים הצלחת תהליך הכתיבה עשויה גם להמדד באילו תחושות/מחשבות עורר השיר אצל מרבית הקוראים.

משורר טוב מסוגל, ע"י שימוש מושכל ב"ציורים" מוסכמים, או בוריאציות על כאלה (ובעוד כלים רבים נוספים, כמובן) לכוון את הקורא למשעול מסויים של הבנה.

מכיוון שהשיר מושלם רק בעת הקריאה ותוך פעולת הקריאה של הקורא, הרי שודאי שקוראים שונים עשויים להחזיק בדעות שונות באשר למשמעות/תוכן השיר.
כיצד ניתן לשפוט "נכונות" של דעות שכאלו?
הרי השיר שקרא כל אחד מהם הוא שיר שונה, למעשה.

ובאיזו מידה חשובה יותר כוונתו של המשורר עצמו?
אם כיוון ופגע מה טוב, אך אם פיספס, האם השיר עצמו מחוייב להחמצה הזו? האם הקורא מחוייב לשפוט את השיר אל מול ההחמצה?
חשוב לך ככותב להיות מובן בדרך מסויימת - היה ברור!
ההסבר צריך להיות בגוף היצירה, במקרה כזה, לא מחוץ לה.

לטעמי, השיר עצמו אינו נפגם אם יודעים למה התכוון המשורר,אולם חווית הקריאה עשויה להיפגם.

כאשר אני יודע כי המשורר כיוון לדברמה מסויים בשיר, אני (וזה עשוי להיות עניין אישי לחלוטין) בקריאותי החוזרות את השיר, אאלץ להתעמת אם אותה כוונה.
אפילו אם יהיה זה רק בתהיה עד כמה השיר משרת את אותה הכוונה.
חווית הקריאה שלי נפגמת באופן זה.

יתכן ויש מי שמסוגלהפרדה בין מוחלטת בין מידע חוץשירי לתוךשירי, כפי שנדמה לי שטל ציין בתגובתו.
מסופקני, אך לא עולה בדעתי רעיון לבדיקה מדעית של טענה זו, בהתחשב בהיות התת-מודע, על פי הגדרתו, מתחת סף התודעה.

אינני יודע מהי "כל התרבות הזאת" אליה אתה מתייחס, אך אני יודע שרעיון עמידת הטקסט בפני עצמו איננו רעיון שמתפתח אצל "צעירים בימינו אלה", אלא שריר וקיים מזה זמן מה, אם כי יתכן שלא זמן רב במיוחד (ובתלוי בקנה המידה שתבחר).
וככל רעיון ממין זה, פתוח לדיון, דעתך טובה לפחות כמו דעתי במקרה הזה (מה שעשוי להיות שונה במידה ויסוב הדיון על פיזיקה, או על מדעי-המדינה).
דעות 39631
אני מצטער, נשמט לי איזה משפט איפשהו בדרך. רציתי לומר - כל התרבות הזאת של תלמידים וסטודנטים, שמתעמתים עם מוריהם בהצהרה "זו דעתי וזהו", בלי לנסות אפילו לבסס את דעתם על כלום.
אבל בעצם זה לא מוגבל לתלמידים. יכול אדם לבוא לפה ולהגיד שהוא חושב שהשיר של דנה הוא על מסע בחלל. אם רק יגיד זאת ולא יסביר מדוע הוא חושב כך - האם יש ב"דעה" הזו ערך כלשהו? דעתו של אדם טובה כמו דעתו של אחר, רק בתנאי ששתי הדעות מבוססות על משהו במציאות, ולא סתם הומצאו כלאחר יד ובלי קשר לכלום.
זו הסיבה לשמה קיים הדיון, גם בתחום הספרות - משום שפרשנות מסויימת, כאשר היא עומדת לדיון, יכולה להתגלות כשגויה. אם אדם מסויים חושב ששיר הוא מטאפורה למשהו, ומישהו אחר יציין פגמים במטאפורה, יתכן שהראשון יזנח את דעתו, וימצא בשיר דבר מה אחר. הרעיון שהדעה הראשונית היא הנכונה (עבור אותו אדם) וזהו היא בלתי מובנת עבורי.
כמובן שאין בכך כדי לפסול את מה שהאדם *קיבל* מאותה קריאה ראשונה, בלי קשר לשאלה אם השיר עסק בנושא או לא.
דעות 39633
הרשה לי להסכים איתך שדעה אשר איננה מתבססת על מאומה, הרי שערכה ולו אף לאדם המבטא אותה, אינו רב.

האם חשוב לאדם למצוא פרשנות אשר מתאימה לשיר באופן עקבי, כלומר "נכונה" לשיטתך (במידה והבנתי את דבריך כראוי), זו שאלה אישית, אשר אני משיב עליה בשלילה.

"מה שהאדם *קיבל* מאותה קריאה ראשונה" כדבריך, הוא המעניין אותי אישית כקורא והוא אשר אני מנסה לכוון אליו ככותב, אם כי לעיתים (קרובות יותר או פחות) אני מכוון לדברים שעשויים להתפתח רק לאורך מספר קריאות.

הסיבה שזה מעניין אותי היא העובדה שזה התוצר של המפגש של אותו האדם עם השיר, זהו הפרי של תהליך היצירה, אשר מתחדש ומבשיל עם כל קריאה.

ניתן אולי לראות בדיון עליו אתה מדבר מעגל נוסף של תהליך היצירה, בו ממשיך השיר ללבוש ולפשוט פנים, בבואו במגע עם ה"קהל", כמושג קבוצתי, אם ניתן להתייחס אליו כאל יותר מאוסף פרטים בהקשר זה.
רעיון זה עלה בראשי הלילה הזה בעקבות הדיון כאן ואני חושב שעלי להרהר בו מעט בטרם אגיע למסקנות עצמיות ואביע דעה בנידון.
בכל אופן, תודה לך, לטל ול"אייל" על עירור המחשבה.
גידור 39636
יצירה אומנותית המכילה רק את הצד של "מה המסקנות שלי מהטקסט", ולא "מה רצה המשורר להגיד", שקולה אצלי, מבחינה מסויימת, ליצירה בה לא רצה המשורר להגיד דבר. והתגובה שלי היא: "אז למה בזבזתי את זמני בקריאה"?

אם השירה אינה אלא מצת (טריגר) לתחושות ורגשות, הרי שיש בפני מצתים רבים אחרים, ואין משהו ההופך את השירה למיוחדת או חשובה יותר, ואת הרגשות שהיא מעוררת (בי, לפחות) לנעלים או איכותיים יותר. הגישה שדובי תיאר בקצרה כ"מה שחשוב זה מה שאני מבין מהשיר ולא מה שהמשורר התכוון" מקובלת עלי באופן חלקי ביותר: עבורי, *שני* הצדדים חשובים באותה המידה. ואם אני מקבל רק חצי מהתמונה, אני מרגיש כאילו יצאתי וחצי תאוותי בידי. שוב, בדוגמא שלפנינו, *באמת* מטריד אותי לדעת אם מדובר ביחס אם-בת, או ביחס בין מאהבות, או משהו אחר, וסירובה של המשוררת לענות על שאלה כה פשוטה וישירה היא, מבחינתי, עלבון: אם לא חשוב לך שישמעו את מה שרצית להגיד, למה אמרת? האם *באמת* כל מה שרצית הוא לעורר באחרים רגשות ואסוציאציות, כאשר *לא חשוב לך* איזה סוג של רגשות ואילו אסיציאציות עוררת? אם כך, הרי יכולת סתם להכתים את הנייר בכתם דיו: גם כאן היית מעוררת רגשות ואסוציאציות, אין ספק. אחרות? כמובן, אבל במוצהר את אומרת שלא חשוב לך מה התוצאה של המצת שיצרת.

מבחינתי, מי שיוצר מצת ולא אכפת לו מה הוא מצית אינו אמן, ולא אכפת לי כמה מהללת הביקורת את יצירתו ומשבחת אותה; ולמעשה, לא אכפת לי גם כמה *אני עצמי* נהנה מהיצירה, משום שאני יודע כי ליוצר לא אכפת איזו הנאה שאבתי מיצירתו, ולמה היא מתקשרת בתודעתי.

אני לא רוצה (בניגוד למה שכתבת בתשובתך לדובי) שהמשוררת "תסביר את המסר". המשוררת הציגה לי תמונה מתוך חייה (אמיתית, או בדויה) - והתמונה חלקית. חשוב לי לדעת - לצורך השלמת החוויה שלי מהתמונה - מהו הרקע לתמונה, או אם פרטים מסויימים מטושטשים בה, מדוע, ומהם פרטים אלו למעשה. אתה חושש כי "השיר עצמו אינו נפגם אם יודעים למה התכוון המשורר,אולם חווית הקריאה עשויה להיפגם" - ולא כך, אם קריאת ההסבר מתבצעת *אחרי* קריאת השיר. כלומר, אני מבדיל פה בין חווית הקריאה (שאני מסכים איתך שהיא מאד אישית ולא תמיד תלויה באמיתות חיצוניות לגבי השיר) לבין הבנתו, שחשובה לי, ובמקרים כאלה חסרה לי. לא הבנתו במובן "מה אני מבין מהתמונה", או "היכן לדעתי צולמה", אלא הבנתו במובן "היכן באמת צולמה", ואולי גם "מה היו תנאי התאורה", אם למתוח את מטאפורת הצילום קצת יותר מדי.

ולגבי קריאות חוזרות, החוויה בקריאה חוזרת תיפגם לטעמי בדיוק באותה המידה הן מהסברת הכוונה ע"י המשורר, והן מהסברתו ע"י אחרים; הן מהעובדה שאני כבר מכיר את ההמשך, ואלמנט הגילוי והראשוניות נעדר בכל מקרה, והן מהעובדה שאני עצמי השתנתי מאז אותה קריאה ראשונה. החוויה לעולם לא תחזור על עצמה, ואין כל פסול בחוויה שניה המונחית ע"י המשורר בהסבר שכתב מחוץ לשיר.

אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי. קצת.
הסבר 39675
אני חושב שהסברת את עצמך היטב ואני חושש שהגענו אל המקום בו חילוקי הדעות שלנו נובעים מתוך צרכים שונים ועל כן דיון בהם לא ישנה את דעתו של מי מאתנו.

רק על מנת לודא שגם אני אובן היטג כפי כוונתי, לא טענתי שלמשורר (ככלל) לא אכפת אילו רגשות/מחשבות יעורר בקורא, קיוויתי שברור מדברי שמשורר טוב מסוגל באמצעות הכלים העומדים לרשותו לכוון את הקורא אל מחוזות רגשיימחשבתיימסויימים.

הצורך שלך להכיר את ה"רקע", סט הצילום, לתמונה שמציג השיר איננו מנת חלקי ועל כן, לדעתי, אי ההסכמה ביננו.

בנוסף, אני חש שאני מסוגלהתעלם באופן חזק יותר, במידה ואני רוצה זאת, מדעותיהם של "סתם אנשים" מאשר מתיאור שיתן המשורר על סט הצילום שלו.
גם כאן מדובר, אולי, בקושי אישי בלבד, אם כי אני מסופק האם כך הדבר וסבור שמבין שנינו אתה הוא יוצא הדופן.
לסברה זו אין ביסוס סטטיסטי מחקרי אלא היא מבוססת על אינטואיציה ונסיון חיים בלבד.

נקודה אחרונה נוספת, לעיתים לא יכול המשורר להגדיר את העומד מאחורי השיר, לא מכיוון שלא עומד מאחוריו מאומה, אלא דווקא מכיוון שבכדי לתפוש את הבלתי מובן יש צורך בשיר.
הרבה פעמים שיר הוא נסיון לבטא רגש, אשר אין לו הגדרה פשוטה ועל כן השימוש בשפה השירית ע"מ לתאר את הבלתי ניתן לתיאור.
גידור 39627
פרשנות הקורא הספציפי אשר משיב לך כעת נבנית ע''פ רוב בשכבות שנוצרות במספר קריאות חוזרות של שיר, תהליך זה איננו מוגבל זמן ולמעשה איננו מסתיים כלל במקרים רבים.
הפרעה לתהליך זה, בדמות הצגת משמעותך איתה אני מוכרח להתמודד מפריעה לתהליך ריבוד זה.

אינני מבין מדוע אתה סבור שיש חשיבות לשאלה ''האם מדובר בקשר בין אוהבות (כפי שהבינו אותו חלק מהקוראים) או בקשר בין אם לבת (כפי שהבינו אחרים) או קשר אחר, שלא אותר ע''י אף-אחד מהקוראים'', כפי שהגדרת אותה.

בשיר, במקרים רבים, יש יותר מאשר התכוון המשורר לתת בו.
אני אינני מוצא בזה טעם לפגם, יכול להיות שאחרים כן.

הדרך בה אני קורא שירה שונה במובהק מהדרך בא אני קורא, למשל, מאמרים מקצועיים בקוסמולוגיה.
סוג התועלת שאני מקווה להפיק מכל אופן קריאה הוא שונה.
לי לא אכפת כלל וכלל למה התכוונה המשוררת.

מה שחשוב לי הוא מה היא כתבה, כיצד השיר משתקף בי וכיצד אני משתקף בו בחזרה.
פערים 39784
לפני כמעט-שנה למדתי ב"יסודות הסיפורת" מאמר של מנחם פרי ומאיר שטרנברג. במאמר הם ניסו להראות איך הרבה פעמים סופרים משאירים (במכוון) את הקורא שלהם בהתלבטות ובחוסר-מידע לגבי מה שבאמת קורה בעלילה. לפעמים הסופר סוגר את הפערים העלילתיים האלו מאוחר יותר, אבל לפעמים הוא משאיר אותם פתוחים עד סוף היצירה.

בתור דוגמא, הם הביאו את הסיפור התנ"כי של דוד המלך, אוריה החיתי ובת-שבע. הם טענו שהמספר התנ"כי בכוונה לא נותן לקורא להבין פרטים חיוניים: כשאוריה חוזר מהקרב בפקודת דוד (דוד מעוניין שאוריה ישכב עם אשתו כדי לטשטש את אחריותו-שלו להריונה הטרי של בת-שבע, אוריה מסרב ללכת לביתו) - האם אוריה יודע על מזימתו של דוד? האם דוד פועל מתוך מחשבה שאוריה יודע על מזימתו של דוד? בשתי השאלות הללו התנ"ך מפזר רמזים לכיוונים סותרים. שטרנברג ופרי טוענים שכל אחת מהתשובות האפשריות לשאלות הללו גורמת לדוד להיראות ציניקן ומנוול, ושהתנ"ך מנצל את התלבטות הקורא בין האפשרויות כדי להוציא את דוד הכי מניאק שאפשר.

איך כל זה קשור? כי עלתה פה בקשה (שלא לומר תביעה) מהמשוררת לפרש אם כוונת השיר היא הומוארוטית או שמא מדובר ביחסי בת-אם. רציתי לשאול את המבקשים (טל ודובי, כמדומני): לו היתה דנה מצהירה שכוונתה בשיר היתה לעורר אצל הקורא התלבטות כזאת בין הקריאות השונות - האם הייתם באים על סיפוקכם או שהייתם רואים במטרה כזאת של המשוררת מניפולציה קרירה, צינית, חסרת רגש ולא-לגיטימית?

(סקרנות)
פערים 39799
אולם קיים הבדל בין המאמר שאליו התייחסת לבין השיר של דנה. כפי שאתה טוען, המספר המקראי משאיר את הפערים האלו על מנת לאפיין בצורה עקיפה את דמותו של דוד (כנראה שהצנזורה הייתה די קפדנית אז). נשאלת השאלה: אם השיר משאיר במכוון את הקורא להתלבט בין שתי השלמות הפער הזה, כיצד זה תורם למשמעות הכללית של השיר?
השיר הוא על געגוע ועל מוות, למיטב הבנתי. האם ניתן לומר למשל, שצורה אחת של השלמת הפער הזה מוליכה להבנה אחרת של השיר? האם יש לפער הזה משמעות מעבר להיותו פער בלבד?
האם כל השלמה שלו תביא להארה אחרת של השיר?

בסיפור דוד, אם אני זוכר נכון כי זה היה ממש מזמן, המאמר מראה כי אפשר גם להשלים כך שדוד לא יוצא כזה מרושע וזו כאילו האפשרות שכוונה למצנזר או לקורא המאמין והאפשרות האחרת טוענת כי דוד כן חוטא, כך ששתי השלמת הפער יוצרות שני סיפורים שונים. אני לא בטוח שזה קיים כאן. אני לא מוצא כיצד השלמה אחרת של הפע תביא לראייה אחרת או כיצד היא עולה בקנה אחד עם איזו ספקנות תמטית בשיר או אם איזה כלי צורני או שהיא מוסברת בנקודת הראייה של הדובר או כל דבר אחר. האמת שגם לא חיפשתי במיוחד אבל אם אלו לא קיימים אז קצת קשה להגיד שהפער הזה תורם לשיר ויותר סביר שהוא בגדר פגם מקרי או דבר שהיה מכוון אבל לא השיג את יעדו.

בכל מקרה, נחמד לדעת שגם מחוץ לתל אביב לומדים את המאמר של פרי, היינו בטוחים שרק בקורס שהוא מעביר לומדים אותו רק כי זה שלו, בערך באותו אופן שצריכים לקרוא ספרים שפורסמו בספריה החדשה. דרך אגב לגבי המאמר הזה, גיליתי להפתעתי כי ישנו גיליון של "הספרות" אשר מכיל שני מאמרי נגד שמנסים להפריך את טענתם של פרי ושל שטרנברג (האחרון דרך אגב, חוקר מדהים בפני עצמו שגם מלמד אצלנו). הפרכות נחושות למדי, הייתי אומר, למרות שלא כל כך הבנתי על מה הויכוח שם.
פערים 39817
אם תשים לב, לא טענתי שהפער הזה בהבנה של השיר משרת מטרה פואטית כלשהי. רק טענתי שיש מקרים שבהם יוצר משאיר פערים פתוחים במתכוון, ותהיתי איך ''תובעי המשמעות'' יתייחסו למקרה כזה.

בקשר למאמר של פרי ושטרנברג, אני די משוכנע שלפי הניתוח שלהם דוד יוצא מניאק בכל ''השלמת פערים'' שהקורא יבחר. הפער משרת את האירוניה כלפי דוד בכך שכל הבנה שהקורא יבחר לעצמו תוציא את דוד יותר פארש.
פערים 39834
לגבי הפערים, אכן לא קראתי היטב את דבריך. אני רק רוצה להדגיש כי הימצאותם של פערים אינה יכולה להיות בגדר ''תירוץ'' או אפילו לא מקרית. לא ניתן לפתור איזו מבוכה בשיר באמתלת ''פער''. הוא אמור לשרת מטרה מסויימת.

לגבי דוד, אני לא ממש בטוח שכל השלמה אכן מוציאה אותו רע, אבל כפי שאמרתי, זה היה ממש מזמן, אז אני אקח את המילה שלך בעניין.

מה שכן, נזכור כי השלמת הפערים בעניין דוד היא השלמה מדורגת הנבנית כמגדל. כך שלפחות בחלק מן הפערים, אלו הראשוניים, אולי ניתן להשלים כך שהוא יוצא פחות רע ובעצם בצורה זו מעוכבת הביקורת כלפיו ואולי לכן גם מוחלשת. כלומר דוד כאילו יוצא רע ''פחות'' פעמים ועדיין זה נשאר בספק מסויים
פערים 39803
כן, הייתי מרוצה. גם יצירת מתח בין קשר אם-בת לבין קשר אהבה לסבית הוא ''מסר'' אמנותי (מעניין למדי), ולא ברור לי מדוע שהדבר יחשב למניפולציה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים