עול הכיבוש הערבי 451252
הבעייה הבסיסית ביותר של תנועת התחייה העברית בארץ ישראל היא הגישה האפולוגטית, שיכולה לערער כל תנועת תחייה לאומית השואפת לשחרר את מולדתה מעול כיבוש אימפריאליסטי. העם היהודי שגורש מאדמתו, מעולם לא השלים עם השתלטותו של הכיבוש הערבי על מולדתו ההיסטורית. לאימפריאליזם הערבי, שהשלים את תהליך עקירתו של האיכר היהודי מאדמתו, אין שום לגיטימציה מוסרית פרט לכפייה כוחנית של עובדות בשטח.

צמיחתו של הפלשתיניזם במאה העשרים היא טקטיקה מוצלחת, כביכול, המיועדת להנצחת הכיבוש הערבי של המולדת העברית באמצעות שילוב של לוחמה דמוגרפית, צבאית ותעמולתית. אלא שהפלשתיניזם, שכל מהותו גלומה במאבק הערבי למיגור היישות הציונית במזרח התיכון, וזאת במסווה מוצלח עד עתה של מאבק להגדרה לאומית של קולקטיב ערבי חסר זהות לאומית, נושא בכנפיו, מעצם טבעו, אסון לא רק ליהודים וערבים אלא לעולם כולו.

הנטייה הרדודה, הנמהרת והרת האסון של חלק מבני עמנו להתיישר אוטומטית עם סדר היום הערבי ועם לוח הזמנים ההיסטורי שלו מגלמת בתוכה פורענות, שאותה אנחנו חווים בעיקר מאז צצו להוויה הישראלית מדוחי האופק המדיני.

הציונות הצליחה לבנות את התשתית לקיומה של מדינה יהודית רק משום שלא התחשבה באילוצי דמוגרפיה, ביטחון ואופק מדיני. במפת העולם, ''ישראל הגדולה והכובשת'' היא נקודה מיניאטורית, בלתי מזוהה בקטנותה ומוקפת באוקינוס של טריטוריות ערביות אדירות ממדים. התהום הפעורה בין התפישה המעוותת של ''ישראל הגדולה והכובשת'' לבין ממדיה הפיזיים הבלתי נתפשים בקטנותם של היישות הציונית מדברת בעד עצמה ומספרת את סיפורה של הפתולוגיה הישראלית.

אין לנו שום זכות מוסרית להשלים עם עול הכיבוש הערבי של מולדתנו ההיסטורית, שכן אין תחליף לצדק. מה עוד שהמציאות מוכיחה השכם והערב כי הצדק כאן הוא גם החוכמה.
עול הכיבוש הערבי 451265
תזכיר לי אתה דוקטור למה?
עול הכיבוש הערבי 451266
לפיסיקה אאל''ט.
עול הכיבוש הערבי 451270
זה מסביר (שאין משקל לתואר כזה כשמגיעים לדעות על הכיבוש)
עול הכיבוש הערבי 451282
מעניין. באיזה תחום היה התואר שלו רלבנטי בכ"ז?
עול הכיבוש הערבי 451293
אולי הסטוריה או סוציולוגיה. למה סתם להתהדר בתואר שלא רלוונטי לנושא? אולי כדי לתת משקל יתר לדבריו?
עול הכיבוש הערבי 451336
הוא עבד בשביל התואר הזה וזכותו להתהדר בו כמה שהוא ירצה.
עול הכיבוש הערבי 451347
(בדמגוגיה אין תואר)
לאיילים עם זכרון 451348
"כיום עוסק במחקר עצמאי בפיזיקה תיאורטית", הזכיר לי לרגע את החוקר העצמאי האמיץ ופורץ הדרך מיכאל שרון, תגובה 283550.
עול הכיבוש הערבי 451350
גם תואר בהסטוריה איננו ערובה להבנה יותר טובה של העתיד ‏1, כמו שפרופסורים לכלכלה אינם בהכרח משיגים תשואות עודפות בבורסה. הכינוי ד"ר בא להציג את העובדה שהאדם הראה יכולת לחקור דברים על פי מתודות מדעיות ולכן תואר בפיסיקה הוא יותר רלוונטי מתואר בסוציולוגיה, בה המדעיות היא קצת חלשה.

האם האדם משתמש בשיטות המדעיות שהוא מכיר מלימודיו בניתוח המציאות? זו שאלה אחרת. בכל מקרה עדיף לדון לגופם של דברים ולא לגופם של אנשים.

1 סתם לשם דוגמא, גדול המדינאים של ישראל בכל הדורות, יצחק רבין, וסגנו לתואר, שמעון פרס, היו חסרי השכלה אקדמית.
עול הכיבוש הערבי 451351
רבין ופרס? גדולי המדינאים של ישראל בכל הדורות? [כמה דורות היו, אגב?]

אני מניח שדמויות זוטרות כמו בן גוריון או אשכול יצטרכו להתחנן כדי שתסכים לזכות אותם בתואר "מדינאי", כאשר אתה משווה אותם לרבין ופרס.
עול הכיבוש הערבי 451352
ולאשכול ‏1 ובן גוריון היו תארים אקדמיים?

1 אשכול נבו [ויקיפדיה]
עול הכיבוש הערבי 451354
לא רק שזה כיף לדון לגופו של אדם לפעמים גם חייבים. תגובה בשפה גבוהה של ''דוקטור'' (לא ח''ח זילזול בתואר אלא להדגיש את השמוש בתואר) משרה אווירה של סמכותיות. עכשיו אחרי שקראתי את מה שהוא רושם באתר קטיף התחזקתי במחשבה שבדיונים על הכיבוש זה חשוב לבדוק מי אומר ולא רק מה הוא כותב
עול הכיבוש הערבי 451355
שכתתי משהו. בזמן האחרון מסתובב דואל של אחד בעל תואר של רוקח שגם מזדהה בשמו (שכחתי מהו השם) שתוקף את הטיפולים התרופתיים והפסיכיאטרים למחלות נפש. מסתבר שהאיש הזה הוא סיינטולוג. לא חשוב לבדוק לגופו של אדם במקרה הזה למרות תואר הרוקחות?
עול הכיבוש הערבי 451362
אם יש לך מה לאמר על מה שהוא כתב אז תאמרי. אם לא - תנסי לחשוב, אולי את טועה. השיטה של לסתום את האוזניים לטענות של אחרים על ידי קטלוגם בכל מיני כינויי גנאי, מאוד פופולרית כנראה, אבל אינה ראויה. אם הוא היה אומר שמתוקף נסיונו כפיסיקאי הוא אומר את דבריו, היה אפשר לדון לגופו של נסיונו. אבל הוא לא אומר זאת וראוי שתחדלי מתקיפת אנשים במקום לדון בדעותיהם.

ואם הוא סיינטולוג? אז מה? אז אסור לו להיות בעל דיעה בנושא תרופות?
עול הכיבוש הערבי 451364
חשוב לחשוף את המניעים שלו. אם לא תדע אז תתחיל לענות לטענות שלו ואז תאבד לגמרי את הדרך. אם אתה לא מבין את זה אז בסדר
עול הכיבוש הערבי 451471
נדמה לי שזה היה בן גוריון והיה לו תואר במישפטים בקושטא. תרגול הכישרון להוכיח ששחור הוא בעצם לבן אבל ללא עיסקת טיעון הוא יהיה צהוב.
עול הכיבוש הערבי 451480
הוא למד משפטים בקושטא מ 1912 אבל במלחמה כבר היה בארץ.
In any event he was not a doctor.

and I disagree with you about him being a great statesman. He did not win a nobel prize!
עול הכיבוש הערבי 451498
בניגוד לערפאת.
עול הכיבוש הערבי 451522
ואכן, גם הוא מדינאי דגול. מדינות האיזור עדיין מדרדרות בנתיב שהוא הטווה עבורן. (אז מה אם הוא נמחץ בדרך? הכל למען העתיד!)
עול הכיבוש הערבי 451538
הטווה = התווה + טווה. יפה.
עול הכיבוש הערבי 451568
אופס. תודה
מסלול המצעד 451574
ישנם פרפרים הנקראים טוואים. אלה פרפרים הטווים מעין סריג של קורים סביב הגולם שלהם. המוכר בהם הוא טוואי המשי, שזחליו מכונים בפי העם ''תולעי משי''. בחבורה זאת של טוואים יש פרפר הנקרא ''טוואי התהלוכה''. במשך שנים הייתי משוכנע ששם הפרפר הוא ''תוואי התהלוכה''.
מסלול המצעד 451792
(כמו במשפט "הרחובות שבטוואי התהלוכה ייחסמו לתנועת כלי רכב"?)
מסלול המצעד 451796
אף פעם לא ראיתי רחובות בפרפר (אם כי יצא לי פעם לראות פרפר ברחובות), אבל כן.
מסלול המצעד 451798
יצא לי לגלוש על פרפר שוויצי (או שוויצרי) ברחובות.
עול הכיבוש הערבי 451470
הפיסיקה של הכיבוש הערבי.
עול הכיבוש הערבי 451473
:-)
בשם הצדק? 451370
לפי ההגיון הזה, גם לשליטה היהודית בישראל אין שום לגיטימציה מוסרית פרט לכפייה כוחנית של עובדות בשטח, הרי גם אנחנו גרשנו את קודמנו (הכנענים) מארצם.
בשם הצדק? 451478
גרשנו? במקרה הטוב. לפחות לפי הציווי המפורט בספר במדבר פרק כ' בקשר לערי עמי כנען - בעיקר השמדנו, שללנו שלל, בזנו בז והתאמצנו לא להשאיר זכר.

המצווה היתה קודם כל, כאשר מגיעים לעיר, להציע לה "שלום", "וקראת אליה שלום", "שלום" מאוד מעניין בסגנון ניצה. אם העיר מוכנה להיכבש "בטוב", אז היתה אופציית שעבוד "טוב" - "ופתחה לך, והיה כל העם הנמצא בה יהיה לך למס ועבדוך". אם לא - גורלם היה מר: "רק מערי העמים האלה אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה *לא תחיה כל נשמה*".

"העמים האלה" - שבעת/עשרת עמי כנען. כוונת הציווי היא אסטרטגית-שרידותית - ללכת על הערים הקטנות שבתחומי ארץ ישראל עצמה ולא להילחם בערים ה"רחוקות ממך מאוד" - ערי שלטון גדולות, מבוצרות וחמושות היטב.

ישנה מחלוקת בין הרמב"ם, הרמב"ן ופרשנות רש"י האם מלחמת השמד וכיבוש הארץ היא נצחית, או שמא בזמנים מסויימים נחלקת מלחמה זו למלחמת מצווה בקשר לעמים מסויימים ומלחמת רשות בקשר לכמה עמים אחרים (עם פרשנויות מסובכות לגבי השמות ומשמעותם כיום).

מכל מקום, ברור לחלוטין שאידיאולוגיית הכיבוש המתנחלית שואבת את השראתה וגם את עידודה ע"י רבנים מלבים ומסיתים - עוד מסיפורי תקופת כיבוש הארץ ע"י 12 השבטים, ולא מן התקופות המוסלמיות הספוראדיות החל מן המאה ה-‏7, שהד"ר צורף מכנה אותן (כנראה, אחרת קשה לדעת אם הוא מתכוון למשהו אמיתי או מדומיין) בכינוי "הכיבוש הערבי".
בשם הצדק? 452093
אלה לא היו תקופות "ספוראדיות" אלא כיבוש שהוביל לנוחכות ערבית נמשכת של כ-‏1300 שנה עד היום. ומה שקרה או לא קרה לפני 2000 שנה אינו כל-כך רלוונטי, מכיוון שכל זכות שיש ליהודים היום על הארץ הוא בזכות ישיבתם בה כיום.
בשם הצדק? 452210
באמת! מ-‏1516 ועד המאה ה-‏20 שלטו כאן העותמנים ולא הערבים-‏400 שנה. הערבים שלטו כאן 800 שנה.
בשם הצדק? 452362
דיברתי על נוכחות (כלומר המצאות של קדבוצת אוכלוסייה) ולא על שילטון.
בשם הצדק? 452218
אכן, אין כל ספק שכל זכות שיש ליהודים היום על הארץ היא בזכות כך שבאו הנה מכל קצוי תבל, העיפו את תושבי המקום לאלפיהם הרבים, החריבו את כפריהם והתיישבו במקומות יישוביהם.
בשם הצדק? 452251
זה די פשוט, זכותם של היהודים על הארץ היא מכוח זה שה' נתן להם אותה.
בשם הצדק? 452260
ועכשיו נותר ליהודים רק להוכיח שיש ה'. אכן היה אחד שהצליח להוכיח: המאמן גרשון.
בשם הצדק? 452359
לא, בזכות זה שהם כאן ולא משנה איך הגיעו או מה קרה אחר כך.
אגב, מה שאתה מתאר מתאים לכל קבוצה אתנית ולכל מדינה בעולם.
בשם הצדק? 452374
לא בדיוק, כיוון שרוב הקבוצות האתניות לא באו מכל קצוות תבל, אלא מקצה אחד.
בשם הצדק? 452642
הדיון על מצות כיבוש הארץ איננו רלבנטי לכאן, הגם שהוא חשוב כשלעצמו ויש בידי להראות את צדקתו ויושרו. אמנם, הדיון בזכותנו על הארץ הזו בהתמודדות עם שכננו המכונים 'פלשתינאים', הינו נושא אחר. בנושא זה עלי להציג כמה שאלות לבא כחם של הפלשתינאים, הלא הוא איציק הנ"ל:
א. הבא לי ממצא ארכיאולוגי כלשהו, ולו ממצא אחד בלבד, מהיכן שתרצה בארצנו הקטנה, המשוייך ל'אומה הפלשתינאית'. לעומת זאת, מוזמן אתה לבקר במאות אתרי עתיקות ומוזיאונים המשמרים הסטוריה יהודית החל מלפני 3000 שנה.
ב. המצא לי עקבות כלשהן לזיקה פלשתינאית לאדמת ארץ ישראל בשנים שקדמו לפריחת הציונות (כלומר, לפני יותר ממאה שנה). לעומת זאת, אתה מוזמן לעיין בתפילות, בשירה יהודית של 2000-3000 השנים האחרונות, המבטאות כמיהה יהודית לציון.
ג. הראה לי ולמד אותי מהיכן צצה לה 'האומה הפלשתינאית', מתי קמה וניצבה על בימת ההסטוריה. לעומתה, השווה עם האומה היהודית - האומה המתורבתת העתיקה בעולם.
לאחר הבהרת הנקודות לעיל, יהיה ניתן להמשיך בויכוח (שכמובן, עוד לא הסתיים).
בשם הצדק? 452659
ראשית, העם היהודי אינו קיים 3000 שנה.
שנית, יש הרבה דעות של חוקרים :
למשל. היו טענות שחלק לא קטן מהפלסטינאים שגרים בכפרי יהודה ושומרון, השתייכו פעם לעמנו והתאסלמו .
בשם הצדק? 452693
אכן, ההסטוריה היהודית ע"פ המסורת מתחילה לפני 3000 שנה - תקופת האבות ולאחר מכן יציאת מצרים וכיבוש ארץ ישראל. אמנם, נכון הוא שממצאים ארכיאולוגיים, לפי מה שידוע לי, ישנם רק מתקופת השופטים ואילך (לדוגמה: תל שילה), לפני כ-‏2500 שנה.
לגבי הפלשתינאים, לא משנה מהן דעות החוקרים. אם אין מסורת עממית לגבי זהותם ההסטורית, אין כל ערך למחקר בנושא, שכן המחקר כלל לא מאמת את שאיפותיהם הלאומיות והטריטוריאליות.
בשם הצדק? 452728
(תקופת השופטים זה לפני יותר מ-‏3000 שנה. מלכות דוד מתוארכת לשנת 1000 לפני הספירה בערך, והשופטים היו לפניו)
בשם כל הטנקיסטים 452726
גם לפי הדעה של פינקלשטיין המבוססת על אי המצאות ממצאים, היתה ממלכת יהודה לפני 2800 שנה והיתה ממלכת ישראל שמשהו איחד את האנשים בה. בהנחה שממלכות אלו צמחו ממשהו ולא קמו יש מאין, הרי שלושת אלפים שנה זה זמן סביר. המסורת מדברת על 3300 שנה.
בשם כל הטנקיסטים 452745
כשאתה מכנה את העם הזה כ"יהודים", זה מתחיל להיות ממשי רק בסוף הבית הראשון לכל המוקדם. למעשה אפשר להתחיל לספור מעזרא ונחמיה. מבחינת לוח זמנים: יציאת מצרים היתה לפני כ-‏3200-3300 שנה. על פי המיקרא היו בני ישראל במיצרים כ-‏400 שנה. אברהם היה בתקופת חמורבי-‏1792-1750 לפני הספירה. על אילו ממלכות מדבר פינקלשטיין? ודאי לא הממלכות שאתה חושבן עליהן.
בשם כל הטנקיסטים 452762
זה משנה למשהו אם העם היהודי קיים שלושת אלפים שנה או רק אלפיים וחמש מאות?
בשם כל הטנקיסטים 452777
זה לא משנה. לי ודאי שזה אינו משנה כי אינני מלביש על ההיסטוריה את חוקי הקניין.
בשם הצדק? 452884
אם כך הדבר אז

האם התרחשה שואה לעם היהודי?
לפי המאמר הזה לא:
ועוד מלוא החופן

אני לא טוען שהשואה לא התרחשה אבל אחרים כן ומה זה אומר לעומת "חוקר" אחד המכחיש את ההיסטוריה היהודית.

מאחר ורוב בחורינו השמאלנים מעדיפים את הגרסה המוסלמית/ערבית, מחר עוד יתברר כי הסיפור שהשואה לא היתה יהפוך להיות האמת כי מי שמסלף מה בנוח לו יצטרך ללכת את כל הדרך.

1984 זה כאן
בשם הצדק? 452888
1984 זה כאן אבל בגלל הראיות שעליהן אתה מבסס את טיעוניך.
בשם הצדק? 452734
''לעומתה, השווה עם האומה היהודית - האומה המתורבתת העתיקה בעולם'' - אתה מתבלבל עם הסינים, חמודי.
בשם הצדק? 452752
הסינים? מצרים, שומר ובבל לא היו קודם?
בשם הצדק? 452758
לפני העברים? בטח. לפני הסינים? לא נראה לי, אבל אני פתוח למידע חדש. מה שבטח, זה לא היהודים.
בשם הצדק? 452764
ויקיפדיה אומרת שהסינים קיימים 5,000 שנה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%94%D7%99%D7%A... והמצרים 6000 http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%9...
בשם הצדק? 452761
כשמדברים על האומה העתיקה מתכוונים בדרך כלל לאומה קיימת, לא לכאלה שנכחדו. בכל מקרה הסינים מתחרים בנו יפה.
בשם הצדק? 452765
איזה קשר יש ביננו לבין מי שהסתובב כאן לפני 3,500 שנה? איזה קשר יש בין הסינים לבין מי שהסתובב שם לפני 5,000 שנה? מה הופך את הסינים של היום לאותה אומה שהיתה אז, ואת הישראלים של היום לאותה אומה שהיתה אז אבל מונע מהמצרים, היוונים, האיטלקים, הפרסים, הזולו, הגרמאנים, המאיה, האבורג'ינים או אפילו הקנדים את הזכות הזאת?
התורה הזאת 452768
העיר הקודש והמחוזות היו לחרפה ולביזות וכל מחמדינו טבועות וגנוזות ואין שיור רק התורה הזאת.
בשם הצדק? 452791
איזה קשר יש בינינו לבינם? למשל, שהטקסט המכונן של התרבות שלנו הוא ספר שהם כתבו. למשל, שאנחנו מדברים באותה שפה. יש יסוד סביר פלוס להניח שמבחינה אתנית אנחנו במידה רבה צאצאים שלהם, ולאורך הדורות אנחנו המשכנו לראות את עצמנו כנמצאים על רצף היסטורי אחד איתם. שיקולים דומים נכונים לגבי הסינים, אבל לא לגבי כל יתר העמים שמנית.
בשם הצדק? 452797
התאריכים הידועים של הטקסט המכונן לא מדברים על 3000. חתימת התנך וכתיבת המשנה והתלמוד זה התאריכים היחידים שיש. כל מה שלפני זה זה ספקולטיביות
בשם הצדק? 452806
כבר כתבתי כאן קודם - לא נראה לי חשוב במיוחד אם מדובר בשלושת אלפים שנה או באלפיים וחמש מאות. גם לא ממש אכפת לי אם תהיינה עוד חמש עשרה אומות שתוכלנה להתגאות באותו ותק או בכפליים ממנו.
בשם הצדק? 452809
אבל ההבדל הוא בין מקסימום 3000 למינמום 1400
בשם הצדק? 452862
1400? אתה מתבלבל עם המוסלמים, ידידי.
בשם הצדק? 452826
לכמעט כל האומות יש מיתוסים עתיקים, האם זה הופך את כל אותם עמים להמשך של מי שיצרו את המיתוסים? אנחנו לא מדברים ממש באותה השפה, ואין מי שיחלוק שלא היתה המשכיות של השפה לכל אורך התקופה, ושלמען האמת אימצנו ("מחדש") את השפה רק לפני כמה מאות שנים. לסינים היום אין אפילו שפה משותפת. מבחינה אתנית אנחנו אולי צאצאים שלהם, ואולי לא, אבל אין ספק שכל בני האדם שחיים היום הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6,000 שנה, לכן כל האומות שקיימות היום ממשיכות אומות שהיו לפני היהודים והסינים.
אומות מתורבתות 452838
כל הדיבורים על מיתוסים עתיקים הם ענין למוזיאונים. רק העם היהודי שימר את תרבותו בצורה חיה ונושמת. התרבות היהודית רחשה ופעלה במשך כל הדורות ולא הופסקה מאז קמה - זו הסיבה גם שישנם אי אלו התפתחויות בתרבות זו. מכל מקום, הדברים נכתבו במסגרת הטענות מול 'האומה הפלשתינית' שודאי אינה משוייכת לסינים או לשומרים. לעומת זאת, הזהות היהודית, וזה ביטוי להשתייכותה אל העם העברי הקדום, הביאה לכאן אנשים מכל העולם, שבמשך אלפיים שנה חלמו על היום בו יבואו לכאן. כל זה
הוא אירוע שאף תרבות עתיקה לא הצליחה לחולל.
אומות מתורבתות 452840
תרבות זה עניין דינמי. יש דמיון בין התרבות היהודית היום לזו של לפני 1,000 שנה, ולזו של לפני 3,000 כמו שיש דמיון בין התרבות המצרית היום לזו של הפרעונים.

האנשים שבאו לכאן לא חלמו במשך 2,000 שנה על שום דבר משותף, עכש"ל לא עלה לישראל אף אדם שגילו מעל ל-‏150 שנה.
בשם הצדק? 452863
הקישור בין "כל בני האדם הם צאצאים של בני אדם שחיו לפני 6000 שנה" לבין "כל האומות ממשיכות אומות מאותה תקופה" הוא לא נכון. אומות נוצרו ונעלמו; במקומן קמו אומות חדשות שלא היו ממשיכותיהן של אלו. אומה היא ביסודה תודעה משותפת של קבוצת בני אדם המאמינים שיש ביניהם סוג של שותפות. ברגע שהתודעה הזו נשברה ונעלמה וקמה תודעת שיתוף חדשה מדובר באומה אחרת ולא בהמשך. אין המשך לפניקים או לכנענים הקדומים משום שלא היתה קבוצה שראתה את עצמה כהמשך שלהם ושימרה את תרבותם באופן רציף. מי שחי היום מהצאצאים שלהם עבר להשתייך לאומות אחרות. אגב, בעבר גם לא כל בני האדם השתייכו בכלל לאומות; לגבי רבים מסגרת השיוך הגבוהה ביותר היתה החמולה או השבט.
בשם הצדק? 452871
מי קובע, ולפי מה, מתי אומה נגמרת ומתחילה חדשה? מתי קבוצת אנשים היא ממשיכה של אבותיה ומתי לא? (למה זה בכלל מעניין?) אם המבחן היחיד הוא איך הם רואים את עצמם אז המצרים היום רואים את עצמם כהמשך של הפרעונים, סדאם ראה את עצמו כממשיכם של הבבלים, היוונים רואים את עצמם כממשיכם של היוונים הקדמונים וכו'. איך אתה מחליט איזה בן אדם שייך לאומה ואיזה לא?
בשם הצדק? 452877
כאשר אתה מדבר על משהו שממשיך משהו עתיק צריך להיות איזשהו רצף. אם במשך אלפי השנים האחרונות המצרים היו רואים עצמם כממשיכי הפרעונים (וגם מנסים לשמר סממנים תרבותיים כלשהם שלהם) היה נכון לטעון שהלאומיות המצרית ממשיכה את מצרים העתיקה במובן כלשהו. העובדה שעריץ כמו סדאם ניסה ליצור לאומיות דרך החייאת העבר אינה הופכת אותו להמשך של אותו עבר כשם שאילו הייתי היום מנסה לצייר בסגנונו של רמברנדט לא הייתי הופך לצייר מהאסכולה שלו אלא לצייר מודרני המנסה לחקות את הסגנון של אותה אסכולה.
בשם הצדק? 452892
ובעם היהודי אתה כן רואה המשכיות? העם היהודי החליף שפה, דת, מקום, תרבות וכל שאר הסממנים עליהם דיברת.
בשם הצדק? 452896
הצליח אפילו להחליף גנים, איכשהו, כך שיהודי אחד לא נראה בכלל כמו יהודי אחר. מדהים, לא?
בשם הצדק? 452898
תגובה 361282
בשם הצדק? 452903
התופעות שקהלת מתאר לא מספקות. מזרחיים *נולדים* כהים יותר משנולדים אשכנזים.
בשם הצדק? 452830
זה לא נכון לגבי היוונים והרומים?
בשם הצדק? 452864
לא ממש. קשה להגדיר את התרבות היוונית של היום כהמשכה של תרבות יוון העתיקה או את תרבות איטליה כהמשכה של התרבות הרומית. עד כמה שידוע לי, לעמים אלה עצמם אין יומרה כזו. לא היה קיים כלל עם איטלקי עד לפני כמאה וחמישים שנה.
בשם הצדק? 452874
ודאי שליוונים יש יומרה כזאת, וגם לרומאים. וגם, כפי שאמרו לך, למצרים ולעירקים/בבלים. והדמיון בין התרבויות היהודיות היום לבין זו של היהודים הקדמונים ודאי לא עולה על הדמיון בין יוון של היום ליוון העתיקה וכיו"ב. לעומת זאת, הדמיון במקום ישיבתם של אלה האחרונים לאבות אבותיהם עולה פי כמה על ה"דמיון" הזה אצלנו.
בשם הצדק? 452875
לרומאים? יש עם רומאי? שמחתי לשמוע.
גם היוונים לא היו עם אחד גם בתקופות הזוהר שלהם (נסה להגיד לאתונאים ולספרטנים שהם עם אחד. אלכסנדר הגדול היה מקדוני, לא יווני). המצרים והעיראקים עברו תקופה ארוכה מאד של נתק תרבותי מהתרבויות הקדומות שהיו לפניהם; הם רואים עצמם כחלק מהאומה הערבית הגדולה, מיתוסי הבריאה האליליים של התרבויות הקדומות מוקצים בעיניהם מחמת מיאוס, אין להם שום יכולת להשתמש באיזשהו אופן בשפה הקדומה. לגבי העיראקים זו בכלל בדיחה. מצרים היתה לפחות יחידה מדינית מוגדרת עם איזושהי תודעה משותפת לאורך רוב ההיסטוריה. הבריטים הקימו מדינה בעיראק לשלוש קבוצות אתניות ששונאות זו את זו, והעריץ ששלט עליהן ניסה ליצור מאפס איזושהי תודעה לאומית באמצעות החייאה של איזשהו עבר - נסיון שאת הצלחתו אתה יכול לקרוא בעיתונים מדי יום.

אנחנו יושבים היום במקום בו ישבו אבותינו. לגבי הדמיון התרבותי ניתן להתווכח, אבל מה שקובע אינו הדמיון אלא הרציפות. גם הסיני של היום שמייצר לך מסך דק 32 אינטש אינו סיני של לפני אלפיים שנה, אבל התרבות הסינית של היום היא ממשיכתה של התרבות ההיא.
בשם הצדק? 452878
הדרך הפולמוסית שלך להראות שהתרבות שלנו היא אמיתית ואחרות -לא, היא לא יותר מתרגילים מילוליים. אתה גורר אימפריות שונות לויכוח הזה ומנסה באופן סכמטי ביותר להשוות אותן לעם שלא היה קיים כפי שאתה מצייר אותו- מאברהם אבינו. חלקים גדולם ממנו נטמעו בסביבתם וגרעין מסויים שרד. גם בתקופת המישנה, שבה אפשר היה להשתמש בפראזה "עם היושב על אדמתו", היו תהליכים שונים שהוציאו רבים מהכיוון שנתנו הפרושים לדת היהודית והיום אתה יכול אולי למצוא אותם כחלק מהפלסטינאים.
נדמה לי שקראתי באיזה מקום שמבחינה גנטית -היהודים ולפחות חלק מהפלסטינאים הם אותו העם. מה לעשות, תהליכים היסטוריים שונים כוללים בתוכם גם המרות דת.
אגב, מיתוסי הבריאה אינם מוקצים בעיני אף אחד; הם מיתוסים היסטוריים ולא יותר.
אם אתה רוצה לדבר על אתוס משותף ותחושת סולידריות ואחידות בעם- אינני משתגע מהמצב בעם היהודי. תחושת הקשר והסולידריות שלי לחרדים איננה גדולה במיוחד בלשון המעטה. היסוד שיכול לצרף את כל הגרים במדינה הזאת לתלכיד מסויים, שיכול לקיים חברה בעלת איכויות אנושיות - איננו נראה לי מבטיח ביותר.
אפשר לשיר ולזמר על התרבות היהודית שכולה אנושיות וההמשכיות וכד'. הביטוי שלה שנמצא חנגד עיני אינו משכנע באיכותו. צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד? נדקלם שאנחנו יהודים אם נרצה ואם לא?
בשם הצדק? 452981
התגובה האחרונה שלך נשמעת פסימית במיוחד.

"צר לי אבל שלא כמו ראש ממשלתנו הארכי ספינר שרואה את עצמו כיהודי ולא כישראלי, אני דוקא רואה את עצמי ראשית כאדם, אחר כך כישראלי ורק אחר כך כיהודי. איך נסתדר ביחד?"
אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי?

אני הייתי מציע לך לנקוט בגישה של המגיב מתגובה 423240: להתחיל לדבר ולא להבהל. לא על כל דבר צריך להסכים, אבל רצוי קצת סובלנות לדעות אחרות.
בשם הצדק? 452982
אני בעד לדבר ויש לי סובלנות לדעות אחרות. המיסגרת לדיבורים ושמיעת דיעות אחרות היא מדינה דמוקרטית. הצעת החוק להגבלת שימוש באדמות קק"ל רק ליהודים, יוצאת מהמיסגרת של המדינה הדמוקרטית. הצעת החוק של הכנסת מפלה באופן חמור חמישית מאזרחי המדינה.
אתה שואל: "אם אתה חושש מזה, איך תסתדר עם אזרח שרואה את עצמו קודם כפלסטיני ואח"כ כישראלי". אני דורש קודם כל מעצמי-
כאיש הרוב הדומיננטי, להרגיש קודם כאזרח המדינה ואחר כך כיהודי, ודאי שכאשר ראש ממשלה מתבטא כפי שמתבטא ומפלגתו מצביעה כפי שמצביעה, זהו מסר לחמישית מהאוכלוסיה שיש להם חלק מאד קטן במיסגרת הדמוקרטית והם צריכים לדאוג לעצמם כמיעוט מופלה. הייתי מציע להם ללמוד מהיהודים. היהודים בפולין לאחר מלחמת העולם הראשונה פנו לחבר הלאומים שידאג להם. הרבה פולנים התייחסו למעשה כאל בגידה. שכחנו קצת את ההיסטוריה שלנו.
בשם הצדק? 452994
איציק, אתה לוקח אתה הדברים שלי לכיוונים שכלל לא התכוונתי אליהם. אענה לך ובאותה הזדמנות אגיב גם לכמה מהמגיבים האחרים.

לא טענתי שהתרבות שלנו אמיתית ושל אחרים לא. טענה כזו תהיה טענת הבל. יש בכל תרבות נקודות חיוביות ושליליות, ואף אחת מהן אינה "אמיתית" יותר מאחרות. טענתי שלנו יש תודעה לאומית ורצף תרבותי ארוך יותר מאשר לשאר העמים להוציא הסינים. אין להבין מכך שיש לנו עדיפות על העמים והתרבויות האחרים; תרבות עתיקה יכולה להכיל יותר נקודות שליליות מתרבות חדשה, או להפך. זו עובדה היסטורית שאין לה משמעות ערכית מיוחדת.

מובן שהעם היהודי ותרבותו עברו שינויים רבים במהלך ההיסטוריה. מאז תקופת ההשכלה ובמיוחד בשניים-שלושה הדורות האחרונים חלה מהפכה רבתי בעם היהודי שעשויה בהחלט להעלות שאלות מהותיות יותר כמו האם עדיין ניתן בכלל לדבר על עם יהודי, ואם כן - האם הוא אכן משמר משהו מהעם היהודי ההיסטורי. זה נושא לדיון נרחב שאין לי כוונה להכנס אליו כרגע. לצורך העניין אני מתבונן בעם היהודי כפי ששרד עד לשואה באירופה (ואני מתעלם לצורך העניין מהשלכותיה הרחבות של המודרניזציה שם) ועליית יהודי ארצות האסלאם לארץ. העם הזה שימר לאורך השנים רצף של תפישה של עצמו כהמשכו האתני והתרבותי של העם היהודי שישב כאן בימי קדם. התפישה הזו היתה מוסכמת פנימית (כלומר הוא ראה את עצמו כך) וחיצונית (כלומר כך ראו אותו העמים האחרים). הרצף הזה הוא בעיני לב הענין. הרצף התרבותי התבטא במגוון של אפיונים תרבותיים שנשמרו לאורך הדורות. כך, למשל, יום המנוחה השבועי היה ונשאר יום השבת; לוח השנה היהודי היה ונשאר לוח השנה המבוסס גם על מחזור החמה וגם על מחזור הלבנה, והחגים היהודיים היו ונשארו אותם חגים; יהודים קראו לילדיהם באותם שמות מסורתיים של גיבורי המקרא ושל תקופת בית שני, קראו באותם טקסטים מקודשים וכן הלאה. רק כדוגמה - השבוע יחול צום תשעה באב. יהודים צמים בתאריך הזה כבר כאלפיים וחמש מאות שנה. זו המשמעות של רצף, בעיני. למיטב ידיעתי, העיראקים או המצרים אינם משמרים אף אלמנט תרבותי של אבות אבותיהם ובוודאי לא עשו מאמץ לשמור על רצף תרבותי איתם לאורך הדורות. כך גם לגבי מרבית העמים האחרים שהוזכרו כאן. אם תבוא ותראה לי שעם מסוים אכן שימר ומשמר את הרצף התרבותי והתודעה הלאומית שלו אז אתה יכול לצרף אותו אלינו ואל הסינים. כבר כתבתי לעיל שלא אכפת לי גם אם יש עוד 15 אומות עתיקות בעולם; אבל בשביל לטעון את זה צריך לבוא עם נתונים כלשהם.

סביר מאד שהיו המרות דת בשני הכיוונים. בהחלט יתכן שאנחנו קרובים גנטית לפלשתינים - למרבה הצער זה לא עוזר לנו ולא להם.

מיתוסי בריאה אליליים הם מוקצים בעיני כל מוסלמי דתי. יהודי שמאמין במיתוס הבריאה היהודי עלול לכל היותר להחשב לטיפש בעיני יהודים אחרים; מצרי או עיראקי שיאמין במיתוסים האליליים המצריים או הבבליים ייחשב לכופר מסוכן.

לגבי המצב היום בעם היהודי, אכן כפי שכתבתי קודם התחוללה בו תמורה גדולה (בעקבות המודרניזציה וההשכלה ובמידה רבה עוד יותר בעקבות התפרקות או השמדת הקהילות ההיסטוריות, הנדידה לארה"ב והקמת המדינה). המצב הנוכחי מעורר גם אצלי שאלות כבדות לגבי עתידו של העם היהודי כעם. יתכן שנחזה במצב אבסורדי שבו דווקא הציונות שנועדה לפתור את בעייתו של העם היהודי תביא להעלמותו כעם וליצירת עם חדש. השאלה שאתה מעלה לגבי אפשרות יצירתו של אתוס משותף חדש היא שאלה קשה מאד. כרגע קשה לי להיות אופטימי לגביה.
בשם הצדק? 452880
איזה רציפות ואיזה צפורים? לא אותן שפות, לא אותם אורחות חיים, לא אותן פרשנויות ל"ספרים המשותפים"... אפשר לאלץ כל דבר להיות כל דבר, אבל אם הוא לא כזה האילוץ יישאר ויבלוט.
בשם הצדק? 452767
שמעתי את זה בשתי הצורות, למעשה. גם כקיימת, וגם כ''ראשונה'', זו שכביכול חינכה את כל האומות שמסביבה. מעצבן אותי כשיהודים חושבים שאלו היהודים. שוביניזם וגאוות חינם.
בשם הצדק? 452772
hear hear!
אומות מתורבתות 452836
לכן הדגשתי, האומה המתורבתת העתיקה בעולם. המצרים, השומרים ובודאי גם הסינים הינם אומות פרמיטיביות. אם תוכל, המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית. אם תמצא, השווה אותו עם התנ''ך...
אומות מתורבתות 452841
אני עתיק, אתה ישן הוא פרימיטיבי...
אומות מתורבתות 452857
האומה הסינית של היום, וגם של לפני מאתיים שנים, הרבה יותר מתורבתת מהאומה היהודית של לפני אלפיים שנים. התרבות היהודית של ימינו הרבה פחות אחראית לקדמה הטכנולוגית שממנה אנחנו נהנים מהתרבות הסינית. יהודים != תרבות יהודית, והכל התפתח בחסות הגויים.

"המצא לי בדל מן התרבות הסינית שיש לו זכר בתרבות המודרנית" - נייר, דפוס. http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Great_Inventions_o...

"אם תמצא, השווה אותו עם התנ"ך" - בשמחה: התנ"ך כתוב על נייר. לעיתים קרובות הוא לא כתוב, אלא מודפס.

דרך אגב, התנ"ך בכלל לא מרשים אותי. רוצה לשכנע אותי אחרת?
אומות מתורבתות 452970
נו באמת.. תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות. תרבות איננה קדמה טכנולוגית. התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית.
אמנם, נכון שהמצאת הנייר והדפוס היא אבן דרך בהתפתחות הרוח, אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה, והנייר הינו תחליף בלבד לאמצעים אחרים ששימשו את בני עמנו בכתביהם.
כמו כן, מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית - אם בגלות, כשיצירתם היתה בחסות הגוים בעל כרחם, אם לאחר הקמת מדינת ישראל.
לסיכום: עם ישראל קבוע בתודעה התרבותית-מוסרית המערבית, לעומת הסינים שעדיין (ולא כפי שכתבת) לא אימצו את התרבות הזו. נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה.
אומות מתורבתות 452971
חוקי הילודה הקיימים בסין נחוצים למדי לסינים, שהם ממילא רבים ביותר.
אומות מתורבתות 452976
אם כבר אתה רואה בתנ''ך את ''הבסיס המוסרי לתרבות ההומנית, שבה אנו מתפארים..'', אז על פי התנ''ך הזה -דברי הנביאים- ה' ישמיד את עם ישראל ויחריב את ירושלים.
אומות מתורבתות 452983
לא נאמר שה' ישמיד את עם ישראל, עיין היטב בדברי הנביאים. בענין ירושלים: אכן היא חרבה, אך יש גם נבואות על בנינה של ירושלים.
מלבד זאת, לא הבנתי את ההקשר של הדברים ביחס ל'אומות מתורבתות'. האם הדברים באו על-מנת לקומם אותי, לאחר שהנחת מן הסתם שהנני חובש כיפה?
אומות מתורבתות 452992
"תרומה תרבותית אינה בהמצאה כזו או אחרת, אלא במוסר, בהגות" - 1. אני לא מסכים. 2. האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית, וגם לגבי המוסר היהודי, ספק רב לי.

"התנ"ך הינו הבסיס המוסרי לתרבות ההומאנית, שבה אנו מתפארים יותר מאשר ביכולתנו הטכנולוגית" - 1. לא אני. 2. אני לא מסכים.

"אך הדפוס המוכר לנו כיום התפתח דוקא באירופה" - אולי בגלל חוסר היכולת של תרבויות פרימיטיביות, כדוגמת היהדות, לאמץ המצאות זרות? אולי בגלל שלא היה לאירופה קשר רב עם סין עד ימיו של מרקו פולו?

"מעליב היחס שלך ליהודים כפרזיטים מבחינה טכנולוגית. אי אפשר לבטל את תרומתם של היהודים לקדמה הטכנולוגית" - לא אמרתי שהם היו פרזיטים (אבל לא הייתי נמנע מלהגיד זאת רק בגלל שזה היה מעליב אותך). אמרתי שזו לא הייתה התרבות היהודית שהראתה לתרבויות הגויים את האור, את יהודים בודדים שלקחו חלק בהתפתחותן של תרבויות הגויים, בנפרד מהתרבות היהודית, עם התרבות היהודית שנהנתה מהפירות - לא כפרזיטית, אלא כתרבות שכנה, בדיוק כמו שאר תרבויות הגויים, שלא כל אחת ואחת מהן הניבה כל המצאה והמצאה שבה היא משתמשת כיום.

"נראה שגם הסינים כיום לא מפותחים יותר מעם ישראל העתיק. זאת ע"פ חוקי הילודה הקיימים שם, לדוגמה." - זו חתיכת קפיצה לוגית, ועוד ממקצפה שהייתה קבועה בבסיסו של בנין המרחף באוויר.
אומות מתורבתות 453004
דורפל יקר.
"תרומה תרבותית... במוסר, בהגות" - אני הגדרתי את עם ישראל כאומה המתורבתת העתיקה בעולם. כוונתי היתה לתרבות שיש בה שאר רוח. 'תרבות' טיפוס על העצים שירשו הקופים מאבות אבותיהם, יתכן וקדומה יותר מהתרבות היהודית, אך מבחינתי אין לה חשיבות.

"האומות הנוצריות לא נראות לי כמושפעות מההגות היהודית" - בכנות, איני מבין מאין ספקותיך. היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות, המשתמשת בתנ"ך ובמקורות יהודיים אחרים כבסיס רעיוני. כמו כן, קשה לי להבין את סירובך להכיר בתנ"ך כבסיס מוסרי עליו נשען המוסר המערבי.

לגבי הסינים: יתכן וטעיתי, אך היה זכור לי שההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים. מכל מקום, בסין לא נהוגה השיטה הדמוקרטית, והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם.
אומות מתורבתות 453031
"...ההגבלה על הילודה נעשית לעיתים באמצעים אלימים".
והעובדה שאצל היהודים רק הגבר נותן גט לאישה אינה מעידה במקצת על רמת החברה כאן? והעובדה שמבחינת הרבנים אין היום מניעה לנהוג ביגמיה, לא מעידה עליה? והעובדה שאנשים כמוך עדיין סבורים שהיהודים הם העם הנבחר, אינה מעידה עליה?
אומות מתורבתות 453044
מי עוד צריך לתת גט לאישה?
אומות מתורבתות 453053
...והאישה אינה יכולה לתת גט לגבר.
אומות מתורבתות 453056
טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר - http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Xia-jue2.jpg ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב שלא הייתה מאחורי הספל הזה הרבה תרבות שתמכה בסדר החברתי שמאחורי יצירתו, אתה אוויל. תוספת שלי - הרבה יותר משהייתה בישראל וביהודה.

"היהדות היא בסיס רחב ונראה לעין של הנצרות" - תיאורטית בלבד. די לחכימא ברמיזא - היהודים לא היו פופולריים במיוחד בקרב האומות הנוצריות.

"והיא מונהגת בצורה דיקטטורית - דבר המעיד במקצת על רמתה של החברה שם." - ביקורת שאתה שוכח להפנות לממלכות ישראל ויהודה, שעל המוסר שלהן אתה מאמין שנשען כל המוסר(ים) המערבי(ים).

---
עורכים, תקלה טכנית - לא מסוגל ליצור רווח בין הקישור והמילה "ספל".
אומות מתורבתות 453065
הפתרון שלי לתקלה הזאת ולעוד תקלות הוא, בד"כ, להביא את הלינקים בשורה נפרדת, עם רווח כפול לפני ורווח כפול אחרי:

"טיפוס על עצים? אוי, קופיף יקר -

ספל מתכת מלפני 4000 שנים. מתי למדו בני ישראל לעשות משהו דומה? ואם אתה חושב..."
אומות מתורבתות 453078
תודה, אבל אם לא מתלוננים, איך ידעו האחראים מה יש לתקן?
אומות מתורבתות 453089
ראשית, העורכים התמתנו במיקצת.
שנית, התנ"ך היה מאד חשוב ומשפיע בנצרות והנצרות כינתה את עצמה כישראל החדשה. גם בימי הביניים- ברנסנס של המאה ה-‏12- היו קשרים אינטלקטואליים מאד חזקים בין חכמים נוצריים ויהודיים. היתה השפעה הדדית חזקה ןחילופי דעות על פרשנות המיקרא- הרבה יותר משנדמה על פי המקורות הגלויים. היהודים דיברו את שפת בני המקום בניגוד למה שהיה מאוחר יותר בפולין, ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-‏12.
אומות מתורבתות 453091
"...ששם המשיכו לדבר את שפת בני המקום הקודם מהמאה ה-‏12".
למה אתה מתכוון?
אומות מתורבתות 453092
ליידיש בפולין. היידיש בפולין היתה קודם גרמנית- היהודים דיברו קודם גרמנית. דיבור בשפת המקום מורה על התערות וקשרי גומלין עם האוכלוסיה המקומית ולא על קהילות מסתגרות. בפולין היה מצב שונה; היו לא מעט יהודים שלא ידעו פולנית.
אומות מתורבתות 453096
בפולין של המאה ה-‏12 דיברו גרמנית?
  אומות מתורבתות • איציק ש.
  רווח והצלה • טל כהן
  רווח והצלה • דורפל

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים