סיכום ביניים 398067
הכול נראה כהגררות חסרת תכלית ותכנית.
לא ברורים היעדים, לא ברור בשביל מה צריך עוד זמן, והיעדים המוצהרים נראים בלתי ניתנים להשגה כרגע.
עסק די מחורבן.
אבל אולי (אני מקווה כך) אני טועה.
סיכום ביניים 398070
התכלית היא לספק רקורד בטחוני לאולמרט ולפרץ, לחפות על הפשלות של חלוץ ולהטביע את הבעיות הכלכליות-חברתיות חסרות הפתרון בים של תהילה הירואית.
סיכום ביניים 398110
עדיין יש 3 חטופים וכמו בכל משא ומתן, אם רוצים את הירח, הסיכוי לקבל אותו גדל משמעותית אם בתחילתו דורשים את הכוכבים.
סיכום ביניים 398115
כשאתה נלחם באוייב בעל סבלנות, אסור לך להיקלע למצב של קוצר רוח, עליך להביא את האוייב למצב הזה. אם תתעורר כל יום במחשבה שהנה הפצצנו עוד מטרה אבל החטופים עדיין אינם, עוד מעט יגמר בנק המטרות וכו', אז אתה בצרה. לעומת זאת אם הגישה שלך היא "לבנון לא תקבל את שדות התעופה/נמלי הים/חשמל עד להשבת החטופים, גם אם זה יקח מאה שנה" אתה מעביר את הלחץ לצד השני. כל יום המצב אצלו נעשה קשה יותר בעוד אצלך יש חזרה לשיגרה (חיזבאללה לא יכול להמשיך בהפצצות במשך חודשים, אנחנו כן יכולים להשאיר את לבנון בלי תשתיות במשך שנים).

מעבר לכך מעודד לראות שמישהו מבחין שהמטרה האמיתית של כל הסיפור היא למשוך אש מהכור האירני, שם צריכות ליפול הפצצות ויפה שעה אחת קודם.
סיכום ביניים 398133
אולי אולמרט, פרץ וחלוץ חושבים כך, אך אם הייתי במקומם הייתי מוציא את החטופים מכל המשחק הזה ומתייחס אליהם בינתיים כמתים.
קשירת החזרת החטופים למלחמה מחלישה מאד את הצד שלנו. מה לעשות אבל חיילים מסכנים את עצמם כדי שהמדינה תוכל להשיג יעדים מדיניים וצבאיים. ברגע שהחיילים הופכים למטרה מדינית בפני עצמה, סדר העדיפויות משתבש ועדיף להוציא את האופציה הצבאית מכלל שימוש.
סיכום ביניים 398136
קשירת החטופים למלחמה נועדה פחות לדאוג לשלומם של החטופים האלה דווקא, ויותר להבטיח שלא יהיו חטופים נוספים בעתיד.
סיכום ביניים 398147
יש בעיית יעדים ומסרים ברורה. אתה אומר שלבנון לא תקבל וכו' אבל אנחנו בכלל בעד לבנון, כך אנו אומרים, ויש לנו רק בעיה עם החיזבאלה. והחיזבאלה מונה לא יותר מ 3000 איש שמתוכם אומרים שפגענו עד כה (אם אותו פטיש 10 טון שעשוי מפלטינה, של בני פלד), בשלושה !
אולי פגענו בחלק מאמצעי הלחימה שלו. אולי הרסנו משרדים שלו. אבל בסופו של דבר תהינה איזה שהן "הבנות", ואז ניתן לחיזבאלה תקופת שקט שבה יוכל לשקם את כל מה שנהרס.
אז מה עשינו ?
סיכום ביניים 398182
1. אנחנו (או לפחות אני) לא בעד לבנון. תושבי לבנון צריכים לסבול עד שהם יבינו שהם צריכים באלימות לטפל בכל מי שמסתובב בינהם ומטריד את ישראל. אחרי שהם ישחטו (והם יודעים לשחוט טוב מאיתנו) את כל מי שמטריד אותנו, אז אני אהיה בעד לבנון.
2. חיזבאללה מונה הרבה יותר מ3000 איש, זה גוף פוליטי וחברתי גדול, שהיו הערכות לגבי הזרוע הצבאית שלו, הערכות שהיום נראות לי מגוכחות (וגם בזמנו, 13 אלף רקטות עם 3000 איש ?). אין טעם להרוס רק את הזרוע הצבאית, צריך להרוס את כל המבנה שתומך בה.
3. יש לנו בעיה גם עם לבנון, לדוגמא עם הצבא הלבנוני שעוזר לחיזבאללה (ע"ע מכ"מים).
4. הרגנו הרבה יותר משלושה, זה שהם לא מספרים וחיל האוויר שותק זה לא אומר כלום. הערכה סבירה תהיה באזור המאות, אם לא הינו מתריעים מראש זה היה אלפים.
5. המטרה היא להגיע להבנות בהן לבנון הורגת את כל מי שמנסה להציב איום על ישראל, אילו הבנות שאני מוכן לחיות איתן (זה והחזרת החטופים וראשו של נסראללה על שיפוד).
סיכום ביניים 398213
אני דברתי על האופן שבו הממשלה מדברת ועושה, וההגה הוא בידיה ולא בידיך. במוצהר לא פוגעים בלבנון. נכון שכאשר מכ"מים לבנוניים עזרו לחיזבאלה פגעו בהם, אבל לו פגעו בהם מיד בתחילה לא הייתה נפגעת ספינה ולא היו ארבעה הרוגים (וממש במזל לא אסון גדול, כי הדבר הזה יודע גם להטביע).
ועל הרקע הזה גם ההזהרה לפגוע בתחנות כוח בלבנון אם החיזבאלה יפגעו במפעלים הפטרוכימיים נראית מגומגמת ובלתי ברורה, שכן מה פתאום לפגוע במי שלא פגע, כביכול ?
אשר להערכותיך בדבר האבדות האנושיות של החיזבאלה, הן נובעות מידיעתך את אינטנסיביות התקפות חיל האוויר, אבל אין זה מצביע בהכרח על אבדות בקרב החיזבאלה. אני חושב שאתה טועה בגדול, והמספרים הרבה יותר קרובים למה שמסר החיזבאלה. אני מניח שהדברים האלה יתבררו בעתיד ותיווכח שצדקתי.
סיכום ביניים 398511
עבר עוד יום, שבו גם היו קרבות קרקעיים שבהם היה ידוע על מספר אבידות אצל חיזבאלה, ועכשיו שמעתי את דבריו של הכתב בן דוד בטלוויזיה לפיהם הערכותינו (וזו פעם ראשונה שאני שומע על הערכות שלנו) בדבר מספר ההרוגים בקרב החיזבאלה כרגע - כארבעים.
זה לא מאות.
סיכום ביניים 398515
ממיעוט האירועים בהם היתי בתמונה בשנים האחרונות, גם אירועים שלא דווח בתקשורת על הרוגים בכלל בצד של החיזבאללה (משהו בסגנון חיזבאללה ירה פצמ''רים וניסה להניף דגל) נגמרו בארבעה-שבעה הרוגים ידועים.
יש לי המון ביקורת על ניהול המערכה מצד צהל, אבל נראה לי שהנתונים הללו הם מאוד מעוותים.
מצד שני כאמור אין לי שום נתונים כיום לתמוך בהשערה הזו.
סיכום ביניים 398714
היום כבר מדברים על עשרות הרוגים בקרב החיזבאלה, וזה סביר. זו תוצאה של לחימה קרקעית קשה שבה גם יש נפגעים בקרבנו בכפר לבנוני שכל תושביו שאינם מחבלים ברחו ונשארו רק הם. אין ארוחות חינם.
הערכתי היא שקשה מאד לחיל האוויר לפגוע במחבלים עצמם ששוהים כל הזמן בקרב אוכלוסיה אזרחית. חיל האוויר יכול לפגוע בתשתיות לבנוניות ובאוכלוסיה לבנונית. כל עוד לא תפעיל אותו למטרות הטבעיות שלו, יקשה עליך לקבל ממנו תוצאות טובות.
אי אפשר להימלט מהמציאות. או שאתה שולח את חיל האוויר לבצע פעולות שבהן הוא יכול לתת תוצאות - זו ההרתעה. או שאתה כובש את כל השטח שממנו נורות קטיושות, כלומר כובש את חצי לבנון עד בירות, ומשלם מחיר יקר.
תיתכן אולי גם דרך ביניים, שבה אנו בסופו של דבר פועלים - כיבוש חלקי של האזורים הבעייתיים ביותר בדרום לבנון וגם לחץ על האוכלוסיה ע''י יצירת המוני פליטים, דרך שאולי תניב בסופו של דבר איזה שהוא הסכם. אבל כך לא מובטחות תוצאות, וצריך המון סבלנות וגם מזל.
סיכום ביניים 398245
2. כמה קולות שווה מנדט לפרלמנט הלבנוני? (יש להם 23 נציגים)
סיכום ביניים 398287
23 מספר יפה
סיכום ביניים 398290
זה לא באמת משנה, הפרלמנט הלבנוני כמו כל ה"דמוקרטיה" הלבנונית מסודר בשיטת העדות, אי אז במאה הקודמת בוצע מפקד של הלבנונים ועל פיו הוחלט כמה מושבים בפרלמנט תקבל כל עדה, במצב עניינים זה אזרח נוצרי לא יכול להצביע לחיזבאללה גם אם מאוד בא לו, מצד שני אזרח שיעי לא יכול להצביע לג'ונבלט.

ע"פ ויקיפדיה, לשיעים מגיעים 27 מנדטים, כך שהחיזבאללה הוא רוב מוחלט בקרב השיעים.
סיכום ביניים 398436
וויקיפדיה גם אומרת‏1 שיש להם (לחיזבאללה) 14 נציגים ולאמל 15. לא הבנתי איך זה ש-‏27 מושבים שיעים מתחלקים ל-‏14 ול-‏15. מצד שני, ווקיפדיה עדיין אומרת 23‏2.

סיכום ביניים 398492
טוב אז וויקיפדיה לא משהו (האנגלית האנגלית, העברית שולתת:)

הפואנטה שלי הייתה שאי אפשר לדעת מה שיעור התמיכה בחיזבאללה ממעמדם בפרלמנט.
סיכום ביניים 398494
אולי אפשר לדעת משהו מתוצאות הבחירות.
סיכום ביניים 398335
לכן לדעתי אנחנו צריכים להכריז על שינוי כיוון במלחמה הזאת ולהפסיק להפציץ באופן כל כך נרחב. צריכים להפציץ משגרים ולסגור מהאוויר את הגבול בין לבנון וסוריה. לפגוע בכל כלי רכב-קטן גדול שנע שם. הפצצות בהקף שעושים כעת אי אפשר לעשות לאורך זמן. סגירת גבול אפשר לעשות. סגירת הגבול תפגע בחיזבללה יותר מהפצצות מאסיביות.
סיכום ביניים 398369
ושכחת להוסיף שבינתיים נחכה לכמה זילזלים עם 600 ק"ג חנ"ם כל אחד, ונכין את האוכלוסיה, כמו שהציע איזי.
אולי נכניס אותה קודם למיקרוגלים כדי שיהיו מוכנים כדבעי.
סיכום ביניים 398402
כתבתי שצריך לחפש ולהפציץ את המשגרים.
סיכום ביניים 398407
שמתי לב שכתבת, אבל לא ברור לי לאיזו בעייה הצעתך היא פתרון.
האם עיניך היו קשורות בשנים בחודשים ובימים האחרונים ?
האם אינך זוכר שבתקופת מלחמת המפרץ הראשונה לא הצליחו האמריקאים והבריטים בהפצצות אוויר ובפעולות קומנדו לגרום נזק אפילו למשגר סקאד אחד שאינו דמי במשך חודש וחצי, וכל אותו זמן הייתה האוכלוסייה שלנו נתונה למקפת טילים ? וכאן היה מדובר במשגרים של טיל בליסטי שהם מטבעם גדולים ובולטים.
האם לא שמת לב שהנגב המערבי מורעש חודשים ע"י רקטות פרימיטיביות כשחייל האוויר רחוק מלתת לכך אפילו פתרון חלקי ?
והאם אתה חושב שבמבצע הנוכחי לא השתדל חיל האוויר לפגוע בכל משגר שאיתר, ובכל זאת יישובינו (וגם האזור שאני מתגורר בו) נמצא כל הזמן תחת איום טילי ?
והאם אתה חושב שהסיבה לכך שכל אחת מהמעצמות לא תקפה, בזמן המלחמה הקרה, את יריבתה בגלל שחשש שיריבתה תפגע רק במשגרים שלה ?
קשה לי להבין אותך, ובמקרה זה לא רק אותך אלא כמעט את כל הציבור. אפשר וצריך לשים קץ למצב הלא נורמלי הזה. אנחנו פשוט מוכי סנורים.
אשר לדעתי על שיטה אחרת 398409
אגב, אני מת שיצליחו להרוג את נסראלה, אבל אני גם יודע שזה לא יפתור את הבעייה.
סיכום ביניים 398534
גם אני לא מבין אותך.אינני מדבר על משגרי קטיושות. גם אינני יודע מאין האינפורמציה שלך שהאמריקאים לא פגעו אפילו במשגר סקאד אחד. האם אתה טוען שחיל האויר לא פגע אפילו במשגר פאג'ר\זילזל אחד? מה בדיוק אתה מציע? לכבוש את לבנון? האם במקרה אינני קורא כאן עלבון צורב על שצה"ל החזק איננו מסוגל לחסל את הקטיושות? את הסקדים? אז אני חושב שהגענו לגבול של התועלת שבהפצצות הרחבות. היום ההפצצות הרחבות גורמות יותר נזק מתועלת ודוקא מתחילות לחזק את חיזבללה. היום -אתמול אנחנו צריכים לחפש משגרים ובסיסים ברורים של החיזבללה -לא להרוג אוכלוסיה אזרחית כי הדבר גורם לנו יותר מדי נזק. כמו כן לרכז את הכוח בניתוק לבנון מסוריה.
סיכום ביניים 398543
האינפורמציה שלא נפגע שום משגר אמיתי של סקאד במערב עיראק לא בהפצצות ולא באמצעות יחידות קומנדו בריטיות, פורסמה בזמנו בתקשורת, והייתה ידועה לכל. ידוע גם שהדבר עיצבן גורמים אצלנו שבקשו להפעיל את צה"ל למטרה הזאת, אך האמריקאים לא הסכימו בשום פנים ואופן. ידוע לך משהו אחר ?
במערכה הנוכחית נמסר שחיל האוויר פגע במספר משגרים, אין סיבה שלא להאמין לכך, ואיני טוען אחרת.
אבל גם דוברי צה"ל אומרים בפרוש שעדיין, אחרי תשעה ימים שבהם עשו ככל יכולתם, עדיין יש בידי הלבנונים יכולת שיגור גם של טילים ארוכים ועל האוכלוסיה להישמר מהם.
מה שקורה בעזה עם הקסאמים הפרימיטיביים מוכיח באופן חד משמעי שלחיל האוויר אין יכולת לחסל את יכולת השיגור של טילים פרימיטיביים גם לאורך תקופה ארוכה של חודשים. לא ברור לי כאן עניין העלבון הצורב. פשוט אי אפשר. אם חיל האוויר שאין עוד חיל עם נסיון כשלו בדברים כאלה אינו מצליח, אני מניח ששום חיל אוויר אחרי לא יצליח יותר, כלומר אי אפשר.
לכן ההצעה שלך מותירה את האוכלוסיה האזרחית חשופה לפגיעה וזה כן עלבון צורב ויותר מעלבון צורב. אני טוען שאין שום סיבה שמדינה חזקה תרשה שמדינה חלשה תרעיש את אוכלוסייתה, ושדבר כזה אפשרי רק משום שאנחנו מרשים זאת. הסברתי זאת מספר פעמים וגם כתבתי על כך מאמר אחד והמון תגובות ואיני רואה טעם לחזור על כך שוב.
סיכום ביניים 399115
עבר עוד זמן, והיום אנו יודעים (בעצם זה נמסר רשמית) שיכולת השיגור של החיזבאלה לטווח ארוך, כלומר היכולת לשגר טילי זילזל לא נפגעה, ושהחיזבאלה עדיין לא השתמש ביכולת זו.
כמו כן אמר הרמטכ''ל בפרוש (האמן לו אם אינך מאמין לי) שאי אפשר לפגוע בכל משגרי הקטיושות.
סיכום ביניים 399125
מה בדיוק אתה רוצה לומר בדברים הללו שגם אני קראתי?
סיכום ביניים 399142
שהצעתך לפגוע במשגרים לא פותרת לנו שום בעייה, ואנו נותרים עם חצי מדינה משותקת מבלי לראות איך המצב הזה מסתיים, דבר שבתנאים של ישראל מול לבנון הוא בלתי מתקבל על הדעת.
מה נעשה אם סוריה תחליט להשתגע, תשלח לנו טילים כמיים וותגיד שזה לא היא מרעישה את ישראל אלא המזבלה או שם אחר ? גם לה נרשה ?
סיכום ביניים 399146
פעם נוספת אני שואל אותך, מה אתה מציע?
סיכום ביניים 399147
אתה שואל ושואל ואני עונה ועונה. אין לי תשובה אחרת מזו שעניתי.
שים לב לתגובה שלי שתופיע כתגובה לידיעה הראשית בעוד דקה או שתיים. זה קשור לעניין.
סיכום ביניים 398416
אחחח, כל חיל האוויר הישראלי בכבודו ובעצמו יחפש את הג'יפ עם הצינורות מאחורה שמסתובב בין כמה כפרים.
אכן תמונות קשות.
דב כבר הזכיר כאן את התחביב שלנו לתקוע נעץ בעזרת פטיש השוקל עשר טון.
אם אני לא טועה, כושר ייצור הג'יפים גבוה יותר מזה של ייצור מטוסי הקרב או אפילו הפצצות החכמות שלהם.

אם אתה מתכוון לשחק בקקי במקום להפעיל את הצבא לצורך השגת מטרות מדיניות כדאי שתשלח את כל הטייסים לנופש מבצעי וטיסות אימונים. יותר בטוח, יותר זול והתוצאות טובות יותר.

אם המבצע הזה מסתיים ללא א. השמדה של הנהגת הארגון וריסוק התשתית שלו וב. הסכם עם ממשלת לבנון, אני מציע לתושבי הדרום והצפון לעבור למרכז ולהתרגל לחיות במחילות.
סיכום ביניים 398477
לא מצאתי מקום נוח יותר להציג את השאלה: מישהנו מבין מדוע עד שלב מסוים היה "חסיון" לנסראללה (כי רק אחר כך הודיע שאין לו)? ומדוע צריך להודיע שהחיסיון הזה הוסר לפני שתוקפים? רוצים שהוא יתפנה לפני שיחסלו אותו? רוצים שהוא יפנה את חלקו האזרחי, וישאיר רק את חלקו הצבאי? מה הרעיון?
סיכום ביניים 398556
רגע-רגע-רגע, למה לעזאזל להשמיד את *כל* הג'יפ עם הצינורות? אפשר להוריד את הצינורות מהג'יפ, והוא עדיין יכול לשרת מטרות הומניטריות בקרב האוכלוסיה האזרחית התמימה. הריסת הג'יפ היא ענישה קולקטיבית חסרת כל פרופורציה של הלבנונים.
סיכום ביניים 398560
יש לי מניות בטויוטה...
סיכום ביניים 398558
לא דיברתי על ג'יפים; דיברתי על הטילים הגדולים שאי אפשר להחביא אותם בתוך בית, להגיח במהירית, לירות ולסגת. אפשר לבנות להם סילואים חפורים כמו שהאמריקאים והסובייטים בנו לטילים הגרעיניים. עד כמה שידוע, עדיים החיזבללה לא עשו את זה. כתבתי שצריך להתמקד בטילים הגדולים ולא לאפשר להם להראות בחוץ בלי שיושמדו. החלק השני הוא ניתוק פיסי של לבנון מסוריה.
אינני זוכר כיצד דוב פירט את הדרך לא לאפשר לחיזבללה לירות קטיושות בלי שהנזק הבין לאומי יהיה כזה שנאלץ להכשל בניסיון.
אני מסכים איתך לגבי מה צריך להיות סיכום המלחמה הזאת. אגב,
אני חושב שבדרום לבנון אין דרך אחרת אלא להכניס את חטיבות החי"ר של צה"ל ולטהר את כל השטח. צריך לעשות את זה לאט ובזהירות אבל יחידת מגלן אינה יכולה לעשות את כל העבודה.
סיכום ביניים 398633
הטילים שדיברתי עליהם הם לא אלה על ג'יפ. דיברתי על זילזל ודומיו שההכנות לשיגורם ארוכות ומסובכות יותר ובגלל זה, חיל האויר הצליח להשמיד כמה משגרים. חוץ מזה אני חושב שצריך היה לטהראת כל השטח עד הליטני בפעולה קרקעית. אז אינני מבין על איזה קקי אתה מדבר. מה בדיוק אתה רוצה שיעשו? גם דוב מדבר על "משהו אחר" שצריך לעשות; מה?
סיכום ביניים 398664
מצטער, זו היתה התגובה שלי. משהו הפך אותי לאייל האלמוני.
סיכום ביניים 398642
ואתה ממש חולם שיש אפשרות שנגיע להשגת המטרות האלה?
סיכום ביניים 398643
אני בטוח שניתן להשיג את המטרות. לצורך העניין, אם נסראלללה עובר לגור כשותף במערה עם בן לאדן מבחינתי הוא הפסיד. עדיין אפשר וצריך לפגוע במנהיגות הארגון. הנוגע להסכם עם ממשלת לבנון, גם אם לא מדובר בהסכם ישיר עדיין נעמוד במטרה וזו בתנאי שממשלת לבנון תעמוד בהתחייבות שלה ולא משנה לי בעזרת מי.
אני מבטיח לך שאם תתחיל במקביל לפעילות הרגילה להשמיד מלונות חמישה כוכבים ואתרי תיירות אחרים יהיו מספיק פוליטקאים הנתמכים על שולחנם של המשקיעים שירוצו ויחפשו הסדר.
סיכום ביניים 398645
לא שאלתי אם זה ניתן, אלא אם יש סיכוי שנעשה זאת. כיוון שכרגע הכוונה היא להכניס כוחות קרקעיים ללבנון, ונראה שאם זה ייעשה - צבא לבנון יחבור לחיזבאללה נגדנו (שאז אנחנו במלחמה על לבנון עצמה, לא רק על החיזבאללה), קשה להניח שזה מה שיקרה.
שלא לדבר על זה שמהתנהלותנו עד כה מאוד לא סביר שנצליח לרסק את מנהיגות החיזבאללה.
סיכום ביניים 398646
כוחות הקרקע שנכנסים ללבנון, נכנסים לאיזורים שצבא לבנון מרוחק מהם. כל הכניסה היא קרובה לגבול. הקולות שצבא לבנון משמיע מתכוונים לכניסה לעומק לבנון.
סיכום ביניים 398649
א. האם סניורה פירש שמדובר רק בכניסה לעומק לבנון?
ב. האם נראה לך שנישאר קרוב לגבול?
סיכום ביניים 398650
ניכנס רק 40 ק"מ...
סיכום ביניים 398665
כן, נראה לי שנשאר קרוב לגבול.
סיכום ביניים 398698
ואם כבר הגענו עד הנה - הבנתי שאתה מצדד במלחמה הזאת. זה נשמע לי מוזר. אפשר הסבר?
סיכום ביניים 398403
אין אפשרות לנצח בלי לפגוע פגיעה מסיבית מכוונת באוכלוסיה השיעית בדרום. נראה שאין בידי חיל האוויר אפשרות מספקת לבדל את אנשי חיזבאללה מהאוכלוסיה הסובבת אותם.
אני לא רוצה להעלות בדעתי אפשרות שהממשלה עומדת להגיע לאיזה הסכם הונאה עצמית, שמשמעותו נצחון לחיזבאללה והשפלה נוספת לישראל.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400250
לפי איך שאני רואה את הדברים, מבשרת הפסקת האש הזאת , ככל הנראה, תבוסה של מדינת ישראל במערכה, פעם ראשונה בהסטוריה.
כל החלק האחרון של המערכה נראה לי כמשחק ''החזיקו אותי'', כשאנו מחפשים את ההזדמנות הראשונה לסיים את העסק.
את זה הצליחה להשיג ממשלת ההתנתקות התכנסות פרץ.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400253
מוזר, אבל אני מסכימה אתך.

... ומתחילה לחשוב על מגוון הדרכים האפשריות שבהן הממשלה הזו תקבל בקרוב שדר (מהציבור? מהכנסת?), איזשהו איתות ידידותי חביב ומרומז, שאומר כי עליה להתפטר או להתפזר או לעוף לנו מהעיניים.
האומנם יהיו שוב בחירות מוקדמות?
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400255
הכל יקום או יפול על תוכן הסכם הפסקת האש. שם יתברר אם ישראל "הפסידה" או "נצחה", ובהתאמה, אם הממשלה הזו תוציא את ימיה הרבה לפני המצופה.

גם אם ההסכם יראה גרוע, מידע מודיעיני על מיקומו של גלעד שליט בעזה + מבצע חילוץ הירואי מוצלח יכולים גם הם לשנות את התמונה בדעת הקהל.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400257
חלומות טובים זה דבר טבעי ונחמד, אבל איני חושב שיש להם מקום בדיון זה.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400261
על פי הרקורד שלהם עד עכשיו, גם אם תשים לאולמרט ופרץ שלט מול העיניים ''לחטיפת גלעד שליט ימינה בכיכר'', הם יפציצו את הבניין הסמוך ויקימו על זה ועדת חקירה.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400264
אולי את מסכימה אתי בנקודה מסויימת, אבל על שאלת בסיס הרקבון והיקפו אנו חלוקים לגמרי.
אני מפנה שוב לדבריו של חסדאי. תגובה 399749
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400337
אני מאוד מקווה שדברייך אכן מבשרים את קצה של הממשלה הזאת.:)
''ההתנהלות'' של ברק 400262
מקורות התבוסה אינם במהלך כזה או אחר של הממשלה הזאת. זו מחלה קשה בהרבה שלא רק הממשלה אלא כל הציבור נגוע בה היום. לא די ב''איתות ידידותי'' מצד הציבור. הוא צריך לעשות מהפך מחשבתי.
''ההתנהלות'' של ברק 400281
מקור התבוסה, כפי שכתבתי כבר בתחילתה, בתגובה 397405, הוא בכך שהממשלה בראשות אולמרט ופרץ, לא הציבה שום מטרה אסטרטגית מדינית למלחמה הזו (בגלל סיבות פוליטיות פנימיות בלבד), ובכך הפכה את צה"ל לפיל משתולל ללא שום תכלית, מלבד "להביא גופות של מחבלים". אנו משלמים מחיר על כך שהצבנו בראשות הממשלה, בראשות משרד הבטחון ובראשות הצבא אנשים לא מוכשרים ולא מנוסים בעניינים אלו (גם אם מוכשרים ומנוסים בעניינים אחרים כמו ניהול עיריה, ייצוג עובדים או הפצצת מטרות)
''ההתנהלות'' של ברק 400440
יש יתרון רב לאי-הצבת מטרה אסטרטגית למלחמה: בכל שלב שבו מפסיקים אותה, אפשר להכריז שהמטרה הושגה.
רק מראה כמה התמכרנו לתרבות ה''ספינים'' 400444
לא חשובה המציאות, חשוב רק איך היא מצטיירת באמצעי התקשורת
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400260
אולי זו לא תהיה תבוסה. אני פסימי ממך. נראה לי שזה הולך יותר בכיוון של תבוסה מוחצת. פוליטיקאים קטנים (עם אלגוריתם התנהגות חמדני) ידברו המון בתקשורת על הישגים חשובים, על החסרון בפתרונות פלא ועל חיזוק כוח ההרתעה (חה!), צה"ל יסוג תחת אש לגבול הבינלאומי תוך כדי מטחי טילים בעצימות נמוכה על הישובים הצפוניים יותר ותוך כדי פעילות אווירית דועכת. ישראל תסכים לאיזה הסדר ביניים בקשר לחוות שבעא, המערב איזה צד שלישי. ישראל תסכים (שוב), בטפשות האין קץ שלה, לשחרר מספר דו עד תלת ספרתי של אסירים בעד שחרורם של החטופים (במצב מת או חי). נסראללה יחגוג את גירוש היישות הציונית המרושעת מאדמת לבנון ויקלל את השטן הגדול. ישראל תדרוש את פירוק החיזב' מנשקו ותקבל פירוק של מראית עין בו החיזב' ישאר אותו הארגון, עם אותה האידיאולוגיה, אותו הארסנל ואותן הנאמנויות, אבל יצטרף (כביכול) לשורות הצבא הלבנוני.

עם זה הצבא שלנו ואלו הפוליטיקאים, אולי הגיע הזמן לחלק לחיילי צה"ל, העוסקים בפעילות מבצעית ליד הגדר, גלולות ציאניד וחוברת הוראות מתאימה.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400265
אני דווקא לא צופה נסיגה תחת אש. אני מעריך שהחיזבאלה ינצור אש. אבל את זה הוא ממילא היה עושה לאחר המבצע המוצלח שלו של חטיפת החיילים.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 400272
נשמע סביר.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 402225
נראה לי שאני בכל זאת יעמוד מאחורי הצפי שלי. אני בכל זאת חושב שלחיזב' יש אינטרס (משיקולי תדמית) לזנב בצבא הנסוג, תוך כדי הפסקת הירי הרקטי אל העורף הישראלי.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 402231
הפתיל התייחס להפסקת האש בת היומיים בזמנו. אז שיערתי שהפסקת האש הזמנית הזאת תתחלף בהפסקת אש קבועה וסיום המלחמה, ולמצב הזה התייחסו כל דבריי. ואכן, בזמן הפסקת האש הקצרה ההיא החיזבאלה נצר אש. אבל כידוע טעיתי, ודובר ביומיים שאחריהם חודשה האש.
היום המצב אחר. קראתי עכשיו שמארגנים לנוי את סיום המלחמה, אבל עוד לא ברור לי במה מדובר, ואם זה רציני.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 402241
מדובר בהסכם כניעה של ישראל. אפשר להתוכח אם זה רצוי או לא, אבל זה (בניסוח הנוכחי) בדיוק מה שזה - זה הולך בכיוון של התסריט שתארתי למעלה.
סיכום ביניים נכון לעכשיו 402247
היום איני חושב שיצא משהו סופי מהמאמצים המדיניים.
הצרה היא שכל פעם עושים לנו ''אזעקת הפסקת אש'' ואולמרט מיד עוצר בשמחה את המתקפה שעדיין לא התחילה, אבל הלבנונים ממשיכים להרעיש את יישובינו, כמו ממש לפני פחות משעה כשבומבה אדירה העירה בביתי מישהי ששום דבר לא יכול להעיר אותה (כולל האזעקות).
זה ממש לא ייאמן, אך אנו כברווזים במטווח. אני מניח שבסופו של דבר לא תהיה ברירה וייבצעו את הפעולה המלאה, אבל ההשהייה גורמת לאובדן תנופה, ובסופו של דבר להגדלת המחיר.
הפרעה דו קוטבית? 402456
"הסכם כניעה", "תבוסה מוחצת"... כשאני קורא אותך (ואת דב, ואת ניצה, ואת שוקי, ואת ארי שביט וכו') אני שואל את עצמי על מה אתם מדברים. התנודות האלה, בין אופוריה להיסטריה נראות לי לגמרי מוזרות. זה איזה מן משהו שמאפיין את הציבור הישראלי, החל מנהגי המוניות והמגיבים ב-ynet דרך העיתונאים, ועד הפוליטיקאים שלנו, אני שואל את עצמי: "מה הם לוקחים?". למה אי אפשר לנתח תהליכים בקצת יותר סבלנות? למה חייבים לקפוץ ישר למסקנות שמנותקות לגמרי מהעובדות, למה כל פצוע זה "סוף המדינה" וכל קרימינל הרוג זה "מחצנו את האוייב". נראה לי שאותו הגיון שהביא את אשכול להתפטר ממשרד הביטחון, ואח"כ הביא את האופוריה המוזרה שגרמה לנו לשפוך כ-‏50 מליארד דולר בחולות עזה, אותו הגיון שמנע מהצבא לגייס מילואים ב-‏73, וגרם אח"כ לדיין לדבר על "חורבן המדינה", אותו הגיון שגרם לבגין להצהיר "ותשקוט הארץ 50 שנה" ואח"כ גרם לו להתפטר בגלל ש"אייני יכול עוד", הוא ההגיון שמוליך את הציבור ומנהיגיו היום. זה פשוט לא נראה לי נבון כל כך.
הפרעה דו קוטבית? 402464
Hear Hear
בשבועיים האחרונים הקשקשת והמניה דיפרסיה בתקשורת הישראלית הגיעה לרמות חסרות תקדים והכתה גם בחלק מהאיילים.
אבל אי אפשר לבוא לפשוטי העם בטענות כאשר ראשי המדינה והמערכת הבטחונית מובילים את הטרנד.
הפרעה דו קוטבית? 402501
אה יכול להתוכח עם האופן הפסימי בו אני תופס את האירועים, אבל מה שאתה עושה הוא לא הוגן.

גם אם יש לי הפרעה, היא לא דו קוטבית (אלא חד קוטבית). אתה לא יכול להתיחס לדברים שאני כותב, לדברים הפוכים שמישהו אחר כותב ולהתיחס לכך כאל הפרעה דו קוטבית משום שיש סתירה בין הגישות.

מעולם לא היתה בהתיחסות *שלי* ולו שמץ של אופוריה (וגם הפסימיזם שלי לא נובע מהאבדות שגם לדעתי הן חלק בלתי נפרד מתהליך הלחימה).

כן, אני חושב שישראל הפסידה יותר משהרויחה במלחמה האחרונה. לא בגלל שהיא יצאה למלחמה, אלא בגלל האיך.
הפרעה דו קוטבית? 402504
רק המשפט הראשון בתגובה 402456 התיחס אליך.

אתה יכול להסביר מה בדיק ישראל הפסידה, ומה היא הרוויחה, ואיך זה שהראשון יוצא גדול מהשני, ולא רק גדול, אלא גדול בצורה "מוחצת". למיטב הבנתי, נראה לי שכל הפרטים בתגובה 400275 עומדים בעינם, תחליף את הצבא הצרפתי בכח נאט"ו תחת פיקוד האו"ם, תוסיף עוד 20% למספר ההרוגים בישראל, (מספר ההרוגים בחיזבאללה מוערך ביותר מ-‏400) ותוסיף אמברגו למכירת נשק ומה שנראה כמו דיבורים על פירוק החיזבאללה מנישקו. אניאחזור שוב, אולי אין כאן ניצחון מוחץ, אבל "הפסד" כל שכן "תבוסה", ועל אחת כמה וכמה "תבוסה מוחצת" ו"הסכם כניעה" אין כאן (בינתיים).
הפרעה דו קוטבית? 402559
אם רק המשפט הראשון התיחס אלי, אז על תנודות של מי דיברת? מי נד בין אופוריה להיסטריה? בגלל ההכחשה שלך, אני לא מצליח למצוא את הקשר בין המשפט הראשון לשני.
הפרעה דו קוטבית? 402619
1. "מי נד בין אופוריה להיסטריה?"
"הציבור הישראלי, החל מנהגי המוניות והמגיבים ב-ynet דרך העיתונאים, ועד הפוליטיקאים שלנו"

2. "אני לא מצליח למצוא את הקשר בין המשפט הראשון לשני". הקשר הוא אסוציאטיבי. זה האסוציאציה שעולה אצלי כשאני קורא תגובות כמו זו שלך.
הפרעה דו קוטבית? 402568
הוספת לבגין 10 שנים.
הפרעה דו קוטבית? 402620
צודק, טעות כתיב שפוספסה בקריאה שניה.
סיכום קצת יותר שכלתני 400275
כשבאים לבדוק אם מישהו "ניצח" או "הפסיד" במלחמה צריך לבדוק באיזה מצב הוא נכנס למלחמה, באיזה מצב הוא יוצא מהמלחמה, מה הוא הרוויח במהלך המלחמה, מה הוא הפסיד במהלך המלחמה ומה היו המטרות שלו כשהוא נכנס למחמה.

במקרה הישראלי:
ישראל נכנסה למלחמה כשהחיזבאללה "יושב" על הגבול, מפציץ את העורף, לוחם כנגד ישראל ומחזיק בשני חטופים.
ישראל יוצאת מהמלחמה כשצבא צרפת (?) יושב על הגבול, לוחם בחיזבאללה (?) ושני החטופים חוזרים לבתיהם (?).
במהלך הלחימה ישראל הרוויחה ידע מודיעיני על הנשק הסורי והנשק האיראני.
במהלך הלחימה ישראל הפסידה כ-‏100 הרוגים וסבלה מנזק כלכלי של כמה מליוני דולרים.
המטרות של ישראל בכניסה למחמה היו פירוק החיזבאללה מנישקו/ הרחק החיזבאללה מהגבול/ החזרת החיילים השבויים לביתם.

מהצד החיזבאללאי:
חיזבאללה נכנס למלחמה כשהוא ממוקם על הגבול הישראלי, ולוחם בישראל ללא מענה, בזמן שישראל מחזיקה בחוות שבעה ובכ-‏10 שבויים לבנונים.
חיזבאללה יוצא מהמלחמה כשצבא צרפת נלחם בו.
במהלך הלחימה הפסיד החיזבאללה כמה עשרות לוחמים, את התמיכה המקומית(?) וכמה מליוני דולרים(?)
את המטרות של החיזבאללה אני באמת לא יודע.

אז תבוסה ודאי אין כאן. אולי לא ניצחון לישראל, אבל ודאי שהפסד לחיזבאללה.
סיכום קצת יותר שכלתני 400276
אני חושב שאם אפשר ללמוד משהו מאירועי השבועות האחרונים, זה שהחזבאללה לא צריך לשבת על הגבול כדי להפגיז את העורף הישראלי. כמו כן למדנו שהאיום של אלפי הקטיושות והטילים הוא לא רק איום פוטנציאלי, ויש לנו מושג ברור על מהותו.
סיכום קצת יותר שכלתני 400279
הוא צריך לשבת על הגבול בשביל לחטוף חיילים. אני מקווה שנילמד שזריקת קטיושות וטילים לא מקדמת שום מטרה בפני עצמן.
סיכום קצת יותר שכלתני 400283
"נילמד"? השאלה מה החיזבאללה למד.
סיכום קצת יותר שכלתני 400284
אני מקווה שאת אותו הדבר.
סיכום קצת יותר שכלתני 400289
אני רואה את השיגורים של החיבאללה (בין השאר) כקמפיין יחסי ציבור. כשהחיזבאללה יצטרך תמיכה עממית גדולה , הוא יכול לשגר כמה (מאות) קטיושות על עפולה וטבריה. אני לא חושב שהיכולת הזאת נוטרלה והוכח שאין לנו מענה לירי כזה.
סיכום קצת יותר שכלתני 400292
אני חושב שכקמפיין יחסי ציבור, מדובר בקמפיין כושל.
סיכום קצת יותר שכלתני 400303
תלוי לאיזה קהל יעד.
סיכום קצת יותר שכלתני 400306
ולאיזה קהל יעד החיזבאללה מתכוון?
סיכום קצת יותר שכלתני 400308
לפי סדר חשיבות יורד:
השיעים בלבנון, והפלסטינאים (שיעים וסונים כאחד) בעזה. אולי גם מוסלמים פונדמנטליסטים בשאר העולם הערבי.
סיכום קצת יותר שכלתני 400278
נזק כלכלי של מיליארדי דולרים (ולא מיליונים).
סיכום קצת יותר שכלתני 400280
למי?
סיכום קצת יותר שכלתני 400282
לישראל (לגבי החיזבאללה אין לי מושג).
סיכום קצת יותר שכלתני 400285
אם מראש לא מוגדרת מטרה אסטרטגית מדינית, לא ניתן לנצח במלחמה (כמובן שזהו תנאי הכרחי אך לא מספיק).
מצדו של החיזבאללה, הוא רצה להוכיח שניתן להוריד את ישראל על ברכיה, ואת זה הוא השיג, בעיקר ''תודות'' לרפיסות ההנהגה שלנו ולחוסר נסיונה בעניינים כאלה.
ציור המטרה סביב החץ 400288
ממש לא צריך להגדיר "מטרה אסטרטגית מדינית" בשביל שניתן יהיה לנצח.

איך החיזבאללה "הוכיח" שניתן להוריד את ישראל על ברכיה?

איזה מן "מטרה אסטרטגית מדינית" זאת?
ציור המטרה סביב החץ 400297
ע''י השבתת החיים של שליש מאזרחי ישראל, מבלי שיהיה לישראל שום מענה צבאי לכך.
ע''י כך שהוא גרם לישראל להכריז על הפסקת אש חד צדדית, ללא שום תנאי או אפילו התחייבות להפסקת אש מהצד השני.
ציור המטרה סביב החץ 400301
להשבתת חיי האוכלוסיה הישראלית היה מחיר ברור בהשבתת חיי האוכלוסיה הלבנונית.

זאת נבואה שכנראה לא תתממש.
סיכום קצת יותר שכלתני 400293
לגבי תיאור הכניסה למלחמה סקרת את העובדות פחות או יתר נכון, אך מניין לקחת את העובדות לגבי העתיד ? הייתה לך איזו הארה ?
אם הפסקת האש תכול כרגע, במצב כפי שהוא, הרי אין שום צל צלו של סיכוי שאפילו חלק מהתחזיות האופטימיות האלה יתממשו, וזה משאיר את עובדת ההפסד במלחמה על מקומה.
סיכום קצת יותר שכלתני 400299
לא היתה לי הארה, זה סתם ניחוש אופטימי שמבוסס על הפירסומים בתקשורת.

מה זאת אומרת "הפסקת האש תכול כרגע, במצב כפי שהוא"? אתה מתכוון שזהו, מפסיקים לירות וחוזרים למה שהיה? תרחיש כזה לא נראה לי סביר.
סיכום קצת יותר שכלתני 400317
אחרי ששמעתי את נאומו של פרץ, שבו שלל את האפשרות להפסקת אש מידית, ואחרי ששמעתי את כתב קול ישראל בצפון (שסיפר על כך שההודעה על נפילת קטיושות בקרית שמונה הייתה שגוייה), כשעל רקע דבריו שומעים את רעמי ה''יציאות'' של תותחים שלנו, גם אני כבר לא בטוח במאה אחוזים, שהפסקת האש החד צדדית הזאת מבשרת את הסוף, ואם זה כך, אולי התחזית שלי הייתה פסימית מדי.
סיכום קצת יותר שכלתני 400328
ישראל כן תנסה להעלות חזרה את הלהבות, אבל אלא אם ארה''ב משחקת פה איזה משחק דיפלומטי מורכב, אני מנחש שהעולם (כולל ממשל בוש) יפעילו לחץ כזה שיגרום לאולמרט-פרץ להתקפל. אינדיקציה לתסריט הזה תהיה אם הפוליטיקאים שלנו יתחילו לדבר הרבה יותר, כבר בימים הקרובים, על ''ההישגים החשובים של הלחימה''.
סיכום קצת יותר שכלתני 400338
זה המקום לשאול - מה אומרות לכם העליות בבורסה ואופטימיות המשקיעים? שהמלחמה מסתיימת?
סיכום קצת יותר שכלתני 400344
שעליות וירידות קטנות בבורסה נובעות מתגובות לא רציונליות (ותגובות רציונליות שמנצלות תגובות לא רציונליות של אחרים) עפ''י כותרות העיתונים, עפ''י שמועות ועפ''י ניחושים פרועים. לקרוא את העתיד עפ''י התזוזות בבורסה זה כמו לקרוא את העתיד בקפה.
סיכום לפני הזמן 405155
והנה, באופן מפתיע, גם אולמרט וגם נאסראללה מסכימים: ישראל ניצחה, החיזבאללה הפסיד. או, במילים שלהם "יכולנו רק לפנטז על המצב היום"‏1 (שזה ניצחון) מול "לו הערכנו היקף התגובה, לא היתה חטיפה"‏2 (שזה הפסד).

סיכום לפני הזמן 405189
זו לא הסכמה במונחי ניצחון-הפסד, אלא בהישג למדיניות מסויימת (כנראה משותפת לשני המנהיגים). שאם לא כן - מדוע שנסראללה יתבטא באופן הזה?
סיכום לפני הזמן 405204
ניצחון הוא הישג למדיניות מסויימת, לא?

אם המדיניות של שני המנהיגים משותפת, הם לא צריכים להרוס זה את מדינתו של זה, לא? או שהמטרה היא ההרס (ואז, למה להפסיק באמצע).

שנסראללה יתבטא באופן הזה? כמו כל פוליטיקאי שתלוי בתמיכת ההמון, גם נסראללה מוגבל בכמות השקרים שהוא יכול לשקר. תאר לעצמך מה היית חושב כשיעי אם הוא היה אומר את ההפך.
סיכום לפני הזמן 405213
שים לב שזה בדיוק מה שקרה: אולמרט הוביל מבצע מוגבל מאוד באופיו, שהזיק רק לתשתיות הצבאיות של החיזבאללה, ולא פגע בארגון עצמו (למרות ביקורת קשה מבית ורצון של גנרלים רבים, כולל אלוף פיקוד צפון, להתחיל בפלישה הקרקעית ביום הראשון). צה"ל גם הקפיד שלא לפגוע בתשתיות אזרחיות, כך שבשום מקרה לא מדובר על "הרס מדינה".
פוליטיקאי יכול לשקר כל הזמן בלי הכרה. למען האמת, הם די טובים בזה (אני חושש שחלק מהם אפילו כבר לא ממש בטוחים מתי יש גיבוי עובדתי להצהרותיהם). כשיעי, הייתי חושב שנסראללה קצת כורה לעצמו בור, כי בעצם הוא אומר "טעיתי, ואתם חטפתם". למה לו להגיד את זה? למה שלא יתבטא כמו סניורה (אם הוא רוצה להמשיך להתעצם צבאית ולפתח את השנאה): ישראל אשמה בפשעים נגד האנושות, שאינם פרופורציונליים לאקט עצמו? אבל הוא לא אומר את זה. הוא בוחר להחליש קצת את הדימוי שלו, כדי לחזק את הפוליטיקה של יציאת חיזבאללה מהמעגל הצבאי, ובד בבד לחזק גם את השותף הישראלי הבכיר לאותה פוליטיקה.
סיכום לפני הזמן 405224
אין הרבה טעם לדיון הזה, אתה יוצא מאותה נקודת הנחה קונספירטיבית שבה היחיד שיכול לדעת משהו על המציאות הוא אתה, וכל העובדות שלא מתאימות לך לא קיימות, וכל ההצהרות שלא מתאימות לך הם שקרים. נמשיך בדיון כשליברמן יצטרף לממשלה.
  סיכום לפני הזמן • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • האייל האלמוני
  סיכום לפני הזמן • פוליטיקלי קורקט
  לא מסכים עם שום דבר: • סמיילי
  ללא כותרת • בלבניסט/מלש''ב
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • בלבניסט/מלש''ב
  סיכום לפני הזמן • האייל האלמוני
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  ב7 באוקטובר 2000 היתה הזדמנות מצויינת • האייל האלמוני
  ממש לא מצויינת • סמיילי
  ממש לא מצויינת • האייל האלמוני
  ממש לא מצויינת • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • דורפל
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • דורפל
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • דורפל
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • גדי אלכסנדרוביץ'
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • גדי אלכסנדרוביץ'
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • גדי אלכסנדרוביץ'
  סיכום לפני הזמן • האייל האלמוני
  סיכום לפני הזמן • סמיילי
  סיכום לפני הזמן • דב אנשלוביץ
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • הקשה המקשה
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • שוקי
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • עידו בר
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • דב אנשלוביץ
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • האייל האלמוני
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • ראובן
  סיכום ביניים נכון לעכשיו • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • דב אנשלוביץ
  סיכום ביניים • האייל האלמוני
  סיכום ביניים • איציק ש.
  סיכום ביניים • עוזי ו.
  סיכום ביניים • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים