ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459020
א. שאומרת קְסָדוֹת.
ב. שבעד החוק.

כמה תהיות לגבי הכתבה:
1. כשצופים "עלייה בשימוש ברכב מנועי" מתכוונים ל:
* ילדים וקטינים? (האוכלוסיות העיקריות שעבורן החוק נוצר מלכתחילה).
* מחליקי הסקייטים והרולרבליידס ונהגי הקורקינט?
* אנשים שרוכבים בפארקים, בגנים, בשבילים?
האם מעתה ואילך עלי להיזהר מכלי רכב ממונעים בשבילי הגנים, נהוגים בידי גברים נשים וטף?

2. האם אותם רבבות שעד עכשיו השתמשו באופניים ככלי תחבורה לכל דבר (בכבישים, למשל) וינטשו אותו כי קסדה "מגבירה את חוסר הנוחות ברכיבה" הם גם אלה שמוותרים על חגורת בטיחות (כי היא מגבירה את חוסר הנוחות בנהיגה) כשהם יודעים שלא יתפסו?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459027
שני ההבדלים העיקריים בין קסדות לרוכבי אופניים ובין חגורות הבטיחות לנוסעים ברכב הם:
א. רמת ההפרעה. חגורת הבטיחות כמעט ואינה מהווה הפרעה לנוהג (או לנוסע). הקסדות (של רוכבי אופניים להנאתם, לא של אופנוענים או של רוכבי אופניים מקצוענים הרוכשים ציוד באלפי שקלים) לרוב אינן יושבות כהלכה על הראש, הן נוטות לנוע בנפרד מהראש, לגלוש לעבר העיניים, להטריד ולהסתיר את שדה הראיה.
ב. טווח ההגנה. בעוד שחגורות הבטיחות ממזערות ואף מונעות את הנזק לנוסעים בחלק גדול של התאונות, הקסדות של רוכבי האופניים מתאימות רק למקרים (המעטים יחסית) בהם הפגיעה של רוכב האופניים היא פגיעת ראש, ובעוצמה נמוכה יחסית, כזאת שאינה חודרת את הקסדה.
לרוכב האופניים מן השורה עדיף להשקיע במגיני ברכיים ומרפקים, ואולי אף בחליפה מרופדת מאשר בקסדה. כך הסכוי שלו "להחזיר את ההשקעה" גדול יותר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459029
החגורה אינה מפריעה לך בעיקר כי אתה רגיל אליה. אם הרוכבים יטרחו רגע להתאים את הרצועות הם יוכלו באותה קלות להתרגל לקסדה. לרוכבי אופנועים הקסדה טבעית לגמרי אף שהיא לאין שיעור כבדה ומסורבלת מקסדת אופניים (כמובן, אני מדבר על קסדה מלאה).

פגיעה בברכיים ומרפקים היא אולי שכיחה יותר (יש נתונים?) אבל הנזק הפוטנציאלי שלה קטן בהרבה. לגבי עוצמת הפגיעה, אתה יכול לקרוא כאן: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/903284.html
את התיאור של הרוכב הותיק יוסי מלמן כיצד חברו התרסק במהירות שבעים קמ"ש וניצל בזכות הקסדה.
מסכימה עם כל מילה. 459033
ותוהה:
האם עכשיו יעבור לשימוש ברכב ממונע מי שרוכב על אופניים כי:
1. אין לו רשיון?
2. אין לו תקציב לרכב?
3. זה טוב לאיכות הסביבה?
4. זה הספורט שלו?

נראה לי שקבוצות 1 ו-‏2 לא יכולים, ואני תוהה כמה אנשים שמשתייכים לקבוצות 3 ו-‏4 יזנחו בין ליל את כל עקרונותיהם רק כיוון שעכשיו צריך לחבוש קסדה. זה נשמע לי ילדותי ומטופש.
מסכימה עם כל מילה. 459035
כאם לבן עשרה רוכב אופניים שרועדת כל יום, מצטרפת בכל לב לתשע נשמות ואלייך.
מסכימה עם כל מילה. 459049
הבנתי. אני חייב לחבוש את הקסדה הארורה ההיא כדי שאת תוכלי לא לדאוג לילד שלך. הגיוני מאד.
מסכימה עם כל מילה. 459051
היא תוכל, תאמין לי היא תוכל.
מסכימה עם כל מילה. 459053
א. בדיוק כך.

ב. וזאת בהסתייגות אחת קלה: החוק מתייחס לראשיהם של רוכבי האופניים, לא לישבני הכורסה שמול הטלויזיה ו/או המחשב.

ג. מצד שני, אם החתול (או השכנה) מחטיף לך לפעמים ראסיות אדירות בראש - גם אתה מחוייב ברכישת הקסדה הארורה ההיא.
מסכימה עם כל מילה. 459065
זה עוד כלום לעומת מה שמתכננים לך כדי שאני לא אדאג כשהבת שלי יוצאת למועדונים.
מסכים עם כל מילה. 464033
א. עוד קו לדמותה של חברה הרואה במדינה מעין שילוב של בן משפחה אינטימי ובכיר האמור לדאוג לנו אישית ומשרת פיליפיני האמור לעשות את המלאכה השחורה שנוח לנו להתחמק ממנה. (ע"ע הטענות כלפי המשטרה ומערכת החינוך על הרגלי הבילוי, הצריכה והצריחה של הצעירים ובכלל על התנהגותם הפרועה).
ב. נראה לי שלאם האלמונית לבן העשרה יש לקונה קוגניטיבית מסויימת: חוק הקסדה לא יצליח יותר ממנה להלביש קסדה על ראש בנה. הוא רק יהפוך אותו לעבריין ול"קליינט" פוטנציאלי של בירוקרטיית השיפוט והאכיפה שלנו.
ג. כמי שעוקב בעניין אחרי תוכניות "סופר נני" למיניהן (שראשיתן בטלביזיה של ה-BBC אני חושב), נראה שרוב עצות הנאני הן בתחום הקרוי ביהייוריזם ועניינן נטילת האחריות והשליטה של ההורים. מפליא לראות עד כמה ההורים בני זמננו נוטים לשמוט את עניינים הללו מידיהם ולהטיל אותם על מערכת החינוך, התקשורת והממסד הסוציאלי והחינוכי.
מסכימה עם כל מילה. 464038
מהתצפית האנקדוטלית שלי, רוב הציבור בסביבתי (חיפה והקריות) מפעיל שיקול דעת ומצפצף בגדול על החוק, וטוב שכך.
מסכימה עם כל מילה. 464063
מילא הקריות, אבל מי לעזאזל רוכב על אופניים בחיפה!?
מסכימה עם כל מילה. 464162
יוסי.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459038
החגורה אינה מפאיעה לי בעיקר כי היא נבנתה כך שלא תפריע. היא נרכסת בלחיצה קלה, היא מתאימה את עצמה למידותיו ולתנוחת ישיבתו של הנוסע, והיא מאפשרת לו, גם כאשר הוא חגור - להתכופף לעבר תא הכפפות או מקלט הרדיו.( מי שזוכר את החגורות של שנות ה 60-70 של המאה הקודמת יודע על מה אני מדבר).
גם קסדה של אופנוע (ואני מדבר על קסדה מלאה) "יושבת" על הראש בצורה יציבה, שלא כמו הצלחת המצחיקה המהווה את הקסדה של רוכבי האופניים.

רוכבים כמו יוסי מלמן וחבריו הם בדיוק לא אלו עליהם אני מדבר. אלו אנשים שהאופניים מהווים עבורם תחביב ודרך חיים, והם משקיעים רבות גם באופניים וגם בציוד. (אגב, אנשים אלו גם אינם זקוקים למצוות המחוקק כדי לחבוש את הקסדה). הם מיומנים בהתאמת הקסדה כל שלא "תרקוד" על ראשיהם, ומהצד השני - הם גם נחשפים לרמת סכנה גבוהה יותר.
אז מיהם אותם אנשים שעבורם זה לא תחביב? 459040
הרי אלה שרוכבים על אופניים מחוסר ברירה לא יפסיקו עכשיו רק כי "חייבים לחבוש קסדה". ואם השאר לא חייבים לרכוב על אופניים, אז מה זה עבורם אם לא תחביב?
בפרט נראה לי מגוחך שאנשים משקיעים מאות שקלים (אם לא יותר) ברכישת אופניים, ודווקא לאמצעי בטיחות שנועד להגן על הראש שלהם לא נשאר להם כסף.

אני קוראת את כל טענות הנגד, וזה נשמע לי נורא "אוי אוי אוי". באמת רחמנות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459041
נו, אז שרוכבי אופניים יקנו קסדות של אופנוענים... קסדות 3/4 יכולות לשבת על הראש בצורה יפה מבלי להכביד יותר מדי.

רכיבת אופניים המתבצעת בכביש הציבורי אינה משחק. מי שלא מוכן להשקיע 200 ש"ח בקסדה, שלא מוכן לציית לחוקי התנועה או להקדיש שלוש דקות כדי לרכוש מיומנות של משיכת שתי רצועות עד ליצוב הקסדה - עדיף שלא יעלה על הכביש. אגב, לדעתי מי שרוכב בכבישים עירוניים צפופים נחשף לסכנה רבה יותר ממי שרוכב בכבישים פתוחים שיש להם שוליים מחוץ לעיר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477969
בתור מי שרוכבת על אופניים. יום יום. בכביש (וחובשת קסדה - ללא כל קשר לחוק המטופש) אני יכולה להעיד -
פעמיים בשנה האחרונה פגעו בי כלי רכב.
ב-‏2 הפעמים זה היה במעבר חציה.
מאז שאני בת 10 לא נפלתי מאופניים בלי שרכב יהיה מעורב בעניין.
באף אחד מהמקרים בהם נפגעתי / נפלתי חבישת הקסדה לא שינתה כהוא זה - קסדה מגינה מפגיעות ראש. היא לא מגינה עליך משום דבר אחר. ולא באמת יכולה להציל את החיים שלך.

התסריט היחיד שבו קסדה יכולה להציל את החיים שלך הוא אם נהג מנוול מחליט לצפור לידך (אנשים! לא צופרים לרוכבי אופניים!), משום מה איבדת את שיווי המשקל שלך והראש שלך פגע בבזנ"ט.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477980
בתור מי שרוכבת על אופניים. יום יום. בכביש. את אמורה לדעת שמעבר חציה עלייך לעבור לרוחבו (כלומר, לאורך הכביש). בדיוק כמו המכוניות. אם את רוצה לעבור את מעבר החציה לאורכו (כלומר, לחצות את הכביש) עלייך לרדת מאופנייך, ולהוליכם לצידך (אבל אז את כבר לא רוכבת אופניים, אלא הולכת רגל).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478431
בתור מי שרכב גם על אופנוע, הקסדה מגינה ועוד איך. במיקרה כשנפלת לא נחבטת בראשך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478520
כאופנוען אתה נוסע הרבה יותר מהר, ומועד הרבה יותר לנפילה והחלקה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478533
אינך צריכה לנסוע מהר כדי שמכה בראש תהיה מסוכנת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 478540
אבל זה עוזר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 486704
בגלל זה קסדות אופניים דקות יותר ומגינות פחות.
[אני בכלל בעד חיוב כל אזרחי המדינה ללבוש שריון גוף מלא בצאתם מן הבית. בעצם אומרים שרוב התאונות קורות בתוך הבית...]
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 486736
לחייב פיג'מות קרמיות.
רוב האנשים מתים במיטה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 486745
אכן בארה''ב פיג'מות לילדים עשויות מחומר סינטטי עמיד בחום. פיג'מות כותנה קונים בישראל.
459260
אין הגיון לציין "שנות השישים-שבעים *של המאה הקודמת*" לפני שהגענו לשנות השישים-שבעים של המאה הנוכחית. אם אתה דואג לדורות הבאים - הם ממילא יצטרכו לטרוח לבדוק מה הייתה "המאה הקודמת" מבחינתך. שיבדקו גם מה היו שנות השישים-שבעים, באותו הכסף.
459270
??
459377
???
459296
לכתוב "תחילת/אמצע/סוף המאה הקודמת" ו"שנות ה- של המאה הקודמת", זהו נוהג מקובל כאן ובמקומות אחרים, בדיונים, במאמרים, בדיווחי חדשות וכו'. תגובה 452646, תגובה 449083, תגובה 447848, תגובה 443444, תגובה 434128, תגובה 427310 ועוד רבות.

לא הבנתי למה "אין הגיון לציין...". הוא לא דואג לדורות הבאים וגם אם הוא כן דואג להם, הדורות הבאים יראו את תאריך כתיבת התגובה, המופיע בראש כל תגובה באופן מאוד ברור ומאיר עיניים, ויסיקו את המסקנה הבלתי נמנעת כי המאה שקדמה למאה זו היא המאה ה-‏20, וכי שנות השישים והשבעים של המאה הקודמת הן 1980-1960 (אם כי תרבותית הביטוי הזה מכוון בד"כ יותר לאמצע שנות השישים עד אמצע שנות השבעים, אבל בנושא הפתיל הזה, זה לא ממש עניין עקרוני). אפילו אם "הדורות הבאים" הנ"ל יהיו מזן ההורים הפתטיים שפעם דיברת עליהם, אלה שלא מסוגלים ללמד את ילדיהם את החומר לבגרות במתמטיקה 3 יח"ל - אפילו הם יצליחו להסיק את המסקנה הפשוטה הזאת בתוך פחות מדקה.
459379
לא הבעתי התנגדות ל"תחילת/אמצע/סוף המאה הקודמת", רק ל"שנות האיקס" של המאה הקודמת, כשאין ספק שמדובר על המאה הקודמת.

נוהג מקובל איננו בהכרח הגיוני.

"הדורות הבאים יראו את תאריך כתיבת התגובה" - לכך התייחסתי, מן הסתם, כשאמרתי שהם יכולים לבדוק מהי המאה הקודמת מבחינתו, והן "שנות השבעים" מבחינתו, באותו הכסף.
459418
המאה הקודמת והמאה הנוכחית הן המאות היחידות במלאי?
460417
ניטפוק מסדר שני.

תמהני מה השיא האיילי לניטפוק מסדר גבוה.
460592
ושביל החלב הוא לא הגלקסיה היחידה. אז? כשאומרים "שנות השבעים", ברור שהכוונה היא לשנות השבעים מנקודת ההתייחסות שלך בזמן האמירה, בדיוק כמו שברור שכשאתה אומר "פה", הכוונה היא לא למקום שבו תהיה מחר בצהריים, אלא אם, במקרה, תהיה *פה* גם אז.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459220
המשפט "אם הרוכבים" חושף בעיקר שאינך רוכב/ת ואין לך מושג איך זה לחבוש קסדה

הרצועות אינן הבעיה היחידה, אלא בעיקר מבנה ה"צלחת" של הקסדה. כמו מין קרש ששמים על הראש
את רוכבי האופנועים סוחב מנוע, וכל מבנה התנועה שלהם בעיר שונה

התיאור של יוסי מלמן הוא קישקוש אחד גדול
בתנאים אופטימליים, קסדת אופניים מסוגלת לצמצם חבטה של 20 קמ"ש, לא 70 כמו לחבר שלו. כל הרוכבים המקצועיים שנהרגו בשנים האחרונות חבשו קסדה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459234
אכן איני רוכב על אופניים באופן שוטף, אבל אני כן רוכב על קטנוע (עם קסדה מלאה ורכוסה היטב, מכנסיים ארוכים וז'קט גם באמצע הקיץ). הזדמן לי גם לחבוש קסדות אופניים מדי פעם וזה לא נראה לי סבל גדול במיוחד. אני רואה סביבי רוכבי אופניים רבים מאד שדווקא מסתדרים יפה עם הקסדה ומקפידים לחבוש אותה גם בלי החוק. אני רואה שכל הרוכבים בטור דה פראנס (ובכלל כל רוכבי האופניים המקצועיים) חובשים קסדות למרות מבנה הצלחת שלהן. מכל זה אני מסיק שהמצב לא עד כדי כך נורא ואפשר בהחלט להסתגל לקסדה. אני חוזר ואומר: לא טוב לך המבנה של קסדות אופניים? קנה קסדת 3/4 של אופנוע. יושבת על כל הראש בצורה מצוינת ומגינה עליך טוב יותר.

אתה טוען שעיתונאי ורוכב ותיק כמו מלמן פשוט משקר? למה לו לעשות את זה?
עובדה נכונה, מסקנה שגויה 459372
אמנם איני רוכבת אופניים, אבל הזדמן לי בנסיבות שונות לחבוש קסדה (מהסוג הנ''ל, לא של אופנוע) ושרדתי כדי לספר על כך.
עובדה נכונה, מסקנה שגויה 459388
נו, וספגת פגיעת ראש במהירות של מעל 20 קמ"ש? אף-אחד לא אמר שהקסדות הורגות ספונטנית.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459031
1. אם המחוקק היה מתכוון לשמור בעיקר על ילדים וקטינים, יכול היה המחוקק להגביל את הגיל שבו חייבים להיות עם קסדה. לדוגמא עד גיל 18. וככה להרוג שתי ציפורים במכה אחת. גם להבהיר בצורה ברורה את כוונתו, וגם למנוע את הטרוניות מהאוכלוסיה הבוגרת.

2. הטענה שהחוק יוריד את כמות המשתמשים באופניים‏1 מתבססת על מחקרים שבוצעו במדינות אירופאיות, שהחלו חוק דומה‏2.
בכל מקרה, פחות משמדובר ברוכבי אופניים שנוטשים את האופניים, מדובר בכאלה שלא נכנסים לזה מלכתחילה.

3. חוסר הנוחות של חגורת הבטיחות קטן בצורה משמעותית מחוסר הנוחות בחבישת קסדה‏3. מעבר לזה, חגורת הבטיחות לא מגנה רק על החוגר עצמו, אלא גם על מי שמסביבו. לטעמי הבדל משמעותי במיוחד.

ובלי קשר, חלק מ"מדינות האופניים" באירופה בחנו חוקים דומים‏4, ובסופו של דבר החליטו לא לעשות דבר. אני חושב שמעניין לנתח למה.

1 או ברולר-בליידס. ובצורה ישירה כמובן, כמות הרכבים הממנועים תעלה.
2 דמייני לינק
3 עניין של נסיון
4 דמייני לינק נוסף
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459032
לגבי ‏2 ו- ‏4, אי אפשר להסתפק ב"דמייני לינק" - זה לא רציני, וכאן מדובר בעניינים רציניים ואפילו בענייני נפשות, כפי שאפשר להיווכח מהלינק בתגובה 459029.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459037
פשיטה. ברור שזה לא רציני.

אני אישית גם לא קראתי שום מחקר שכזה ואין לי מושג באיזה ארץ יש חוק או אין חוק קסדה.
אפשר להגיד שאני בסה"כ מצטט אנשים אחרים ורציניים, שמנהלים את המאבק נגד החוק, בעקבות כתבות אינטרנט כאלה ואחרות.

מי שירצה ילך וייחפש.

מדובר פה בדיון באייל. לפעמים מתפתח דיון רציני, אני בספק אם זה הגיע אי פעם לענייני נפשות‏1
:-)

1 למרות שזקני האייל בטח יכולים לספר אחרת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459039
1. המחוקק (גלעד ארדן, יוזם החוק) התייחס לנקודה הזו בנאומו בכנסת. הוא אמר שנשקלה ברצינות האפשרות להכיל את החוק אך ורק על בני נוער, אבל לאחר התייעצות עם גורמים מקצועיים שונים, הגיעו למסקנה שזה לא ריאלי. כלומר, קשה לחנך את הילדים שזה לא בטיחותי עבורם בלי לשמש דוגמה אישית, כי "לאבא ולאמא מותר". כמו כן הקסדה בהחלט מגינה גם על רוכבים מעל גיל 18, זה לא שמהגיל הזה פגיעות ראש הופכות להיות דבר של מה בכך.
אגב, לפני כחודש קראתי ידיעה ב-YNET על אישה מבוגרת שנפלה מהאופניים והובהלה לבי"ח כשהיא סובלת מפגיעות ראש קשות. לא חראם?

2. מי שנכנס לתחביב ונמנע מכך רק כיוון שהוא מחוייב באמצעי בטיחות מסויימים, אולי עדיף שלא ייכנס אליו לכתחילה.
כפי שכתבתי בהודעה אחרת, רוב הרוכבים עושים זאת מתוך חוסר ברירה או מתוך אידאולוגיה כזו או אחרת. האם האידאולוגיה כ"כ פריכה שחבישת קסדה זה מה ששובר אותה? נשמע לי מפוקפק.

יש מחקרים בהרבה מדינות על הרבה נושאים, ואני מאמינה שניתן למצוא גם מחקרים בכיוון ההפוך. בכל מקרה, ההתנהגות הישראלית וההתנהגות האירופאית לא חופפות בהרבה מאד מקרים... גם תרבות האופניים לא ממש זהה, כך נדמה לי. כמו במקרים רבים, כל גורם בוחר את המחקרים שבהם נוח לו לנפנף. ארדן אמר בעצמו שאם החוק יוכח כמזיק, ניתן יהיה לבטל אותו בהמשך.

המטרה היא להציל חיים. נדמה לי שכל המחקרים האלה לא מתווכחים עם הרופאים שטוענים שהפגיעות הקשות ביותר שמגיעות לבתי החולים הן פגיעות ראש, ורובן יכלו להימנע או לפחות להתמזער ע"י חבישת קסדה. בעיני מי שלא חשוב לו להגן על הראש שלו, אולי עדיף שימצא לו תחביבים אחרים.

3. תלוי את מי שואלים, נוחות היא לא אקסיומה.
פרט לכך, חגורת בטיחות מגנה על הסובבים אם יש כאלה. האם זה אומר שאדם שנוהג לבד ברכב יכול להרשות לעצמו לנהוג ללא חגורה, כי הוא מסכן רק את חייו שלו?
בשנות ה-‏80 היו ביקורות נגד חגורת הבטיחות. עד היום אני מכירה אנשים שחוגרים את החגורה עבור השוטר, ולא כדי לשמור על החיים שלהם. שיהיו בריאים. תמיד יהיו אנשים שראויים לפרסי דרווין.

אין ספק שקסדת אופנוע הרבה יותר כבדה, מחממת ויקרה, ובכל זאת אין כרגע ויכוח על נחיצותה. כמעט תמיד כשנכנס סטנדרט בטיחותי חדש שכרוך ב"אי נוחות" ובשינוי ההרגלים, הוא מעורר גל של התנגדויות.
אני מניחה שרובנו מבוגרים מספיק כדי לזכור תקופה שבה נסעו בלי חגורות. אני מניחה שאם נשאל ילד בן 10 (כזה שגדל בסביבה שומרת חוק), הוא לא יבין על מה אנחנו מדברים, כי זו המציאות שלתוכה הוא גדל, וחגורת בטיחות היא דבר אלמנטרי ומובן מאליו עבורו; נסיעה ללא חגורה היא דבר "בלתי נתפס".

לפני חודשיים מישהו שאני מכירה שלח לי לדואל עצומה נגד החוק החדש. הסברתי לו שאני דווקא בעד. ניהלנו דיון קצר, במהלכו הוא אמר שהוא אכן מאמין שחגורות בטיחות אינן נחוצות בנסיעה עירונית. כל מה שיש לי להגיד הוא "אין חכם כבעל נסיון". כיוון שלצערי חוויתי תאונה ונכנסו בנו מאחורה (ולא במהירות גבוהה במיוחד), אני יכולה לומר שלא הייתי מוותרת בחיים על חגורת בטיחות. הרגע שבו אתה מרגיש שאתה מתחיל להיזרק קדימה הוא מפחיד, והתחושה של חגורת הבטיחות שהצמידה אותי למושב היתה נעימה מאד. אף עקרון, נוחות או כסף לא יכול להתחרות בחרדה הזו של להיות בתאונה, לדמיין את הנורא מכל עומד להתרחש ולגלות שאמצעי הבטיחות שנקטת הוכיחו את עצמם. אין לי ספק שכל מי שנופל וחוטף בומבה בראש יעדיף שתהיה קסדה בין הגולגולת שלו למה שזה לא יהיה. לא תשכנעו אותי אחרת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459047
אני חושב שמתעלמים פה מבעיית נוחות גדולה הרבה יותר, קסדה היא אביזר נוסף שצריך לשאת איתך ולא נכנס לארנק סטנדרטי, בעייה לא פשוטה בלא מעט סיטואציות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459048
גם הראש הוא אביזר לא נוח שאי אפשר לשאת אותו בארנק, באסה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459159
רגע, יש אופניים שכן נכנסים לארנק סטנדרטי?

אם אתה סוחב את האופניים איתך, כמה מאות הגרמים הנוספים של הקסדה לא צריכים להפריע. אם אתה קושר את האופניים, תשתמש באותה שרשרת כדי לקשור אליהם את הקסדה.

רואה? לא צריך להתאמץ כדי למצוא פתרון. חבל שכל הטענות נגד חובת חבישת הקסדה מסתכמות ב- "זה לא נוח לי!"
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459166
לשאלתך - תלוי בארנק. אם מדובר בארנק של מרי פופינס (ארנק סטנדרטי של אומנות), אז בהחלט כן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477970
אי אפשר לקשור קסדה.
אין לאיפה להכניס את השרשרת.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459050
1. לא נראה לי שדוגמה אישית קשורה לחוק זה או אחר. אני גם משער שלרוב גדול של הקטינים רוכבי האופניים/רולר, אין אמא או אבא רוכבי אופניים/רולר.
לגבי דוגמת האשה ודוגמאות אחרות, ברור שקסדה מונעת במקרים מסויימים פציעות קשות יותר. מפה ועד חוק הדרך היא גדולה.
לכל בן-אדם מבוגר אחריות לעצמו ולסיכונים שהוא לוקח על עצמו.

2. מעניין אם בתחומים מסוכנים אחרים, ויש לא מעט כאלה קיים חוק לגבי אמצעי בטיחות, או שפשוט קיימים נהלים והרגלים בריאים. אני לא בטוח בכלל לגבי המצאות חוקים שכאלה.
המשפט האחרון שלך הוא לטעמי הבעייתי. לא מבין מה עניינך לסיכונים שלוקחים על עצמם אנשים אחרים, אפילו ר"ל כאלה שלא מסוגלים לשמור על הראש שלהם, במידה והם לא מסכנים אותך או את סביבתם.

המטרה היא להציל חיים? תודה רבה, אבל יש אנשים שכנראה לא רוצים שיצילו אותם.

3. חגורת בטיחות מגנה גם על אנשים שנמצאים מחוץ לרכב, ולא רק בתוך הרכב. אנשים גם מעשנים, אוכלים אוכל עתיר כולסטרול, ומקיימים יחסי מין מזדמנים בלי קונדום. אולי תתפלאי, אבל עבור חלק מהעולם, לקחת סיכונים על החיים שלך, זה חלק מהחיים והחלק הזה בעולם לא ממש מתבייש בזה, אלא להיפך.

4. אני כן יכול להתווכח איתך על נחיצותה של קסדת אופנוע. או לפחות על נחיצותו של החוק המחייב אנשים ללבוש אחת כזו. באמת שאין הבדל גדול בינה לבין קסדה לאופניים. רמת הסיכון יותר גבוהה, ובניגוד לדוגמא לרולר לרוב לא יורדים עם אופנוע למכולת, אבל עדיין העניין פה לטעמי הוא חינוך לאחריות אישית ולא חוק כזה או אחר.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, היא נכונה לך. עובדה שיש אנשים שמעדיפים אחרת. מי שרוצה לשמור על עצמו ועל ראשו, שומר, ומי שמחליט לקחת סיכון על החיים שלו, לוקח.
זה שאת חושבת שאנשים טפשים לא רלוונטי לעניין החוק. זכותם המלאה להיות טפשים, כל עוד הם לא מסכנים טפשים או חכמים אחרים.
לשאלה האם לנו כחברה יש זכות לחייב את הפרט לשמור בכל מחיר על חייו, אני פשוט חושב אחרת ממך.
את יכולה לנסות לשכנע, לחנך, להסביר את הסיכונים, ועדיין בסופו של דבר זה עניין של אחריות אישית ולטעמי צריך להשאר כזה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459052
זכותם של טפשים להיות טפשים, וכשהם נפצעים קשה, פציעה שיכלה להימנע בקלות (או להיות קלה עד בינונית במקום קשה) עם טיפת אי-נוחות - זכותם גם לקבל שיקום ממושך מאוד, לעיתים שנים ולעיתים כל החיים - שבמימונו הם משתתפים באופן חלקי ועיקרו בא ע''ח משלם המיסים. איזה הגיון נחמד.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459055
בוא באמת נוציא את הסיגריות מהחוק, ואת הכולסטרול רק למי שיש לו הסטוריה משפחתית של מחלות לב. נבדוק שימוש בקונדומים ע''י שתל תת עורי, שמתעורר בכל פעם שיש זקפה, ונוציא להורג מפגרים שההורים החוצפנים שלהם החליטו לא לעשות בדיקת מי שפיר.

אולי אפילו נוציא את הקנביס מחוץ לחוק, רק כי החברה צריכה לטפל בכל מיני משוגעים שחוזרים מהודו.
אה, בעצם את זה כבר עשינו.

נב
כנראה שצריך ליצור חוק גודווין חדש, בעניין משלמי המיסים.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459058
חופש הפרט והזכות לשיקום הועמדו למכירה ומשלם המיסים הוא מבעלי המניות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459066
אתה שוכח את החסכון האדיר לחברה כתוצאה מטיפשים שמוציאים את עצמם לחלוטין מהמשחק.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459228
הבריטים קצת יותר חכמים מאיתנו (כרגיל) והם חישבו שהעלות של הטיפול בחולי הלב וכלי הדם שיימנעו מפעילות גופנית כי הם לא רוצים לרכב על אופניים, גדולה פי 20 מהטיפול לכאורה ברוכבים שנפגעים בתאונות.

ואני אומר לכאורה - כי אין הוכחה שקסדה היתה מונעת את הפגיעה.

משמע - אתה יוצר תמריץ שלילי לפעילות גופנית מחד - אבל לא חסכת שום כסף למשלם המיסים מאידך
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459101
דוגמה אישית קשורה ועוד איך. זה כנראה עניין של השקפה, אבל אותי הטיעון הזה משכנע. בעיני זה אינטרס של המדינה לרצות להגן על הראש של הילדים וגם של ההורים שלהם.
באשר לשאר התגובות שלך, כולן מסתכמות באותו טיעון, בעצם: למבוגרים מותר לסכן את עצמם ככל העולה בדעתם, והמדינה צריכה לשבת בצד ולא להפריע להם.

האם זה אומר שמעתה והלאה כשמישהו עומד להתאבד, המדינה צריכה לעמוד בצד ולא להפריע? כלומר, בן אדם מתכנן לקפוץ ממגדל או לדרוס את עצמו מתחת לרכבת, אין טעם להזעיק משטרה, למה לטרוח.
זו היתה סתם דוגמה פרובוקטיבית להמחשת העקרון, אבל כן, יש למדינה אינטרס להבטיח את שלום אזרחיה ולנסות גם לשמור על איכות החיים שלהם. המדינה היא זו שצריכה לשאת בעלויות של טיפול בנפגעים, של תמיכה במשפחות ההרוסות שנשארות אחרי תאונות וכו', אז הגיוני שהיא תנסה לצמצם את מספרם.

האם היית רוצה שיחקק חוק שאומר שאדם שנפגע בתאונה כיוון שלא חבש קסדה למשל, לא יזכה לשיקום? (או לחילופין, ישלם עליו עלות מלאה, ואם אין לו – זבש"ו). או אם חלילה מת, שמשפחתו לא תהיה זכאית לתנאים סוציאליים, כיוון שהוא היה אדיוט? מי בעצם משלם את המחיר על הסיכונים שבן אדם מחליט לקחת כ"חלק מהחיים"? האם אתה באמת חושב שזה רק הבן אדם עצמו, או שאולי אתה מבין שאלה גם הסביבה הקרובה בפרט והמדינה בכלל?

כל חוק, מטבעו, מגביל את חופש הפרט. אם היינו מאפשרים לכל אחד לעשות ככל העולה על רוחו, היתה אנרכיה מוחלטת, אבל כולם היו עושים מה בראש שלהם. אבל אנחנו חיים במסגרת מדינית, לטוב ולרע. יש הרבה חוקים שנועדו להבטיח את שלום הציבור, ולפעמים אפילו רק של הפרט כלפי עצמו. יש חוקי בטיחות לא רק בדרכים, אלא גם בטיחות במקום העבודה, למשל. יש חוק נגד עישון במקומות ציבוריים; נגד שימוש בסמים ועוד. הסיבה להם היא שמי שמסכן את עצמו מסכן הרבה פעמים גם את סביבתו, או לכל הפחות, הסביבה היא הרבה פעמים זו שנדרשת לשלם את המחיר על הסיכונים שהוא לוקח, ביותר ממובן אחד (כלומר, לא מדובר כאן רק במישור הכלכלי גרידא).

בחזרה לחוק הקסדות (שם לא רשמי, כמובן):
שמעתי את גלעד ארדן נואם לפני הקריאה השלישית. הוא סיפר שמה שהביא אותו להציע את החוק היו פניות של כירורגים בבתי חולים שסיפרו על כמות גדולה של נפגעי ראש בתאונות אופניים, בעיקר ילדים ונוער, וכמה כואב להם מחדש לראות את התופעה חוזרת על עצמה, בשעה שחבישת קסדה היתה יכולה להפוך פגיעות ראש קשות וקטלניות לקלות או בכלל לא.

קשה לומר שלא היה בארץ חינוך בנושא הקסדות. "קסדה בראש טוב" – זוכרים? ואכן, כמות חובשי הקסדה עלתה. ועדיין, בסופו של דבר, האחריות היא לא של הילדים, אלא של הוריהם, והמדינה מחוייבת להגן על קטינים, כי לפעמים האפוטרופסים שלהם לא עושים את זה טוב מספיק, מה לעשות. אם ההורים לא חייבים לשלוח את הילדים לרחוב חבושים בקסדה, אז רבים לא טורחים, או חוסכים, או מזלזלים, או שסתם אין להם כוח להתעקש. ברגע שיש חוק, אז זה מחייב הרבה יותר, יותר אנשים שלא טרחו עד עכשיו כן טורחים, ובכלל, קל יותר לשכנע את הילדים.

ואם המבוגרים צריכים לשמש דוגמה ועל הדרך להגן על הראש שלהם, זה רווח כפול מבחינתי. כי בסופו של דבר, גם אנשים מבוגרים יכולים ליפול מאופניים (וזה אכן קורה), ואמנם הגולגולת שלהם קשיחה יותר, אבל היא עדיין לא עשוייה מבטון.

יש דבר אחד שנכון תמיד לגבי תאונות, תאונות דרכים בפרט, ועל אחת כמה וכמה כשאתה רוכב על רכב דו גלגלי: אתה לא משלם רק את מחיר הטעויות שלך. גם אנשים אחראים טועים, אבל כולם, בלי יוצא מן הכלל, חשופים לטעויות של נהגים אחרים על הכביש, למשל. או העירייה הפושעת שלא סתמה כמו שצריך את הבור, או השאירה כתם שמן על הכביש, או שהיתה שלולית, או שמשאית העיפה אחריה אבנים. אתה יכול לרכוב הכי בטוח בעולם, להיות הרוכב הזהיר לשנת 2007, ועדיין להיקלע לתאונה שלא באשמתך. זה נכון לכל תאונה, אבל ההשלכות חריפות כשאתה לא יושב בתוך כלי רכב (שהוא מוגן, יחסית) אלא חשוף למדי, וקל להעיף אותך באוויר, ומי יודע על מה תנחת. אגב, אפילו בנסיעה הכי תמימה בגינה אתה יכול להיתקל במכשול בלתי צפוי ולהתרסק באופן לא נעים בעליל. אולי לא תמות מזה, אבל אני בטוחה שיהיה לך הרבה יותר נעים לגלות ברגע האמת שיש עוד שכבת הגנה בין הראש שלך למה שזה לא יהיה שהוא יכול להיחבט בו (ובאמת שלא חסר).

אתה מאמין שבשם החירות שלך מותר לך להסתכן כמה שבא לך ולמדינה אסור להתערב בשום מקרה; אני מאמינה אחרת. אני שמחה שלפחות במקרה הזה גם המחוקק מסכים איתי.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459103
עניין קטן-גדול: אין אף אחד שנפגע בתאונה כי לא חבש קסדה. קסדה לא מונעת תאונות ולא יכולה למנוע תאונות. מה שכן, בהנתן שיש תאונה, קסדה יכולה לצמצם את הנזק בנסיבות מאוד ספציפיות.

האמת, אני דואג כאן לבטחוני-שלי. אני רוכב על הכביש, עם המכוניות, בדרך לעבודה מדי יום (ועם קסדה). אני עושה זאת באופן קבוע; אני מכיר די הרבה אנשים שעושים את זה "לפעמים". הסכנה הגודלה ביותר עבורי היא התנגשות עם מכוניות. הסיכוי שאפגע פגיעת ראש דווקא, כתוצאה מנפילה או כל תאונה אחרת, הוא די זעום בהשוואה לסיכוי לפגיעת גוף מהתנגשות, ובטח במהירויות שאני רוכב בהן. לכן, מה שמטריד אותי הוא מניעת תאונה, ורוב מה שאני עושה בעניין הזה הוא לנסות ולהיות מאוד בולט – לרכב באמצע הנתיב, למשל. הנהגים הישראלים לא ממש רגילים לאופניים, ברובם, לא יודעים איך להתייחס אליהם, ולא מצפים לראות אותם. מצד שני, גם מבחינת מדיניות ציבורית אין דבר כזה אופניים – למשל, אין אפילו נתיב אופניים אחד בארץ (יש מדרכות מסומנות שמותר לרכב עליהן, שזה לדעתי עוד יותר מסוכן מהכביש), ועל מעברים מיוחדים כמו שיש באירופה בכלל אין מה לדבר. מבחינתי, כל רוכב אופניים נוסף משפר את הבטיחות שלי משמעותית, כי הוא מרגיל נהגים שיש דבר כזה, הוא מרגיל הולכי רגל לרדת ממסלולי האופניים המעטים שכן יש, והוא משפיע בעצם קיומו על המדיניות הציבורית כך שרכיבה על אופניים תהיה יותר בטוחה בארץ.

ואז בא החוק הזה. התועלת הבטיחותית שלו מזערית (וגם את לא פקפקת בזה, אלא טענת שכל תועלת בטיחותית שהיא שווה את החוק), אבל הסבטקסט שלו הוא "אופניים זה דבר מסוכן". הורים יעדיפו שילדים לא ירכבו בכלל, או לא ילמדו לרכב מלכתחילה, וחברי לעבודה יעדיפו לנסוע באוטו, אולי בכלל לקחת ליסינג. כי אולי אין להם בכלל קסדה, וצריך לקנות, ואולי יש אבל זה לא נוח, ואין כוח, ובכלל, אם זה מסוכן, אז למה לעשות את זה? אאז"נ ביום שאחרי שהעבירו חוק דומה באוסטרליה, ירד מספר הרוכבים בשליש. בסופו של דבר, מי שימשיך לרכב עם קסדה יוכל עדיין להגיע לבית-חולים עם גפיים שבורות או גרוע מזה, ומי שיפסיק לרכב – עם בעיות לב. אז מה עשינו?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459109
לא זכור לי שטענתי שקסדה מונעת תאונות; אנחנו תמימי דעים: קסדה יכולה לצמצם נזק בפגיעות ראש, שהן נוטות להיות הסוג הקטלני יותר (זה לא אני אומרת, זה הרופאים).

לרכוב באמצע הנתיב זה חוקי? עד כמה שזכור לי במעומעם לרוכבי אופניים מותר לרכוב רק בשולי הדרך. כשאני נוהגת ברכב אין דבר שאני שונאת יותר מרכבים דו-גלגליים (זה נכון בעיקר לאופנועים) שנתקעים לי כמעט מתחת לגלגלים וסותמים את הנתיב, כיוון שהם לא יכולים לפתח מהירות נסיעה סבירה המקובלת בכביש. זה לא שאני באמת יכולה לעקוף אותם: כשנוח להם הם תופסים את מלוא הנתיב, אבל ברמזורים הם משתחלים קדימה, מתמקמים לפני, ושוב מפריעים לי להאיץ כשהרמזור מתחלף (מה שאומר שאני שוב אאלץ לנסוע לאט יותר ואפגוש אותם ברמזור הבא, וחוזר חלילה... עד שנפרדות דרכנו).

אופניים הם אכן דבר מסוכן, בעיני לפחות. אבסולוטית אולי לא, בהולנד אולי ממש ממש לא, אבל במציאות הנוכחית בישראל זה המצב (כפי שאני רואה אותו). זו הסיבה שמעולם לא קניתי לי אופניים וגם כשהיו לי בילדות לא העזתי לרכוב בכביש. גם על אופנועים למינהם אני לא עולה.
אתה לא הראשון שטוען ש"דורסים" את רוכבי האופניים ושלא מנסים ליצור שבילים מיוחדים וכו'. אני לא מתווכחת. זה מאבק ראוי. אבל מה הפתרון עד שיהיה שינוי? להגיד שעדיף שיהיו יותר רוכבים על הכבישים, גם בלי קסדות, כי זה משרת את האינטרסים, אפילו שזה מסכן את הרוכבים? בעיני עדיף המצב ההפוך: שכל מי שרוכב על אופניים יחבוש קסדה, ומי שהקסדה מרתיעה אותו, שלא ירכב.

אגב הורים שלא קונים לילדיהם אופניים – מתישהו בילדותי אמי אסרה על אחי הקטן לרכוב וגם לא קנו לו אופניים גדולים יותר שהוא גדל, כיוון שהוא היה שובב גדול ולא היתה פעם אחת שהוא היה חוזר מרכיבה בלי מכות ושפשופים. כיום זה נשמע טריוויאלי לקנות לו קסדה, מגיני ברכיים וכו', אבל לפני 20 שנה זה היה נדיר לראות בגינה ילדים משתמשים בזה. זה פשוט לא היה בתודעה... אני חושבת שכיום היא פשוט היתה מציידת אותו בכל ההגנות הנ"ל, והולכת לישון צהריים בלב שקט.

אני גם מניחה שאם היו שבילים מיוחדים לאופניים הייתי קונה לעצמי אופניים (וקסדה, כמובן) ורוכבת עליהם בלב שקט. אבל כפי שכתבתי לך בהודעה אחרת, בעיני אלה לא דברים סותרים. זה ראוי וזה ראוי, ולא אחד על חשבון השני. במציאות הנוכחית לחייב חבישת קסדה זה הרבה יותר קל מליישם שבילים מיוחדים. אבל יש רצוי ומצוי, ונכון לעכשיו העובדה שאין כאלה לא הופכת את חבישת הקסדה למשהו רע בעיני. אם כבר, אולי אפילו לקצת יותר הכרחית...
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459113
אחד-אחד.

קודם כל, החוק דורש לנסוע רק כמה שיותר ימינה. אם הנתיב רחב מספיק כדי לאפשר עקיפה בטוחה, אז ימינה למכוניות – ואם לא, מבחינתי, "כמה שיותר ימינה" מסתכם בנתיב הימני. אמצע הנתיב, כדי לחייב נהגים להתייחס אלי כרכב ולעקוף אותי עם כל הבלאגן של מעבר נתיבים, איתות, ומחשבה קדימה, ולא לנסות לבדוק את גבולות הקואורדינציה שלנו. דבר שני, ויותר חשוב, אני מקיים את החוק כברירת מחדל – אבל אם יש לי ברירה חוקית יותר וברירה בטוחה יותר, אני מעדיף את הברירה הבטוחה.

הגישה שלך לגבי אופניים נפוצה בארץ. אנשים לא מתייחסים בצורה דומה לרכבים איטיים אחרים כמו מטאטאי-כביש או משאיות עמוסות. הם פשוט אומרים "אוף" ועוקפים. אם רכב מתוך שלושה על הכביש היו אופניים זה לא היה נראה לך מוזר בכלל.

לפי מה שאת מספרת, נשמע שאחיך היה עושה הרבה פעלולים עם האופניים שלו. ספורט מכובד, אלא שנראה לי התאבדות לעשות אותו בלי קסדה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות עם אופניים, לחלקם (פעלולים) קסדה נראית לי הכרחית לחלוטין, ולחלקם (נסיעה איטית למכולת על שביל משולב) זה מגוחך. החוק לא מבדיל ולא אכפת לו.

נראה לי שלא הדגשתי מספיק את מה שניסיתי לומר. החוק הזה הוא הצהרה – אופניים זה פעילות מסוכנת, צריך קסדה. התוצאה המיידית שלו היא צמצום מספר הרוכבים (ויש לזה עדויות אמפיריות, כמו שאמרתי). יצומצם מספר הרוכבים – ירדו האופניים מהתודעה מהמדיניות הציבורית. בסופו של דבר, הרכיבה תהיה מסוכנת יותר. אז מה עשינו?

את אומרת "עד שיהיו שבילים". אז זה העניין: *לא* יהיו שבילים אם לא יהיו יותר רוכבים שישתמשו בהם, ולא יהיו כאלה אם המדיניות הציבורית מונחית על-ידי הגישה שאומרת "אויש, זה נורא מסוכן". לא סתם חוקים כאלה קיימים רק במדינות שבהן רכיבה על אופניים היא תרבות של קבוצת מיעוט (ארה"ב, קנדה, אוסטרליה) ולא של המיינסטרים (אירופה).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459128
לנושא העקיפה: ההבדל בין רוכבים דו-גלגליים למשאיות וכו' הוא שאותן אני צריכה לעקוף פעם אחת בלבד. אם מישהו נוסע לאט במיוחד ואני עוקפת אותו, הרי שאני יכולה להמשיך במהירות סבירה הלאה. אבל מה שקורה הוא המחזור הבא: אני עוקפת, אבל כבר בזבזתי זמן על העקיפה (עד שיכולתי לעקוף) ואולצתי לנסוע לאט, ולכן אני נתקעת ברמזור הבא, שם אנחנו נפגשים שוב. בזמן שהרמזור אדום אותו רוכב משתחל בין המכוניות ומתייצב בראש הטור, וכשהרמזור מתחלף לירוק שוב אי אפשר להאיץ למהירות סבירה כיוון שהראשון בטור לא מסוגל להאיץ ככה. *זה* מה שמעצבן. זה לא קרה לי עם אופניים כי הם לא כ"כ נפוצים ועד כה כל אלה שראיתי נשארו בשוליים בדר"כ, אבל עם כלי רכב דו-גלגליים אחרים זה קרה לי יותר מדי פעמים, וזה ממש יכול להוציא מהדעת. נוצר מצב שכשנוח להם אז תופסים את כל הנתיב, אבל כשיש רמזור אדום אז עוקפים ומתייצבים ראשונים, וכשלראשון בטור יש מהירות איטית יחסית (עם אופנועים רציניים אין בעיה, אלה הקלים למינהם שמזדחלים כמובן) הוא מאלץ את כל הטור שוב ושוב לנסוע במהירות שלו. זו הסיבה שיש לי עויינות כלפי הקונספט הזה.
זו הסיבה שאני לא חושבת שאופניים צריכים בכלל לנסוע באמצע הנתיב הימני. אם הם לא יכולים להשתלב במהירות הנסיעה סביבם, זה רק יוצר מצב מסוכן לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

אם אופניים זה אכן חשוב ובטוח, ו/או צריך לחנך לרכיבה בטוחה באופניים, אז זה צריך להיות ה"אישיו". הנושא קרוב ללבך? נסה להשיג מימון ולהציף אותו. אם הבנתי נכון יש כל מיני אגודות של רוכבי אופניים, אבל עד החוק הזה בכלל לא ידעתי על קיומן, וזה אומר משהו. בעיני, כאמור, הפתרון הוא לא להגיד "ועד אז נרכב בלי קסדה". אני מבינה את הנקודה שלך, אבל אני פשוט לא מסוגלת להסכים עם הגישה הזו.

אגב, ידיד טוב שלי חי כמה שנים באוסטרליה, וכשהוא חזר משם הוא המשיך לרכוב גם בארץ עם קסדה. שאלתי אותו על החוק לא מזמן, והוא אמר שהוא בעד. הוא סיפר שלפני שהוא טס הוא לא טרח לרכוב בארץ עם קסדה, אבל מאז שהוא חזר (לפני יותר משנתיים) הוא עושה את זה אוטומטית, וזה נראה לו טבעי, הגיוני וחשוב. אני לא יודעת מה הכמויות של הרוכבים שם, אבל לפי מה שהבנתי ממנו זה דווקא פופולרי למדי, כך שלא הייתי דואגת לאוסטרלים.

לגבי אחי – איזה פעלולים ואיזה נעליים?! אני מדברת איתך על ילד *קטן* (סדר גודל של גיל 5-6). הוא לא היה מאלה שקופצים עם האופניים, או מנסים לנסוע על גלגל אחד, או בלי ידיים, או מה שזה לא יהיה (והוא גם לא עשה את הדברים האלה בסתר). הוא פשוט היה זעטוט קטן אבל שובב גדול "מוכשר" מאד. ילדים לא צריכים לעשות פעלולים במיוחד כדי ליפול ולהיפצע. חלקם פשוט "טובים" בזה באופן טבעי... זו בדיוק הנקודה. היום אין לי ספק שקסדה ומגיני ברכיים היו עושים את העבודה, אבל לפני 20 שנה זה פשוט לא היה קיים בגינה. מי חשב על זה? אף ילד לא הלך איתם, וברור לנו שאם אף ילד לא עושה משהו, אף ילד לא רוצה להיות הראשון והחריג שיעשה אותו. מאז ועד היום, גם לפני החוק, אני רואה די הרבה ילדים על אופניים, רולרבלייד וכו' עם קסדה, חלקם גם עם מגיני ברכיים, וזה עושה לי טוב על הלב. זה הופך להיות הסטנדרט, בדיוק כפי שזה היה צריך להיות כבר אז.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459130
אופניים (ואופנועים) נחשבים לכלי רכב בעל כל הזכויות והחובות, ממש כמו משאיות איטיות, עגלות עם סוסים, ואטובוסים שעוצרים בתחנות וחוסמים את הנתיב כל 500 מטר. ברור לי שנוח לך יותר שעל הכביש יהיו רק מכוניות שנוסעות במהירות שלך, אבל זה לא המצב – הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות. בשביל זה המציאו דרכים מהירות, אליהן אסורה הכניסה לכלי-רכב איטיים. אני כמובן אשמח אם תצטרפי לדרישה להקמת נתיבים על הכביש לאופניים, זה יעשה רק טוב לכולם.

באופן כללי, נראה שקל מאוד לבוא בדרישות לבעלי אורח-חיים שונה. מנקודת המבט שלי, את חייבת להבין, _מכוניות_ הן כלי התחבורה המסוכן פה, שגובות אלפי הרוגים בשנה. והן כלי שמסכן גם את סביבתו, והורגות כל שנה גם הולכי רגל ורוכבי אופניים, אפילו שאלה בחרו *שלא* להשתמש בהן. פשוט אי-אפשר להימלט מהן. הייתי שמח אם היו בכלל אוסרים על כניסתן לערים ומשאירים את הכבישים לאופניים ואופנועים קלים.

כבר הסברתי לך למה טיעון ה"עד ש..." לא מקובל עלי. יש למדינה אינטרס מוצהר לעודד נסיעה על אופניים, והחוק החדש מנוגד לאינטרס הזה. גם היתרון הבטיחותי של קסדה לרוכבים מנוסים בעיר הוא זעום עד אפס. גם "לפחות זה משהו" לא מקובל עלי. היית מסכימה להגבלת מהירות הנסיעה בכבישים לא-מהירים ל35 קמ"ש? לחייב הורים לשים מסיכות נגד-עשן על פני ילדים עד גיל 12 ברחובות ערים מוכות זיהום-אויר? אותו דבר.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459137
אז שיתנהגו בהתאם. יתחשבו בעובדה שכמו שהכביש לא שלי, הוא גם לא שלהם. כשאני רוצה להזדחל אני עוברת לנסיעה בנתיב הימני ולא מפריעה למכוניות לעקוף אותי. אם אתה יודע שאתה איטי יותר, להעמד בכל פעם מחדש לפני כלי רכב שאתה יודע שאתה בעצם "תוקע" אותו, זה בעיני חסר התחשבות.

למדינה יש אינטרס לעודד אופניים, אבל יש לה גם אינטרס לחייב את הרוכבים באמצעי מיגון מתאימים. צר לי, לא רואה סתירה בין השניים. אופניים, כמו גם אופנועים וכן, גם מכוניות, הם דבר מסוכן. אפשר להפחית את הסכנה בנזקים באמצעות מיגון מתאים. מהשנה הבאה בכל מכונית חדשה תהיה חובה להתקן שמייצב את הרכב במקרה שהנהב עושה תאונה, ויש חובה בחגירת חגורת בטיחות, וקסדה לאופנוענים, ועכשיו גם לאופניים.

בכל יום כיפור, כשהכבישים ריקים למדי, מגיעים בסביבות 200 ילדים לבתי חולים בגלל פגיעות. ואלה רק אלה שנפגעו קשה מספיק כדי להזדקק לשירותי מד"א, ביממה אחת, ולא כיוון שהיו מכוניות מסוכנות בכבישים. יכול להיות שבין אלה יש הרבה ילדים שלא הגיעו כיוון שחבשו קסדה. מבחינתי מספיק שהיו 5 כאלה, וזה מוצדק.

וכיוון שכולם מנופפים כאן במחקרים שזה "אסון" נוראי, אז הנה קישור מהזווית שלי:
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459139
שום דבר לא מפריע לך לעקוף אופניים. את לא יכולה להתלונן מצד אחד שהאופניים איטיים מדי ומצד שני שאת לא מצליחה לעקוף אותם בטווח הארוך. את לא חושבת שיש כאן סתירה? מה שאת אומרת פשוט לא הגיוני. אם הנתיב הימני איטי מדי בשבילך, תעברי לשמאלי. היית מעדיפה שמקום אופניים מלפניך תהיה מכונית? היא הרי תעכב אותך הרבה יותר, ובטח שלא תוכלי לעקוף אותה בלי לעבור נתיב.

בכל מקרה, אני מעדיף להיות הרבה לפני המכונית, שרואות אותי ומאיטות בהתאם, מאשר להדחף יחד איתן בצומת. זה הרבה יותר בטוח. מצידי, כן, שיתעכבו מאחורי קצת, או שימתינו להזדמנות בטוחה ויעקפו.

לגבי הקישור שלך, אנחנו מדברים על חוק שמפריע שתקף לגבי, ומפריע ל, מבוגרים. אין לי ילדים וגם לא רכבתי על אופניים בתור ילד, כך שאין לי דעה מיוחדת בנושא הזה.
בוא נסכם 459160
א. כפי שציינתי, לא נתקלתי עד היום ברוכבי אופניים שרכבו באמצע הנתיב. כן נתקלתי ברוכבי אופנועים / קטנועים וכו' שעשו זאת. אם היית קורא בקפידה את מה שכתבתי, היית מבין שאני מצליחה לעקוף אותם, אבל ברמזור הם משתחלים שוב לפני. למה אנחנו נפגשים שוב ברמזור? כי עד שהצלחתי לעקוף אותם ולפתח מהירות סבירה כבר הגיע הרמזור הבא. אם מלכתחילה הייתי יכולה להאיץ ולנהוג רגיל ברגע שהרמזור היה מתחלף לירוק, בלי האטות, שינויי נתיב וכו', אז לא הייתי פוגשת אותם ברמזור הבא.

ב. לגבי ילדים ומבוגרים: כבר הבעתי את דעתי בנושא. אני מסכימה עם הנושא שאם כבר, אז כבר. זה לא שמבוגרים יוצאים נפסדים מזה. כיוון שברור לכולנו שאף צד לא ישכנע את הצד השני, אני רוצה לעשות סיכום קצר:

קודם כל, העובדות שכולנו מסכימים עליהן:
* רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש
* פגיעות ראש נוטות להיות חמורות ולגרום נזק בלתי הפיך וקטלני יותר מפגיעות בחלקי גוף אחרים (בעיקר גפיים, הם אלה שנוטים להיפגע).
* חבישת קסדה מצמצמת באופן ניכר את הנזק שנגרם מפגיעות ראש

עכשיו, יש שלושה סוגי אנשים:
1. חובשים קסדה מרצונם
2. יחבשו כי זה החוק ולא אכפת להם
3. לא מעוניינים לחבוש קסדה נקודה.

ברור לנו שלקבוצות 1 ו-‏2 אין בעיה עם החוק.
אז מה בעצם הטיעונים של קבוצה 3?
* "יקר מדי" – קסדה ממוצעת עולה בין 100 ל-‏200 ש"ח. מדובר ברכישה חד פעמית שלא מצדיקה תחזוקה שוטפת (אין לה בלאי או נקרים כמו לצמיגים, למשל) ולעומת העלויות שאנשים משקיעים באופניים, זה לא הרבה. כמו שברור לכל אחד שקונה רכב שצריך לעשות ביטוחים, טסט וכו', ומי שקונה אופנוע יותר שהוא חייב לקנות קסדה, לא נראה לי בלתי סביר שברכישת אופניים תילקח מראש עלות של קסדה. לא שוכנעתי שמדובר בגזירה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה.

* "לא נוח" – ובכן, הרבה חושבים שחגורות בטיחות אינן נוחות, שקסדות האופנועים אינן נוחות, ואם נשאל פועלים באתר בנייה, יכול להיות שגם להם הרבה יותר מאוורר ונעים בלי קסדה. אבל בשיקול של חוסר נוחות לעומת בטיחות, הבטיחות צריכה לגבור בעיני, בפרט שלא מדובר בחוסר נוחות תהומית ובלתי נסבלת לבן אנוש. פגיעת ראש היא הרבה פחות "נוחה".

* הורס את התסרוקת / לא אופנתי וכו' – לא טיעונים ששווים התייחסות בעיני. זה מזכיר לי טענות שחגורת הבטיחות מקמטת את הבגדים. אכן תמונות קשות.

מבחינתי מי שקסדה זה מה שירתיע אותו לרכוב על אופניים, לא צריך לעשות זאת מלכתחילה. חוסר הנוחות הוא לא נחלתם של ילדים בלבד, וגם פגיעות הראש לא, אגב. לא שמעתי מעולם מישהו שאמר "חשבתי לקנות אופנוע, אבל כל הרעיון של הקסדה ממש הוציא לי את החשק". זה ברור מאליו שחלק מהנסיעה באופנוע זה חבישת קסדה. קסדה של אופנוע כבדה, מחממת ויקרה הרבה יותר, והנה עובדה, אנשים עדיין ממשיכים לנסוע באופנועים לסוגיהם. יום יבוא וזה יהיה כך גם עם אופניים. כפי שכבר כתבתי, אנשים לא תמיד מקבלים שינויים בברכה, בפרט אם הם כרוכים באי נוחות מבחינתם ו/או בהוצאה כספית. זה לא אומר שהסטטוס קוו הוא המצב הנכון. אני מהמרת שאחרי שהסערה הראשונית תשכח, בסופו של דבר אנשים יתרגלו ועבור מי שיגדל לתוך העולם הזה זה יהיה מובן מאליו. כבר נתתי את הדוגמה עם חגורות הבטיחות, והיא נכונה בעיני גם במקרה הזה.

אחרי ההודעה הקודמת התקשרתי לידידי שחי כמה שנים באוסטרליה ושאלתי אותו על הנושא. בשנתיים שעברו מאז שהוא חזר לארץ הוא רוכב לסירוגין גם על אופניים וגם על אופנוע קטן, תמיד עם קסדות, כמובן. הוא סיפר לי שכשרק עבר לאוסטרליה הוא נעצר פעמיים ע"י שוטרים ששאלו אותו מדוע אין לו קסדה, וויתרו לו על קנס בסופו של דבר. לאחר מכן הוא קנה קסדה והמשיך לרכוב. הוא אמר שהרכיבה מקובלת שם מאד, כולם בלי יוצא מן הכלל רוכבים עם קסדות, והוא מעולם לא שמע מחאות על זה. משיחות שהיו לו עם חברים אוסטרלים, כולם הכירו בחשיבות הקסדה והשתמשו בה בלי לקטר. הוא, אגב, בעד החוק.

אז אם במדינה שבה יש תרבות של אופניים חובשים קסדות עפ"י חוק, אצלנו, ואתה מסכים בעצמך שהמצב מסוכן יותר, החוק הזה לא מוצדק? גם אם יהיו שבילים מיוחדים לאופניים, אני לא חושבת שהחוק יהיה מיותר. אתה טוען שזה יגרום לאנשים להימנע מרכיבה על אופניים כי הם יחשבו שזה מסוכן, אבל אם החוק העלה מודעות לסכנות שברכיבה, הרי שהוא לא המציא שום דבר חדש. אם מישהו עשה משהו רק כיוון שלא היה מודע להשלכות של המעשה שלו, אז זו החלטה שנובעת מבורות, וזה לא מצב של קבלת החלטות בריאה. עבור מי שמבין את מכלול הסכנות, הזכויות, הכללים והחובות של רכיבה על אופניים, זה לא אמור לשנות דבר. איך שלא יהיה, לא תשכנע אותי שעד שיקרו כאן שינויים תרבותיים ותשתיתיים (דבר שלפעמים אורך נצח במדינה הזו...) החוק הזה מיותר. אבל נהניתי מהדיון.
בוא נסכם 459175
אני לא חושב שאנחנו מסכימים על הדברים שאת חושבת שאנחנו מסכימים עליהם, זאת אומרת, אנחנו לא מסכימים.

למשל: אני בקבוצה 2, והנה, דווקא יש לי בעיה עם החוק.

ועוד: הובאו כאן כבר (ואני יכול לצטט עוד) סטטיסטיקות שמראות *ירידה* משמעותית (30-40%) ברכיבה על אופניים אחרי החלת החוק. לא הייתי באוסטרליה אז אני לא יכול לומר שום דבר מעבר לזה, אבל זה בפירוש סותר את המסקנות שאת מגיעה אליהן בניסוי המחשבתי שלך.

רוכב מנוסה שנוסע בנסיעה ישרה על כביש או שביל, הסיכוי שייפגע פגיעת ראש דווקא די זניח, ובטח שזה כשלעצמו לא מצדיק את המסר השלילי שהחוק מעביר.

אגב: נתיבים מיוחדים לאופניים בצידי הכבישים לא יצמצמו פגיעות ראש אלא פגיעות מכונית בגוף. אני מסכים איתך שזה לא קשור. פשוט, מהסיבות שהסברתי כבר, אני חושב שהחוק פוגע בסופו של דבר באפשרות לסלול נתיבים כאלה.
המרדף אחר הגל הירוק 459193
א. אם עקפנו כלי רכב (אופנים, אופנוע או כל כלי רכב אחר), אבל פגשנו באותו כלי רכב ברמזור הבא, סביר להניח שביצענו עקיפה מסוכנת ומיותרת לחלוטין. זו עקיפה שמטרתה היא לא מטרה רציונלית לצורך הגעה מהירה יותר אל היעד שלנו (הרי נפגשנו שוב ברמזור הבא), אלא עקיפה שמטרתה להשקיט את חוסר הסבלנות שלנו בזמן נהיגה.

כמו בתקשורת מחשבים: אי אפשר לרמות את רוחב הפס. היכולת של הנהג לשפר זמן הגעה על כביש עירוני ומרובה רמזורים, באמצעות עקיפות ותזמונים מחושבים להתלבשות על גלים ירוקים, היא מצומצמת עד זניחה. אם מוסיפים למשוואה את הסיכון שכל עקיפה מוסיפה לנהיגה, היתרונות הדלים נראים מיותרים אף יותר.

בכבישים מהירים יותר ומרומזרים פחות, הבעיה שהוצגה פוחתת עד לא קיימת. עוקפים את הרוכב הטורדני וממשיכים בנסיעה.

אם סביר להניח שתצאי מהרמזור הבא ביחד עם האופנים, סעי בסבלנות אחרי האפנים עד לרמזור הבא. פוגע קצת באגו של הנוסעים ברכב עם ארבעה גלגלים (שהטויוטה שלי תסע אחרי רכב דו גלגלי ולא ממונע? מה אני פראייר?), אבל יותר בטוח עבור כולם.

_______
בפינת האין לי אחות: גם אני בעד שבילי אופנים ואיסור על נסיעה של אפנים בכביש (שלידו קיים שביל מיוחד לאפנים). אבל כל עוד אין שבילים מיוחדים לאפניים, הפתרון הוא לא התלוננות על קיומם של הרוכבים בכבישים אלא דרישה מהנהגים להסתגל לקיומם - גם אם צריך להאט קצת את הנסיעה. הטיעון "רוכבי האפנים הם קבוצת מיעוט זניחה ולא נורמלית, שירדו מהכביש!" גובלת בחוצפה.
המרדף אחר הגל הירוק 459216
לא נראה לי שאתה צודק. אנחנו נפגשים שוב ברמזור הבא בגלל שאנחנו מבזבזים זמן על עקיפות של רכבים דו-גלגליים.

אתה לא תל אביבי, נכון? נראה לי שזה מסביר את הבדלי הגישה.
המרדף אחר הגל הירוק 459289
כל רוכב אפניים, קטנוע או אופנוע שאני רואה בכביש זוכה ממני להרבה רגשי תודה. הוסף 10-15% למס' המכוניות שהיה על הכביש בלעדיהם, ותקבל פקקי תנועה מחרידים באמת.

(למאותגרים מתמטית: ברמת הצפיפות העכשווית, תוספת 10% לנפח התנועה תגרום לתוספת הרבה יותר גדולה בזמן ההגעה נמנקודה א' לב' באזורים עירוניים. אין בידי מספרים בדוקים, אבל סימולציה קטנה שערכתי נתנה את התשובה "אינסוף" על השאלה "כמה זמן ייקח לי להגיע לעבודה")
המרדף אחר הגל הירוק 459293
זה נכון שאני מאותגר מתמטית, אבל אתה מחמיץ את הנקודה. הנקודה היא שרוכב האופנוע נתקע *לפניי*. אם הוא נתקע לפניך זה לא משנה לי בכלל.
המרדף אחר הגל הירוק 459297
רוכב האופנוע ש''נתקע'' לפניך מפנה את הצומת הרבה יותר מהר ממכונית. אם אתה חושב שבתור נהג מכונית הוא היה מאחריך ולא לפניך שכן לא היה יכול להשתחל בין שני טורי מכוניות, אתה צודק. הבעיה היא שחברו, שיצא מהבית לפני שניכם, היה בכ''ז חוסם את הצומת.

(אני יודע שאתה צוחק, אבל אי אפשר לדעת מי עוד קורא את הפתיל הזה, וברוח הנושבת כאן לאחרונה אי אפשר להיות זהיר מדי)
המרדף אחר הגל הירוק 459292
יכול להיות שאני טועה (הביסוס שלי הוא התרשמות אישית ולא יותר). אני אכן לא תל-אביבי ואכן אין לי דרך להוכיח את התזה. מניסיון אישי שלי (בלי קשר לאפנים) נהגים שמאיצים מהר ברמזור, שאוהבים לדאוג להגיע ראשונים לרמזור ומתעסקים כל הזמן באיך לעקוף רכבים איטיים יותר מהם בכבישים העירוניים, מגיעים בנסיעות בתוך העיר בזמן דומה לאלה שפשוט נוסעים בקצב של הרכב שנוסע לפניהם (בד''כ - כמובן שלפעמים כולם צריכים לבצע עקיפה).
המרדף אחר הגל הירוק 459294
יכול להיות שבזה אתה צודק. ובכל זאת, אני נוטה להתעצבן כשאנשים מאחרים אפילו ברבע שעה כשהם קובעים איתי פגישה, למרות שבד''כ בסיכום הכללי משך הזמן שהוקצה לפגישה הוא זהה.
בוא נסכם 459225
העובדות ש"כולנו מסכימים עליהן" שגויות. את החלטת שהן מוסכמות.

* רכיבה על אופניים עלולה לגרום לפגיעות ראש בדיוק כמו הליכה ברגל או טיפוס במדרגות. סטטיסטית, יותר הולכי רגל בישראל נהרגים מפגיעות ראש, אז אולי נחייב גם את הולכי הרגל לחבוש קסדה? וגם את הנוסעים בכלי רכב, שגם הם ברובם מתים מפגיעות ראש?

* הסיכוי לפגיעת ראש חמורה בנפילה עצמית זניח. זה כמו שתחליקי ותפלי על המדרכה. פגיעה רצינית נגרמת כשאוטו נכנס בך, ואז קסדת הקלקר לא משנה כלום

* חבישת קסדה לא מצמצמת שום פגיעה. בשביל שהיא תספוג את האנרגיה של החבטה צריכים להיות תנאים מאוד ספציפיים, וגם אז היא יכולה לספוג חבטה של מקסימום נפילה עצמית ברחוב - לא משהו שגורם לפגיעת ראש חמורה. בבדיקה של קסדות אחרי תאונות הסתבר כי בכל המקרים הקלקר לא נדחס כלומר הקסדה לא ספגה שום אנרגיה

* קניית קסדה אינה עניין חד פעמי. קסדה מתיישנת אחרי שנתיים וצריך לקנות חדשה. אופני עיר פשוטים עולים גם 200 ש"ח. הגיוני שהקסדה תעלה כמו האופניים?

* לא נוח - רואים שאת לא רוכבת אופניים. קסדה מחליקה ועלולה לגרום בעצמה לתאונה והיא מאוד מפריעה ברכיבה. בניגוד לחגורת בטיחות - רוכב האופניים נדרש למאמץ פיזי ולשדה ראיה - והקסדה ממסכנת אותו. חוץ מזה, חגורת בטיחות היא אביזר שפותח במעבדות ונוסה במבחני ריסוק. הקסדות יוצרו בשביל להחליף כובעים שהיו חובשים לפני 50 שנה שלא יפריעו לשיער. הן לא תוכננו כאביזר בטיחות, לא בדקו ככאלו והן אינן מספקות הגנה.

* הורס את התסרוקת אומר גם שהקסדה לא יכולה לשבת כמו שצריך על הראש בגלל שיער ארוך שיש מגדר די גדול באוכלוסיה שמתהדר בו, והיא בעצם חסרת משמעות.

* קסדה זה לא אופנוע. זה לא רכב מנועי ובכלל, זה דומה יותר להליכה ברגל. אז אין מקום להשוואה.

בקיצור, אם היית רוכבת בעצמך ויודעת ממה הקסדה עשויה ואיך היא אמורה לעבוד וקצת נתונים על מה היא גורמת מבחינת האוכלוסיה, היית מבינה שהדברים שכתבת הם קישקוש
בוא נסכם 477972
אני בקבוצה 1 ויש לי בעיה עם החוק.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459138
''...הכביש הוא לא רק שלך, מה לעשות.''
- מה שצריך לעשות זה לאסור כניסת רוכבי אופניים לדרכים ראשיות.

אנשים שרוכבים לעבודה על אופניים הם קבוצת שוליים שמשבשת ומסכנת את התנועה בכביש. התרבות שלנו מבוססת על תחבורה מוטורית. מאחר שמכוניות ואופניים לא יכולים לחיות בשלום בגלל ההבדל במהירות הנסיעה, האופניים צריכים לוותר.

אני חושב שזאת חוצפה בלתי רגילה שמי שמתחשק לו לשלב פעילות ספורטיבית ותחבורה מעיז לכפות את עצמו על הכלל, ולעשות זאת על חשבון העצבים והבטיחות של המשתמשים הנורמליים בדרך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459141
כמו שכבר אמרתי, אופניים לא איטיים יותר מכלי רכב אחרים כמו משאיות איטיות, אוטובוסים שעוצרים בתחנות, עגלות סוסים, מכונות טאטוא וגוררות של העירייה. יש כבישים שאוסרים על כניסת כל אלה, והם נקראים כבישים מהירים. כל שאר הכבישים *מיועדים* לשלב תחבורה הטרוגנית מבחינת המהירות שלה.

מדהים אותי שבמדינה שגם כך יש בה 35,000 נפגעי תאונות דרכים בשנה, יש אנשים מנסים לצמצם נסיעות באופניים, דווקא.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459156
עדי, אופניים הם לא כלי תחבורה. הם צעצוע לילדים וצעצוע לגיטימי לבוגרים שמעונינים ברכיבה ספורטיבית במסגרת מועדון - לאלה ניתן להסדיר מסלולי רכיבה - מופרדים לחלוטין ממערכת התחבורה.

רוב הפרטים בחברה לא מסוגלים להשתמש באופניים לצרכי תחבורה מעשית מסיבות גיל / כושר גופני / בריאות / מגורים בסביבה הררית / נוחות / צורך לא להגיע רטוב לעבודה (גשם או זיעה) / צורך לשוחח או לקרוא או לישון בזמן הנסיעה... צורך להובל מטען. זה מה שאני מעלה בדעתי כרגע.

יש המון סיבות טובות להעדיף תחבורה מוטורית, זן הסיבה שאנשים רוכשים כל כך הרבה מכוניות. אתה לא תחנך כאן אף אחד, ואתה לא יכול לכפות את הדימוי העצמי והשקפת העולם שלך על כלל הציבור. כל מה שאתה יכול לעשות זה לעלות על הכביש עם האופניים שלך, ולמרר את החיים לאנשים שבסה"כ רוצים להגיע בשלום במהירות ובנוחות ליעדם.

נכון, יש במערכת התחבורה מכשולים כמו מכונות שונות או רכבים שנתקעים, או תיקונים ועבודות שחוסמים נתיבים. צריך לצמצם את ההפרעות, ולא להרחיב אותן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459168
לא, ירון, אופניים הם בראש ובראשונה כלי תחבורה, ומשמש ילדים ומבוגרים. יש מדינות באירופה שבהן עשרות אחוזים מהאוכלוסיה משתמשים באופניים ככלי התחבורה העיקרי שלהם. לא מעניין אותי ואני לא צריך לחנך אף אחד לשום דבר, כי מערכת התחבורה שלנו, גם בארץ, *כבר* מיועדת להכיל גם אופניים, והחוק *כבר* מסדיר איך צריך לנסוע על אופניים (על הכביש, כמו כל כלי רכב, מלבד בכבישים המהירים). אני לא מנסה לשכנע אף אחד לרכב על אופניים בדיון הזה: נכון, יש סיבות טובות רבות למה להעדיף רכב פרטי, ומי שהן רלבנטיות לגביו יכול לקנות כזה ולהשתמש בו, ולחלוק את הכביש יחד עם שאר המשתמשים בו.

אני בטח שלא אשקיע 2000 שקל בחודש ו25 דקות חיפוש חניה ביום כדי שאתה תצטרך לעקוף כלי רכב איטי אחד פחות (יתרון נפשי לגמרי, כי עדיין תצטרך לסבול אותי כרכב גדול ומגושם בהרבה לפניך ברמזור), ממש כמו שאתה לא מתנדב לנסוע במונית או באוטובוס כדי לצמצם את הגודש בכבישים או להקטין את מספר התאונות.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 477973
אופניים הם כלי תחבורה והיו כלי תחבורה נפוץ ושימושי הרבה לפני שהיתה מכונית לכל פועל.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459902
ואני חושבת שזה די עצוב שמי שנוהג ברכב מסורבל שמזיק לסביבה ופוקק את התנועה, קורא לעצמו ''משתמש נורמלי''.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459992
להפך, גוטה, להפך.

מה שצריך לעשות זה לעודד כניסת רוכבי אופניים (ואופנועים ותחבורה ציבורית) לדרכים ראשיות ולמצוא דרכים להפוך את השימוש בכלי רכב בזבזניים, שפוקקים לנו את הכבישים ומאיטים את התנועה, ללא כדאי.
459105
יש לי בעיה עם חלק מהטיעונים והדוגמאות שלך:
- לגבי הפרדה בין מבוגרים וילדים - זה קיים בכל כך הרבה מקרים - ובצדק, שלא ברור לי למה לא לבצע זאת גם בחוק הזה(1)
- גם הדוגמא של ההתאבדות אינה בהכרח דוגמא מייצגת לנזק שאדם גורם לעצמו עד כדי התערבות הסביבה(2)
- כנ"ל לגבי העלות למדינה (3)

(1) דוגמא בנאלית - לילד עד גיל 8 אסור (טוב, לא לפי חוק) לחצות כביש לבד ולי מותר - למרות שהנזק שעלול להיגרם לי גדול באותה מידה במידה ואדרס. כך גם לגבי החזקת סכינים, והדלקת גפרורים וכד'.

(2) דוגמא לא בנאלית - נשים רבות נוקעות את רגליהן ולעתים אף נגרם לקרסוליהן נזק רב בגלל שהן לובשות נעליים בעלי עקבים גבוהים. אם כך, נחייב כל אישה הלובשת עקבים גבוהים לחבוש מגיני קרסול - מכוערים ולא נוחים ככל שיהיו. כך גם לגבי אוכל מלא כולסטרול וכד' - מספר דוגמאות כבר ניתנו בדיון זה

(3) אם כבר דוגמאות מטופשות - מיליארדים נשפכים כל שנה על נזקי השפעת - אני מציע לחייב כל אדם שיוצא מהבית בחורף ללבוש מעיל על פי חוק (אחרת הוא לא יקבל ימי מחלה או משהו כזה)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459107
דווקא הסוף מעניין. אני לא חושב שהצלחת להסביר לי למה למדינה מותר להתערב, בסיכונים ש*אני* לוקח על עצמי.
מעניין גם שפתאום בסוף התגובה שלך גלעד ארדן הפך בחזרה למחוקק :)

קראת אותי נכון. לדעתי הפרטית, לאנשים מבוגרים מותר לסכן את עצמם‏1 בדרך שהם בוחרים, והמדינה לא אמורה להתערב‏2.
אני חושב שלבן-אדם גם יש את זכות לבחור איך למות. הדוגמאות שנתת לא כל כך טובות, כי בשתיהן יש סכנה גם לאנשים אחרים‏3.

בכל מקרה לא בזה מדובר. מדובר בסיכון מחושב יותר או פחות, בדומה לסיכונים אחרים שכבר הזכרתי, ובטח לא בבחירה מודעת במוות.

נכון. כשאדם מת, כמעט כל אדם, ותהיה הסיבה אשר תהיה, עוד אנשים נפגעים. משפחה, חברים וכו'. אבל שום חוק לא ימנע מאנשים להיות יצירתיים ולמצוא את הדרך לקצר את החיים שלהם, במידה וירצו. ושום חוק לא יגרום לכולנו לחיות עד גיל 120.

לגבי פגיעות ראש בילדים, אמרתי כבר מה אני חושב. אפשר היה לחוקק את החוק בצורה אחרת. ובלי קשר, לדעתי "קסדה בראש טוב" הוא לא סוג הקמפיין שמתאים במקרה הזה. מה כן מתאים? אפשר לחשוב על זה ביחד.

אני לא כל כך מבין למה את חוזרת על עצמך בנושא חשיבות הקסדה. שנינו מסכימים שלפעמים אנשים נופלים על הראש, וקסדה יכולה לעזור.
ההרצאה שלך בנושא תאונות ורכבים אחרים לא רלוונטית לענייננו. לדעתי שנינו מסכימים על הסיכון באי חבישת קסדה. המחלוקת בינינו היא בעניין אחר.

ואני שוב אנסה לחדד.
- האם את בעד להוציא את הסיגריות מהחוק גם למבוגרים?
- האם את בעד חוק שמחייב אותך ללבוש קונדום, במידה ולא הוצגה בפניך בדיקת איידס עדכנית?
- האם את בעד חוק שמחייב אנשים לישון לפחות 6 שעות בלילה, לפני שהם עולים על הכביש למחרת בבוקר?
- האם את בעד חוק שמחייב אנשים בהירים לצאת אל השמש מכוסים מכף רגל ועד ראש, שחס וחלילה לא יחטפו סרטן עור?
- האם את חושבת שמרבית מעשני הקנביס מסכנים את סביבתם דיו, בכדי להחשב כעבריינים?‏4

איך בדיוק את שמה את הקו בין סיכון אחד לשני?
הקו כנראה שם כי קיימים כבר חוקים דומים (חגורה, קסדה לאופנוע), אבל זה נראה לי קו שרירותי משהו.
אני מבין שהנושא בדמך ובדמו של גלעד ארדן, ושזה כואב לראות מישהו נפגע, אבל זה עדיין לא נותן לכם את הלגיטימציה לגונן על אנשים שבוחרים לקחת על *עצמם* את הסיכון.

כשאת רוכבת על אופניים, את מוזמנת לתת דוגמא לילדים שלך ולילדים אחרים. אני לא מבין את המקום הזה בתוכך, בו את מרשה לעצמך להכריח אחרים לתת את אותה הדוגמא.
תמיד תוכלי להצביע על מי שנוסע ללא קסדה ולהסביר לילד כמה הוא אדיוט, בדיוק כמו שאת מסבירה לילדים שלך שזה לא בסדר שמישהו זרק כאן משהו על המדרכה, או להבדיל, את נזקי העישון.

1 כל עוד הם לא מסכנים אנשים אחרים
2 מעבר לחינוך לערך החיים ולבטיחות
3 הבן אדם שקופץ מבניין יכול לנחות על מישהו, והבן אדם שקופץ מתחת גלגלי הרכבת, יכול אולי להפחיד את הנהג, ולגרום לו לעשות איזה טעות שאין לי מושג מה היא.
4 בנושא סמים, יש גם מחלוקת לגבי יעילות החוק. לדעתי הפרטית חוק הסמים בנושא הקנביס, מעלה גם את כמות השימוש וגם את כמות הנפגעים.
יש הרבה אפור בתוך הסגול הזה 459108
גלעד ארדן הוא חבר כנסת, והוא מעביר חוקים, מה שהופך אותו למחוקק, לא?

החיים רצופים סכנות, זה ברור;
נדמה לי שהגבול עובר, פחות או יותר, לפי תחומים.
כלומר, המדינה מחוקקת חוקי בטיחות שקשורים למיגון, אם זה בעבודה, אם זה זהירות בדרכים, או ענייני בריאות מסויימים שמתרכזים בעיקר בפיקוח על חומרים נרקוטיים כאלה ואחרים, כשהכוונה בעיקר לתרופות ולסמים (ומה שבינהם).

לגבי סיגריות... ובכן, כיוון שאני מ-א-ד אנטי-עישון מאז שאני זוכרת את עצמי (ואפשר להוסיף בשקט עוד כמה "מאודים") קשה לי לענות לך ב"לא". אני כן יכולה לומר שמלבד התיקון לחוק החדש (שנכנס לתוקף בעוד חודש בדיוק, אני סופרת את הימים) שגם אותו העביר חבר הכנסת ארדן (והוא הסיבה העיקרית שאני רוחשת לו חיבה, וגם הסיבה היחידה שאני יודעת מה הוא נאם בכנסת לפני חוק הקסדות; צפיתי בערוץ הכנסת כדי לראות את חוק העישון עובר בשידור חי, והם היו אחד אחרי השני) ופה המשפט כבר נעשה ארוך מדי ועם יותר מדי הערות סוגריים... בקיצור, אני בעד לאמץ תיקונים נוספים סטייל קליפורניה, למשל שאדם לא יוכל לעשן בשטח ציבורי בכלל (גם לא באוויר הפתוח) וגם לא בנוכחות קטינים (אפרופו כל מיני הורים מעשנים שמרעילים את הילדים שלהם, ועדיף שאני לא אביע את דעתי על נשים שמעשנות בהריון). במילים אחרות, כיום אדם יכול לעשן בינו לבין עצמו בין ארבע אמותיו. אז אם מישהו מתעקש להרעיל את עצמו בינו לבין עצמו, אני מניחה שאני יכולה לפרגן לו איזה "שיבושם לו" פולני כזה. שיעור המעשנים שם, לפי מה ששמעתי (לא בדקתי) עומד כיום על 15% במגמת ירידה מתמדת, ואני מהמרת שלא ירחק היום והסיגריות אכן יוצאו שם מחוץ לחוק לחלוטין.

זה יצא קצת ארוך, מה? טוב, נגעת בנקודה די "רותחת" אצלי...

לגבי קונדום, שינה וכו' – עד שנחיה כמו ב-‏1984 (ואין לי שום רצון כזה) זה לא ממש ריאלי, כנ"ל לגבי הצעות נוספות ברוח הדברים. לא הייתי מחייבת אנשים בהירים ללכת מכוסים. זה לא תחום של זהירות בדרכים, הם יכולים להגן על עצמם ביעילות לא פחותה באמצעות מריחת תכשירים מתאימים (אז למה דווקא בגדים ארוכים?), ובפרט, חשיפה לשמש היא לא כמו תאונת דרכים. אין לך דרך לדעת מה אנשים מרחו ומה משך החשיפה שלהם, כך שזה גם לא ממש ניתן לאכיפה.

לגבי קנביס – אין לי דעה בנושא, ולא חקרתי. למען האמת, נדמה לי שיש גם הרבה דעות לכאן או לכאן בקהילה המדעית. בהקשר לדיון אחר שהשתתפתי בו ביממה האחרונה – כל אחד מנפנף במחקר שמתאים לאג'נדה שלו. בהבחינה האישית, אין לי רצון להתנסות בסמים מאותה סיבה שמעולם לא השתכרתי: אני קונטרול פריק. אני לא רוצה בגוף שלי חומרים כאלה ואחרים שאני לא יודעת איך ישפיעו עלי, ולא בא לי להשתתף בניסוי. לטוב או לרע, אני מעדיפה להתפלש במזג האוויר הטבעי שהגוף שלי מייצר בעצמו. זה נראה לי די והותר...
בכל מקרה, כל עוד זה לא חוקי, יהיו הסיבות מוצדקות או שגויות, מי שמשתמש צריך להיות מודע להשלכות המעשיות של מעשיו, וזה אומר שמבחינתי אין בעיה שהמשטרה תטפל בנושא.

אני לא רוכבת על אופניים ולא מחנכת את הילדים (בינתיים) כי אין לי (משני הסוגים). אני גם גרה בחיפה, ושונאת לדווש בעליות, וירידות תלולות מפחידות אותי נורא. גם נסיעה ברכב דו-גלגלי בכביש, אגב, מכל הסיבות שמניתי. כבר שמעתי סיפורים על אופנוענים, חברים של חברים, ששילמו בחייהם את המחיר על טעויות של נהגים טפשים. נהיגה היא לא דבר של מה בכך... אני משתדלת להזכיר את זה לעצמי כל הזמן כשאני יושבת מאחורי ההגה. פעם אחת בחיים כבר הסטתי מבט לשנייה ומצאתי את עצמי תקועה בתוך רכב (חונה). עשיתי נזק בינוני לרכב (שנהגתי בו) אבל זה לא הכסף כמו החוויה. אני רק שמחה שזה לקח שלמדתי ברחוב צדדי במהירות נמוכה ולא באוטוסטרדה, ח"ח, כי אז כנראה לא הייתי כאן.

אז מה היה לנו כאן?
קשקשתי די הרבה, לא הכל היה לעניין... אבל 2 בלילה, נראה לי שמותר להיות פחות עניינית (מהרגיל...).
אה, כן: בעיני תחום התחבורה ו/או זהירות בדרכים, הוא תחום שבו נראה לי לגיטימי שהמדינה תתערב בנושא המיגון. אולי מטעמים היסטוריים שרירותיים, כי זו המציאות שלתוכה גדלתי, אבל האדם הוא תבנית נוף מולדתו או משהו כזה, לא? זה החינוך שקיבלתי, זה נראה לי הגיוני.

להגיד לך שאין הגיון בטיעונים שלך? ודאי שיש. שמירה על חופש הפרט לעומת החקיקה של המדינה תמיד יוצרים שלל התנגשויות, ולפעמים אלה תחומים אפורים ו/או שנויים במחלוקת. זה גם נכון שאנשים תמיד יוכלו לקחת סיכונים וגם לנסות להרוג את עצמם בדרכים כאלה ואחרות. אז מה. אבל כל הטיעונים האלה לא מצליחים לגרום לי לחושב שהחוק הזה שלילי. שיש משהו איום ונורא בזה שגברים נשים וטף יתגלגלו ברחובות חבושים בקסדות, ואולי יהיו כמה פחות נפגעים קשה בשנה. זה אולי מבאס הרבה אנשים, הרבה חושבים שזו התערבות מוגזמת, אבל אני מצליחה לראות בזה רק דברים חיוביים. אולי זה בגלל שאני לא מעשנת כלום ומצד שני ישנתי פחות מ-‏6 שעות בלילה... (אבל לא נהגתי, זה בסדר ;-)).
יש הרבה אפור בתוך הסגול הזה 459231
יותר הולכי רגל נהרגים מפגיעות ראש מרוכבי אופניים

אם היו כופים על הולכי רגל חבישת קסדה, זה לא היה נראה לך פגיעה בחופש הפרט?

אגב, גם מרבית ההרוגים בתאונות דרכים (הנוסעים והנהג שהיו בתוך המכוניות) נהרגים מפגיעות ראש, אולי נחייב גם אותם לחבוש קסדות, בנוסף על חגורת הבטיחות? (כמו נהגי מרוץ?)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459190
3 אני לא יכול לחשוב על משהו שנהג הרכבת יכול לעשות בטעות מתוך בהלה רגעית ושיסתיים באסון, אבל נהגי רכבת שדרסו מתאבדים, לפעמים סובלים נפשית כתוצאה מהארוע, עשויים להזדקק לסיוע נפשי וחלקם אף נאלץ לפרוש מנהיגה. זה בלי לציין את אי הנוחות לנוסעים ברכבת שצריכים להמתין למשטרה, שתחקור את הארוע ותשחרר את הרכבת לדרכה ואת נוסעי שאר הרכבות בקו שיסבלו מעיכובים ואיחורים עוד שעות אחרי זה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459224
סרטן העור הוא השכיח ביותר בישראל

אולי נחוקק חוק שיחייב את כולם למרוחק קרם שיזוף?

למדינה אין זכות להתערב מה האדם עושה עם עצמו ואם הוא רוצה להתאבד, כל עוד לא פגע באחרים
העיקר שאת לא פשטנית 459226
העיקר שאת לא פשטנית 459233
ההגיון הוא אותו היגיון - שהמדינה מחליטה מה טוב בשבילי

(יותר נכון לא צריכה להחליט)

יש יותר מחקרים מדעיים שמראים שקרם שיזוף מצמצם תחלואה מסרטן עור מאשר שקסדות מספקות הגנה, מדוע אם כן - מבחינה מוסרית - לא לחייב את האזרחים למרוח אותו בשביל להגן על עצמם?

ומה עם עישון וסרטן ריאות?

אם המדינה חושבת שזכותה להתערב בחיים שלנו ולהחליט מה טוב בשבילנו, אז יאללה.

בינתיים - אני מעדיף להחליט בשביל עצמי אם אני רוצה קסדה או לא.
אתה יכול להיות רגוע; 459398
סרטן העור רחוק מלהיות השכיח ביותר בישראל. האגודה למלחמה בסרטן חולקת עליך, ואני מצטטת: "סרטן השד, סוגי סרטן המעי הגס והחלחולת, סרטן הערמונית והריאה הינם סוגי הסרטן השכיחים ביותר בישראל." http://www.cancer.org.il/template/default.asp?textSe...
"הסרטן השכיח ביותר בילדים הינו לוקמיה (סרטן הדם) המהווה כ-‏30% מכלל סוגי הסרטן בילדים." http://www.cancer.org.il/template_site3/default.asp?...
גם בהמשך הרשימות סרטן העור בכלל לא מוזכר (הוא קיים, מן הסתם, אך ככל הנראה באחוזים נמוכים).
מידע לא בדוק שקיבלתי – ידיד סיפר לי אתמול שצפה בתוכנית של עמנואל רוזן (ששודרה באחד האמשים, אם הבנתי נכון) ושם נאמר שנזקי עישון גורמים לכ-‏50% ממקרי הסרטן בישראל וששכיחות סרטן העור היא פחות מ-‏5% בקרב חולי הסרטן.

לגבי חוק לקרם הגנה, כבר התייחסתי לכך באחת מתגובותיי הקודמות. אני אציין בקצרה שאין דרך לאכוף את זה, ומעבר לכך, המדינה לא מחוקקת חוקים שמחייבים אזרחים להשתמש בתרופות כאלה ואחרות (איסורים והגבלות יש, כמובן) אבל חוקים בתחומי בטיחות בדרכים, מיגון וכו' מקובלים מאד גם בישראל וגם במדינות רבות בעולם.

תמיד קל מאד להעלות טיעונים (שבעיני הם דמגוגים) "אם X אז למה לא Y" ולא יהיה לזה סוף. לפי הגישה הזו, נראה שלא יכול להיות אף חוק בעצם, כי לא הגיוני שיהיה חוק X בלי חוק Y וכו'. ההגיון (שלי לפחות) אומר שהם לא תלויים זה בזה, והעובדה שמנסים לשפר את המצב ‏1 בתחום אחד לא אומרת שעכשיו כל העולם תקין, או שאי אפשר לשפר גם תחומים נוספים. אבל זו בטח לא צריכה להיות הסיבה לאי ביצוע השיפור.

___________
1 זו הכוונה, מובן שיש מי שחולק על מידת ה"שיפור", אחרת לא היינו כאן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459287
עזבי לרגע את האינטרס של מדינת ישראל. המצב הפשוט הוא ש*את* רואה לעצמך זכות לכפות *עלי* את מידת הבטיחות של*דעתך* רצויה *לי*, כיוון שההגיון *שלך* קובע שאי הנוחות *שלי* אינה מצדיקה את הסיכון ש*אני* מוכן לקחת. את עושה את זה אמנם בעזרת המחוקק, דהיינו את משתמשת בעוד הרבה אנשים שחושבים כמוך ומבחינה פורמלית הגישה שלך דמוקרטית לעילא ולעילא, לפחות בפרשנות האנשלוביצית של דמוקרטיה, אבל מבחינתי את פשוט קרציה (כמו ח"כ ארדן וכל שאר חורשי הטובה שמרשים לעצמם להיות האמא שלי).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459290
את הטענה הזו אתה צריך להפנות גם לחורשי הטובה שאוסרים עליך להשתמש בהרואין, לקבל טיפול רפואי בחצי מחיר ממישהו שלא הוסמך כרופא או לעבוד ב-sweatshop עשרים ושתיים שעות ביום תמורת שניים וחצי שקלים לשעה או למכור את כליתך הפרטית לארקדי גיידמאק. במלים אחרות, הגישה של הדמוקרטיה בגרסתה הישראלית (ולאו דווקא האנשלוביצ'ית) מכירה בלגיטימיות של התערבות המחוקק בחייך. אם אתה רוצה לשנות את הגישה הזו אתה יכול לכתוב מאמר על כך ולפתח דיון, אבל כל עוד זו הגישה השלטת בכלל בחקיקה הישראלית איני רואה למה אתה מוריד את הדיון לרמה הפרטית של "היא מנסה לפגוע בך כדי שיהיה טוב לה".
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459295
זה *בדיוק* מה שמדאיג אותי, מעצבן אותי ומרתיח את דמי.

לא די שהמדינה (קרי: טריליאן, אתה וחבריכם לדעה) מרשה לעצמה לפגוע בזכות שלי לנהל את חיי כראות עיני בתחומים שנוים במחלוקת כמו שימוש בהרואין, קבלת טיפול רפואי ומכירת הכליה שלי, בחוצפתכם הרבה אתם עוד מעיזים להשתמש בזה כנימוק מסייע להצדקת המשך הפגיעה והרחבתה. בשלב הבא, מן הסתם, חבישת הקסדה עצמה תשמש להכשרת השרץ הבא. ח"כ צעיר ונמרץ עם הרבה כוונות טובות ונטיה לפופוליזם יבחין שכמות הולכי הרגל שנפגעים בתאונות דרכים גבוהה מזאת של רוכבי האופניים, ולא אוכל עוד לצאת מדלת ביתי בלי שריון אבירים.
חוק זה חוק 459315
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459320
אתה זוכר במקרה את המערכון ב-"לול" עם שריון האבירים?

לגיטימי להתווכח האם יש למדינה זכות לקבוע לך אם לחבוש קסדה, למכור כליה וכו'. לעומת זאת, העברת הויכוח למישור האישי בנוסח "אתה רוצה שאני אעשה כך וכך כדי שלך יהיה טוב" היא טכניקת ויכוח דמגוגית שמטרתה ליצור מה שנקרא בלע"ז intimidation כלפי מי שתומך בעמדה המנוגדת לך. מפתיע אותי שאייל ותיק ומוערך (בצדק) כמוך משתמש בשיטה הזו.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459326
ובכן, אני מרגיש intimidated בעצמי עם כל חוק חדש שמגביל אותי ללא הצדקה ברורה ושאינה שנויה במחלוקת, ומאחר וח"כ ארדן אינו משתתף בויכוח התומכים החוק הם, בעיני, הנושאים באשמה בהיותם אלה שיוצרים את האוירה הציבורית שמאפשרת את ההשתוללות התחוקתית הזאת. אני בהחלט כועס על האמא שרוצה לכפות עלי לחבוש קסדה כדי להקל עליה את האינטרקציה עם ילדיה. בהיותי סוציופט גמור, אני גם לא מוכן לגמור את הדיסה כדי שהעולל שלה ישמין.

(לא, לא זוכר)
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459333
המערכון ב-''לול'' נוצר בעקבות חיוב חבישת קסדה באופנועים. רוכב על וספה חובש קסדה, הכתב המראיין אותו שואל אותו מדוע והוא עונה ש-''חוק זה חוק''. בהמשך נוספים מגיני רגליים, זרועות וגוף עד שהרוכב לובש שריון מלא (וממשיך לענות ש-''חוק זה חוק''). הרוכב המשוריין יוצא לדרכו ומיד מעורב בתאונה (איני זוכר אם הוא מתנגש בקיר או במכונית קטנה אבל דומני שהפאנץ' הוא שהוא יוצא ללא פגע אבל הקיר או המכונית מתרסקים).
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459342
אולי אי שם בתת מודע שלי הדוגמא ההיא כן חיה, שהרי את המערכונים של "לול" ראיתי בדבקות. אבל הדוגמא באמת מועילה כאן: כשהוחל חוק הקסדות לאופנועים, הוא התחיל מדרכים בין-עירוניות, הורחב מאוחר יותר גם לאזורים בנויים ועכשיו האופניים. אם בשעתו הייתי אומר "חכו חכו, הדבר הבא יהיה קסדה לרוכבי אופניים" היו ודאי מאשימים אותי בפאראנויה.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459335
זה לא כל כך האינטראקציה עם ילדיה, זה בעיקר כדי שהילדים יחיו.

אתה בעצמך סיפרת על מצבים הקיימים אצל כל ההורים, מצבים שבהם התקשית להיות בעל הסמכות המוחלטת עם הילד שלך, כך שתהיה בכך מעט צביעות אם תגיד - "היא אחראית על הילד שלה, אז שהיא תדאג שהוא יחבוש קסדה ושלא תכפה עלי". אתה בעצמך יודע מנסיונך שזה לא נכון, וכיון שכאן לא מדובר בסיטואציה מסוג תגובה 282786 אלא בדיני נפשות - אולי זה לא כל כך רע אם יהיה חוק שיסדיר את הנושא (בינתיים החוק הזה, כפי שהוא נראה בחיתוליו, הוא לא ברור ולא מסדיר), גם אם הדבר יפגע בזכותו הבסיסית המקודשת של האזרח בדמוקרטיה נאורה וחופשית לצפצף על כולם צפצוף ארוך.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459344
דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות, הסיטואציה שמתוארת בתגובה אליה קישרת אינה רלוונטית.

מה שאת/ה מכנה הזכות "לצפצף על כולם צפצוף ארוך" אינה אלא הזכות לחיות את חיי עפ"י מיטב השיפוט שלי, כל עוד אינני פוגע במישרין בזולת, ומכבד את הזכויות המקבילות שלו. ודוק: השיפוט *שלי*, לא שלך, לא של ח"כ ארדן ולא של האמא המודאגת לשלום ילדיה. נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב.

אמר לי פעם מכר דתי שהוא מתנגד לנסיעת מכוניות בשבת כי אינו רוצה לעמוד בפני ההכרח הסביר לילדיו שיש "יהודים רעים". אמרתי לו שמאותה סיבה אני מתנגד לקיומם של בתי כנסת. הויכוח לא נמשך הרבה זמן.
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459347
נו טוב, לא אשתמש במילה "דמגוגיה", כי כבר השתמשתי בה לא מעט, בדיוני האייל, ולא נותר לי אלא להסתקרן: אם התגובה שאליה קישרתי היא לא רלוונטית, איפה, על סקאלת ה"לא רלוונטי", היית ממקם את הסיפור עם הדתי ולאיזה צורך הבאת אותו כאן (וזה שוב, רק משום הנימוס, משום שלא הייתי רוצה לומר "דמגוג")?

אגב, לא הרגשת שיש כאן איזה פראדוקס בין האמירה "דוקא בגלל שמדובר בדיני נפשות..." לבין כל ההסבר שבא אחריה, מדוע זכות הצפצוף ("הזכות לחיות את חייך..."), ואפילו בדיני נפשות עסקינן - כל עוד אינך פוגע בזולת *במישרין*?

(אגב - מישהו יכול לקבוע, בתחומים עדינים ואמורפיים אלה, את הגבול המדוייק שבין המישרין לעקיפין, ומתי, באיזה רגע, בדיוק - זה מתחיל להיות מסוכן?)

"נהוג להתייחס לזכות הזאת כאל זכות בסיסית שכל פגיעה בה צריכה הצדקה טובה מאד, והיחס המזלזל כלפיה רק מראה כמה הנושא חשוב."

- ובאמת, מדוע זה "נהוג"? והאם זה באמת "נהוג" - או שזהו בעיקר משב רוח איילי מסויים הגורם לכמה מאיתנו לחוש כאילו שהנושא עומד בכל רגע ורגע בראש סדר היום של כל האנושות כולה? אולי אנחנו כאן, באייל, קצת טועים בעניין זה? או אולי זה אכן "נהוג" - אבל "נהוג", בעיקר במובן של "זהו הטרנד הכי-הכי ברגע זה, עד שאיזה איש מכירות חכם יגלה את הטרנד של הרגע הבא"?
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459349
בפסקה השניה נשמטו כמה מילים. התכוונתי לומר, כמובן - "מדוע זכות הצפצוף *היא יותר חשובה*...".
ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט 459354
אני לא מתכוון לדרג את חוסר הרלוונטיות, אבל אולי אני צריך להסביר למה התכוונתי: כאשר מדובר בדיני נפשות, שום הורה סביר לא יסכין עם פעילות בנוסח שהובא באותה תגובה. "אין קסדה - אין אופניים" נשמע לי כמו אופציה טובה, ומנסיון אישי היא אפילו עובדת (כן, יש בעיה של אכיפה. יש גם בעיה של אכיפת חציית הכביש רק במעבר חציה. החיים קשים).

לא הרגשתי שיש כאן פרדוקס ואני מתקשה להבחין בו גם עכשיו. ה"מישרין" ההוא אינו איזה תוספתן שתועלתו מוטלת בספק אלא המחסום היחיד בפני כל מיני חוקי חזיר וחוקי לבישת סוודר בימי החורף.

מדוע זה נהוג? קראי קצת את הגותם של מבשרי עידן ההארה. האם זה נהוג? תלוי איפה. בטהרן ובקובה לא כל-כך.
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  לאן הגענו? • אשי
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • אשי
  לאן הגענו? • שוטה הכפר הגלובלי
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • ברקת
  לאן הגענו? • איילי
  לאן הגענו? • אותו אייל האלמוני
  לאן הגענו? • easy
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • easy
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  לאן הגענו? • easy
  לאן הגענו? • האייל האלמוני
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • trilliane
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • אותו אייל האלמוני
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • אותו אייל האלמוני
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדיין אותו אייל
  יש לנו בעיה בחינוך. • trilliane
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • האייל האלמוני
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • ברקת
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  כן מילה יפה • Dr. Seuss
  כן מילה יפה • האייל האלמוני
  כן מילה יפה • דורפל
  כן מילה יפה • Dr. Seuss
  כן מילה יפה • דורפל
  כן מילה יפה • Dr. Seuss
  כן מילה יפה • דורפל
  כן מילה יפה • Dr. Seuss
  כן מילה יפה • דורפל
  ללא כותרת • Dr. Seuss
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • Dr. Seuss
  ללא כותרת • דורפל
  כן מילה יפה • כבשה
  כן מילה יפה • Dr. Seuss
  כן מילה יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  כן מילה יפה • Dr. Seuss
  כן מילה יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  בהמות מילה יפה • Dr. Seuss
  בהמות מילה יפה • שוטה הכפר הגלובלי
  בהמות מילה יפה • Dr Seuss
  כן מילה יפה • ברקת
  כן מילה יפה • Dr Seuss
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • trilliane
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • trilliane
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • דורון הגלילי
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • שוטה הכפר הגלובלי
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • ברקת
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • דורפל
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • ברקת
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • אביב י.
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • אביב י.
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  דווקא לא כ''כ קל • trilliane
  דווקא לא כ''כ קל • תשע נשמות
  דווקא לא כ''כ קל • האייל האלמוני
  דווקא לא כ''כ קל • אשי
  דווקא לא כ''כ קל • ברקת
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • תשע נשמות
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • עדי סתיו
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • ברקת
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • האייל האלמוני
  מאוורר עם טיימר! • trilliane מתלהבת וגולשת קצת לאוף
  מאוורר עם טיימר! • שוטה הכפר הגלובלי
  מאוורר עם טיימר! • האייל האלמוני
  מאוורר עם טיימר! • העלמה עפרונית
  מאוורר עם טיימר! • האייל האלמוני
  מאוורר עם טיימר! • trilliane
  מאוורר עם טיימר! • ראובן (לרגע)
  מאוורר עם טיימר! • trilliane
  מאוורר עם טיימר! • האייל האלמוני
  מאוורר עם טיימר! • האייל האלמוני
  מאוורר עם טיימר! • האייל האלמוני
  הבעיה היא לא רק החינוך של ההורים את הילדים • שוטה הכפר הגלובלי
  המדינה זו אני? • trilliane
  המדינה זו אני? • שוטה הכפר הגלובלי
  הכל או כלום! • trilliane
  הכל או כלום! • שוטה הכפר הגלובלי
  אלרמיזם מטורף • שוטה הכפר הגלובלי
  אלרמיזם מטורף • א. דה בוטון
  אלרמיזם מטורף • יהונתן אורן
  אלרמיזם מטורף • שוטה הכפר הגלובלי
  אלרמיזם מטורף • א. דה בוטון
  מזדהה ומסכימה. • trilliane
  שוב חוזר הפזמון • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב חוזר הפזמון • א. דה בוטון
  שוב חוזר הפזמון • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב חוזר הפזמון • דורון הגלילי
  שוב חוזר הפזמון • א. דה בוטון
  שוב חוזר הפזמון • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב חוזר הפזמון • א. דה בוטון
  שוב חוזר הפזמון • שוטה הכפר הגלובלי
  נכנסת לים? יצאת עבריין • האייל האלמוני
  נכנסת לים? יצאת עבריין • שוטה הכפר הגלובלי
  נכנסת לים? יצאת עבריין • האייל האלמוני
  נכנסת לים? יצאת עבריין • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב חוזר הפזמון • עדי סתיו
  עם פילטר או בלי? • דורון הגלילי
  אני יודעת שבמדינת ישראל • trilliane
  אני יודעת שבמדינת ישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  אני יודעת שבמדינת ישראל • trilliane
  אני יודעת שבמדינת ישראל • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב חוזר הפזמון • רון בן-יעקב
  שוב חוזר הפזמון • אא
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • ירדן ניר-בוכבינדר
  שוב חוזר הפזמון • ראובן
  שוב חוזר הפזמון • דורפל
  שוב חוזר הפזמון • שוטה הכפר הגלובלי
  שוב חוזר הפזמון • האייל האנומלי
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  חבל''ז • דורפל
  חבל''ז • האייל האלמוני
  חבל''ז • דורפל
  חבל''ז • דורון הגלילי
  חבל''ז • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • דורפל
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • עומר
  שוב חוזר הפזמון • MRP
  *מציעה • דורפל
  שוב חוזר הפזמון • איילי
  שוב חוזר הפזמון • דורפל
  שוב חוזר הפזמון • שוקי שמאל
  שוב חוזר הפזמון • אביב י.
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  שוב חוזר הפזמון • שוקי שמאל
  שוב חוזר הפזמון • האייל האלמוני
  אלרמיזם מטורף • העלמה עפרונית
  אלרמיזם מטורף • א. דה בוטון
  אלרמיזם מטורף • העלמה עפרונית
  אלרמיזם מטורף • א. דה בוטון
  אלרמיזם מטורף • העלמה עפרונית
  אלרמיזם מטורף • ירדן ניר-בוכבינדר
  אלרמיזם מטורף • האייל האלמוני
  אלרמיזם מטורף • א. דה בוטון
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אותו אייל האלמוני
  תשובה לא מוסמכת • trilliane לא משפטנית
  תשובה לא מוסמכת • אותו אייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ברקת
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורפל
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • דורפל
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • תשע נשמות
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • האייל האלמוני
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • תשע נשמות
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • דורפל
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • דורפל
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • דורון הגלילי
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • האייל האלמוני
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • דורון הגלילי
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • האייל האלמוני
  שבעה חברים, ידידי מוסמך הטכניון :-) • דורפל
  אם הבנתי אותך נכון: סַפָּרִים מוסמכים • trilliane
  אם הבנתי אותך נכון: סַפָּרִים מוסמכים • דורפל
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • ירדן ניר-בוכבינדר
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • דורפל
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • יהונתן בר
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • דורפל
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • האייל האלמוני
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • האייל האלמוני
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • דורפל
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • האייל האלמוני
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • האייל האלמוני
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • ירדן ניר-בוכבינדר
  זוהר: "אני לא חבר של ששת הפושעים האלה" • דורפל
  ברור • ירדן ניר-בוכבינדר
  המחוקק, אגב, לא מסכים אתך • איילי
  המחוקק, אגב, לא מסכים אתך • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורפל
  אני לא כופה ולא קופה • trilliane
  אני לא כופה ולא קופה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא כופה ולא קופה • האייל האלמוני
  אני לא כופה ולא קופה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני לא כופה ולא קופה • האייל האלמוני
  אני לא כופה ולא קופה • easy
  אני לא כופה ולא קופה • האייל האלמוני
  בקתה • trilliane
  בקתה • האייל האלמוני
  מה פירוש "איך משתמשים בקישור"? • trilliane
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • trilliane
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • trilliane
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • trilliane
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  אפרים קישון נסע עם קסדה? • ראובן (לרגע)
  אפרים קישון נסע עם קסדה? • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • ראובן (לרגע)
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • ראובן (לרגע)
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • גלעד ברזילי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • גלעד ברזילי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • האייל האלמוני
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • תשע נשמות
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • האייל האלמוני
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • שוטה הכפר הגלובלי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • דורון הגלילי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • trilliane
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • תשע נשמות
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • אשי
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • תשע נשמות
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • אייל מולד(ר)
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • תשע נשמות
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • ירון
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • תשע נשמות
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • ירון
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • ירון
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • תשע נשמות
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • ירון
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • האייל האלמוני
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • האייל האלמוני
  לך תוכיח שאין לך קסדה. • האייל האלמוני
  לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב • אשי
  לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב • trilliane
  לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב • אשי
  לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב • trilliane
  לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב • כבשה
  לא, היא טעתה כי זה פשוט חוק לא טוב • אשי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים • trilliane
  אחרי רבים להטות • עדי סתיו
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • עדי סתיו
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • עדי סתיו
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • אביב י.
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • אביב י.
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • אביב י.
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  חרדת הסטטוס הגיעה גם לכאן • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי - סין
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  לא מסבירים בדיחות. • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  sans serif • האייל האלמוני
  sans serif • דורפל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • easy
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • Dr. Seuss
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • העלמה עפרונית
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  הזדמנות שהוחמצה • שוטה הכפר הגלובלי
  הזדמנות שהוחמצה • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  ראיתי אתמול בגשם פתאום ילד ג'ינג'י, ילד אדום • דורון הגלילי - סין
  ראיתי אתמול בגשם פתאום ילד ג'ינג'י, ילד אדום • רון בן-יעקב
  ראיתי אתמול בגשם פתאום ילד ג'ינג'י, ילד אדום • דורון הגלילי - סין
  ראיתי אתמול בגשם פתאום ילד ג'ינג'י, ילד אדום • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • ברקת
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אלמונה
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אלמונה
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי
  אחרי רבים להטות • העלמה עפרונית
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • איציק ש.
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • איציק ש.
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אלמונה
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורון הגלילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • א. דה בוטון
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • אא
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • אא
  וקשה • שוטה הכפר הגלובלי
  אופס • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • easy
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • easy
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • ראובן
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • תשע נשמות
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  א מחייה • ברקת
  א מחייה • trilliane מסמיקה
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל התבוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  פרסום עצמי • שוטה הכפר הגלובלי
  פרסום עצמי • ברקת
  פרסום עצמי • הדורפל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • ברקת
  אחרי רבים להטות • ברקת
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • trilliane
  אחרי רבים להטות • אח של אייל
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • ירדן ניר-בוכבינדר
  תהיה נגדית: • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • עומר
  אחרי רבים להטות • סמיילי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  מורה ללשון • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • דורפל
  אחרי רבים להטות • ברקת
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבים להטות • האייל האלמוני
  אחרי רבים להטות • ברקת
  אחרי רבים להטות • שוטה הכפר הגלובלי
  אחרי רבות לוהטות • בעל נסיון מר עם נורמות ג'ינות
  אחרי רבות לוהטות • שוטה הכפר הגלובלי
  כנסו!!!!!1!! יותר לוהט מנינט!!!!!!!!!1! • בעל נסיון מר עם נורמות ג'ינות
  כנסו!!!!!1!! יותר לוהט מנינט!!!!!!!!!1! • האייל האלמוני
  אחרי רבות לוהטות • האייל האלמוני
  גם אני :-) • trilliane
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • תשע נשמות
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • trilliane
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • trilliane
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • המתקנת ההונגריה
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • המתקנת ההונגריה
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  הרב סמל הפלוגתי • ראובן
  הרב סמל הפלוגתי • שוטה הכפר הגלובלי
  הרב סמל הפלוגתי • ראובן
  הרב סמל הפלוגתי • האייל האלמוני
  הרב סמל הפלוגתי • ראובן
  הרב סמל הפלוגתי • האייל האלמוני
  גם אני :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • ירדן ניר-בוכבינדר
  גם אני :-) • דורון הגלילי - סין
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • דורפל
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • דורון הגלילי - סין
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • תשע נשמות
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • תשע נשמות
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • ירדן ניר-בוכבינדר
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  גם אני :-) • ראובן
  גם אני :-) • דורון הגלילי
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  על דעטפת עטפוך • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני :-) • שוטה הכפר הגלובלי
  גם אני :-) • האייל האלמוני
  מהרסייך ומקריבייך... • שוטה הכפר הגלובלי
  המלצה • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ראובן (לרגע)
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • trilliane
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  EZRA! • ראובן
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורפל
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אביב י.
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אביב י.
  מה שיש בעיניהם של מעשנים? • trilliane מנחשת
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירדן ניר-בוכבינדר
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אביב י.
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אביב י.
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורון הגלילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורון הגלילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורון הגלילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירון
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירון
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירון
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  חזרנו לפני שעה מהרצליה לחיפה • trilliane
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירון
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ירון
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ברקת
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • ראובן
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל המפונצ'ר תדיר
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל המפונצ'ר תדיר
  עברתי לפנימית עם חומר, • טווידלדי
  עברתי לפנימית עם חומר, • ברקת
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • העלמה עפרונית
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • האייל האלמוני
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • ברקת
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • עדי סתיו
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • ברקת
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • שוטה הכפר הגלובלי
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • דורון הגלילי
  איך נראים מטאטאים דקורטיבים? • עדי סתיו
  עברתי לפנימית עם חומר, • דורון הגלילי
  עברתי לפנימית עם חומר, • עדי סתיו
  הגלגלים הישנים נשחקו, • טווידלדי
  הגלגלים הישנים נשחקו, • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • איילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • easy
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אביב י.
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • גלעד ברזילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • אביב י.
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורון הגלילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • easy
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • easy
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • עדי סתיו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • easy
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • תשע נשמות
  בארץ זה לא היה עובד • trilliane
  בארץ זה לא היה עובד • גלעד ברזילי
  בארץ זה לא היה עובד • עדי סתיו
  בארץ זה לא היה עובד • שוטה הכפר הגלובלי
  סליחה, אתה רומז שההורים שלי שקרנים?! • trilliane
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • אשי
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • תשע נשמות
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • ראובן (לרגע)
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • העלמה עפרונית
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • האייל האלמוני
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • העלמה עפרונית
  ובהסעות לביה''ס בכלל קורה דבר לא יאומן... • אורי גוראל-גורביץ'
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • אורי גוראל-גורביץ'
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל שחזר מטיול בארה''ב
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • רון בן-יעקב
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • סמיילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • 行山直
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • שוטה הכפר הגלובלי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • זהריקו
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • דורון הגלילי
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • כ
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • השם
  ואני כנראה משתייכת לשתי קבוצות מיעוט • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים