ללא כותרת 40356
מעניין אולי לבחון את תוצאות סקר זה על רקע אחד הסקרים הקודמים – זה בנושא הניסויים בבע"ח. אינני סוציולוג, ואין בידי שום מקורות מידע מדעיים, אבל תוך הסתמכות על תחושותי והגיון בסיסי, צפיתי כי יהיה מתאם מסויים בין תוצאות שני הסקרים הנ"ל.

למעשה, התוצאות של אותו סקר בנושא ניסויים בבע"ח, היו לדעתי, מפתיעות למדי. כידוע, ניסויים אלו מהווים את שיטת המחקר העיקרית הנהוגה בימינו. אם כן, איך ייתכן כי כה רבים מבאי האתר בחרו להגביל ניסויים אלה בצורה זו או אחרת, או להפסיקם כליל. נאלצתי לפתור סוגיה זו לעצמי, תוך הנחה כי למעשה בנושא זה (משום מה?) קוראי האייל פשוט אינם מייצגים את האוכ' בכללותה באופן בולט במיוחד. למרות זאת, לא הייתי שלם לגמרי עם "פתרון" זה.

כעת מתברר לי, שלמעשה ניסוח השאלה באותו סקר היה זה שגרם לעיוות התוצאות. ברור כי כולנו היינו מעדיפים לחיות בעולם אוטופי בו אף אדם או חיה היו צריכים לסבול ממחלות או ניסויים (או מחסור בקוסמטיקה איכותית, או כל דבר אחר). אולם ברגע שהאדם נאלץ לשלם מחיר – כספי במקרה המזון האורגני (כמובן שגם במקרה הניסויים בבע"ח יש מחיר כלכלי, אולם הדבר לא הובהר/הודגש באותו סקר), או אחר – בריאות, חוסר נוחות וכו', במקרה השני, האגואיזם (כצפוי) גובר.

לסיכום (והבהרה, אני מקווה), חלק ניכר מאותם "אוהבי בע"ח" (אנשי גרינפיס ודומיהם), מעדיף לפגוע בסביבה (הרי מלבד הבריאות האישית, זהו אחד הטיעונים העיקריים של אוכלי המזון האורגני, לא?), ובלבד שהדבר לא יתבטא בכיסו.
תוספת 40357
אה .. שכחתי להתייחס לעוד נקודה מרכזית;
אני מסביר את העובדה שכה מעטים בחרו באפשרות (ג), בכך שעצם סוגיית המזון האורגני בתת-המודע הקולקטיבי (או לפחות בד"כ מופיעה כך בשיח הציבורי), מותנית בשאלת המחיר. ללא התנייה ברורה זו (ולראייה עניין הניסויים בבע"ח), דבר לא היה מפריע לאנשים לצרוך בעיקר מזון אורגני.

כמובן, שללא קבלת הנחת יסוד זו, כל ההשוואה הנ"ל חסרת משמעות.
ללא כותרת 40370
מכיוון שבסופו של דבר עבור רוב האנשים שאלת הניסויים בבעלי חיים היא שאלה מוסרית, מדוע אין זה סביר להניח שחוסר המתאם (קשה, אגב, לצפות שיהיו מקדמי מתאם מובהקים כשיש כל כך מעט משתתפים בסקר) נובע מכך שחלק גדול מהאנשים רואה בעיה מוסרית בחלק גדול מהניסויים המתבצעים בבעלי חיים אך לא רואה בעיה זהה בגידול בע"ח למטרת אכילתם? זה לא קשור לאגואיזם, אלא להבחנה פשוטה בין רע לרע יותר ומתיחת הקו האדום המייצג מוכנות להתפשרות מוסרית (שהוא, כידוע, דבר מאד אישי) ביניהם.

גם ההנחה שלך בדבר בעיות הניסוח של הסקר הקודם (שלטענתך הן שגרמו לכך שרוב מוחלט תמך בהגבלתם של ניסויים בבעלי חיים) היא שגויה. אנשים רבים חשים אי-נוחות כשהם שומעים על ניסויים שמתבצעים בבעלי חיים וכשהם רואים מפעם לפעם תמונות של בע"ח במעבדות הסובלים ייסורים קשים. זו בדיוק הסיבה שמעבדות הניסויים סגורות בפני הקהל ובפני התקשורת ורק מי שממש עבד בעצמו בתעשייה הזאת יודע מה באמת מתרחש שם כשגרימת הסבל לבע"ח הופכת למעשה לשגרה. ההלם שנגרם לחלק מהאנשים כשהם מדמיינים כיצד מרגישה חיה שמוחזקת ימים ארוכים בסד ללא יכולת לזוז וסובלת מצמאון ומייסורים קשים מבלי שתבין מדוע, צפוי שיגרום להדחקת המחשבות הקשות כדרך מיידית להתמודד עם עוצמתן, מה שלמעשה מאפשר לאותם אנשים להמשיך ולדמיין שהתופעה אינה קיימת. עם זאת כאשר ישאלו את האדם ישירות האם התופעה מקובלת עליו, אני מאמין שרוב האנשים יענה שחייבות להיות הגבלות כלשהן על ניסויים בבעלי חיים ורק מיעוט יחזיק בדיעה (שזכתה אגב לביטוי נרחב באייל) שכל ניסוי בכל בעל חיים לכל מטרה שהיא ע"י כל גורם שלא יהיה - הינו תמיד לגיטימי.
ללא כותרת 40378
מוזר, אצלי הכיוון ההפוך: גידול בע"ח לאכילה חמור יותר מגידולם לצרכי מחקר רפואי. זאת משום שלגידול בע"ח לאכילה יש תחליפים, שעובדים - בוודאות, מזה זמן רב מאד, וללא כל פגיעה בבריאות (להפך, למעשה). בתעשיית המזון, התנאים בהם גדלות החיות הם אכזריים במיוחד (ולא מדובר רק על פיתום אווזים או על גידול עגלי חלב, שהם אכזריים יותר מניסוי במסגרת חקר המוח; גם "סתם" גידול תרנגולות בלול או פרות ברפת), כמות ההרג (במספרים אבסולוטיים) גבוהה הרבה יותר, והתועלת היא נהנתנית בלבד - אפשר להסתדר בלי זה‏1. אלא שכאן ה"רווח" הוא הנאה מיידית, ולכן גם מי שראה כיצד חיות אותן חיות לפני שהן עולות על צלחתו, מוכן לקבל זאת. לא כך במחקר הרפואי, שם הרווח אינו מיידי וקל יותר לטעון שזו אכזריות מיותרת - למרות שלחלק גדול מהמחקר הרפואי על בע"ח אין תחליף, והוא מועיל לרווחת האנושות.

1 במשך כעשור שנים, יותר משליש מחיי, הייתי צמחוני, משיקולי מצפון ומוסר. (כנראה שהרמה המוסרית שלי הדרדרה מאז).
חלב ובשר 40433
"בתעשיית המזון, התנאים בהם גדלות החיות הם אכזריים במיוחד... גם "סתם" גידול תרנגולות בלול או פרות ברפת".

אני לא מכיר את תנאי הגידול של תרנגולות לבשר. את אלו של תרנגולות לביצים (בגידול תעשייתי) אני קצת יותר מכיר (כקיבוצניק לשעבר), וקל להתרשם שהם אכזריים. גם את אלו של פרות לחלב אני די מכיר, והם כבר הרבה פחות נוראיים, להתרשמותי (עד כמה שאני מצליח לנחש את נבכי נפשה של הפרה). הפרות רובצות בבוץ, והן חיות בצפיפות. מצד שני, יש להן מקום להתהלך ו"לחלץ עצמות". לפחות לגבי אחד מקרובי משפחתן בטבע - התאו - נראה שרביצה בבוץ היא מה שהוא עושה גם כשיש לו ברירה. החליבה עצמה היא אכן קצת פחות סימפטית, אבל נראית לי רחוקה מלהיות זוועתית.

ובאשר לבקר לבשר, נראה שאלו "בני מזל" עוד יותר: הם חיים במרעה חופשי, בדיוק כפי שהיו חיים בטבע, אך עם קצת פחות איום של טורפים. מאידך, השחיטה עצמה, וההובלה לשחיטה, כרוכים בוודאי בסבל (שמשתנה על פי הנסיבות, ובוודאי אפשר לצמצם אותו כמעט לאפס, אבל מה זה משנה לגבי הבשר שאנחנו אוכלים בפועל, שבו כן היה סבל?).

איני יכול, כמובן, לומר בהינף יד שמדובר בסבל מספיק קטן, ולכן אכילת בשר מוצדקת; אבל אני נוטה לחשוב שבאשר לפרות (וגם עיזים וכבשים), הסבל קטן בהרבה מזה של, נניח, ארנבת (או חזיר, אם לקחת דוגמה דומה יותר) שמוחזקת בכלוב קטן ומקבלת כל יום זריקות של חומרים שבעצמם אולי גורמים לתופעות מכאיבות ומציקות (וכמובן, עד כמה שהצלחתי להתרשם לא חסרים ניסויים אכזריים בהרבה).
חלב ובשר, אבל אורגני? 40437
יש קשר בין העדפת מזון אורגני לצמחונות? יכול להיות. אבל אתם מדברים רק על צמחונות והייתי רוצה לדעת מה הקשר.

וזה המקום לשים ללעג את השימוש במילה אורגני לתיאור מזום אורגני.
ללא כותרת 40450
לא ברור לי על סמך מה אתה קובע שפיטום אווזים הוא אכזרי יותר מחלק מהניסויים שמתבצעים במסגרת חקר המוח (שאגב גם מהם לא זכור לי שנרשמו תועלות מוכחות לאנושות למרות שהם מתבצעים כבר עשרות שנים בעקביות מרשימה), אך ברור לי כיצד מובילה קביעה מוסרית זו למסקנות שתיארת.

ועוד מחשבה: כוחות השוק קובעים למעשה את מידת האכזריות שאליה מגיעים במהלך גידול בעלי חיים לשחיטה, שכן ישנם למשל אנשים רבים שנמנעים מאכילת כבד אווז כמחאה על תהליך הפיטום ובכך הם מגבילים את גודל השוק של מפטמי האווזים ומונעים אולי התעללויות חמורות יותר בבעלי חיים רק לשם הגדלת הרווחיות מגידולם. לעומת זאת, כשמדובר בניסויים בבעלי חיים, לי ולך כאזרחים מן השורה אין כל יכולת לנקוט בצעדי מחאה אישיים כלשהם נגד התופעה ואנו תלויים לחלוטין בוועדות הפיקוח למיניהן שלפחות ברפובליקת הבננות הנוכחית שבה אנו חיים אינן ממלאות כלל את תפקידן כגוף מבקר.
אין כבד בשרתון 80857
YNET מודיע כי מלון שרתון מסיר, החל מיום א', את כבד האווז מהתפריט שלו.

איפכא מסתברא 40379
לפחות לי. אין לי בעיה עם ניסויים בבעלי חיים, אני משוכנע מעל לכל ספק שהדבר הכרחי. כמובן שצריכות להיות הגבלות מסוימות, אני מסתפק בועדות האתיקה.

אין לי גם בעיה עם לאכול בעלי חיים. אני מעדיף במקרים מסוימים לאכול אוכל אורגני.אני מאמין שאוכל שגדל ללא ריסוס, חיסונים וכיוצא בהללו בריא יותר.

האמת שמאז שקראתי את כתבתה של נירה רוסו (מוסף הארץ) על גידול ביצים אני משתדל לקנות ביצים אורגניות. מצד שני ברור לי שיש גבולות לעניין, ואני אוכל ביצים ''תעשייתיות'' שנמצאות בתוך מוצרים אחרים.
ללא כותרת 40394
הסיבה האמיתית, כמובן, היא שקבוצה גדולה מאוד של אנשים ששמעו אודות אותו סקר באו לאייל במטרה היחידה של הצבעה בסקר ההוא, ומיד נעלמו למרחב הקיברנטי ממנו באו. גם אלו שנשארו כדי להתדיין בנושא, הגבילו את תגובותיהם לאותו דיון. פלאי הקישורים העמוקים.
זו הסיבה העיקרית לתוצאות המפתיעות של הסקר ההוא (ולריבוי התגובות בו, אגב).
ללא כותרת 40409
דווקא אני חזרתי לפה כי עכשיו אפשר לעקוב אחרי הדיון כל עוד הוא קצר ולא ארוך כאורך הגלות כפי שהיה בדיון עם הניסויים בבע''ח
ללא כותרת 40410
טוב, אתה תרמת לא מעט לאורך הדיון ההוא. זו ההזדמנות לומר לך שאורך הדיון הוא פחות בעייתי כיום למי שרוצה לעקוב אחר פתיל בודד, בשל שיפור בתוכנת "האייל".

ומה דעתך על מזון אורגאני?
אני בעד צריכת מזון אורגני. 40452
משתי סיבות.
א. פחות פגיעה בבע"ח עקב ריסוסים

ב. יותר בריא.

יחד עם זאת המחירים שלוקחים עבור מזון אורגני הם יקרים . נדמה לי שפי 2 ממחיר מוצרים לא אורגניים. ממש חוצפה
אני בעד צריכת מזון אורגני. 40457
וישנה גם בעיית הרמאות. כבר כמה פעמים נחשפו מגדלי ירקות (ישראלים) ששווקו כ''אורגניים'' כרמאים, והירקות עברו ריסוסי הדברה למרות התווית האמורה (והמחיר הגבוה). העיתון ''ידיעות אחרונות'' התעסק עם הנושא זמן-מה לפני כמה שנים.
אני בעד צריכת מזון אורגני. 40477
ואם תשים לב ציינתי את נושא הרמאות בתחום המזון הרגיל וגם בתחום המזון האורגני.

אגב אחד התקנים של גידול ביצים אורגניות מדבר על גידול תרנגולות בחצר פתוחה ולא בכלובי סוללה בהם מצטופפות ארבע תרנגולות. וזה חוק חשוב לרווחתן.

מצד שני התקן אומר לא להשתמש באנטיביוטיקה לטיפול בתרנגולות וזה ממש לרעה. האם לא מגיע לתרנגולת שנפצעה לקבל טיפול רפואי הולם? המזל הוא שרוב המשקים של הביצים האורגניות כן נותנים טיפול אנטיביוטי לתרנגולות למרות שזו הפרה של התקן.
אני לא. 40481
האם התקן אוסר מתן אנטיביוטיקה בצורה גורפת או שהוא רק אוסר "טיפול מונע", שהבנתי שהוא מקובל במשקים רבים?
הביצה והתרנגולת 40486
אולי הפתרון הוא שביציה של תרנגולת שקיבלה טיפול אנטיביוטי מכל סיבה שהיא ישווקו כביצים רגילות. המשמעות המיידית תהיה, כמובן, שטיפול אנטיביוטי לתרנגולת מוריד את ערכה הכלכלי, אך זהו, כנראה, הרע במיעוטו.
אני בעד צריכת מזון אורגני. 40601
"אחד התקנים של גידול ביצים אורגניות מדבר על גידול תרנגולות בחצר פתוחה ולא בכלובי סוללה בהם מצטופפות ארבע תרנגולות".

זה הפתיע אותי. ב"שופרסל" הקרוב למקום מגורי, אפשר למצוא (לצד ביצים מגידול תעשייתי רגיל) שני סוגי ביצים. אחד - זה שאני קונה - הוא "ביצי חופש" (של משק בארותיים), שטוען שתרנגולותיו מסתובבות בחצר חופשיות. השני נקרא "ביצים אורגניות". הוא מצהיר שהתרנגולות ניזונות רק מגרגרים טבעיים, אבל בשום מקום לא טוען שהן מסתובבות חופשי. מכאן הנחתי שהן *לא* מסתובבות חופשי - שהן גדלות בתנאים האכזריים המקובלים, ורק מקבלות אוכל שונה. האם אני טועה? או שמא הביצים הללו לא זכאיות בכלל לתואר "אורגניות" על פי התקן?
תקרא את הדיון הבא 40686
על ביצי חופש וביצים אורגניות מתוך פורום צמחונות וטבעונות בוואלה.
. שבסופו של דבר אני לא יודע האם כל הביצים האורגניות הן ביצי חופש. לפחות ידוע שביצים אורגניות מכפר שמריהו הן לא ביצי חופש

צריך לשים לב במיוחד לתשובתו של חגי 80

בכל מקרה אני חושב שעדיף לקנות ביצים שכתוב שהן של תרנגולות המסתובבות חופשיות(משקים בארותיים, כפר יהושוע והיוגב)

אני בעד צריכת מזון אורגני. 500267
ביצים אורגניות הן ברמה גבוהה יותר מביצי חופש כי: גם התרנגולות מסתובבות בחצרות באופן חופשי וגם המזון חופשי מאנטיביוטיקה והורמונים. לכן הן גם יקרות יותר. מוזמנים לבקר במשק במושב בארותיים ללא כל התראה מוקדמת ולהווכח. אין טוב ממראה עינים. (גם פקחים לא תמיד מועילים, לפעמים הם מגיעים רק כדי לגבות את דמי הפיקוח).
אני בעד צריכת מזון אורגני. 500268
מה הם דמי פיקוח?
ללא כותרת 40449
מעניין למה לא היתה לך אותה התייחסות עוינת (שכבר ביטאת בעבר דווקא בהקשר של הסקר הספציפי הזה) כשהגיע ההוא ממשרד האוצר להגיב על מאמרו של פריצי ומיד נעלם למרחב הקיברנטי ממנו בא, כשהכתבת אסנת מעיתון ''לאישה'' באה לדיון כדי להיעלב קצת בשם העיתון שלה ומיד נעלמה למרחב הקיברנטי ממנו באה, או כשעידן יוסף כתב תגובה ורבע למאמרו בנושא גיוס בנות לצבא ומיד נעלם וגו'.

ריבוי התגובות בסקר ההוא היה תוצאת העלאתו לדיון של נושא שנמצא בנפשם של אנשים רבים מכיוון שבשמו מתבצעים כדבר שבשגרה מעשים איומים ביצורים חיים והעולם ברובו שותק. לא חסרים ברשת ומחוצה לה מקומות שאפשר לדון בהם בצורה אינטליגנטית על דרישת ארה''ב משרון לסגת מבית-לחם או על סוגיות תרגום לעברית בספר הרביעי מסדרת הארי פוטר, אבל נושא הויויסקציה עולה לדיון פתוח מעט מאד ולא פלא שרבים ניצלו את ההזדמנות והצטרפו אליו בהתלהבות למרות שאינם ברברני רשת רבי שנים כמוני וכמוך. לדעתי האייל הקורא רק הרוויח מהצטרפותם של האנשים הללו לדיון (חלקם אף החל בעקבותיו לבקר באתר באופן קבוע) ולכן קיטוריך אינם במקום.
ללא כותרת 40528
לא התלוננתי על הצטרפותם לדיון. הבעתי צער על כי רק בודדים מהם, אם בכלל, מצאו לנכון להצטרף לדיונים אחרים. כשמדובר באדם פה ואדם שם, זה הגיוני. כשמדובר באדם שקשור מקצועית לנושא ובא להבהיר סוגיה מסויימת (כמו במקרה של איש משרד האוצר או כתבת לאשה) - זה לגמרי הגיוני. כשזה כותב המאמר, כמו במקרה עידן יוסף, זה מרגיז אותי מאוד. כשזה בא בכמויות כמו במקרה הניסויים בבע''ח, זה סתם מצער.

אגב, אני לא חושב שההתבטאות שלי הייתה עויינת. בסה''כ ציינתי עובדה.
ללא כותרת 40580
אבל זה בדיוק המקרה שהיה גם פה: רוב האנשים שאליהם אתה מתייחס עוסקים בקידום זכויות בעלי החיים באופן מקצועי או לפחות מקדישים לו חלק ניכר משגרת יומם. מבחינתם השתתפות בדיון והשמעת עמדתם היתה משימה אחת מני רבות במאבק המתמשך לצמצום תופעת הניסויים בבעלי חיים, אך אין להם עניין מיוחד להשתתף בדיונים אחרים יותר מאשר יש לכתבת "לאישה" או לאיש ממשרד האוצר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים