איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397405
ממשלת ישראל חוזרת על הטעויות שלה מכל מלחמות ישראל (מלבד, באופן אירוני, מבצע של"ג, שנגמר בהסכם שלום קצר ימים) - יוצאת למלחמה ללא שום מטרה אסטרטגית.
החזרת חיילים חטופים, הפסקת ירי על אזרחים, הדיפת צבא האוייב, השמדתו או גירושו רחוק מגבולות הארץ, אינן מטרות אסטרטגיות בשום פנים ואופן, הן מטרות צבאיות-טקטיות צרות או רחבות (ומוצדקות כשלעצמן), אך אינן מצדיקות יציאה למלחמה, אלא רק את קביעת משימות הצבא ברגע שנפתחה כבר המלחמה.
כדי לצאת למלחמה (ואל תטעו, מדינת ישראל יצאה למלחמה), יש הכרח במטרה אסטרטגית. מטרה אסטרטגית חייבת להיות השגת הסכם שלום *בתנאים שלנו*. בהקשר של לבנון הסכם השלום צריך כמובן לכלול את פירוק החיזבאללה מנשקו וקבלת אחריות של צבא לבנון על כל השטח, אך גם חידוש יחסים תרבותיים וכלכליים, ובמיוחד שיקום הפליטים *על אדמת לבנון*.
באין החלטה של ממשלת ישראל על מטרה אסטרטגית למלחמה, המלחמה כולה אינה מוצדקת, והיא שפיכת דם של חיילינו ואזרחינו לשוא. (ולכל הסמולנים שיקפצו עכשיו, אני מראש מכריז שדמם של המחבלים, החיילים והאזרחים הלבנונים לא מזיז לי כהוא זה)
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397420
אין קשר לשמאל או ימין.
מסכים לכל מילה.
היום קלטתי מישהו מהממשלה מפטיר בראיון שמטרת הפעולה הצבאית היא הרחקת החיזבאללה מגבול הצפון וכן...(הוא הוסיף בטון מהורהר) גם הנחתת מכה אנושה על הארגון.
אולי צריך להכריח את כל הקבינט הבטחוני לשבת ולקרוא את הספר של בני פלד ורק אז לקבל החלטות.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397474
לא צריך את בני פלד, מספיק לדעת משפט אחד של קלאוזוביץ'.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397475
ההערה על הססססמולנים קשורה למשפט האחרון, לא לכל התגובה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397519
השלום שהושג בשל''ג הוא באמת מודל מוצלח מאד.

מטרות איסטרטגיות בהחלט רצויות, אבל לא מזיק שהן תהיינה גם בנות השגה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397527
אתה חושב שהסכם שלום עם לבנון אינו בר השגה?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397543
הסכם שלום שמושג עם אקדח לקנה? זה היה בר השגה בגרמניה ההרוסה והמבודדת מול כל העולם, לא מול לבנון שנעוצה בלב המזרח התיכון, עם קשרים חזקים עם סוריה ואירן, עם אוכלוסיה שיעית חזקה, ועם מדינה שנהרסה מהפצצות ישראל. המכסימום שאפשר להשיג, לדעתי, הוא ריסון מסויים של החיזבאללה. המכסימום שאפשר לקוות לו לאורך זמן הוא התגברות הכוחות הליברליים בלבנון, אולי עד הנקודה בה יהיה בכוחם לפרק את החיזבאללה ממעמדן כארגון חמוש, אבל אני לא יודע כמה זה ריאלי.

מה שכבר השגנו, אני מקוה, הוא ההבנה שפגיעה בריבונות ישראל עלולה להביא תגובה לא פרופורציונית‏1. מצויין. בלי קשר להסכמים הפורמליים שייחתמו בסוף, אני משער שממשלת לבנון תגיע להבנות שקטות עם החיזבאללה בנוגע לשאלה מי קובע את סדר היום הלבנוני.
____________
1- למרות שמישהו לידי טוען שהתגובה פרופורציונית בהחלט, והויכוח הוא רק על גדלו של מקדם הפרופורציה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397551
תמסור לחתול שלך שאני חושב שהוא צודק.
קטן אמונה 397589
אין שום מניעה להשיג הסכם שלום עם לבנון. למעשה כבר חתמנו פעם אחת על הסכם שלום (שטורפד ע''י סוריה בהתנקשות בג'ומאייל) היום כידוע לך לסוריה יש הרבה פחות כח (בלבנון) כדי להזיק.
קטן אמונה 397592
היום, כידוע לך, לאירן ולחיזבאללה יש הרבה יותר כוח כדי להזיק.
קטן אמונה 397649
א. רוב הסכמי השלום נחתמו תחת איומי נשק
ב. תחשוב על סצנריו לפיו, כחלק מהסכם השלום, מוחזרים החטופים, אבל גם יש שחרור של אסירים לבנוניים (כמעט תמיד, הסכמי שלום כולים שחרור של אסירי האוייב). במצב כזה כולם מנצחים; אולמרט לא מצטייר כנמושה (כי שחרור האסירים היה במסגרת הסכם שלום), רה"מ הלבנוני לא מצטייר כנמושה (כי הוא השיג שחרור אסירים), ורק החיזבאללה מפסיד ומפורק מנשקו.
קטן אמונה 397947
ב. אל תדאג, גם במקרה כזה, הם יתגודדו ברחובות ויצעקו "ניצחנו! ניצחנו! האויב הציוני הושפל והובס בניצחון מוחץ!"
קטן אמונה 398044
ב. אל תדאגי. הסצנריו הזה יופיע גם אצלנו.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 397591
כמות השגיאות בהודעות האחרונות שלי מדאיגה. אקדח לקנה? ממעמדן? פויה.
מקדים קנה לושט 397623
חשבתי שזה מכוון.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398198
מעניין שאתה יוצא נגד כל האתוס הישראלי של צבא הגנה ומלחמות אין-ברירה. אבל זה לגיטימי.

אני, לעומתך, חושב שרק מטרות טקטיות מצדיקות יציאה למלחמה, ובהחלט לא מטרות אסטרטגיות. פשוט, נראה לי שהסיכוי להצליח להשיג מטרות אסטרטגיות (בסגנון של אלו שכתבת) במלחמה הוא נמוך מדי. כשאני כותב "נמוך מדי" אני מתכוון לאו דווקא לסדר-גודל של 20%, אלא אפילו ל-‏50%: זה כנראה לא סיכוי מספיק כדי להצדיק את הפגיעה העצומה (גם בצד שלנו). למה הסיכוי נמוך? כי במלחמה אתה יוצר מצב זמני מאוד לא יציב: פגז טועה אחד יכול לשנות את ההסיטוריה.

אם אתה יוצא למחמה כדי להפסיק ירי על אזרחים, השמדת האויב או גירושו, אז אלו לפחות יעדים שקשורים *ישירות* בהפעלת הכוח הצבאי, ואז יש לך סיכוי סביר לחשוב שתצליח.

הוספתי בסוגריים "בסגנון של אלו שכתבת" - יש מטרות אסטרגיות שכן נובעות ישירות מהפעלת הכוח הצבאי, ואני מוכן לקנות אותן - למשל חיזוק כוח הרתעה. אבל מטרה שדורשת *תסריט*, כמו שנשיג הסכם עם ממשלת לבנון, פרישת צבא וכו' - ושאם התסריט ישתבש, המלחמה היתה לשווא - זה לא נראה לי מספיק מבטיח.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398309
האתוס הישראלי הזה שהזכרת נגמר כבר במלחמת לבנון הראשונה.
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398382
כְּאתוס? אני לא בטוח. רשמית המלחמה לא נועדה למטרות אסטרטגיות כמו שרוצה מחבר תגובה 397405, אלא דווקא למטרות טקטיות, הגנתיות, אין-ברירתיות. הטענה שבעצם המלחמה כן נועדה למטרות אסטרטגיות "גדולות", "תסריטיות", היא בדיוק מה שנחשב לביקורת הקשה נגד המלחמה ("מלחמת שולל").
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398387
מלחמת של''ג הוגדרה רשמית כמלחמת ברירה. האתוס נשבר באופן ברור.
ומה עם פורתוס ואראמיס? 398393
מהמוצדקות
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398429
זו בדיוק הבעיה.
צה"ל נוסד כצבא הגנה כנגד פלישת ארצות ערב ב47', אבל ממשלת ישראל (והציבור) נשארו תקועים בתפיסה הזו למרות הזמן שעבר והנסיבות שהשתנו דרמטית. בכל מדינה אחרת, הצבא הוא זרועה האלימה של המדינה בהבטחת האינטרסים האסטרטגיים שלה, במידה שאמצעים רגילים (דיפלומטיים או אחרים) אינם מסוגלים להבטיח זאת.
אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל (בהרתעה, במודיעין, במניעה). הציבור בישראל - במיוחד הססססמול - לא מבין זאת, ולפי האתוס שלכם, רק מלחמה כזו היא "צודקת".
לפי תפיסתי, מלחמה צודקת היא מלחמה ש:
א. הוצבו לה מטרות מדיניות
ב. המטרות שהוצבו הן ראויות וניתנות להשגה במחיר סביר
ג. לא ניתן להשיג את המטרות הללו באמצעים אחרים
מלחמה שלא עומדת ב3 תנאים אלו היא שפיכת דם חיילינו לשוא.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398432
בו ניקח רשימת מלחמות מהתקופה המודרנית:
א. מלחמת האזרחים האמריקנית (1861).
ב. מלחמת האזרחים בספרד (1936).
ג. מלחמת העולם הראשונה (1914).
ד. מלחמת העולם השניה (1939).
ה. מלחמת ויאטנם (1957).
ו. מלחמת קוריאה (1950).
ז. מלחמת פוקלנד (1982).
איזה מהן "צודקת" ואיזה לא?
אתה באמת נודניק 398496
לא מספיק לך לבחור אחת, ולדון עליה? אתה צריך להכניס 7?
אדון על מלחמת העולם השניה: ברור שמלה"ע II לא היתה מוצדקת (אני מדבר על מלחמות מוצדקות, לא על מלחמות צודקות. אין כזה דבר מלחמות צודקות), מהסיבה הפשוטה שהיה ניתן למנעה בקלות, אם צ'מברליין לא היה חותם על הסכם אוסלו.
אתה באמת מנומס 398497
אני רוצה להבין את ההגיון שלך. בשביל זה לא צריך *לדון* על כל אחד מהמלחמות. אבל בכל זאת, הייתי רוצה לקבל תשובה, תשובה פשוטה של כן או לא, עבור רובן אם לא כולן.

יש לך מלחמה (כלשהיא, בכלל, בעולם כולו) שלא היה ניתן "למנוע אותה בקלות" באותו אופן?
אף אחת מהן לא צודקת 398500
ואני נודניק? 398502
ומי מהן היתה *מוצדקת* (ואם אף אחת, אז תן שם של מלחמה אחרת שישראל לא היתה מעורבת בה ושהיתה *מוצדקת*)?
מלחמת המפרץ II 398517
ברצינות? 398521
את מלחמת המפרץ II לא היה ניתן "למנוע בקלות" (לשיטתך)? מספיק שבוש (האב) לא היה מפסיק את מלחמת המפרץ הראשונה מתי שהפסיק.
אתה באמת נודניק 398632
אולי אתה מתכוון שאם רבין לא היה חותם על הסכם מינכן.
אתה צודק. טעות פרוידיאנית 398638
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398456
1. מי זה "אתם" ("שלכם")?
2. מה יוצא לך מלכתוב "ססססמול"?
(ולענייננו)
3. לא ממש התייחסת לתגובה שלי, כי חסר לך תנאי (או התייחסות לתנאי) - מה מידת הוודאות בהשגת המטרה שאתה דורש כדי שהמלחמה תהיה מוצדקת לשיטתך?
4. "אם פורצת "מלחמת אין ברירה" כמו יום כיפור או כמו המצב הנוכחי - סימן שהצבא נכשל". יכול להיות. בהינתן שזה קורה, מה דעתך על מלחמה להשגת היעד הטקטי (הרחקת הסכנה)? מוצדקת או לא? האם צריך בכוח לחפש מטרה אטסרטגית?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398481
2. מאוד פשוט: הוא חוסך לאנשים נבונים את הצורך להמשיך לקרוא את תגובתו, או להתייחס אליה. ראה גם תגובה 104613, תחילת הפסקה השניה.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398514
זהו, שאני חושב שהדעה שהוא מציג כאן דווקא מעניינת וראויה לדיון (אולי היפאני ירצה להמשיך במקומו, או במקביל לו). ואם הוא חדש כאן, אולי הוא לא מקרה אבוד...
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398531
מה עשיתי הפעם?

אין לי השגות מהותיות על עקרון הפעלת הצבא של האלמוני אבל ססססמול או יייייימין, יש לי הרגשה שהפירוש שלו למונח 'ראויות' בסעיף ב' יגרום לי לכאב חד בקרקעית הבטן.

לצורך העניין, תראה את התגובות האוטומטיות האינסופיות בנוגע למי מפזר פליירים ומתי והאם צריך להשמיד את משגר הרקטה ליד הכפר או לחכות שהג'מוס יתרחק מעט.

תאמת, אחת בלילה ואני יושב כאן מקשיב לרדיו והשיער שלי (מה שנשאר ממנו) סומר.
צה"ל, אחד הצבאות עם מקדם כח האש והדיוק מהגדולים בעולם מקריב חיילים בקרב שמנוהל בסגנון מלחמת העולם השנייה.
יושבים מחבלים בבונקר ואנחנו מתנהגים כאילו מדובר בגבעת התחמושת.
חצי צה"ל בצפון ואנחנו שולחים חולית חי"ר לנהל קרב פנים אל פנים.
השתגענו?
פצצות נפל"מ ופצצות אש וזרחן ומסוקים ורעל עכברים וארטילריה בלתי פוסקת, פצצות חודרות בונקרים ומזל"טים שנכנסים דרך החלון - כל זה לרשותנו ויוק.

תראה את ממשלת לבנון, אתה באמת חושב שבצורה שאנחנו פועלים הם יהיו מוכנים לחתום איתך על נייר טואלט משומש?
אתה סתם מעצבן אותם עם הרעש של הפיצוצים.
במקום שחיל האוויר ישחק חתול ועכבר עם אחמד והמשאית על גבול סוריה למה לא מתחילים להוריד חלקים מהריווירה של בירות. אני מבטיח לך שהחיוך המתריס של הרבה חברי פרלמנט לבנוני יעלם עם כל קריסה של מלון חמישה כוכבים (ריק כמובן).
אם אתה שולח חיילים למותם תוודא שזה נעשה למטרות ראויות.
אבל עכשיו שוב הגענו למונח 'ראוי' וכל אחד עם השריטה שלו.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 399849
"למה לא מתחילים להוריד חלקים מהריווירה של בירות. אני מבטיח לך שהחיוך המתריס של הרבה חברי פרלמנט לבנוני יעלם עם כל קריסה של מלון חמישה כוכבים"

נשמע מבטיח, אבל אני יכול לראות לפחות את הסיכון הבא: נניח שתחת איום כזה האליטות הכלכליות של לבנון חותמות עם ישראל על הסכם שטוב לישראל ורע לחיזבאללה. אז תעמולת החיזבאללה תציג אותם כמושחתים שלמען סיר הבשר מוכרים את הכבוד, ואולי אף החירות, ואולי אף הריבונות, של לבנון - ותזרז מהפכה (או סתם שינוי) בלבנון שאולי יביא לשלטון את החיזבאללה, ומכל מקום יהפוך את חותמי ההסכם אתנו לבלתי רלוונטיים.

אני לא פוסל את ההצעה שלך (כי לא נראה שיש לנו רעיון אחר מאוד מבטיח), אבל היא לא נראית לי תרופת פלא.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400091
ראשית כל, אין תרופות פלא. אלא אם כן אתה מאלה שקונים אוויר בשקל...

אני לא רואה צורך להביא את האליטות של לבנון לחתום עם ישראל על הסכם שלום. כן אפשרי להביא את האליטות להתחנן לגופים בינלאומיים לעזור על מנת להגיע להסדר אשר יהווה את הצעד הראשון לנרמול יחסים.

כמו שזה נראה עכשיו, לא טעיתי כל כך בההערכה שלי וזה אפילו יותר גרוע משחשבתי.
צה"ל מתעסק ברדיפה אחר משגרים ללא כל יכולת ממשית להפסיק את הירי בצורה כזו. הדבר משול לאדם שמתרוצץ כל היום בביתו ומחסל נמלים במקום לצאת לגינה ולהשמיד את הקן.

גרוע מכך, אפשר לזרוק לפח את כל מוסדות האקדמיה הצבאית מפו"מ ועד בכלל. לא יודע מה נכנס בגנרלים שהתחילו בתחרות של ספירת גופות. 'ממש במקרה' היה זה לאחר הקרב הקשה בבינת ג'בל שכל מיני מפקדי שטח ומשרד ראו לנכון לדווח על ארבעה מחבלים פה וחמישה מחבלים שם. ראבאק, אף אחד לא פתח ספר על מלחמת ויאטנם ועל המלכודת של ספירת הגופות?

'המוסריות' שלנו הגיעה לרמות כה אבסורדיות עד כדי כך שלדעתי אנחנו איבדנו כל מוסר. במקום לקבוע מטרה ולפעול לאורה מסתבכים הגנרלים והפוליטיקאים בבליל של הצהרות, איומים והכחשות שכל מטרתם היא לקנות זמן שיאפשר לבזבז עוד משאבים וחיי אדם לשווא.
אני לא מציע השמדה עיוורת של אזרחים (ולו רק מהסיבה שדבר כזה ירחיק את השגת המטרה) אלא עמידה במטרות המדיניות שהצבת לעצמך.
אם מאז החטיפה הצהירה הממשלה כי ממשלת לבנון היא האחראית לפעולה ולנזק והיא זו שתשא באחריות אני מצפה מפעולת צה"ל *אשר הינה חלק בלתי נפרד מהמדיניות הישראלית* לפעול ברוח זו.
אי אפשר לומר שממשלת לבנון אשמה ולנהל קרב חתול ועכבר עם חיזבאלון שנוהג בטויוטה להנאת הצופים.
אם לבנון אשמה ואיתה אתה רוצה להגיע להסדר לא יכול להיות שצבא לבנון ומתקנים מרכזיים וכלכליים במדינה זו נחשבים מחוץ לתחום.

איפה כל האיומים של ערב פתיחת המבצע? לבנון חזרה 20 שנה אחורה?
אם אתה לא מתכוון למה שאתה אומר, כדאי שתשתוק, במיוחד אם אתה רמטכ"ל.
שחיקה בהרתעה מישהו?

אם תלחץ על ממשלת לבנון מספיק ובתיאום עם גורמים בינלאומיים ובראשם ארה"ב לא תאלץ לדאוג ממה יאמר החיזבאללה, יהיה כבר מי שיטפל בו.

אבל עזוב, כואב לי הלב על הילדים מגולני ושאר יחידות שאני רואה בטלוויזיה, עושים מהם צחוק בצורה הכי צינית שיכולה להיות. שבעים אחוז מצה"ל בצפון וחי"רניקים צריכים לנהל קרבות של גבעת התחמושת.
בושה.
זוהי הפעם הראשונה שאני מסכים (כמעט) עם כל מלה שלך 400129
תגובה 397405
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 398528
1. אתם=הסססססמול
2. זה עושה לי טוב במקלדת. הס' אצלי מחוברת בטכנולוגיה חדשנית ישר לנק' הG.
3. במלחמה אף פעם אין ודאות
4. המלחמה מראש אינה מוצדקת. ניתן איכשהו "להצדיק אותה בדיעבד" (כמו נהג שמנשים נפגעים בתאונה שהוא גרם לה ברשלנותו)במידה ומחליטים על מטרה אסטרטגית ומבצעים אותה. כך למשל בעלות הברית הצליחו "להצדיק בדיעבד" את מלה"ע II (שהיתה בלתי מוצדקת מלכתחילה) בועידת קזבלנקה (התביעה לכניעה לא תנאי).
במקרה של ישראל, אפילו זה לא נעשה מעולם. הנצחון צבאי של צה"ל ביום כיפור, שהושג בדמים רבים, לא תורגם להישגים מדיניים, בעיקר בגלל שלא הוצבו יעדים מדיניים במהלך המלחמה. אני חושש שגם המלחמה הנוכחית תיגמר בדיוק כך, ללא שום הישגים מדיניים.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400373
והנה גם תא"ל במיל. מסכים איתי שהמחדל הגדול ביותר במלחמה הזו הוא שלא נקבעו לה מטרות:
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400535
הדרגה אינה מוסיפה או גורעת מהטעונים של אריה אלדד. בעניינים אסטרטגיים תא''ל במיל אינו שווה יותר מכל אדם משכיל ואינטליגנטי.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400552
עד כמה שאני זוכר, אריה אלדד הוא תא"ל בחיל הרפואה (כמו אפרים סנה). מצד שני, אם הדיוטות כמונו מרשים לעצמנו לנתח מהלכים פוליטיים וצבאיים, אז מה לנו כי נלין?
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400699
במה עדיף ניתוחו של תת אלוף על הניתוח שלי? רק בתחום המיקצועי שלו- פיקוד על יחידות צבא בשטח- הנהגתן. כשהוא נכנס לפוליטיקה או גיאופוליטיקה- הוא אינו יכול לבוא ולטעון שדעותיו הן מיקצועיות. לכן יש בעייתיות רבה כשאמ"ן והמוסד מביאים הערכות פוליטיות למדינאים. מכאן נובעים כל הפספוסים שלהם. המדינאים מתעצלים להגיע בעצמם למסקנות הפוליטיות רק על סמך מידע גולמי. נדמה לי שרבין היה חשדן לגבי ההערכות ודרש לראות את המידע הגולמי.
איך ממשלת ישראל עושה שטויות שוב, או צבא ההגנה לקהילה 400701
נדמה לי שגם סדאם חוסיין היה חשדן כלפי כל הכפופים לו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים