קשקוש אמיתי 421038
קודם כל אני לא חושב שצריך בכלל להתייחס יותר מדי לסקר גזעני כזה, שמתעלם מהציבור הלא-יהודי, בלי קשר לעמדותיו.
ובכלל, הסקר (או מי שפירספ אותו, כולל מערכת האייל), כבר קובע עמדה כשהוא אומר גבר ''המשפיל...''.
ואם אין מדובר באיומים - מכל סוג לא רק באיום פיזי - בוודאי שזו לא אלימות.
אל תקפוץ בראש 421095
ככל הנראה, פספסת את המשפט מהקישור: "מסע ההסברה יכלול תשדירי טלוויזיה ורדיו ויתנהל גם בערבית, רוסית ואמהרית". אין לי מושג למה הם החליטו לסקור דווקא את היהודים, אבל לפחות את ההסברה הם מכוונים לכלל האוכלוסיה.

פרט לכך, למה להגיד "המשפיל" פירושו לקבוע עמדה? אני לא יודעת אם אכן זו הייתה שאלת הסקר המקורית, אבל גם אם כן, הכוונה (למיטב הבנתי) הייתה לראות האם הציבור תופס השפלה כצורה של אלימות או לא. ולכן, אין פה שום קביעת עמדה.
אל תקפוץ בראש 421099
מה שלי לא ברור הוא מדוע מדובר דווקא על גבר המשפיל את בת זוגו. השפלה לא גופנית יכולה לבוא מאישה כלפי בן זוגה בדיוק באותה מידה.
אל תקפוץ בראש 421111
נכון, השפלה כזאת *יכולה* לבוא מאשה כלפי בן זוגה, אבל הסקר עסק בין השאר, למשל, בשאלה של זכות הטלת וטו בענייני לבוש ובשאלה של חובת דיווח לבן הזוג על כל פעולה יומיומית.

עם יד על הלב - כמה זוגות את/ה מכיר/ה, שבהם האשה אומרת לבעלה: "תחליף מיד את המכנסיים האלה שמבליטים את הישבן המוצק שלך" - והגבר רץ ועושה כמצוותה?

עם יד על הלב - כמה זוגות את/ה מכיר/ה, בהם האשה אומרת לבעלה: "עוד לא אמרת לי מה עשית היום בין 8:30 ל-‏10:30 ואתמול בין 4:00 ל-‏7:00, ואני עדיין מחכה לתשובה"

סיטואציות מסוג זה, במקומות שהן עדיין קיימות, קורות בלעדית בכיוון ההפוך, כאשר התפקיד הפיקודי הוא של בן הזוג הגברי ותפקיד הכפוף הוא של בת הזוג הנשית - והסקר מעלה כי עדיין רבים בציבור רואים בכך מצב לגיטימי.

בעקבות התגובות ב"הארץ" עלתה בדעתי המחשבה שאולי היתה זו טעות, להשתמש במונח "אלימות". אולי אנשים, ובכלל זה המגיבים ב"הארץ" - היו מבינים יותר טוב את הבעיה המרכזית שחשף הסקר, לו היו עורכיו משתמשים במונח "תוקפנות", במקום במונח "אלימות" - המזוהה אצל מרבית האנשים עם גרימת נזק פיזי.
אל תקפוץ בראש 421121
נדמה לי שקיימים בהחלט זוגות בהם האשה מתבוננת בבעלה ואומרת לו "תחליף את החולצה הזו, אתה לא יכול לצאת ככה! מה, ככה תבוא לחתונה?" או "איפה היית עד עכשיו? כל הערב חיכיתי לך, אתה יודע איך דאגתי?". הטענה שסיטואציות כאלה קורות בלעדית בכיוון אחד היא חסרת יסוד.

המונח אלימות אכן מזוהה עם פגיעה פיסית, ובצדק. יש דברים שכאשר מרחיבים את הגדרתם משיגים את האפקט ההפוך: במקום שהשפלה תיתפש כחמורה יותר, אלימות תיתפש כחמורה פחות. דוגמה אחרת למצב כזה נתן השבוע גדעון ספירו במכתב למערכת, כאשר הגדיר את הקמת מכללת אריאל כפשע מלחמה. נו, אומר לעצמו האדם הסביר, אם הקמת מכללה היא פשע מלחמה אז אולי עוד הרבה דברים שנכנסים לקטגוריה הזו אינם נוראים כל כך.
אל תקפוץ בראש 421125
האשה אומרת - "תחליף... לא יכול לצאת ככה... חתונה... הדודה בלה... חיכיתי חיכיתי ומי לא בא..." - זאת נודניקיות.

הגבר אומר: "תחליפי מיד... איפה היית בשעות... אני מחכה שתעני..." - זאת לא נודניקיות, זאת פלדמרשליות הנושאת בחובה, במקרים רבים, מנגינת איום - "ואם *לא* תחליפי, יא זונה שכמוך, את כבר תראי מה יילך כאן ...!!!".

וככל שנודניקית היא עניין לא נעים, מצידי עדיפה נודניקית על פני סוהר.
אל תקפוץ בראש 421130
אישית איני בטוח שבין הזוגות שאני מכיר יש מערכות יחסים כאלה או כאלה. בכל אופן, התאור של מה שקראת "הסוהר" הוא תאור די קיצוני (בעיקר עם האיום שהוא נושא בחובו) ולא נראה לי שהוא נפוץ במיוחד. לעומת זאת, שתלטנות כשלעצמה ("אולי תפסיק/י כבר לקרוא את העתון/להסתכל בטלביזיה ותתחיל/י כבר לעשות פה משהו? נמאס לי מהבטלנות שלך!") היא תופעה הרבה פחות נדירה וקיימת מצד שני המינים.
אל תקפוץ בראש 421132
בהנחה שאתה נמנה על חתך האוכלוסיה המצומצם המרכיב את האייל הקורא - קיים סיכוי סביר שבאמת לא פגשת את התופעות המדוברות, שעדיין מקיפות שכבות ניכרות מהציבור.
אל תקפוץ בראש 421155
אני: יועץ אופנה
אתה: נודניק
הוא: תוקפן משפיל
אל תקפוץ בראש 421157
כמה כיף באייל.

זאת שחיה עם התוקפן, ויש להם ילדים משותפים ואין לה מקצוע, ועם השכר שהיא מקבלת על העבודות שהיא מסוגלת לעשות - אין לה אפשרות כלכלית לפתוח חיים חדשים - בשבילה זה לא מצחיק, בכלל לא.
אל תקפוץ בראש 421215
במקרים כאלו תהיה גם אלימות אמיתית כי כידוע ''אם לא ...'' לא יהיה מגובה במשהו קצת יותר רציני אז הוא מאבד מהתוקף שלו.

חוץ מזה מי אמר שהלחץ הנפשי, ותחושת ההשפלה של האחד שונים משמעותית מאילו של השני.
אל תקפוץ בראש 421222
אני דווקא יכול לתאר לעצמי מצבים (של פערים משמעותיים בכוח הפיזי, למשל, או סתם אישיות תלותית של האישה) בהם האיום באלימות יספיק גם בלי שיהיה שימוש באלימות אף פעם.
אל תקפוץ בראש 421473
לגבי כח פיזי, קצת קשה לי לקבל מצב שבו זוג חי ביחד לאורך שנים, הגבר חזק משמעותית מאשתו, הגבר מעולם לא השתמש בכוחו ובכל זאת היא חוששת שהוא יכה אותה. אני חושב שבמקרה כזה החשש נובע ממשהו אחר והוא אינו קשור לסגנון הדיבור או להבדל בכח הפיזי.

לגבי אישיות תלותית, זה מצב שיכול להיות סימטרי לחלוטין, ההתיחסות ליחסי תלות בזוגיות כסוג של אלימות גברית הוא בעייתי.
אישה תלותית תעשה כל מה שבעלה אומר לה, גבר תלותי יעשה כל מה שאישתו אומרת לו. בשני המקרים בן הזוג הדומיננטי יכול להשפיל את זה התלותי ויכול לאיים עליו, בשני המקרים יכולים להווצר אצל הצד התלותי לחץ נפשי, תחושת מצוקה, תחושת איום ובשני המקרים זו אינה אלימות, ודאי שלא אלימות בעלת אופי מגדרי.
אל תקפוץ בראש 421239
תמהני מי המיזוגן שמסוגל להוציא הודעה כזאת מתחת ידיה.
אל תקפוץ בראש 422035
זה קצת בעייתי ליצור סיטואציות בראש ואז לשפוט על-פיהן.

הרעיון הוא לבסס את הדברים על המציאות, ויש לי הרגשה שטרם נעשה מחקר הבודק את נימת הדיבור של גברים ונשים כשהם מבקשים מבן/בת-זוגם להחליף חולצה.
היתממות? נוקדנות? שתיהן? 422042
תגובה 421125, אליה אתה מגיב, באה בתגובה לתגובה 421121.

בידיעה זו לא מדובר ב"מחקר הבודק את נימת הדיבור של גברים ונשים כשהם מבקשים מבן/בת-זוגם להחליף חולצה". אף לא בסיטואציות דמיוניות, גם אם סיטואציות כאלה הועלו בתגובות תוך נסיון של המגיבים להקל על עצמם להבין את הנושא (או להיפך - להתחמק מן הנושא). העניין הוא אחר, והוא ברור למדי:

בכתבה המקושרת מתוך עיתון "הארץ", בראש דיון זה, דווח על סקר שנעשה ע"י הרשות לקידום מעמד האשה. הסקר נעשה בקרב נסקרים יהודים בלבד. בין שאר תוצאות, מעלה הסקר כי 43% מן הגברים סבורים כי - "זכותו של גבר *לאסור* על בת זוגו לצאת בלבוש שאינו מוצא חן בעיניו" - וגם 36% מן הנשים סבורות כך (כוכביות ההדגשה שבציטוט נתרמו על ידי).

לא סיטואציה, לא חולצה ולא נימה (גם לא מחקר, אגב, אלא סקר, במקרה זה, תגובה 421665) - אלא הזכות החד-כיוונית להטלת וטו, המקובלת עדיין בקרב גברים ונשים כפריוילגיה גברית לגיטימית - היא העניין.
למה חד כיוונית? 422044
הסקר לא בדק את הכיוון השני.
למה חד כיוונית? 422049
זה נכון. או, בעצם, ליתר דיוק - עפ"י המידע התמציתי והניסוח הלא מדוייק, הן בכתבה המקושרת והן באתרים אחרים בהם הוזכר הסקר - ניתן לדעת באופן כללי מה בדק הסקר - אך אין אפשרות לדעת מה לא נבדק.

מכל מקום, גם על פי הכתבה המקושרת כאן וגם מעוד אתרים מתקבל (אולי, ואולי לא...) רושם מסויים כי השאלה נוסחה בגוף שני, כפניה אישית, משהו בסגנון - "האם לדעתך זוהי זכותך לאסור על בת זוגך לצאת מן הבית בלבוש שאינו מוצא חן בעיניך?".

והתשובות, אם להסתמך על הארץ, NRG ועוד כמה אתרים, הן בהתייחסות של הנסקר אל עצמו (שוב, בזהירות הראויה) - "עוד עולה מהסקר כי 40% מהגברים סבורים שמותר להם לאסור על בנות זוגן לצאת בלבוש שאינו מוצא חן בעיניהם..."

אני עדיין, בכל זאת, בעד ה"חד-כיוונית", וזאת בהסתמך הן על ניסוח זה והן על ממצאים קודמים רבים לאורך השנים - גם כאלה המוזכרים בכתבה זו. כמובן, ייתכן שאני טועה.
למה חד כיוונית? 422185
האם יש לך מידע על מחקר או סקר שחוקר התיחסות מזלזלת, הרמת קול, או הטלת וטו על התנהגות/הופעה/נוכחות במקומות מסוימים של מצד הנשים לגברים. ניראה שרוב מי שעורכים את המחקרים האלו יוצאים מנקודת מוצא פמיניסטית ולכן הכיוון שני לא נחקר.

החד כיווניות הזו ניראית כמו מי שעומד בנתיב המערבי של איילון סופר מכוניות ומגיע למסקנה שהצפון מתרוקן מאנשים.
למה חד כיוונית? 422192
קודם כל, יש להבדיל בין התייחסות מזלזלת והרמת קול לבין הטלת וטו, שהיא עניין מוקצן פי כמה.

שנית, לא, אין לי מידע על מחקר או סקר. חלק מחיי העברתי בשכונות שדריהן אופיינו במעמד סוציו-אקונומי נמוך (כולל השכלה נמוכה, ארצות מוצא איסלמיות ועוד כמה מאפיינים קלאסיים). חלק נוסף מחיי העברתי במגע צמוד עם בעלי המאפיינים הנ''ל (מבלי להיכנס כרגע לפרטים, אם מדובר בעבודה, בהתנדבות או בסיטואציות אחרות).

מודלים זוגיים בהם הבעל היה בעמדה פיקודית, לעיתים קרובות מטילת אימה, ובעל זכות הטלת וטו בתחומים שונים, לעיתים בכל התחומים, במה שנוגע לאשתו, ובהם האשה היתה במעמד מעוט-זכויות עד חסר-זכויות - ראיתי למכביר.

מודלים יחסית שיוויוניים - ראיתי גם כן.

מודלים הפוכים בהם האשה היא בעמדה פיקודית מטילת-וטו ומטילת אימה והבעל הוא מעוט זכויות עד חסר זכויות - פגשתי לעיתים נדירות, וכתופעה - הם בטלים בשישים.

אני מודה, אין מדובר במחקר רשמי, אך מדובר בתצפיות אישיות ממושכות ובהתרשמויות כה ברורות ועזות - שהאמירה ''זה כמו מישהו שסופר מכוניות באיילון ואומר שהצפון מתרוקן מיושביו'' - אינה עושה עלי רושם גדול. לכל היותר היא קצת מפתיעה אותי, אך אני מאמינה שאתה אומר את הדברים בתום לב מוחלט.
למה חד כיוונית? 422199
אני מקבלת בהחלט את דברייך (לא מניסיון: בסביבתי הקרובה מוכרים לי יותר זוגות שבהם הנשים הן בעמדת שליטה מובהקת). יחד עם זה אני תוהה אם התעמולה הנוכחית הפונה לנשים בלבד כקרבנות איננה משיגה תוצאות הפוכות לאלה שמתכנניה מעוניינים בהן. קצת כמו התעמולה (שאותי מאוד הרגיזה) בסגנון "תהיה גבר, תעזור לה" בנוגע לעבודות הבית: תעמולה שמבליעה באופן ברור את ההנחה שאכן עבודות הבית מוטלות, בראש ובראשונה, על האישה.

הצגת המצב באופן כזה שגברים מטילים וטו וראוי שהנשים לא יסכינו אתו מבליעה, לדעתי, הנחה שלגברים "זכות מולדת" להטלת וטו - גם אם העוסקות במעמד האישה מנסות לקעקעה.
למה חד כיוונית? 422212
מסכימה אתך לגבי ההנחה המובלעת הבלתי-בריאה שבאופן הצגת הנושא במרבית החומר הפונה אל הציבור (קמפיינים וכו', כולל הנוכחי הבא עלינו לטובה). הצרה היא שאין לי הצעות יותר טובות... לך יש?

אני חוששת שהצגה שונה, מבוססת הנחות יסוד שונות, תחייב רמת תחכום שתפגע בהעברה חלקה וקליטה של המסרים. וגם אם כמה מן המגיבים כאן אינם מבינים במה מדובר - קליטות ומיידיות במסרים היא חשובה מאוד - במקרים מסויימים עד לרמה של דיני נפשות או לפחות עד לרמת שלמות הגוף.
למה חד כיוונית? 422219
לא נראה לי שיש כאן נגיעה בשלמות הגוף: לא כאן ולא בעניין עבודות הבית.
ואינני רואה מדוע היה פחות קליט להפנות את אותו קמפיין לגברים ולנשים כאחד, דבר שהיה לפחות מונע את תחושת הבלעדיות המוענקת לגברים על הטלת וטו.
לחילופין, הקמפיין יכול להציג צורות תגובה אפשריות של נשים המבטלות את "אפקט הווטו" או את "בלעדיותו". לדוגמא:
הגבר: "את לא תלבשי את השמלה הזאת, שמעת?"
האשה: "מאה אחוז. חם עכשיו. אני יכולה ללכת עירומה".
או:
הגבר: "את לא תלבשי את השמלה הזאת, שמעת?"
האשה: "בסדר. ואתה לא תסתכל על כדורגל בטלוויזיה".
למה חד כיוונית? 422223
לפחות מקרה אחד, לא מהשנים האחרונות אלא מזמן, בשנים שהנושא עדיין נחשב "לא בעל עניין לציבור", התחיל במשהו בסגנון "את לא תצאי לבושה ככה, יא זונה" - ונסתיים בפגיעה גופנית שלקח כמה חודשים לשקם אותה. לכן, כשאני מדברת על דיני נפשות ושלמות גוף - אני יודעת על מה אני מדברת. אני לא באה לומר שזה קורה בכל שעה, בכל קרן רחוב, אבל זה קורה, וכל המציל נפש אחת וגו'.

ואני אומרת לך את האמת, בין אם זה פמיניסטי מצידי או לא: בשכבות עליהן אני חושבת כרגע - *מאוד לא הייתי ממליצה* לאשה לענות - "מאה אחוז. חם עכשיו. אני יכולה ללכת עירומה" - *מאוד לא הייתי ממליצה*. לעיתים קרובות מדובר בגברים שאין להם הרבה חוש הומור - ואמירות מסוג זו יכולות להוביל למצבים לא סימפטיים.

אני נעלצת לפרוש בזאת, ביי.
למה חד כיוונית? 422224
הנה, זה קרה סו"ס גם לי - כתבתי "נ*ע*לצת", מה שהזכרונות וסערת הרגשות עושים לבנאדם... (תירוץ צולע).
למה חד כיוונית? 422227
ואני כבר חשבתי שהסיבות לפרישתך ממלאות אותך עליצות...
למה חד כיוונית? 422237
כל המציל נפש אחת וגו' זה יפה, אבל לבנות מדיניות סביב מקרה אנקדוטלי שקרה לפני כמה שנים זה קצת טפשי.
חוץ מזה, אני בטוח שאותו מקרה לא היה גילוי האלימות הראשון של אותו גבר אנשים לא הופכים בבת אחת מפודל נבחן לדוברמן רצחני. אנשים לא גורמים נזק גופני חמור בהתקף האלימות הראשון שלו. יש דפוסי התנהגות .

אני חושב שהקמפיינים בתחום צריכים להתמקד ב ''גם פעם אחת זה יותר מידי'' ולא ''אם בעלך מזלזל בך זו אלימות''
למה חד כיוונית? 422247
זה אמנם אנקדוטה ועדות מיד שניה, אבל בכל זאת, יצא לי להכיר זוג די נחמד שהבעל פשוט השתגע יום אחד והתחיל להכות את אישתו בלי שום סימן מוקדם (לאלימות).
למה חד כיוונית? 422259
א. האם הוא גרם לה נזק חמור? רוב הסיכויים שלא.
ב. כשאתה אומר שלא היה סימן מוקדם, אתה מתכוון שהוא לא איים או זילזל בה קודם?
למה חד כיוונית? 422260
א. למיטב ידיעתי, כן. מספיק חמור לשלוח אותה לאשפוז של כמה ימים ולמקלט לנשים מוכות אח''כ.

ב. למיטב ידיעתי, לפחות על סמך העדות של השכנה שלהם (שהיא גם חברה של האשה, וגם המקור שלי) לא היו איומים או זלזול.
למה חד כיוונית? 422264
מתשובה ב' המסקנה צריכה להיות לא שאלימות מילולית מובילה לנזק גופני, אלא שכל גבר הוא עם פוטנציאל אלים. לא?
למה חד כיוונית? 422267
לא כל גבר, אלא כל אדם.
למה חד כיוונית? 422286
ואת בטוחה ש"השתגע" זו רק מטבע לשון? אולי זה היה התקף פסיכוטי?
אנקדוטלי, הכל אנקדוטלי 422248
דיון 1219.
למה חד כיוונית? 422240
ודאי שיש סיטואציות המובילות מאלימות מילולית לאלימות פיזית קשה, אפילו סביר שברוב המקרים אלימות פיזית מתחילה באלימות מילולית, אבל הקמפיין הנוכחי מתייחס לאלימות המילולית בלבד, וזו איננה נוגעת לשלמות הגוף.
וטוב, אם כך אני חוזרת להצעה הראשונה - לא להגביל את הפרסומת לנשים בלבד.
למה חד כיוונית? 422229
מחקרים מהסוג הזה נועדו בדיוק כדי להוכיח או להפריך תחושות בטן כמו שלך. אתה מכיר אוכלוסיה ממעמד סוציואקונומי נמוך ממדינות מוסלמיות, אחרים מכירים משפחות ממעמד בינוני ממוצא מזרח אירופאי עם דפוסי ההתנהגות שונים בתכלית.

זה בדיוק מה שהתכוונתי כשדיברתי על איילון. אתה עומד בנתיב המזרחי ואחד אחר עומד בנתיב המערבי. כל אחד מכם עלול בטעות לקבל התרשמות ברורה ועזה שצד כלשהו של המדינה מתרוקן מיושביו.
פרדוקס המעלית! 422235
פרדוקס המעלית! 422242
לא מכיר, אשמח לשמוע.
פרדוקס המעלית! 422245
תודה 422265
למה חד כיוונית? 422253
20% מתושבי הקבע בישראל הם ערבים. 29% מן היהודים נולדו באסיה או באפריקה או שאביהם נולד באסיה או באפריקה. סה"כ 49% (לעומת 37% יהודים ילידי אירופה או אמריקה או שאביהם נולד ביבשות אלה). באחוזים האלה מתרכז עיקר המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך. זה בכלל לא עניין של תחושות בטן של מגיבים כאן או של מה שהם ראו בשכונות שלהם - במחקרים סוציולוגיים בארץ ובעולם באמת נמצא מתאם חיובי עקבי בין רמת השכלה נמוכה והכנסה נמוכה/אבטלה/אבטלה כרונית (מרכיבים בהגדרת "מעמד סוציו-אקונומי נמוך"), לבין אלימות במשפחה. כשיש רבים במעמד סוציו-אקונומי נמוך, זה באמת מעלה, סטטיסטית, את אחוז האלימות במשפחה.
למה חד כיוונית? 422255
20% + 29%*80% = 49%? יותר קרוב ל43%
למה חד כיוונית? 422262
סליחה, טעות שלי, אבל זה לא משנה באופן משמעותי את התמונה הכוללת.
שכחת משהו 422257
שכחת לציין (לטובת קשיי ההבנה של אחד המשתתפים כאן) ש''אלימות במשפחה'' הוא מונח מכובס, קורקטי פוליטית, ובפועל, גם כן לפי מחקרים סוציולוגיים בארץ ובעולם - רוב האלימות במשפחה היא מצד גברים כלפי הנשים והילדים.
שכחת משהו 422266
בפירוש לא נכון.
במקרים של התעללות בילדים, מספר האמהות המתעללות גדול יותר מפי 2 ממספר האבות המתעללים.

שכחת משהו 422271
מישהי כאן טוענת שסטטיסטיקות כאלה מוטות עקב מספר גורמים, בתוכם כמות הזמן שהאמהות והאבות מבלים עם הילדים. הכתיבה מבולבלת, אבל יש הגיון מסויים בדברים שלה.

מצד שני יש כאן מישהי, אמא, נציגת המתנחלים באייל, שמדברת בזמן האחרון מאוד בחום על כמה טוב לתת פליקים, כך שמי יודע...
שכחת משהו 422623
ניצה לא פרטה מה כוונתה במילה ''פליק''. יש הבדל בין סטירות לחי כל יום לבין מכה בטוסיק פעם בחצי שנה-שנה.
שכחת משהו 422638
וכפי שאמרתי כאן לא מזמן, יש גם הבדל בין שני אלה לבין מכות די קשות על הגב כדי להשאיר חבורות בולטות - כפי שנראה בזמנו רבות בתיכון צייטלין הדתי בתל אביב.
שכחת משהו 422737
אני מסכים שיש הגיון בטענה הזו אבל בכל מקרה, קיום של סטטיסטיקה כזו די מבטל את הטענה שאלימות במשפחה היא ברוב המקרים מכיוון הגברים לכיוון הנשים.
שכחת משהו 422744
אלימות במשפחה היא ברוב‏1 המקרים מכיוון החזקים לכיוון החלשים.
__
1 מועמד לתואר "האנדרסטייטמנט של החודש"
שכחת משהו 422754
ובמילים פשוטות: האשה חוטפת מהבעל ו"מחזירה" לילד. הבעל, מצידו, אחרי שהשביע באשה את תאוות הפליקים, מפליק פחות לילד. הילדים הגדולים מרביצים לקטנים (הדבר האחרון קורה גם במשפחות טובות שבהן ההורים לא מכים).
שכחת משהו 422953
והילד הקטן מרביץ לחיית המחמד.
שרשרת המזון 422959
וחיית המחמד אמורה להתעלל בג'וקים, אבל היא קשישה/עצלה/מיוחסת מדי, תגובה 182596.
שרשרת המזון 422961
לא, חיית המחמד אמורה לנשוך את התינוק של השכנים.
שכחת משהו 422964
יש לי שני ילדים, הגדולה בת 5 והקטן בן שנתיים. היא הרבה יותר חזקה ממנו ובכל זאת רוב האלימות מופנה ממנו אליה. ברור שזו אינה אלימות חמורה אבל בכל זאת אלימות מהחלש אל החזק.

חוץ מזה זכור לי מקרה אחד שבו אישה שהייתה קרבן להתעללות ממושכת רצחה את בן זוגה. אלימות דו כיוונית כשכפי הנראה הגבר הוא החזק והאישה חלשה אבל בסופו של דבר האלימות שהיא מפעילה חמורה יותר.

כשיש לך דוגמאות נגדיות השימוש במילה "כל" אינו נכון, לפחות לא מבחינה לוגית.
שכחת משהו 422974
ואכן, לא השתמשתי במילה ''כל''.
שכחת משהו 422977
ילד בן שנתיים עדיין אינו מודע לכוחו במידה שאפשר לקרוא לפעולותיו "אלימות". האם לא שבת החמש נמנעת במכוון מלהפעיל אלימות עליו, כי היא מבינה יותר את המושג ואת השלכותיו?
שכחת משהו 422980
האם לא = האם לא סביר שבת החמש...
שכחת משהו 422988
מהכרות עם הנפשות הפועלות אני יכול להבטיח שההתנהגות הזו תמשך לכל אורך התקופה שבה אחים ואחיות הולכים מכות. אני מאמין שאיפשהו בהמשך הדרך יחסי הכוחות ישתנו (זה ייקח כמה שנים טובות, הוא די ציפלון והיא לא קטנה) אבל זה בעיקר עניין של אופי.
שכחת משהו 422991
אתה כנראה מתכוון לכרמלה בוחבוט.

מקרה דומה, שוקי בסו.

כללית, בנושא זה.

למה חד כיוונית? 422263
קודם כל 49% מול 37% זה רחוק מלהיות חד כיווניות.

אבל הנקודה העיקרית היא שהפירסום הזה והקמפיין שבעקבותיו באים לשנות את ההגדרה של מה זה אלימות ולכן הסטטיסטיקות לגבי אלימות מהסוג ה"ישן" לא רלוונטיות.

יש רמזורים שיש בהם שלושה צבעים, אדום ירוק וצהוב,
יש רמזורים שבהם הצהוב קצת מקולקל והוא בעצם כתום
ויש רמזורים אחרים שיש בהם רק אדום וירוק.
מסקנה נכונה: יש יותר אורות בצבע אדום מאשר אורות בצבע צהוב ברמזורים.

עכשיו בוא נעשה תרגיל ונשנה את ההגדרות ככה שגם ורוד יחשב אדום וגם כתום יחשב צהוב.
הסטטיסטיקה אומרת שיש יותר אדום מצהוב ברמזורים אבל אותנו מעניין יותר ההבדל בין הורוד לכתום אז בוא נלביש את הסטטיסטיקה הישנה על ההגדרות החדשות ונגיע למסקנה שיש יותר אורות ורודים מכתומים.
מסקנה נכונה? לא.

עכשיו בוא נחזור לדיון על אלימות במשפחה.
המחקרים מראים שיש יותר אלימות בשכבות חלשות, מחקרים אחרים אומרים שיש יותר אנשים ממוצא צפון אפריקאי, ערבים ומזרחיים באופן כללי בקרב השכבות החלשות, מחקר אחר אומר שיש מבנה משפחתי פטריארכלי יותר במשפחות ממוצא מזרחי.

בוא נגדיר מחדש אלימות כך שתכיל גם זלזול, הרמת קול, השפלה ושליטה ונסיק מזה שרק גברים מבצעים סוג כזה של אלימות.
אם יש לך אגנדה תמיד תוכל להמציא מחקר שיוכל לתמוך בה גם אם אתה רוצה לטעון שרוב הרמזורים ורודים.
אל תקפוץ בראש 421134
אז ככה: יד על הלב - אינני מכירה זוגות כאלה, לא בסדר התפקידים הזה ולא בסדר ההפוך. אני כן מכירה זוגות המעירים זה לזו (אגב, מישהו יודע - האם הנכון הוא רק "זה לזה"?) על הופעתם, או שואלים זה את זו איפה היו ומה עשו. מאידך גיסא, אני משערת שהגבר, אכן, במקרים רבים עושה זאת בתקן של בוס או מפקד.
ובהחלט המלה "תוקפנות" מתאימה בהרבה.
אל תקפוץ בראש 421221
מצחיק שניסחת את הדברים ככה - אני מכיר הרבה זוגות כאלו. ההורים שלי, למשל, יכולים ליפול להגדרה הזו. כמובן שלא הייתי מגדיר את מה שאמא שלי עושה לאבא שלי כאלימות (טרור תהיה הגדרה יותר מוצלחת :) ). השאלה היא האם אכן הדרישה מלווה באיום, מרומז או לא, באלימות או בסנקציות אחרות (וגם אז, נמצא נשים שמתאימות להגדרה, אם כי הסנקציות בד"כ שונות).
אל תקפוץ בראש 421126
היות שהמחקר מובא מכלי שני בעיתון, צריך לסנן קצת את הביטויים.
בכלל לא בטוח שהמילה ''משפיל'' אינה פרשנות למחקר. ממה שהבנתי שאלו שם שאלות לגבי היחס להטלת מרות של גבר על אשה. הטלת מרות שאינה נובעת ממבנה אישיות (כמו שכתבו כאן, גם אשה יכולה להיות שטלתנית) אלא מהתנהגות הנובעת ממוסכמות על תפקידו של הגבר -להשליט מרות על האשה, והאשה- להשמע לגבר.
אל תקפוץ בראש 421220
הרבה סקרים מבוצעים רק על האוכלוסיה היהודית (וכדאי לסייג - הלא חרדית), פשוט משום שקל יותר לדגום אותם בצורה אמינה. בשביל לדגום בצורה אמינה את האוכלוסיה הערבית תאלץ לעשות אחד מהדברים הבאים: או להניח שהאוכלוסיה הערבית זהה בכל תכונותיה לאוכלוסיה היהודית בישראל, ולכן הם יכולים להכלל בתוצאות הכלליות של הסקר, או שתצטרך להגדיל משמעותית את כמות הנדגמים, כדי שהמדגם של האוכלוסיה הערבית יהיה מייצג בפני עצמו.
אל תקפוץ בראש 421224
למה, באמת, קשה לדגום בצורה אמינה את האוכלוסיה החרדית או הערבית? הרי יש להם טלפונים?
אל תקפוץ בראש 421226
אני חושב שאחוז בעלי הטלפונים (הקווים) בקרב שתי האוכלוסיות נמוך יותר מיתר האוכלוסיה. אצל חרדים, יש בעיה אמיתית של סירוב להשתתף בסקר, ובקרב ערבים יש מחסום שפה בקרב חלקים מסויימים מהאוכלוסיה (מרבית הסוקרים לא מעסיקים דוברי ערבית, ובין כה וכה תרגום הסקר לשפה אחרת ייצור בעיות מתודולוגיות אחרות).
אל תקפוץ בראש 421229
אוקיי...

למה, באמת, סוקרים לא מעסיקים דוברי ערבית? לא נשמע לי סביר שזה לא משתלם כלכלית. ולא רק סוקרים, גם אנשי מכירות, שירות לקוחות, וכולי...
אל תקפוץ בראש 421231
לסוקרים (חוץ מכאלה שמתמחים באוכלוסיה הזאת, כמובן) זה לא כלכלי, כי למרבית הגופים שמעוניינים בסקרים לא אכפת שהסקר שלהם מקיף רק את האוכלוסיה היהודית. אני מניח שהסוקרים הגדולים כן מעסיקים דוברי ערבית, אבל הם עושים רק סקרים שעבורם ביקשו באופן ספציפי לכסות גם את האוכלוסיה הזו (בתשלום נוסף, אני מניח).

(גילוי נאות: הכותב מעולם לא ערך סקר או היה בקשר עם סוקרים שלא בתור משיב).
אל תקפוץ בראש 421259
זה הרבה יותר פשוט
רוב ה''מחקרים'' ב''מדעי'' החברה מתבצעים על אוכלוסיה שבויה - או במלים אחרות סטודנטים בקורסים שאותם מעביר אותו פרופסור שעורך את המחקר. אחוז הערבים והחרדים באוכלוסיה הזו קטן עד אפסי.
אל תקפוץ בראש 421275
במקרה כזה הסקרים הם חסרי תוקף, שכן האוכלוסיה מראש אינה ב''ת, לשמחתי הרבה רוב החוקרים הרציניים (לא טרחתי לבדוק לגבי המחקר הזה) ורוב הסקרים הפרטיים (שלא היתי סומך עליהם יותר מדי) לא עושים את השגיאה הזו.
אל תקפוץ בראש 421277
בולשיט. רק מחקרים ניסויים מתבצעים ברובם על סטודנטים (פשוט כי הרבה יותר קל לגייס סטודנטים להשתתף בניסויים), ואלה נערכים בעיקר במחלקה לפסיכולוגיה ובמחלקה לכלכלה. בכל מקרה, לא מדובר על סקרים, ולכן אין רלוונטיות לשאלת ה''מדגם מייצג'' או לא.
אכן בולשיט 421650
מחקרים שמבוצעים על סטודנטים מוגבלים למחקר בתחומים שאין שום סיבה להניח שהם תלויים בהשכלה או רקע סוציו-אקונומי (למשל, מחקר תפיסתי).

כמובן, אין שום סיבה להריץ מחקר על סטודנטים בכל מקרה אחר, והחוקרים טורחים להגביל את תוקף המחקר שלהם לקבוצה המדוברת.

אין גם כל קשר בין זה לבין סקרים, כמובן, משום שבסקר כל הענין הוא במציאת חתכים שונים באוכלוסיה, ולא בחינה עקיפה של אנשים על-ידי מניפולציה על מה שהם עושים באותו הרגע.

אין גם כל קשר בין המחקר לקורס מסוים.

מה שכן קורה בהרבה מאוד סקרים (לפי נסיוני במיוחד אצל כאלה שמציגים תוצאות מפתיעות) הוא ניסוח לקוי ביותר של השאלות.
בדרך-כלל, את הדגימה כבר יודעים לבצע היטב. הבעיה נוצרת מניסוח לא ברור של שאלות (למשל, ההבדל בין "אלימות" ל"תוקפנות"), או אפילו באופן הצגת השאלה (למשל, איך תגיבו לשאלה "האם זה בסדר לגבר לדרוש מאישתו להחליף בגדים?" לעומת השאלה "האם לדעתך גבר צריך להעיר לאישתו על הבגדים שהיא לובשת?). שימו לב, שגם בתגובות כל אחד נתן תסריט שונה לחלוטין לגבי המצבים שהוצגו, ולכן כל אחד הגיב אחרת. מכאן, שתוצאות הסקר כפי שהן מוצגות לא משקפות מצב אמיתי (כנראה).

לצערי, לעיתים רחוקות מציגים את השאלות ביחד עם התוצאות, ולכן קשה מאוד לדעת מה איכותו של הסקר.
אכן בולשיט 421658
אכן, ניסוח השאלות אינו ברור, אך בכל מקרה, לפי ''הארץ'', לא דובר ב''להעיר לאשתו'' אלא בפעולה כלשהי של השלטת מרות. לפי הניסוח שבכתבה - ''לאסור''.
אכן בולשיט 421665
מאז תגובה 421259, אתם קצת מערבבים כאן בין "מחקר" לבין "סקר".

מחקר הוא חלק מרכזי בפעילות האקדמית ונועד לברר שאלות מדעיות ולצבור ידע מדעי. הוא נעשה על אנשים (מתנדבים, בין אם בתוך האקדמיה - סטודנטים וכו' - או מחוצה לה), חיות, סוגי אדמה, חומרים כימיים בתנאי מעבדה וכל כיוצא באלה. כאשר מחקר נעשה על בני-אדם, הוא יכול להיעשות על קבוצה ייעודית (נשים ממשפחות בהן אחוז גבוה של חולות סרטן שד, אסקימואים - בהקשר של תזונה מן החי ומחלות לב, וכולי) שאין לה קשר רב לאוכלוסיה הכללית.

סקר הוא פעולה הנעשית באופן אקסקלוסיבי על בני-אדם (מתנדבים, כמובן) - על מדגם אוכלוסיה, עפי"ר שלא לשם בירור שאלות מדעיות אלא לשם בירור הלכי רוח, דעות הרווחות בציבור, כיוונים פוליטיים, שאלות צרכניות-שיווקיות וכו'.

כללית ניתן לומר כי עורכי מחקר עורכים את מחקרם בתקווה שתוצאותיו יהיו מועילות ובעלות תוקף לזמן רב, בעוד שסקר הוא עניין קצר מועד ותועלתו (שיש לגביה ויכוחים רבים) בעדכנותו לרגע מסויים.
מחקר, ניסוי וסקר 422177
אני מודה שהשימוש שלי ב"מחקר" לא היה מדויק, ונשען על ההגדרה של הקודם לי.

גם אתה, אייל אלמוני, טועה בהגדרה. מחקר הוא מושג כללי יותר, ואינו רק אקדמי, או רק ניסויי. מחקר במתמטיקה הוא גם מחקר. מחקר על היכולות של טיל הוא גם מחקר.

המחקר המדעי, להבדיל ממחקר באופן כללי, מכוון לענות על שאלות כלליות, ומחולק לשלושה סוגים:
מחקר פילוסופי: זהו מחקר מחשבתי בלבד, ולא רלוונטי לדיון פה במיוחד.
מחקר ניסויי: מחקר שמתבצע על האובייקט הנחקר על-ידי מניפולציה ובחינת השפעת המניפולציה על מושא המחקר. חלק גדול מהמחקר היום מבוצע בעזרת ניסויים (גם במדעי החברה).
מחקר תצפיתי: איסוף של נתונים על-ידי בחינתם "מהצד", ללא התערבות החוקר. סקר הוא סוג של מחקר כזה, למרות שחוסר ההתערבות היא רק הנחה, ומכאן הבעיה בכלי.

הסקר הוא רק כלי לאיסוף מידע. הוא אינו מגדיר את התיאוריה, או את עולם המושגים. סקר אינו מוגבל לאנשים (למשל, סקר קרקע). סקר לא בהכרח נבחן על מתנדבים: חלקם עשויים לקבל כסף בשביל להשתתף.
ניתן להשתמש בסקר במחקר מדעי.
אל תקפוץ בראש 421568
נדמה לי שכאן הסיבה אחרת לגמרי -- אם היו כוללים את האוכלוסיה הערבית, בעלי דעות קדומות היו מגיבים בסגנון ''נו, זה בגללם''. (כמו שאנשי ימין מגיבים לגבי סקרים על עתיד המדינה, אם נכללים בהם ערבים). כפי שהדברים מוצגים כעת, הדגש הוא על כך שהבעיה קיימת אצל הציבור היהודי, הנאור-בעיני-עצמו.
קשקוש אמיתי 422036
מדוע הסקר גזעני? האם כותרתו היא "סקר שנעשה בקרב בני אדם ישראלים[ולכן לא כלל חרדים וערבים] קובע כי..."?

מעניין אותי מה חושב הציבור הישראלי באופן כללי. אבל כן, מעניין אותי גם המצב באוכלוסיות יותר ספציפיות. מעניינים אותי סקרים שנעשים אך ורק בקרב ערבים, חרדים, וכן כאלו שאינם ערבים או חרדים. בסופו של דבר, החברה היהודית-חילונית-ישראלית היא כן אחד ממעגלי הזהות שלי שנמצאים מעט פנימה יותר מהמעגל הישראלי בכללותו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים