"חורף 73" 439252
הצבעתי למה שהיה להצביע, אבל זהו המרגש אותי ביותר.
"חורף 73" 439266
טבעו של קיטש לרגש
"חורף 73" 439312
מצטער, אבל השיר הזה מעורר בי שאט נפש כ''כ גדול, כך שאני מחליף תחנה בצורה קומפולסיבית ברגע שהוא מתחיל...
"חורף 73" 439314
באמת, לפעמים כשהשיר הזה הושמע ברדיו, שאלתי את עצמי למה מתכוונים במשפט ''רציתם למלא בגופכם את מה שחיסרה המלחמה''. אני מקווה בכל ליבי שלא על זה חשבו הגברים העייפים והנשים המודאגות, כשנכנסו למיטה.
"חורף 73" 439421
לא בהכרח באופן מודע. בייבי בום [ויקיפדיה].
"חורף 73" 439427
על כך אמרה (מספרת האגדה) שושנה דמארי - "מה'תה מדבר, שלושה שבועות הם לא ראו בחורה!"
"חורף 73" 439489
בהחלט מסביר גם את גל הלידות האחרון שמסביב.
"חורף 73" 439549
ההסבר של אלו הם דווקא המקלטים (וחוות ההרבעה של גאידמק בניצנים).
"חורף 73" 439571
החבר'ה שאני מכירה לא ישבו במקלט אפילו יום אחד. פשוט, הבעל חזר ממילואים.
"חורף 73" 439585
כנראה שהוא לא היה בחיל האוויר.
"חורף 73" 439502
מסכים לגמרי
"חורף 73" 439516
אצלי זה לא שאט נפש כמו אכזבה מהדור שלי. (יש לי זיכרון עמום לפיו דיון דומה כבר התנהל בעבר על דפי האייל)

השיר הזה מסמל, בעיני, את המעבר מתרבות של לקיחת אחריות לתרבות של האשמת האחר בצרותיך וה"התקרבנות". אתם "הבטחתם יונה" וכו', ולא מה אנחנו עושים כדי לנווט את עתידנו. אנחנו רק "אם דרוש לכם כוח ניתן, לא נחסוך", אבל לא ניקח אחריות על גורלנו כקבוצה. גם באמירה "ולכן לא נלחץ, ולכן לא נדרוש, ולכן לא נאיים" טמונים, ברובד הסמוי, הלחץ, הדרישה והאיום, במעין היפוך של כפל לשון.

"חורף 73" 439553
טוב, בנוסף לסיבות שלך, אצלי זה גם התמה המרכזית של ''הבטחתם שלום''. כאילו היה השלום תלוי רק בצד אחד, שלנו, וכך גם כל האשמה על אי היות השלום נופלת על הצד הזה. (מה שמתאים בדיוק לתפיסת העולם השמאלנית הקיצונית המעוותת, וסותר את המציאות)

האמת שדי מפליא אותי שאף אחד לא כתב את הסיבה הזו. זה כנראה אומר משהו על השתרשות של תפיסות מעוותות בראשיהם של אנשים.
"חורף 73" 439562
אבל באמת הבטיחו שלום. חלק מהאתוס שילדים ישראלים גדלים איתו הוא שמצב המלחמה הוא זמני ושישרור שלום בין ישראל לשכנותיה (לאו דווקא בהקשר הפוליטי המיידי. אולי עד שנהיה גדולים). אז יכול להיות שלא עשו מספיק כדי להשיגו ויכול להיות ששיקרו לנו ואי אפשר להביא היום שלום.
"חורף 73" 439564
ואולי במקום "הבטחתם שלום", בטון שיש בו משהו מאשים, מדוייק יותר היה לומר - "**חשבתם** שיהיה שלום" - אני עצמי חשבתי כך. כשנולד בני הבכור, כיום קצין במילואים, שוחחנו, כמה יולדות בביה"ח, ואמרנו - "כשהם יהיו בני 18, הגיוס לצבא כבר יהיה על בסיס התנדבותי". כיום אינני מאמינה שהיינו כל כך תמימות ויכולנו לטעות עד כדי כך. עובדה - היינו וטעינו.
"חורף 73" 439570
אבל מבחינתנו (הילדים של 73), זאת באמת הייתה הבטחה. אולי לא במשמעות של חוזה משפטי, אלא במשמעות של הדימוי של מה שמצפה לנו בעתיד. אני חושב שהפועל "הבטחתם" פחות מבטא האשמה ויותר אכזבה ממה שגילינו לעומת הציפיות שלנו.
"חורף 73" 439568
ויכול להיות שלא באמת רצו להביא שלום, או שלא היו מוכנים לשלם את המחיר.
"חורף 73" 439891
אכן לא רוצים לשלם את המחיר. כי המחיר היחיד לשלום בין יהודי אירופה לבין ערביי פלסטין שארצם נגזלה, הוא סילוק היהודים לאירופה (והקיילצות שיחכו להם שם).
"חורף 73" 439980
מזל שהזמן לא עובד עליך בכלל. למה קיילצות, למה לא אושוויץ?
"חורף 73" 440010
אם אתה סבור שפולין תשמח לקבל שני מיליון פליטים יהודים מישראל^H^H^H^H פלסטין, וש"עמך" הפולני ימסור את הנדל"ן שגזל מאבותיהם לפני ששים שנה ללא קרב, באמת קיילצה לא רלוונטית.
"חורף 73" 440174
סלח לי שבכלל נכנסתי עימך לויכוח הזה -זה לא היה מאד חכם מצידי.
"חורף 73" 440202
"הפתרון הזה נשמע נהדר. אחריך!"
"חורף 73" 439986
מה זה קיילצות ואיך אומרים את המילה? ה-ל' בסגול?
"חורף 73" 439997
פוגרום קיילצה [ויקיפדיה]
"חורף 73" 440003
תודה.
"חורף 73" 439580
אבל באמת מאז '73 ישראל חתמה על הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, ועל כמה הסכמים מדיניים עם אש"ף. אז זה הרבה יותר שלום ממה שהיה אז.
"חורף 73" 439583
כן. הבעיה שיחד עם ה-''יותר שלום'' הזה גם היו שתי מלחמות ושתי אינתיפדות, ונהרגו מאז בערך אותו מספר ישראלים כמו במלחמת יוה''כ עצמה, כך שזה עזר באופן חלקי מאד.
"חורף 73" 439608
האם אתה מביע אכזבה מהסכם השלום עם מצרים כי הוא לא מנע את מלחמות לבנון והאינטיפדות?
"חורף 73" 439611
ודאי שלא; ההסכם עם מצרים הוא אחד הדברים החשובים ביותר שעשתה מדינת ישראל, אבל מבחינת מצבה של המדינה בפועל אין לה "יותר שלום" גם אם יש לה יותר הסכמים. מבחינה זו אין ספק שמי שגדל באווירת האופטימיות של שנות אוסלו הראשונות מרגיש שהשלו אותו.
"חורף 73" 439682
למה אין לה "יותר שלום"? מצרים היא האיום הכי גדול על מדינת ישראל. מצב (היפותטי?) של שלום איתה ומדי פעם מלחמה עם צירוף כלשהו של השאר עדיף מטעמים רבים על האלטרנטיבה של שלום עם כל השאר ומדי פעם מלחמה איתה.
"חורף 73" 439704
ראשית לא ברור לי מנין ההנחה שמצרים היא האיום הגדול על ישראל. מצרים אמנם מדינה גדולה, אבל בין מצרים לישראל יש חיץ טריטוריאלי גדול וריק והיכולת שלה לתקוף את ישראל הריבונית משם מצומצמת מאד. במלחמת יוה"כ, למשל, הסכנה לישראל נשקפה מצד סוריה ולא מצרים. שנית, אנחנו לא מצויים במצב של "מדי פעם מלחמה עם השאר": מאז 82' אנחנו בלחימה כמעט מתמדת בגבול הצפון ו\או בחזית השטחים, עם הפוגות קצרות מאד. גם בשנים שבין יוה"כ לשל"ג היינו נתונים לטרור כמעט מתמיד. לכן קשה לי לראות איך אנחנו מצויים במצב של יותר שלום; מדינה שיש בה עיר הנתונה להפגזת רקטות רציפה במשך שנים ארוכות אינה מדינה שחיה בשלום. מדינה שמדי יומיים נסגרים בה כבישים ראשיים כדי ללכוד מתאבד (או גרוע מזה - לא נסגרים והוא מתאבד) אינה חיה בשלום.
"חורף 73" 439730
ההנחה הזאת באמת לא מובנת מאליה. הגודל של מצרים לא מעניין אף אחד, אבל למצרים יש צבא גדול. ומחומש היטב. ומקבל סיוע ביטחוני מהאמריקאים שנופל רק מזה שצה''ל מקבל. המצרים כנראה באמת לא מתכוננים למלחמה עם ישראל, והצבא שלהם רחוק מלהיות ערוך ומוכן למלחמה כזאת, אבל הפוטנציאל הצבאי של מצרים גדול באופן משמעותי משל יתר המדינות העוינות בפוטנציה וסובבות אותנו. בכל מקרה במלחמת יוה''כ האיום הסורי היה ממשי, מן הסתם, בזכות האיום המצרי שריתק אליו את עיקר הכוחות של צה''ל.

אבל זה רק שעשוע מחשבתי היפותטי. ספק אם סאדאת היה מצליח להפוך על פיהם את היחסים עם האמריקאים עד כדי כך אם לא היה מנצל את קלף השלום עם ישראל אחרי מלחמת יוה''כ. מאד לא סביר שמצרים הייתה יכולה גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי הנרחב וגם לשמור על יחסים עויינים לישראל.

סייג חשוב הוא כמובן מקרה של גרעין איראני, אבל זה עדיין לא המצב ולא קשור לשיחה, אז אני אתעלם ממנו.
"חורף 73" 439756
צריך להודות שמצריים מצליחה היטב גם להנות מהסיוע הצבאי האמריקאי וגם לשמור על יחסים עויינים עם ישראל.
"חורף 73" 439758
כן. אם ב"עוינים" אתה מתכוון ל"צוננים". למרות שיכול להיות שאני טועה. אתה גר בנגב ויש לך טנקים מצריים בחצר?
"חורף 73" 439774
לא, ולא. אבל אני בכל זאת תוהה מניין יודעים שהצבא המצרי, המתחמש בקצב מהיר ובכלי נשק מן הדור האחרון, אינו עלול להיות מופנה נגד ישראל. האם זה בגלל שקני התותחים מסובבים מערבה ודרומה?
"חורף 73" 439787
לא, זה מפני שיש שלום. (וגם מודיעין, כמובן).
"חורף 73" 439788
כמה זמן לוקח לבטל חוזה שלום?
"חורף 73" 439789
תלוי כמה אנשים רוצים לבטל אותו ועד כמה.
"חורף 73" 439824
מצרים עברה את מלחמות לבנון והאינטיפדות ולא חשבה לבטל את מצב השלום. אולי אם נתקוף את סוריה ונתקדם לדמשק, היא תאלץ (באי רצון ) להלחם נגדנו. ההנחה המוקדמת שבמזרח התיכון רק מדינות ערב שוברות חוזים ופותחות במילחמה- תלושה מהמציאות.
"חורף 73" 439826
לא, יש לי הרגשה שהמציאות האישית שלך היא תלושה.
סוריה (בשיתוף עם אירן) מממנת, תומכת ומעבירה נשק לחיזבאללה על מנת שילחם בישראל, גם לאחר שזו אינה בלבנון. אז היא לא פותחת במלחמה ישירה עם ישראל כי היא יודעת מה יהיו התוצאות (לעת עתה). וואו.
וכמעט אותו כנ''ל מצרים, שדרך שטחה מוברחים רוב מישלוחי הנשק לרצועה.
"חורף 73" 439827
מצרים כנראה אינה יוזמת את ההברחות אלא לא מצליחה לסכל אותן.
גם אנחנו לא כל כך מצליחים לסכל הברחות אחרות לשיטחינו.
אתה כנראה שכחת שישראל בזמנו, מימנה, העבירה ואימנה את הכורדים נגד ממשלת עיראק. ישראל מימנה, אימנה והעבירה נשק לפלנגות בלבנון. לסוריה יש איתנו מטבק על רמת הגולן ומדיניותה מוקדשת לכך -בעיקר המדיניות הלבנונית שלה.
זאת המציאות ידידי או ידידתי.
"חורף 73" 439828
כמובן מאבק ולא מטבק.
"חורף 73" 439867
ופעולות אלו של ישראל התבצעו כהפרת הסכמים או סטאטוס-קוו ולא בתגובה להם?
(ואולי הסיבה למעשים אלו זה הרצון העמוק שלנו להשמיד את הישות הערבית שנמצאת בלב העולם היהודי. אה, ומקומה של כח הזרוע (והרצח) בתרבות שלנו. כן, זה חייב להיות זה.)
"חורף 73" 439996
?
"חורף 73" 440180
מה זה בדיוק אומר "לא מצליחה לסכל" ?
מדינת ישראל אימנה וחימשה עמים במזרח התיכון שיש להם אויבים משותפים איתנו
איזה אויב משותף יש למצריים ולרצועת עזה?
"חורף 73" 440181
גם כששלטנו בציר פילדלפי, לא הצלחנו לסגור באופן הרמטי את ההברחות השונות לרצועה. משום מה אנחנו חושבים ובטוחים שגם המיצרים וגם הפת''ח הם עובדים שכירים שלו. כל תפקידה של הרשות הפלסטינאים הוא הרי להלחם בטרור- בשביל זה היא קיימת. תפתור את הסכסוך ואז הטרור ידעך.
"חורף 73" 439860
איזה הסכם שלום הפרה ישראל?
"חורף 73" 439872
תגובה 439788 מרמזת שביטול הסכם השלום עם מצרים הוא אופציה
סבירה אצל המיצרים. עד כמה שידוע לי לא היה שר בממשלת מצרים שאיים להחריב חצי מדינת ישראל. אצלנו ליברמן הציע להפציץ את סכר אסואן.
"חורף 73" 439947
הוא לא הציע את זה. הוא אמר שבמקרה הצורך אפשר יהיה לעשות את זה. אני לא בטוח שרמת הבנת הנקרא שלך מספיקה כדי לעמוד על הניואנס, אבל תאמין לי:יש הבדל.
"חורף 73" 440001
נובמת.
"חורף 73" 440175
אני מתנצל בהכנעה על טיפשותי.
"חורף 73" 440477
אתה לא צריך להתנצל על טפשות אלא על הצורך האובסיסיבי להפגין אותה ברבים.
"חורף 73" 440480
נראה לי שהתשובה של איציק היתה בציניות, או שהיתה *צריכה* להיות צינית, ובצדק. ומי שצריך להתנצל על קצת גסות רוח מיותרת הוא אתה. וכשמדובר בליברמן, הדיבורים על הבדלי "ניואנסים" הם בערך כמו ההבדלים בין פיל שרוקד בלט קלאסי לבין פיל שרוקד בלט מודרני (כוונת הדימוי אינה פיזית, אם כי במקרה של הילד ההוא שחטף מן הנ"ל מכות, התברר שהעניין הוא, ככל הנראה, גם אישיותי וגם פיזי).
"חורף 73" 440486
אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אין לי שום כוונה להיכנס לדיון על ליברמן או על ריקוד.
"חורף 73" 440499
סליחה על ההתערבות, ובהנחה שאתה אומר את דבריך לא בהיתממות מזוייפת אלא מתוך תום לב אמיתי:

כשפוליטיקאי אומר: "המצרים יכניסו כוחות לסיני? זה קו אדום. העונש: הפצצת אסואן" - כל מי שצופה בחדשות, קורא עיתונים, מתעניין בעולם הסובב אותו ואינו חי על פלנטה אחרת - יודע שבפוליטית (והפוליטית שונה מהעברית של ביאליק, גם את זה צריך לדעת) - כוונת הדברים היא לאיים. אולי במקרה זה האיום היה עקיף, לא מיידי - אבל זה היה איום. זו היתה כוונת הדברים וכך הם נתפסו ע"י הגורמים הרלוונטיים.

כך שההתנטפקות על האם הוא אמר "צריך", או אמר "במקרה הצורך" - מאבדת מתוקפה, וכל מה שנשאר ממנה הוא הנסיון לעקוץ את איציק, שדווקא הבין מצויין.

(במקרה אפשר לראות את המילה "איום" חוזרת באתרי אינטרנט רבים בהתייחסות לאמירה הנ"ל, ואין כוונתי להפריז בחשיבות האינטרנט אלא רק לחזק את הנלמד מכך באשר לאפקט התקשורתי המיליטנטי של אמירה מעין זו)
"חורף 73" 440501
ולהשוואה, הבט ב-
סגן שר הפנים האירני לא אמר שצריך לירות עשרות אלפי טילים ביום על ישראל, אלא רק איים.
"חורף 73" 440553
זה מזכיר לי את הסטת תשומת הלב במקרה ומתפרסמת פשלה, לשאלה המרכזית והקרדינלית-מי הדליף. אתה מתמקד בסוגיה הכבדה האם הוא אמר גריוון או גראון או גאפן. מה זה משנה? הפצצת סכר אסואן זה כמו איום בנשק גרעיני.
"חורף 73" 440657
אתה ממשיך להתרכז ברובד הגלוי ולא ברבדים העמוקים יותר. זה כנראה מה שליברמן רוצה שתעשה.
"חורף 73" 440666
מהם הרבדים העמוקים יותר?
"חורף 73" 440748
האסוציאציות שלך באמת מעניינות וגם מחכימות, אבל ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אני חוזר: ליברמן לא אמר שצריך להפציץ את סכר אסואן. אם הייתה בך טיפת יושרה היית פשוט מתנצל, אבל ברור שזה לא הולך לקרות.
"חורף 73" 440770
היושרה שלי אינה קשורה לעובדה שמישהו-שר בישראל- הזכיר את הפצצת שכר אסואן כאופציה אם המיצרים יכניסו צבא לסיני. הזכרת אופציה כזאת כמוה כאיום - ולא סתם איום. האפקט של הפצצת סכר אסואן לא נופל מאיום בשימוש בנשק גרעיני. נדמה לי שמלחמה בכלל
אינה נתפסת בעיניך כמשהו שהוא יותר מאיזה משחק שבמקרה גם יש בו הרוגים. בכל אופן, מעשה מלחמתי של המיצרים הוא בגדר נסיון להשמיד את מדינת ישראל; הפצצת סכר אסואן היא סתם פעולת גמול כדי שיזהרו.
קרא את הקטע על ההיבטים האסטרטגיים של סכר אסואן. מוזכר בו גם האיום של ליברמן ותוצאות של הפצצת הסכר.
"חורף 73" 440790
ליברמן לא הציע להפציץ את סכר אסואן. לכן מה שכתבת ב תגובה 439872 הוא או שקר מכוון או חוסר הבנה. בחר.
"חורף 73" 440793
מה ההבדל בין להציע לבין להגיד שבמקרה הצורך אפשר לעשות את זה? במקרה הצורך אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון.
"חורף 73" 440794
מצא את ההבדלים:

1. אני מציע להכניס אותך לבית הסוהר.
2. אני אומר שאם תגנוב אכניס אותך לבית הסוהר.
"חורף 73" 440795
אז מה ליברמן עשה? *הציע* להפציץ או *אמר* להפציץ?
"חורף 73" 440881
לא זה ולא זה.
"חורף 73" 440916
הוא הציע לבנות את סכר אסואן; להוסיף לו עוד קומה.
"חורף 73" 440747
תגובה 440486
"חורף 73" 441317
לא מתנצלים על דחפים, מתנצלים על הכניעה להם (ולעיתים יותר נדירות על הגורמים שלהם).
"חורף 73" 440439
הסכם אוסלו.

וגם קצת את הסכם השלום עם מצרים.
"חורף 73" 439795
הנבואה היא לשתיינים, אבל אני מאמין שאתה יכול לישון בשקט. גם אם נניח שהצבא המצרי יגיע בשלב כלשהו למצב שהוא שקול לחלוטין לצבא הישראלי, הוא נשען היום באופן מוחלט על סיוע אמריקאי. כל זמן שארה''ב תישאר המעצמה הפטרונית גם של ישראל וגם של מצרים, אפשר להניח שהרכבת האווירית שלה תגיע רק לאחד הצדדים במקרה של מלחמה. רק נשאר לדאוג שהצד הזה יהיה ישראל...
לא, אלא כי בגללו גירשנו אלפי יהודים מהבית, 565599
החרבנו במו ידינו שתי ערים שלנו, הפסדנו מיליארדי דולרים בייצוא עגבניות, עוד כמה מיליונים בהכנסות מתיירות, ומעל לכל-את האפשרות לחיות בארץ ששטחה במפת העולם מספיק לכתיבת שמה המלא.
"חורף 73" 439689
מהצד השלישי, ''מאז'' היה פרק זמן קצת יותר ארוך ממלחמת הכיפורים.
"חורף 73" 439705
נכון, אבל זה לא משנה; מה שחשוב הוא שחלק גדול מהציבור חשב שאנחנו הולכים לעתיד ורוד של שלום ושלוה - ובמקום זה קיבלנו לא מעט דם ואש. העובדה שהדבר נפרש על תקופה ארוכה מוסיפה, מבחינה מסוימת, למועקה ולא מצמצמת אותה: היא יוצרת תחושה של אין מוצא וחוסר תקוה, בניגוד למלחמה שמסתיימת ומאפשרת תחושת רוגע. כעת גם מרחף מעל ישראל איום קיומי שקיוינו שלא ניאלץ להערך מול שכמותו - וגם זה חלק מהתחושה הכללית של "אין שלום", גם אם האיום הזה לא גרם בינתיים אפילו לקרבן אחד (רשמית לפחות; נדמה לי ששני סוכני מוסד נהרגו בעת מעקב אחרי אישיות איראנית בשוויץ, ואולי עוד שלא פורסמו).
"חורף 73" 439688
אני דווקא גדלתי עם ההרגשה שהסכסוך תמיד היה ותמיד יהיה, גם עם הפלשתינאים וגם עם השכנים. דווקא שמעתי את ''כשאתה תהיה בצבא כבר לא תהיינה מלחמות'', אבל דברים אחרים ששמעתי הותירו יותר רושם.
"חורף 73" 439694
פלא שלא יצאת סוציאליסט?
"חורף 73" 439695
הייתי מבין אם היית אומר שלא פלא שלא יצאתי פצפיסט. אבל סוציאליסט? מה הקשר?
"חורף 73" 439696
השאלה (בעיניי) היא האם אנחנו מאמינים באיזו אחווה אנושית בסיסית, כשהשנאות והמלחמות שאנחנו מוצאים במציאות הם רק מכשולים בדרך אליה, או שאנחנו מאמינים שבאופן בסיסי אדם לאדם זאב.
"חורף 73" 439698
עכשיו ברור לי, אבל אולי כדאי שגם אבהיר שזו הייתה תמונת העולם שקיבלתי *כילד קטן*, כשהייתי עוד צעיר מכדי אפילו לדעת מה צריך לשאול. באותו הגיל גם חשבתי ש"אנגליה מדינה אחות שלנו". אל תשאל אותי היום מה בדיוק המשמעות של "מדינה אחות". הייתי ילד קטן, אתה יודע. באותה תקופה "ידעתי" שדינוזאורים חיו לפני שהיו בכלל בני אדם, ובו-זמנית הסכסוך עם הערבים נראה לי כדבר שהיה מאז ומעולם.
"חורף 73" 439699
אפשרי שעכשיו אני מתבלבל בין התקופות לא פחות משהתבלבלתי אז. כבר לא ברור לי על איזה גיל אני מדבר.
"חורף 73" 439982
דומני שדווקא הסוציאליסטים הם אלו הסבורים שאדם לאדם זאב. הם הרי סבורים שבמצב שבו אין התערבות של המדינה יהיה פה ג'ונגל. לא?
"חורף 73" 439994
קשה לומר. יש הרבה גוונים לסוציאליזם, ואני לא מכיר את כולם. אבל אני חושב שניתן לחשוב על זה כך: הסוציאליזם רואה את עצמו כהמשך של פרויקט הנאורות. ההנחה הבסיסית של הנאורות היא שהחברה צריכה להיות מאורגנת באמצעות התבונה. הרוע ואי-הצדק הם תוצאה של טעות ובורות, והתבונה היא הדרך לצאת ממצב הטעות והבורות. לכן, יאמרו הסוציאליסטים, הידיעה וההבנה של תנאי החיים האמיתיים תביא איתה מיני וביה חברה צודקת, גם ללא כפייה.
לעומת זאת, הקפיטליזם דוחה את הפנייה לתבונה כדרך לארגן את החברה, ורואה את האדם כנשלט ע"י יצריו. לפי תפיסה זאת, אנחנו חייבים מדינה חזקה כדי שתוכל לרסן את ניגודי האינטרסים שנוצרים כתוצאה ממטרות סותרות.

כמובן, המציאות קצת יותר מורכבת ממה ששני הצדדים מדמים לעצמם. בסופו של דבר, כדי לשמור על אשליית התבונה הקומוניסטים היו זקוקים ל"דיקטטורה של הפרולטריון", והיכנעות ליצרים מובילה לפשיזם (נראה לי. מעולם לא הייתה מדינה קפיטליסטית "אמיתית").
"חורף 73" 440002
כל המדינות הן קפיטליסטיות אמיתיות. הן פשוט לא תואמות לאשליות של האידיאולוגיה הזעיר-בורגנית, שגורסת כאילו יש רמות שונות של "התערבות" של המדינה בכלכלה, כאילו המדינה יכולה להוות כלי לריסון בעלי ההון, כשבעצם המדינה היא בעצמה כלי של בעלי ההון כדי לרסן את העובדים, לפתח בהם אידיאולוגית שווא שתמנע מהם להעיף את הסרח העודף ולבנות חברה צודקת יותר.

כמה שניות יחזיק התאגיד החזק ביותר ללא הגנת המשטרה? הרי אפילו המאבטחים של התאגיד עלולים לפנות נגדו, או לפחות להפנות נשקם מעלה, כפי שפנו חיילי הצאר במהפכה ברוסיה.

בשביל לשמור על שלטון ההון צריך משטרה, שמקבלת את צידוקה מאידיאולוגיה לאומית, שמחייבת לאום, שמחייב מדינת לאום, שמחייב מדינה.
"חורף 73" 440004
אבל כיצד אתה יודע שבהעדר מדינה העובדים יבנו חברה צודקת יותר?
"חורף 73" 440007
בהיעדר מדינה לא יהיו עובדים.
"חורף 73" 440008
איך אתה יודע?
"חורף 73" 440013
כי מרקס התגלה אלי בחלום ואמר לי.

בשביל שיהיו עובדים, קרי, אנשים שנותנים מעמלם בעבור שכר, צריך שתהיה הפרדה בינם לבין אמצעי הייצור, הדורשת מדינה. באין מדינה, אין עובדים.
"חורף 73" 440015
האם אתה מכיר במהלך ההיסטוריה האנושית מצב שבו לא הייתה הפרדה בין העובדים לבין אמצעי הייצור?
"חורף 73" 440016
התקופה הפיאודלית.
"חורף 73" 440032
בהנחה שאתה לא צוחק, אני רוצה להזכיר לך שדברי-ימיה של כל חברה עד כה הם דברי ימים של מלחמת מעמדות. בן-חורין ועבד, פאטריצי ופלבאי, בארון וצמית, אומן ושוליה, בקיצור מדכאים ומדוכאים ניצבו זה מול זה בניגוד מתמיד, ניהלו מאבק בלתי פוסק, עתים נסתר, עתים גלוי, מאבק שנסתיים כל פעם בשינוי המהפכני של כל החברה כולה או בשקיעתם המשותפת של כל המעמדות הנאבקים.
בתקופות קודמות של ההיסטוריה מוצאים אנו כמעט בכל מקום התפלגות גמורה של החברה למעמדות שונים, דירוג רבגוני של עמדות חברתיות. ברומה העתיקה מוצאים אנו פטריצים, אבירים, פלבאים, עבדים; בימי-הביניים – אדונים, פאודלים, ואסאלים, אומנים, שוליות, צמיתים, ונוסף על כך שוב דירוגים מיוחדים כמעט בכל אחד מן המעמדות האלה.
"חורף 73" 440036
הא? בתקופה הפיאודלית האדמות, לפחות, היו שייכות לפיאודלים. ובלעדיהן לא הייתה שום משמעות לכל כלי הייצור האחרים שהשתמשו בהם האיכרים.
"חורף 73" 440137
לא, החקלאים דווקא היו הבעלים של האדמות. הם שילמו מסים לאצילים כדי שאלה לא ישדדו אותם, וכדי שיגנו עליהם מפני אצילים אחרים. המעבר בין שיטה זו לבין הרעיון שהאדמות עצמן הן בבעלות האציל, ושהאיכר בעצם משלם לו על השימוש בהן, הגיע אח''כ, כחלק מהמעבר לקפיטליזם.
"חורף 73" 440176
בתקופה הפיאודלית העובדים היו אמצעי ייצור. הם היו חלק מהאדמה.
"חורף 73" 440183
מתי הפכה האדמה לרכוש האצילים?
"חורף 73" 440255
התהליך (מאד על קצה המזלג) היה מורכב ממספר תהליכי מישנה:
א. תחילת הקולוניאליזם (גילוי אמריקה) ושאיבת עושר רב לתוך אירופה.
ב. שחרור איכרים- שחרור מחובות ו"שחרור" מחלקות האדמה מהן התפרנסו.
ג. תהליך הגידורים -גידור החלקות הציבוריות לצרכים פרטיים של האצילים- שטחי ציד או גידול כבשים -והפיכתן לקניין פרטי.
שחרור האכרים היה חלק חשוב בתהליך כי הוא איפשר חיבור בין הקניין הפרטי לבין מה שנשאר לאכרים המשוחררים- כוח עבודתם.
זוהי רק ההתחלה ותאור מאד שיטחי ופשטני. עד היום הבסיס של הקפיטליזם הוא חיבור בין קניין (הון) ועבודה.
"חורף 73" 440288
לא הבנתי. "שחרור" האיכרים הוא בעצם התהליך שבו הם הפכו לצמיתים? או שהם היו קודם צמיתים, דווקא כשהאדמות היו רכושם שלהם?
"חורף 73" 440298
מרקס מתאר את התהליך בסיפרו "הקפיטל". הוא מתאר את הצמיתים שהפכו לחופשיים כמו ציפור הדרור- ללא שום רכוש (כצמיתים היה להם בית וחלקת אדמה); כאן נוצר התהליך שהוביל אותם לערים כדי להשכיר את כוח עבודתם למנופקטורות שהוקמו ולמיפעלים שהוקמו מאוחר יותר. התיאור הזה הוא סכמטי וודאי שהתרחש לסירוגין, בקצבים שונים, במדינות שונות ותוך משברים.
"חורף 73" 440305
תודה. נראה שהייתה לי טעות חמורה בהבנת התקופה.
"חורף 73" 484260
אני רק אעיר שהגידור דפק גם את האיכר-הזעיר בעל האדמה וגם את בעל המלאכה שהתפרנס ממלאכתו + גינה קטנה בחצר האחורית + פרה במרעה המשותף.
"חורף 73" 484262
וגם את חופש התנועה של חסרי הרכוש, הנוודים ואנשי הטבע שיכלו לפני כן למצוא את מחייתם ביערות ובנחלים.
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • אנטילופה
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • אנטילופה
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • אנטילופה
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • אנטילופה
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • אנטילופה
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • אנטילופה
  על האבולוציה של האשכים התלויים • שוטה הכפר הגלובלי
  (צרויה. השי''ן.) • ירדן ניר-בוכבינדר
  (צרויה. השי''ן.) • האייל האלמוני
  (צרויה. השי''ן.) • האייל האלמוני
  (צרויה. השי''ן.) • ערן בילינסקי
  (צרויה. השי''ן.) • האייל האלמוני
  (צרויה. השי''ן.) • דורון הגלילי
  (צרויה. השי''ן.) • האייל האלמוני
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • מ. השור
  "חורף 73" • כליל החורש נאורי
  "חורף 73" • מ. השור
  "חורף 73" • תשע נשמות
  "חורף 73" • כליל החורש נאורי
  "חורף 73" • גונזו
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • עומר
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • גונזו
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • גונזו
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • גונזו
  the artist formerly known as prince • האייל האלמוני
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • חשמנית על מונית
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • יהונתן אורן
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורפל
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  אל תעליב את הזאבים! • בחסדי הבדידות והזעם!
  די ללכלך. • יהונתן אורן
  "חורף 73" • מוטי
  בשם כל האבות אשר הלכו לקרב נורא • ראובן
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • איפכא מסתברא
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • ארז לנדוור
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • איפכא מסתברא
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • איפכא מסתברא
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • אפופידס
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • ברקת
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • יובל נוב
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • ארז לנדוור
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • דורון הגלילי
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • ארז לנדוור
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • נועה ו
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • ארז לנדוור
  ניטפוק • יערה
  ניטפוק • הפונז
  ניטפוק • דורון הגלילי
  איפה דר הדרדר • הפונז
  איפה דר הדרדר • דורון הגלילי
  ניטפוק • ירדן ניר-בוכבינדר
  "חורף 73"- הקונטרה: הילדים של אוסלו שנת 93. • אפופידס
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • תשע נשמות
  "חורף 73" • יהונתן בר
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • יהונתן בר
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • האייל האלמוני
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורון הגלילי
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורון הגלילי
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • דורון הגלילי
  "חורף 73" • אורי גוראל-גורביץ'
  "חורף 73" • ברקת
  "חורף 73" • איציק ש.
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • תשע נשמות
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • ארז לנדוור
  "חורף 73" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "חורף 73" • תשע נשמות
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • תשע נשמות
  "חורף 73" • נועה ו
  "חורף 73" • אנטילופה
  "חורף 73" • נועה ו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים