נו כבר אי אפשר להיעדר לשעה שתים. 41175
אכן חזרתי וחשכו עיני למראה דיעותיו היותר ממוזרות בעיני של האדון הנכבד טל כהן.

עוד אנו עסוקים במלחמה יום יומית, עוד אנו נעים מחדרה לנתניה וחזרה, נמצא מי שיישב לעסוק באבחנה העמוקה האם הריגת פושעים נתעבים הנה מוצדקת כי הם עם הרובה ביד, או אם הם רק המפקדים, או אם בכלל הם סתם ג'ובניקים המשרתים בקל"ב ורק מרכיבים כל היום מטענים במוסך, לא יותר מ 50 (מדוד!) מטר מהבית...

אין אילו חיסולים. זוהי מלחמה. לא מעניין אם הסיבה מוצדקת, לא מוצדקת או אחרת.
יינצח מי שיהיה נחוש יותר. והמנצח כידוע, לוקח הכל.
לטפח את הנחישות בישראל. שיח בכיינים כבר לא רלוונטי.

ושימו לב לעיקר: צה"ל בערים הכבושות (כבושות על ידי הערבים המתגוררים שם) וכמה קל לסכל את הפיגועים.

רק להיזכר שהיינו שם, ויותר מאבנים לא חווינו. הטועה הגדול עוד מקבל יום לזיכרו. להנציח את יום הטועה הגדול ולהטמיע בקרב כל לב ולב האיש הזה, הוא הטועה הגדול שהביא עלינו את כל ההרוגים האילו.
נו כבר אי אפשר להיעדר לשעה שתים. 41189
א. פקח עיניים. מה עם הפיגועים בחדרה במהלך השבוע? השהייה בערים הפלשתינאיות לא מספקת פתרון מוחלט. אם לפני-כן פלישה לערים אלו הוותה איום, כעת מיצינו איום זה, והם הוכיחו שגם תחת כיבוש כזה, הם מסוגלים לפגוע בעומק ישראל.

ב. למד לקרוא. לא טענתי שהריגתם לא מוצדקת. טענתי שאינני בטוח שהטענה הצה"לית ("הם היו בדרכם לפיגוע") היא אמת; יתכן והיא רק תירוץ. אולי יש סיבה להריגתם, ואולי היא מוצדקת, אבל לי נדמה שהסיבה הרשמית לא אמינה.
נו כבר אי אפשר להיעדר לשעה שתים. 41194
בעיניי ההודעה הזאת שלנו אמינה, דווקא בגלל תוכן ההודעה הפלשתינית: אישים "מדיניים צבאיים" נוסעים לעשות פעולה וכו' . . .
לו הייתה ההודעה שלנו לא נכונה, היית כבר שומע מהם דברים מאד ברורים ובהירים.
גם שינוי אופי הכוננות מצביע על כך שבאמת אנו מאמינים בתוכן ההודעה.
נו כבר אי אפשר להיעדר לשעה שתים. 41198
אם היינו בכל הערים, כמו לפני הטועה הגדול שהחזיר (מסר) ערים אילו, גם פיגוע זה לא היה, או לפחות היה מאוד מאוד מאוד קשה להוציא פיגוע כזה לפועל.

צא וחשוב מה היה קורה בלי הפעילות המסכלת הזאת וכמה יעילה הפעילות כאשר אנחנו שם וערי הרוצחים הן פחות מבצרם.
שתי אופציות 41202
אם התכוונת למצב לפני האינתפדה הראשונה והרשות אזי – לא ממש. דוגמא? מקרר תופת בשוק מחנה יהודה בשנות השבעים. יתרה מזאת, עד לפני האינתפדה המעבר מהשטחים לישראל היה חופשי לגמרי. העובדה שלא היו פיגועי ירי בתוך ערים ישראליות באותה תקופה לא נבעה מחוסר יכולת (כי נשק תמיד היה בשטחים, והרבה) אלא מחוסר מוטיבציה לבצע פעולות שכאלו, כנראה בהשראת המנהיגות המקומית שנהנתה מתנאים טובים יחסית תחת השלטון הישראלי.

אם התכוונת לכיבוש מחדש כעת, הרי שכיבוש שכזה משמעו כנראה מלחמה ברשות הפלשתינית, עם אבדות לשני הצדדים (ע"ע ארועי מנהרת הכותל 96), עם סכנת התדרדרות איזורית. גם לאחר כיבוש הרשות צפויה לבנוניזציה/קוסובריזציה/צ'צ'ניזציה של השטח (כאן אני חולק בגלוי ובמוצהר על התזה שהעלת במאמרך האחרון כאילו ניתן לנצח כוחות גרילה על ידי פעילות צבא סדיר) שתלווה במלחמת גרילה בשטחים הכבושים וסופר-מוטיבציה לביצוע פיגועים בתחומי הקו הירוק, אשר עד שלא תוקם חומה בסגנון מר מאן, יהיה חדיר ככברה.
רק אופצייה אחת! לא בהכרח אבידות 41207
א. מקרר התופת בכיכר ציון ו....

(היו עוד אני אקדים ואומר לך), אבל זה היה נדיר וחריג. ללא שום השוואה למצב היום. ליתר דיוק למצב מאז אוסלו 1993.

ב. לא היה שום חוסר במוטיבציה. היה חוסר יכולת.
האיתיפאדה הראשונה 1968! זאת הייתה האיתיפאדה הראשונה, רוסקה בכוח כפי שהיה ראוי.

המוטבציה לפגוע היתה, רק לא יכולת.

כאשר פרצה איתיפאדת 1987 לוחמי וגיבורי צה"ל רואיינו והם ביקשו: "תנו לנו לגייס את המילואים ותוך חודש הם כבר יקפצו לבד לקבר שלהם" שלמה באום מגיבורי ישראל (ולא רק הוא)

הדרג המדיני שתק. לא הינחה כראוי.

ג. כיבוש מחדש איננו בהכרח בעל פוטנציאל לאבידות. הכל תלוי בנחישות שלנו. הפגזת MRLS קצרה, ולא רק, תבטיח הרבה אבידות, רק שהאבידות יהיו שלהם. לא שלנו. אם תשלח את הבנים להילחם בסכין בשיניים מבית לביית, ייתכן ואתה תהיה צודק.

ד. גרילה מוכה בקלות על ידי צבא סדיר במיוחד זה הנוקט בשיטות גרילה. אבל בעיקר צבא המבין כי כל העורף הוא האוייב או חשוד כאוייב. אין טירור בלי עורף. ייבש את העורף ותשמיד את הטירוריסטים. עזה 1970, וכל שנותינו בערי ישראל ההיסטוריות.

ה. דוקטרינת מאן, היא במילה אחת: קישקוש.
לא חומה, רצון מפלדה ונחישות בלתי מתפשרת. זה כל מה שדרוש.
נסה שוב 41216
א+ב. בפירוש לא נכון. כפי שאמרתי, נשק, תחמושת וחומרי נפץ היו תמיד בשטחים, והרבה. אם זה נשק שנגנב מצה"ל, נמכר על ידי חיילים או גורמים פליליים, או סתם נאסף משטחי אימונים. את הנשק הזה דרשו מערפאת לאסוף עשרות פעמים. ברור שגם הייתה יכולת - הרי אז הכל היה פרוץ ולא הייתה שום בעיה לעבור מיו"ש לתוך הקו הירוק. זוכר את המכונית עם הלוחיות הכחולות? ההסבר היחידי (כיוון שהראתי שהייתה יכולת) הוא העדר מוטיבציה לבצע פיגועים. להזכירך, עד תחילת אינתפדת 87 היו שוטרים פלשתיניים במשטרת ישראל (כולם פרשו שבוע-שבועיים לאחר תחילת האינתפדה).

ג. לא נכון. כיבוש עיר מצריך לוחמה בשטח בנוי, שבה מספר ההרוגים גבוה יותר מבכל מוד לחימה. אתה אולי יכול להפגיז במנתצים או בכל אמצעי אחר אבל עד שלא תכניס כוחות קרקע (ראה כווית, קוסובו, ואפילו אפגניסטן דהיום) לא תכבוש את היעד.

ד. שוב שגוי, ראה ויאטנם למשל בה הצבא האמריקאי אימץ טכניקות גרילה, וגם כשפגע באזרחים לא גרם להפסקת העזרה מצידם לכוחות הוויטקונג. סליחה על הפטרנליזם שי, אבל אתה בטוח שאתה באמת מבין בלוחמה צבאית?

ה. לא יודע אם היא קישקוש, אבל היא בפרוש לא כוס התה שלי כפי שציינתי מספר פעמים. מה שכן, בלי מחסום בלתי עביר תמיד יתכנו חדירות.
נסה שנית, ערן 41221
נתחיל מהסוף: אני מניח, שאינך בעל דרגת אלוף בצה"ל ולכן אסטרטגייה צבאית אינה מוצעת על ידי, אבל דומני שגם לא על ידך. אנו לעניות דעתי, רק מדברים על סבירויות ושיטות פעולה, לא מתיימרים, לפחות לא אני לקבוע אסטרטגייה. צבא ואיש צבא הם קריירה אמיתית.

ויאטנם היא הדוגמא הגרועה ביותר שיכולת לתת. ישנם עדויות וייאטנמיות (צפון) שהם עמדו בפני התמוטטות מוחלטת מספר פעמים, לא פעם אחת. מה שהצילך אותם הייתה חוסר נחישות אמריקנית, התערבות פוליטיקאים, כללי מלחמה מוזרים שנכפו על הלוחמים בשטח ועוד ועוד. אני מניח שאתה יודע את כל זאת, לכן לא ברור לי למה בחרת דווקא בתגובה השגויה ביותר שאפשר.

באשדר לטירור? אתה זוכר מה עוללו לסרן (או סגן) קלי? זה לא נקרא טירור על אמת. זו כבילת ידי הצבא.

למה לך ללכת רחוק? שמעת על עיר הבירה של צ'צניה? כבר לא. גרוזני היא עיי חורבות. הרוסים לא שילמו שם מחיר בלתי נסבל כלל וכלל. הם פשוט החריבו אותה. עם הפלשתינים זה יהיה עוד הרבה יותר קל.

ובאשר ליכולת לטירור, שכח מזה שלא הייתה מוטיבציה. פשוט לא נכון. הייתה גם הייתה. מה שכן היה זה אלפי אנשי שב"כ, סייענים, מעצרים ומערכת שאיבת מידע יעילה (הלשנות, טובות הנאה כנגד מידע, לחצים, איומים) כל מה שצריך נגד טירור.
זה כן היה.
נסה פעם שלישית 41230
(לפני א). אני מצטער שי, אבל נראה שאתה בוחר להתעלם (או שאינך מבין) מדברים בסיסיים - מגבלות הכוח, כיבוש יעד וכו'. ראה בעיקר סעיף ג.

א1. מראי מקום בבקשה.
א2. דיברתי על האוכלוסיה. האוכלוסיה לא הייתה מחליטה (קולקטיבית) יום אחד לא לתמוך בויאטקונג, למרות שהצבא האמריקאי עבר למוד לוחמת גרילה (שריפת כפרים, הריגת אזרחים וכו').

ב. מי זה סרן (סגן) קלי?

ג1. האם ביצעת פעם תרגיל לש"ב? כיבוש עיר אינו דבר פשוט, גם היא הפכה לעיי חורבות.
ג2. ישראל אינה רוסיה והרש"פ אינה צ'צ'ניה. רוסיה היא מעצמה וישראל לא. אף אחד לא ממש "נחלץ" לעזרתה של צ'צ'ניה בעוד שמהלך ישראלי שכזה סביר שיוליך למלחמה כלל-איזורית, לא בהכרח בגלל שמנהיגי מערב ירצו בה אלא בגלל הלחץ הציבורי במדינותיהם והלחץ שיפעילו אילו המעוניינים מלכתחילה במלחמה. יוצא מזה ש"מתקפת המנתץ" שלך תתחיל אולי בעזה אבל לך תדע איפה היא תסתיים. באופן עקרוני יכולה מדינת ישראל להטיל פצצות אטום (או פצצות נויטרון) על הערים הפלשתיניות‏1. באופן מעשי זה לא אפשרי עקב ההשלכות של זה על יחסיה עם מדינות ערב ושאר אומות העולם.

ד1. המוטיבציה לא הייתה באותה רמה כמו שהיא מאז 1987.
ד2. האם יש בידי ישראל (או כל מדינה אחרת) דרך לעצור את המפגע הבודד? לא. אם הוא לא מספר לאף אחד אז אין מי שילשין עליו ושום טובות הנאה או לחץ לא יעזרו.
ד3. עצם הקמת המנגנון הזה מחייב חוסר מוטיבציה מצד האוכלוסיה לפגע (הרי היום למשל זה יהיה בלתי-אפשרי להקים מערך שכזה), כלומר, הפכת בעצם בין הסיבה למסובב.

1 על פי פרסומים זרים.
נסה פעם רביעית 41244
>האם ביצעת פעם תרגיל לש"ב?
כן. גם פיתה סורית.

1. הלקח הגדול של האמריקנים מויאטנם, זה שפוליטיקאים הכובלים את ידי הצבא, גוררים בהכרח להפסד.

לרגע חששתי שזה חוזר, כאשר נשמעו קולות ההבל להפסיק את ההפצצות בגלל הראמדן, היום נרגעתי למשמע הודעתה של הגב' רייס.

2. סגן קלי, נכתב עליו, דרך אגב שיר מחאה מפורסם (בעדו), הועמד לדין על רצח אזרחים בכפר בוויאטנם. המקרה עורר סערה גדולה מארה"ב מצד שני הצדדים (תומכי-מתנגדי)

3. האוכלוסיה, תתפלא, רוצה בדרך כלל לשרוד. מפתיע אבל זה ככה. לכן האוכלוסיה תומכת במי שנראה שהולך לנצח...
אם אינך מראה סימנים כאילו, אל תצפה שהאוכלוסיה תהיה איתך...

3. מגבלות הכוח, הן בישראל יותר מגבלות המוח. בכל פעם שהשתחררנו מהשטויות האילו היה רק טוב. עם המנטרות של מגבלת הכוח לא הייתה כאן מדינה. מה נראה לך שבן גוריון לא ידע משהו על מגבלות הכוח, הוא ידע, מה שאתה לא יודע שמגבלות הכוח הן **רחבות** לא צרות כפי שאתה חושב. עד שדברים מתעוררים, רמת הגולן כבר שלך. אופס, גירשת את ערביי 48. זבנג, ששת הימים..., בום, פתאום צה"ל בערים הישראליות הכבושות שנית...

יש מגבלות כוח. אין מי שיטען אחרת ולא יטעה. רק שמרחב המחייה בהן הוא רחב הרבה יותר ממה שאתה תופס אותן.
(וכן, הן לא כוללות פצצות ניוטרון...)

4. ניקח אפילו את הדוגמאות שלך: כמה נפגעים היו לסרבים? אה, הם היו לבוסנים בעיקר...

כמה נפגעים היו בגרוזני? לא יודע לומר לך אבל מקורות כמו סטרטג'יק ריפורט טוענים שבכל המלחמה נהרגו 2,500 חיילים. צא וחשב לבד שלא הרבה הרוגים היו בגרוזני.

כמה הרוגים היו בכיבוש העיר בצרה במלחמת המפרץ? אה, נכון כלום.

כמה חיילים אמריקנים נהרגו בכווית סיטי? אה...

5. למזלנו אתה צודק, הפלשתינאים אינם מישהו אחר. לחץ חזק ומתחילה התפוררות ובריחה. שנים הם מחנכים ל"צומוד" והכל התפרק כאשר ישראל לחצה מעט את עזה...דיווחים על פאניקה והיסטרייה מוחלטת היגיעו משם למרות מבוכת ראשי המחבלים שם...(הרשות)

6. כאן היגיע הזמן שתבין באמת. אין חיה כזו מפגע בודד. אין לא קיים.

יש מפגע מתוך תשתית. יש מפגע מתוך אוכלוסיה. יש מפגע מתוך עורף. אין בודד.

כאשדר ישראל הייתה בערים הישראליות הכבושות, הרבה מפגעים נפגעו מהר כי הייתה תשתית.

אי אפשר להקים תשתית מודיעינית בחזרה? אתה מתבדח או מה?
היום השב"כ הקים תשתית. כאשר אנחנו שם אי אפשר להקים תשתית? כנראה שמעולם לא הייתה שם וראית איך מקימים תשתית.
תשתית ניבנת על בירוקרטייה. כל דבר זה אישור. להשיג כל דבר זה מבצע ארוך זמן. לכל דבר יש קיצור דרך. מבין?
נסה פעם רביעית 41261
לגבי הפסקה האחרונה: הטענה, כאילו ביציאה מן השטחים חיסל צה"ל גם את התשתית המודיעינית שלו נראית לי מגוכחת. האין זה יותר קל למצוא משת"פים כשראש אש"ף נמצא בשיחות עם ראש ממשלת היישות הציונית השנואה? אמנם, הפיקוח היום-יומי נעלם, אך מצד שני, מצב זה מאפשר חשאיות רבה יותר לגבי זהות המשת"פים. המשת"פים שהוצאו להורג לפני כמה חודשים היו כאלה ותיקים. איה החדשים?
נסה פעם רביעית 41269
מר נאורי,
אכן השעה מאוחרת, אבל מתי טענתי את מה שכתבת?

אם כבר פתחת בזה, כן התשתית המודיעינית נפגעה. לא כולה אבל חלקים ניכרים. היא נבנתה מחדש. לא טוב כמו קודם.

מה שטענתי היה כנגד טענתו של מר בילינסקי שטען כדלקמן:
"עצם הקמת המנגנון הזה מחייב חוסר מוטיבציה מצד האוכלוסיה לפגע (הרי היום למשל זה יהיה בלתי-אפשרי להקים מערך שכזה)"

כלומר הוא, מר בילינסקי טען שאי אפשר, אני טענתי שכבר היום לא רק אפשר אלה נעשה בפועל, וכאשר נחזור זה יהיה קל יותר ויעיל עוד יותר.
בוא נחליט על כותרת סטנדרטית? 41293
(אני חוזר למספור שלי)
(קדם א) אם כן, שאלה קצרה - מהם יחסי הכוחות המתבקשים בין תוקף למגן בכיבוש יעד?

א1. אני עדיין מחכה למראה מקום.
א2. עובדתית, האוכלוסיה המשיכה לתמוך בויאטקונג לאורך כל מלחמת ויאטנם.

ב. אם כך, סרן (סגן) קלי לא רלוונטי. Proof by anecdote.

ג1. (בעצם קדם א)
ג2. אנא פרוט את מגבלות הכוח הישראלי ע"פ השקפתך ונעמידם למבחן הציבור. אתה הצעת למשל להפגיז את הערים הפלשתיניות במנתצים (MLRS). איזו תגובה לדעתך תגרור פעולה שכזו מצד מדינות ערב? האם כיבוש שטחי הרשות לא יוביל, בין אם ירצו בכך ובין אם לא, למלחמה כוללת? אתה שב וטוען כאילו ישראל יכולה לעשות מה שרוסיה עשתה בצ'צ'ניה אבל מתעלם מהמעמד השונה של ישראל מול רוסיה, ושל צ'צ'ניה מול הרש"פ. הפלישה הרוסית לצ'צ'ניה לא נענתה על ידי, למשל, מלחמה בין רוסיה לאוזבקיסטן. כיבוש שטחי הרשות צפוי (בסבירות גבוהה מאד) להוביל למלחמה איזורית. לרוסיה יש משקל סגולי והשפעה גדולים משל ישראל ולכן הלחץ הבינלאומי (אמברגו, ניתוק יחסים וכו') שניתן להפעיל על ישראל גדול הרבה יותר מזה שניתן להפעיל על רוסיה.

ד1. אני שב וטוען שהפכת בין סיבה ומסובב. כנראה שכאן לא נסכים.
ד2. המפגע לא בהכרח חייב להיות בודד. הפלשתינים למדו לעבוד בצורה ממודרת כך שאולי תזכה לכמה הצלחות אבל אין יכולת להפסיק כליל.
ד3. כדי להגיע למצב שכזה עלינו לעבור דרך ג2. בריחת הפליטים תהיה זרז נוסף למלחמה איזורית (ולא סתם הפליטים לא נקלטו ברוב מדינות ערב) כיוון שאף מדינה ערבית מלכתחילה אינה מעוניינת בעול הזה.
האוייב של הטוב מאוד, הוא המושלם! 41353
ערן,
יחסי תוקף מגן, אינם רלוונטיים. אין כל נפקות לציטוט מתיאוריות צבאיות על היחס בין תוקף למגן (1:3), שכן, אני ואני מניח שאתה, איננו בעלי מקצוע בתחום, ולדידי לפחות, זו בגדר התיימרות לקבוע דבר מורכב כיחסי מגן תוקף.

מה שאני כן יכול להצביע עליו, שזו איננה תשובה מתימטית.

לא כל עיר היא סטלינגראד, ולא כל עיר היא כיבוש כווית סיטי או בצרה. שלא לדבר על כך שהכוחות ששחררו את כל ישראל המערבית ב 1967 בוודאי לא עמדו בשום יחס תיאורטי מחושב מראש.

לאוייב היושב בבתינו, יש ככל הנראה נקודות המביאות אותו לסף שבירה מאוד לא "סטלינגראדי" אם נאמר בלשון המעטה. כמה? אני לא מתיימר. זה ממש מקצוע.

א2. האוכלוסיה לא תמכה בוויאטקונג. היא הופחדה בטירור אכזרי ללא מענה אמריקני הולם. היו ידיעות כל הזמן על אינוס האוכלוסיה המקומית לא לשתף פעולה עם האמריקנים.

ג2. ערן, כאן אני מוכרח לעדן את הדיון איתך. אין תשובה לשאלה ששאלת. מדוע? הכל תלוי *בנסיבות*. יש נסיבות בהן אתה יכול להפעיל הכל כולל גירוש אוכלוסיה אזרחית, ויש נסיבות בהן בקושי אתה יכול לבצע פעולה קטנה.
נסיבות, זוהי מילה גדולה בחיים. נסיבות והיכולת לתפוס את הנסיבות בזמן. אין תשובה פשטנית לשאלה מהן מגבלות הכוח.
אם מחר, חס ושלום, יתפוצץ מתקן באחת מערי ארה"ב, אני מדגיש חס ושלום, תוכל גם לטרנספר את האוכלוסיה מכאן ללא בעייה. מחרתיים, ייתכן שחטיפת מבוקש תיצטרך להיעשות בהיחבא.

ד2. מאיפה הרעיון של להפסיק כליל? אין כליל. יש באופן יחסי.

פיגועים נוסח שנות השמונים, אין דינם כפיגועי יום נהרייה, או הסתמכות על המזל ששיחק בבית ליד ועוד ועוד הכל באותו היום.

אין כל השוואה בין המצב לפני "הטועה הגדול" ועוזריו ולאחריו.

לסיכום, אנא ערן, בבואך לבקש תשובות, אל תחתור לסופי, למושלם, לכולל. המציאות הינה תמיד רב מימדית, מורכבת ובעלת חוסר השלמה עם מצב סופי מוחלט וברור. המציאות הינה תמיד ביחס למציאות אחרת שהייתה מתקיימת כתחליף.
נסה פעם רביעית 41414
3. האם אתה רומז שבמקרה ותחשוב שמדינות ערב הולכות לכבוש את ישראל, אתה תתאסלם ותתחיל לסייע להם?
נסה פעם שלישית 41413
ג1. ויש להוסיף שבמקרה סטלינגרד המלחמה הקרקעית הפכה לקשה יותר בגלל שהעיר הפכה לחורבות. בלתי אפשרי להסתיר טנק בבניין שלם, אבל להחביא טנק בערמות אבנים? זה קל.
יש נביא בעירו? 101665
"למה לך ללכת רחוק? שמעת על עיר הבירה של צ'צניה? כבר לא. גרוזני היא עיי חורבות. הרוסים לא שילמו שם מחיר בלתי נסבל כלל וכלל. הם פשוט החריבו אותה. עם הפלשתינים זה יהיה עוד הרבה יותר קל." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2199016,00.h...
נסה שוב 41225
א+ב: חוסר היכולת לא נבע מחוסר באמל"ח (אם כי אי אפשר להשוות את הכמויות אז והיום), אלא מהמודיעין המדויק שהיה לישראל לפני שנרצחו משתפי הפעולה.
נסה שוב 41229
לא טענתי לחוסר באמל''ח, טענתי לשפל יחסי במוטיבציה. יש הבדל בין לעצור חמישה מפגעים ללעצור חמש-מאות, לא משנה איזה מודיעין יש לך.
נסה שוב 41326
ברור שלא טענת לחוסר אמל"ח, את זאת שמת בפיו של שי. הוא התייחס אך ורק לחוסר יכולת לבצע פיגועים, שנבע מישיבתנו בערים, מבלי לפרט למה התכוון. אתה התעקשת, פעמיים, לטעון שהיתה לערבים יכולת לבצע פיגועים משום שהיו ברשותם אמצעי לחימה. לכך עניתי לך, שאמצעי הלחימה אינם הענין הנדון, אלא המודיעין ומשתפי הפעולה.

אבל אם אנחנו בענין אמצעי לחימה: כדי להוציא לפועל פיגועי נפץ גדולים, יש צורך בתשתית שתאפשר לעבוד ללא הפרעה. כל עוד צה"ל ישב בכל מקום, וכל בית היה חשוף לביקור השב"כ ויחידות צה"ל, היה קשה לקיים מעבדות. לפיכך היו האבן והסכין לכלי הנשק העיקריים בפרעות טרום-אוסלו (המכונות "האינתיפדה הראשונה").
דוקטרינת מאן VS חזון כהן 41272
מר כהן הנכבד,

הדוקטרינה מבית מדרשי אמנם אינה ניתנת לכל ביצוע אפשרי נוכחי - ולו מפאת חוסר רצון הישראלים לביצוע נסיגה חד צדדית - אך אין כל ספק שזהו הפתרון היחידי העשוי למנוע שפיכות דמים מאורגנת בקנה מידה ובהתאם לרשום בדברי חזונך ‏1 המפורסם.

בכבוד

א. מאן

1 ע"ע 'חזון כהן' במנוע החיפוש באייל.
דוקטרינת מאן VS חזון כהן 41273
מר מאן הנכבד,

אני מקווה שבשם התואר שהענקתי במעט חוסר זהירות לתוכניתך, מובן כי הדברים אינם מכוונים כלפי האיש עצמו, אלה מתייחסים להצעת התוכנית ולפרטיה בלבד.

באם קיים הספק הקל ביותר הריני להבהיר כי באם קיים חשש לפגיעה כלשהי בכבודו, הרי שאין כזאת ולא לזאת התכוונתי בתגובתי.

לעצם העניין, דומני שלא הפנמת שהבעיה איננה ''רצון הישראלים'' כי אם שאיפותיהם המקסימליסטיות של הערבים.
דוקטרינת מאן VS חזון כהן 41275
מר כהן הנכבד,

הגם שאיני שותף לדיעותיך השונות בדבר דרכך האופרטיבית לפיתרון הבעייה הפלסטינאית, הרי שאינני מזלזל לרגע בדיעותיך השונות, כפי שמרבים לעשות זאת משתתפים אחרים.
כל זמן שהינך רושם את דבריך הקשים והמקוממים בשפה אקדמאית צחה וברורה, נטולת כל שמות תואר מפוקפקים ורמזים סופרלטיביים גסים, יושב אנוכי ומתרכז קוגנטיבית דקות ארוכות בדבריך, וזאת למרות חוסר הזדהותי האמור עם תוכנם הכללי.

מדי פעם הנני רושם לעצמי נקודה ספציפית ומסויימת, אשר עליה אני בהחלט עשוי להסכים עימך בנסיבות מסויימות; במקרה דנן הרי שאני בהחלט מסכים עימך בנקודתך האחרונה לתגובה זו, אם כי בשינוי תוספת מסויים:
הבעייה אינה [רק] רצון הישראלים, כי אם [גם] שאיפותיהם המקסימליסטיות של הערבים.

אבקשך לשים לב לנקודה הברורה, כי דוקטרינת מאן היתה מסוגלת לטפל בהיבטים השונים מצדו הישראלי של המתרס בלבד. תיאוריה זו גרסה כי נסיגתו המלאה של הצד הישראלי לגבולות 67 אינו צעד האמור להביא שלום, וייתכן כי אף טומן בחובו מלחמה קשה ואכזרית - אך בתוספת ההבדל המכריע כלפי אומות העולם, אשר מוכיח כי ישראל ניסתה לבצע כל מהלך אפשרי בעבור פיתרון מדיני מקובל.

למותר לציין כי דוקטרינת מאן נפחה לאלתר את נשמתה ‏1 לאחר אירועי התשיעי לספטמבר, היות ואיני חושב לרגע כי הפלסטינאים עתידים לקבל כל מדינה ריבונית בעתיד הקרוב והרחוק כאחד.

בברכה

א. מאן

1 כמות מכתבי המחאה אשר קיבלתי לנוכח המתתה המוקדמת של דוקטרינה זו אכן מרשימה, אך איני רואה כל אופצייה אחרת, כולל אופציית הקפאתה הזמנית הארוכה.
אם ובמידה תשוב דוקטרינה זו לחיים, יעשה אקט זה תחת לחץ ודיקטאט בינלאומי - דבר אשר אינו זהה לקווי דוקטרינת מאן המקורית, אשר במסגרתה היו הישראלים אמורים לבצע מרצונם החופשי נסיגה מלאה משטחי כיבושי 67.
דוקטרינת מאן VS חזון כהן 41281
הלוואי והייתי בטוח גם אני שאין הם עתידים לקבל מדינה בעתיד הקרוב.

אחרי הכל, מטעויות קולוסליות של מנהיגים, גם לנוכח המציאות, אין אנו חסינים.
דוקטרינת מאן VS חזון כהן 41284
מר מאן היקר,

כידוע אני נמנה על המתנגדים הנחרצים יותר לדוקטרינת מאן. יחד עם זאת לא מובן לי מדוע נפחה התכנית את נשמתה. באותה מידה, לדעתי, יכולת לומר כי הדוקטרינה נכנסה לתרדמת. אחרי הכל, הערבים עדיין כאן. לא?
דוקטרינת מאן VS חזון כהן 41545
מר גולגר היקר,

הדוקטרינה האמורה נפחה נשמתה מהסיבה הפשוטה היות ולשיטתי אין כל אפשרות לבצעה בהסכמה ובהבנה מכוון הצד הישראלי, וזאת מפאת התפתחות העניינים הנוכחית בעולם.

ניתן בהחלט לשער כי דוקטרינה זו אמנם עתידה לחזור ביום מן הימים כבומרנג מושחז ובאופן כוחני-כפייתי מצד מעצמות המערב כלפי
ישראל - אך מאחר ואין היא תתבצע בהסכמה ובהבנה אין היא דומה לדוקטרינת מאן המנוחה.

בברכה

א. מאן
פתרון מוחלט 41199
אין דבר כזה "פתרון מוחלט".
גם כיבוש כל שטחי יו"ש מחדש כפי שאני מציע, רק יהיה התחלה של משהו אחר.
אבל אני חושב שמה שאנחנו רואים בימים האחרונים בודאי טוב יותר ממה שהיה קודם, ואני מקווה שלא נקבל איזו "התקפת חכמה" ונפסיק זאת. כל עוד מתנהלת מלחמת התשה כזאת, כל הזמן צריך ליזום, ללחוץ, לצאת מאזור A אחד ולהיכנס לאזור A אחר ולהוציא אותם משווי המשקל ואסור לנוח.
כדאי גם לשים לב לכך שלמרות ההוראה המפורשת של ארצות הברית שלא מולאה, למרות שנשיא ארצות הברית "שלח אותנו לעזעזל", מטוסי נאטו עדיין נמצאים בבסיסיהם. . .
מספיק לחזור על השקר הזה 41211
השקר מבית מדרשו של בורג ושמאלנים אחרים חייב להיגדע
בוש לא אמר דבר ממה שיוחס לו.

התקפת חוכמה תהיה אולי כתוצאה מכך שפרס צרח והתקציב הועבר בקריאה ראשונה, כעת איש ההרס הזה ידרוש כמו כל בעלת מקצוע טובה, את האתנן שלו...
פתרון מוחלט 41247
דב,

אם אשחזר שו"ת קודמים ביננו, הרי כמדומי שיש בתגובה
שלך משום התפתחות מסוימת. בתגובה הזו אתה כותב שני דברים
משמעותיים

1) אין דבר כזה "פתרון מוחלט"
2) גם כיבוש כל שטחי יו"ש מחדש כפי שאני מציע ,רק יהיה התחלה של משהו אחר .

כמו שנשאל מקודם. אני מקבל את הרישא של 2 (כיבוש) כתוכנית פעולה ראלית (בגדול זאת אחת מתוך שתי אפשרויות) אבל שואל - מה יהיה זה אותו "משהו אחר"?
פתרון מוחלט יש רק במשחקי ילדים 41254
מובן שאין פתרון מוחלט.

מי טוען לפתרון מוחלט?

יש מי שטוען:

א. מרפיי ידיים מהשמאל. אה, תראו זה לא הצליח לגמרי, הכל לא שווה כלום...בואו ניסוג...

ב. מי שאינו מבין את מהות הקיום.

לאחר שלב ההסכמה שאין פתרון מוחלט לכלום, אני אוכל רק לומר לך לטעמי, כי האחר כך הוא ברור:

א. להמשיך להיאחז בכל הכוח במקום הנקרא ישראל. הזמן פועל לטובתינו. בסוף יהיה מנוע "התכה קרה", הפטרודולרים ייתיבשו. לכן להיאחז.

ב. להעלות עוד ועוד אחים לכאן. חזון ישראל קולטת אחיה היהודים חייב להמשיך להיות משימה לאומית. יש מקורות לזה, הצבעתי על חלקם בכתבות קודמות.

ג. לחתור לדחוק הערבים מכאן, כאן = כל הגדה המערבית. במיוחד מאיזורי ערי האבות.

להעלות מחד, לדחוק מאידך.

ד. לא לוותר, לא להתייאש. עוד קדימה בלי פחדים מ"הרחם הערבייה", להעלות עוד עולים כתשובה. לשלול זכויות סוציאליות המושגות במרמה על ידי הערבים. הכל בלי פחדים ממה יהיה הסוף, להפנים שלמאבק הזה אין אופק של סוף הנמדד בתקופת חיי אדם. הסוף יהיה טוב. כעת בהווה לחתור בנחישות קדימה.
פתרון מוחלט יש רק במשחקי ילדים 41332
שי,

בתגובה הזו אני מנטרל כל התייחסות מוסרית, אופרטיבית או אחרת לתוכנית אותה אתה מקדם.

טענתי מזה כבר היא שהבעיה העקרית היא חוסר תוכנית קוהרנטית (עד גבול מסוים), ברורה וארוכת טווח, אשר מבוטאת בריש גלי. היינו, משאלות לב כמוסות או שיחות נפש בחדרי חדרים לא מהוות שום תוכנית בעלת משמעות. צריך לשים, לפחות בקווים כללים, את הרעיונות על השולחן. יתרה מזו, תוכנית צריכה להיות מגובה בנחרצות ונחישות ביצועית יחד עם פעולות נמרצות להסברתה ולעשיית נפשות עבורה.

אתה אחד היחידים שמבטא תוכנית ברורה שיכולה לעמוד כנגד, נאמר, תוכנית מאן או תוכנית אוסלו. לדעתי, דב לא הראה מתווה שכזה אלא נעצר ברמה המיידית (ואני מסכים האקוטית והדחופה) של מלחמה בטרור, תוך שהוא אומר, השאר יבוא פחות או יותר מעצמו. במקום אחר דב כתב שלא צריך לחשוב כל הזמן על "מה יהיה הלאה" אלא "כשנגיע לגשר, ניראה". היום כמדומני דב הביע במפורש שהמגמה הארוכה היא ניקוי האוכלוסיה הערבית.

אני טוען שחוסר "המתווה" (דב, האם הטרמינולוגיה הזו עדיפה על "תוכנית"?) ברמה הפוליטית הוא בעוכרי ישראל מזה שנים. אני קורא עכשיו את מחקר על כיבוש הגולן בששת הימים ומשתומם מתופעות חלטוריסטיות של הגוף הפוליטי.
פתרון מוחלט יש רק במשחקי ילדים 41346
איזה מחקר?
פתרון מוחלט יש רק במשחקי ילדים 41350
פתרון מוחלט יש רק במשחקי ילדים 41371
רצוני להתייחס לחלק שקשור בי.
נניח אתה מצליח לתפוס מישהו שמנסה לגנוב את מכוניתך. מה עליך לעשות ? קרוב לודאי להסגירו למשטרה. האם בכך תפתור את בעיית גניבת המכוניות בארץ ? בודאי לא. לפעמים אני מדבר על דברים כלליים לפעמים על דברים פרטיים. פעם הסברתי והגנתי כאן על תכנית הטרנספר, שזה משהו מאד כללי שקשור בתכנית (או במתווה. לא חשוב) ארוכת טווח.
העלתי כאן רעיונות לצורה בה עלינו להילחם בטרור, וגם רעיונות למקרה שרעיונות אחרים שלי לא יתקבלו. זה נושא ראוי לדיון נפרד. האם האמריקאים העלו רעיונות מה יעשו עם היפנים אחרי שינצחו אותם ?
אני חושב שכלל לא חשבו על שאלה זו בנקודת הזמן של פרל הרבור. באותה נקודת זמן היה חשוב יותר לחשוב על דברים אחרים.
בקרוב אשלח מאמר שבו אני מתאר מה לדעתי צריכה להיות מטרתנו ואיך עלינו לנסות להשיגה, ואם ייתפרסם אולי זה יענה על תהיותיך.

איפה כתבתי שדברים יבואו מעצמם ללא התערבות שלנו ? אני רוצה לראות לינק כזה כדי להתווכח עם עצמי . . .
פתרון מוחלט 41278
אין לי בעיה ב "התפתחות" ואפילו בהודאה בטעויות, וכבר עשיתי זאת לא אחת גם כאן. עלינו כל הזמן להתבונן במה שקורה, ולבדוק את עצמנו.
אבל בענייננו זה אין התפתחות ואין שינוי. כתבתי פעם תגובה שכותרתה "פתרון", ואתה מוזמן לקראה ואת המשך חילופי הדברים:

תגובה 35292

תגובה זו משקפת היטב את דעתי על "פתרונות" בפוליטיקה.

לגבי המשהו האחר, המשהו האחר הוא מצב שכבר היינו בו, ושיש בו הרבה יותר אפשרויות תמרון מדיני מאשר יש במצב שגבורי אוסלו הביאונו אליו, שבהם אפשרויות התמרון שלנו הם כשל דג ברשת: לשחות מצדה האחד לצדה השני.
במצב שבו אנו שולטים בכל השטח אנו יכולים "למכור" אותו תמורת הסכם שלום, כפי שרוב הציבור, לצערי רוצה היום, או לנסות להגיע ליעד שבו אנו שולטים בכל השטח תוך מגמה של הוצאת האוכלוסיה הערבית באמצעות מנגנונים של הסכמי טרנספר, כפי שאני הייתי רוצה.
האפשרות השניה היא היחידה שיש בה סיכוי לקיים מדינה יהודית במזרח התיכון לטווח ארוך.
פתרון מוחלט 41279
ואולי עוד "התפלספות" מסויימת שלי באותם חילופי דברים
בקשר ל "פתרון".

תגובה 35616
פתרון סופי 41767
1)כמו שזה נראה כיבוש מחודש של שטחי הרשות לא ממש ישנה כהוא זה.
צה"ל נכנס לשטחי A ללא התנגדות אפקטיבית מבחינת הפלסטינים.
הטרור שהפלסטינאים מיצרים לא ממש זקוק לרשות מדינית.
2)ההצלחות המבצעיות של החיסולים. מראים שלזרועות הבטחון השונות יש מודיעין באיכות מאוד גבוהה (הרבה יותר טובה משנבאו הערכות המצב האופטימיות ביותר ערב הפעימות לדורותיהם).במידה רבה צה"ל משמש כמוציא לפועל של הסיכסוכים הפנימיים הפלסטינאים בהצלחה ניכרת.
3)נראה שבמקומות רבים הרשות אינה מתפקדת גם ברמה המינהלית .השלטון ב"שטח" הוא למעשה ברובו מקומי
4)גם סף השבירה של האוכלוסיה המקומית לא ממש קשור לשלטון "דה יורה" .שוב במידה רבה צה"ל מפעיל עתה מערכת לחצים שלא יוכל להפעיל במידה שיחשב כריבון היחידי בשטח.
5)מה יהיה? אופציה לשבירת הסטטוס קוו הנוכחי
יהיה אולי חילופי דורות יזומים ע"י ישראל ברשות הפלסטינאית ,למרות שמאוד לא ברור איך יתנהגו היורשים.גם זה לא ממש קשור לחזרה לשטחי A.
כך שחוץ מהון סימבולי או דתי לא ברור לי מה תשיג חזרה לשטחי A.
ו"המשהו האחר" נראה לי מאז ומתמיד כאופציה לא ראלית במידה והבנתי אותו נכון.
לעניין הנקודה השניה (מודיעין) 41775
אני מרשה לעצמי להשליך את עמדותיי הפרטיות על המתרחש ולשער כי המודיעין האיכותי לו אנו עדים הוא עצמו אינדיקציה למיאוס הגובר של פלשתינאים בהנהגה הנוכחית. אילו המאבק היה מנוהל מול שלטון דמוקרטי שטובת עמו עומדת לנגד עיניו, לא היינו מצליחים לפגוע פעמיים בשבוע בחצר בית או במכונית. גם מול החיזבאללה, אם להאמין לכתבים הצבאיים, לא עמד לרשות זרועות הביטחון כל כך הרבה מודיעין מדויק, וזאת מבלי להחזיק בשטח.
פתרון סופי 41882
קשה לחשוב על מצב רע ממצבנו היום. הרשות הפלשתינית היא בסיס למעבדות נפץ, בתי מלאכה לפגזי מרגמות, ואני מוכן להמר בסיכון גדול שיש שם גם מחסני קטיושות שמטעמים שלהם מחכים לתורם. מצב הנפגעים אצלנו גדול בייחס לכל תקופה רעה בעבר. יש הרג יום יומי. רק אתמול בפיגוע בירושלים שהסתיים ''טוב'' ממש בנס, נהרגו שני נערים, ונפצעו עשרות אזרחים. להשוואה בזמן שהותנו בלבנון בתקופה האחרונה שלפני הנסיגה מספר נפגענו היה בממוצע קטן בסדר גודל, ובכל זאת ''הבכי'' והביקורת היו גבוהים בהרבה.
אם נשלים עם מצב כזה הם יגבירו במעט את גובה הלהבות, ואם נתרגל גם לכך הם ימשיכו ויגבירו. יש בידיהם היום אמצעים, בגלל המצב המיוחד של שטחים שנתונים בשליטתם לגרום צרות הרבה יותר גדולות ממה שהם גורמים היום. קשה לי להאמין שזה ייגמר בכל מקרה במשהו אחר מאי חזרתנו לשלוט בכל השטח.
ככששלטנו בשטח היו תקופות של טרור שהצלחנו למצוא להם פתרון תוך זמן קצר, ולבסוף הייתה האינתיפדה הראשונה, שגרמה מספר נפגעים קטן יחסית, ואף היא ככל הנראה הייתה בשלבים של כבוי סופי לנוכח עמידה סבלנית שלנו.
ככל שנחזור למצב ההוא יותר מהר כך ייטב. אני מניח שכאשר נחסל את ניצני עצמאותם, יהיה אצלם חשבון נפש מסויים והם יתחילו להעריך אחרת את יכולותיהם. יכולת התמרון המדינית שלנו תגדל. היום אנחנו כבולים, והאירועים שולטים בנו.
פתרון סופי 41928
בנקודות שבהם מנסים הפלסטינאים להפעיל כוח צבאי בצורה מאורגנת הם משום מה נכשלים,
המרגמות למינהם (מחוץ לאפקט הפסיכולוגי) הם לא האיום העיקרי הנמצא בשטח.
הטרור לעומת זאת הפך במידה רבה לאופציה המועדפת (יש שיטענו שכך היה מאז ומעולם) על הפלסטנאים לצורך ניהול המלחמה הנוכחית.
מלחמה אפקטיבית בטרור (דהינו פגיעה מתמשכת באובלוסיה אזרחית) תתחיל אולי ביצירת מתחם הפרדה בין השטחים לישראל.בלי כל קשר למעמדה הריבוני של הרשות.
לדרך מאבק זו יש התנגדות בצד הישראלי.משום מה התנגדות באה מן החוגים שקוראים למאבק בלתי מתפשר בטרור על כל גוניו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים