בולשיט 45958
אם לערפאת יהיה חסר מסוק מחר, הרי נקפוץ וניתן לו.
כמו שהיום אנו מספקים לו חשמל למרות שאין לו כסף לשלם עבור החשמל בגלל המצב . . .
לשם מה זה ? בסוף אנחנו משלמים.
ובגלל המסוק העלוב הזה הטלוויזיה כולה מהדורת חדשות אחת, ומוצאים המון אנשים שמסוגלים לנפח לנו את השכל.
ואמר אחד מראשי הפלשתינים: בקשתם מאתנו לפעול, ואתם פועלים מבלי לתת לנו שהות. והוא צודק.
אין מדיניות. אין כוון. סתם ברדק.
בולשיט 45959
ויש שקוראים לברדק הזה ''פעולות חכמות''.
סוף המתקפה 46200
ההודעה שיצאה הבוקר, בחדשות שבע, בקשר להמשך תכנית המתקפה על הרשות הפלשתינית, משקפת את חוסר הכוון והבלבול:

"צה"ל הפסיק את ההתקפות בגלל מזג האוויר, ובגלל (השומע מתבקש לקחת נשימה), הרצון לתת לערפאת עוד הזדמנות להילחם בטרור."

זה ממש פנטסטי.
לולא תהפוכות מזג האוויר אולי לא היינו נותנים לו עוד הזדמנות, אבל אנחנו ואלוהים ביחד החלטנו בכל זאת לתת לו . . .
בעצם, כפי שאני רואה זאת, המתקפה נגמרה. צה"ל פגע ברכוש של הרשות הפלשתינית, תוך הקפדה לא לפגוע באנשיה, ועכשיו הוא נח עד שהפלשתינים יטבחו עוד כמה עשרות אזרחים אצלנו. למרות ההודעה המרשימה, על הגדרת הרשות כתומכת טרור (שמשפטני הפרקליטות אומרים שאין לה שום משמעות), ערפאת הוא כנראה "האופק המדיני" (עוד מילה מעצבנת שהומצאה לאחרונה).

אתמול במשדר "פוליטיקה" השתקפה האווירה הזאת היטב, כאשר בני אלון הביא דימוי מאד מוצלח לאופן התנהגותנו. הוא אמר שמדובר בסימפטום תלות של אישה מוכה בבעלה המכה – התופעה בה נשים מוכות רבות אינן מוכנות לעזוב את הבעל המכה, ומוצאות כבר את התירוצים המתאימים.
הדמוי הקולע הזה נתקל במטר צעקות כללי מכל בריגדת גיבורי אוסלו הותיקים, ובמיוחד מהמנחה דן מרגלית, שקרא למחוק מיד את הדברים מהפרוטוקול.
סוף המתקפה 46212
וכידוע, מרגע שעברת את "האופק המדיני," שוב לא תוכל לברוח, ותיאלץ לחכות עד לסופך המר.

חבל שהפסדתי את החלק הזה של "פוליטיקה." אגב, ממתי יש שם בכלל פרוטוקול?
השמאל כאישה מוכה 46239
דוב,

שמעתי את התוכנית. אולם דווקא דן מרגלית סייע לאלון להשלים את דבריו לנוכח צעקות הכרוכיה של זהבה גלאון. ובאייטם הבא בתוכנית, כשנרי לבנה ביקרה את הדימוי הזה מרגלית לא שיתף איתה פעולה וכדי לסגור עניין אמר שבני אלון לא הובן היטב. לדעתי הדימוי ברור, הובן היטב, ומשמש תיאור קולע ביותר לפסיכולוגיה של השמאל האדוק והדוגמטי.
דימויים 46254
לשמעון ודוב שלום,

בניגוד אליכם לא שמעתי את הדיון בטלוויזיה ולכן יתכן שאני מפספס משהו, אבל להבנתי אשה מוכה לא היתה מוכה אלמלא היתה חלשה באופן משמעותי מבעלה המכה, מה שלא בדיוק תואם את יחסי הכוחות בין ישראל לפלסטינאים. מדוע אתם רואים בדימוי זה תיאור כל כך קולע של המצב כיום? לדעתי הדימוי של ישראל כאשה מוכה משרת דווקא את אלה העוסקים כבר שנים רבות באופן מקצועי בדמוניזציה של הצד השני ובהצגתו כאיום קיומי מעבר לכל פרופורציה הגיונית (הכוונה כמובן לימין האדוק והדוגמטי), זאת כמובן על מנת שגם המלחמה הבאה תוצג כמלחמת מגן ממשפחת "אין ברירה" ולא חס-וחלילה כתוצאה של תאוות כיבוש כזו או אחרת או של חוסר נכונות מצידנו להתפשר על עקרונות מדיניים.

ועוד שאלה: הצעד הנכון ביותר עבור אשה מוכה הוא פעמים רבות פשוט לארוז מזוודות ולברוח מהבית, ויפה שעה אחת קודם. האם זה מה שהציע אתמול השר אלון לתושבי מדינת ישראל?
השמאל כאשה מוכה 46258
אסף,

ניכר שלא שמעת את הדיון אתמול, ואכן פספסת.

האישה המוכה בדימוי של בני אלון היא השמאל הישראלי האדוק ולא כלל מדינת ישראל. הבעל המכה בדימוי הוא ערפאת.

בדיון הסכימה גלאון בחצי פה שערפאת אכן, לא אמין ומפעיל טרור, אך אמרה שבכל זאת, למרות שהוא ממש לא בסדר, אין אופק מדיני בלעדיו, שהוא הפרטנר היחיד וצריך שוב לדבר איתו.
על כך ענה לה בני אלון (והוא ניסה לומר זאת בשיא העדינות, והתנצל מראש על כך שהדימוי כואב) שהשמאל הישראלי לוקה בבעיה שכמוה כ"תסמונת האישה המוכה". השמאל הישראלי האדוק אינו מסוגל להתנתק מערפאת למרות שהוא מתאכזב ממנו פעם אחר פעם, ואף מודה לעיתים באכזבתו ובכעסו. ואכן, בני אלון המליץ לזהבה גלאון פשוט לארוז את המזוודות ולברוח מהבית ולהתנתק כבר מערפאת. ואני מסכים להדגשה שבדבריך בעניין זה: ויפה שעה אחת קודם.

נ.ב.

לאחר רצח זאבי, אמר שריד בנאום רב עוצמה שזה הרגע האחרון, שערפאת חייב להתחיל להלחם בטרור, שזה הצ'אנס האחרון. עבר חודש וחצי, היתה כעת עוד סדרת פיגועים מחרידה, והנה שוב מוכנה מר"ץ לתת צ'אנס לערפאת. עד מתי?
שימוש בדימויים 46322
ללא הבעת דעה פרשנית על מושא הדימוי, האם הוא למעשה התכוון לתיסמונת השבוי והסוהר, כפי שהסרט המצמרר Night Porter (שוער לילה) בחן באופן נוקב.

ואם כן, מה אומרת הבחירה באנלוגית האישה המוכה על מי שבחר בה?
השמאל כאישה מוכה 46344
זה נכון שבני אלון הצליח בסופו של דבר להשלים את דבריו ולהבהיר את הרעיון. אבל הדבר הזה היה על חוט השערה, ואפשר היה להבחין בכך. לא אני בקשתי למחוק את דבריו של בני אלון מהפרוטוקול. דן מרגלית ביקש. זאת עובדה. היה שם משהו כמו נס שאפשר לבני אלון להשלים את דבריו. הוא התעקש להסביר, למרות המחאות הקולניות מכל עבר, וגילה בכך רוח לחימה ראויה לשבח, ואצל דן מרגלית ניכרה בשלב מסוים חרטה ושנוי עמדה שאפשרו לבני אלון להשלים את דבריו.
הזכרתי אותו בתוך מקהלת השמאל גם בגלל זה, וגם משום שיש בלבי הרבה עליו בגין העבר. אני מתכוון לתכנית "פופוליטיקה" שלוותה את "תהליך השלום" כמעט בכל שלביו, שבה יחד עם חבריו יוסף לפיד, אמנון דנקנר והמפיק גורפינקל, צוות בלתי מאוזן בתכנית פוליטית מרכזית, הריצו את הסכמי אוסלו בציבור שהיה חצוי אז.
ומי יודע ? אולי התכנית הזאת, בהשפעתה על הציבור, גרמה למצוי המהלך הזה עד סופו המר.
אולי בעתיד עוד יתברר ש "פופוליטיקה" הייתה אירוע היסטורי . . .
השמאל כאישה מוכה 46351
מוזר, דווקא היום פורסם כי אמנון דנקנר ימונה להיות עורך מעריב. דנקנר פרסם הצהרה כי הוא מעוניין להפוך את העיתון ל''ימני'' יותר.
השמאל כיישות מאוסה 46354
>דנקנר פרסם הצהרה כי הוא מעוניין להפוך את העיתון ל"ימני" יותר

על זה נאמר: א-מחייה!
השמאל כאישה מוכה 46440
דנקנר עבר תהליך של התפכחות.
מענין כי בנושא דרעי העיד דנקנר, כי דן מרגלית היה זה אשר הפנה את תשומת לבו לסתירות והעיוותים בכתב האישום ופסקי הדין.
השמאל כאישה מוכה 46441
אמנון דנקנר הביע חרטה על תמיכת העבר שלו בהסכמי אוסלו, ולאחרונה הוא גם ביקר קשות את הפרקליטות ובית המשפט העליון, בקשר למשפט דרעי ועניינים אחרים. הוא גם הסתייג מרדיפת הזוג נתניהו בזמנו בפרשת השוחד והמתנות.
אבל בשנות ''פופוליטיקה'' הוא היה ''הסמן השמאלי'' של התכנית.
יוסף לפיד היה ''הסמן הימני'' שם, וגם הגדיר את עצמו כימני, אבל היה אוהד קנא יותר מדנקנר להסכמי אוסלו.
ודן מרגלית שמעתיו פעם אומר בפרוש שהוא תומך בהסכמי אוסלו וחושב אותם להסכמים טובים (את מאמריו בהרץ לא קראתי מעולם).
"התפכחות" ? 46448
מתוך תכנית טלויזיה לילית ששודרה לאחרונה ובה התארח דנקנר אצל קובי מידן:
"אני נגד הכיבוש הישראלי בשטחים בדיוק כמו שהייתי ביום השביעי של מלחמת ששת הימים".

נכון, באותו מקום הוא הודה שטעה בהתלהבותו בתהליך אוסלו, אולם את השקפת עולמו לא שינה.

אגב, התכנית הייתה די משעממת ונסבה בעיקר על נמרודי, פרקליטות ושות'.
השמאל כאישה מוכה 46576
הימור: דנקנר, אולי שיכור מתחושת הכוח שקיבל מתומכי דרעי, ינסה ללכת בעקבות לפיד, במסלול מהתקשורת לפוליטיקה. בניגוד ללפיד, הוא לא ישתמש בטיקט האנטי-דתי, כמובן. לו היה עושה את המעבר *כיום*, סביר שיכול היה להשתמש בטיקט "השמאלני שהתפכח".
ללכת בעקבות 46581
אם כך, הוא ימשיך בדרך בה הלך עוד כשהיה שואל רעיונות מפיליטונים של אפרים קישון, ומשתמש בהם לכתיבה משמימה בעמוד האחורי של הארץ.
דנקנר, איש אמיתי 46587
בתור שונא מימסדים דתיים, ובטח שמאלני (לשעבר) כמו מר דנקנר, אני נאלץ להוריד את הכובע ולומר על מר דנקנר: איש של אמת.

גם בתור מתנגד חריף לארייה דרעי, חייבים להודות, האיש שילם מחיר שלא בצדק.

ביילין שמקבל כסף מקרנות אירופיות,

הכתבות של פריצי שלימדו אותנו כי פרקליטת המדינה עשתה כמעשה דרעי

ניצב מזרחי שניתפס בקלונו בפרשיות אחרות ובאי אמירת אמת וזיוף ראיות

כולן מובילות למסקנה, דנקנר צדק בהשמיעו קול זעקה לטובת דרעי.

שלא לדבר על "ניסיונות לרצח ולקנייה של כל צמרת המשפט והפוליטיקה בישראל" שהוטחו על ידי ניצב מזרחי בעופר נימרודי וסופן נפיחה עזה וחזרה מכל מה שהואשם בו מלכתחילה

זעקתו של דנקנר לטובת נימרודי הוכחה כנכונה. 15 חודשים ישב האיש ללא משפט. עם האשמות על נסיונות רצח וקניית צמרת המשטרה. דבר לא נותר מהאשמות אילו.

על אדם המוותר על המילייה החברתית שלו, על המקובלות החברתית, על מעמדו והמוניטין שצבר, הכל למען זעקת האמת ראוי לומר: איש ישר היה (וישנו) דנקנר.

בהצלחה במעריב.
דנקנר, איש אמיתי 46614
אתה בטח מתכוון שדרעי לא היה צריך ללכת לכלא כיוון שגם אחרים פשעו ולא שפטו אותם.

או שאולי אתה מתכוון שהיה ראוי כי היו שופטים גם את האחרים?
דנקנר, איש אמיתי 46616
ללא ספק מן הראוי הוא שגם אחרים ישלמו על מעללים דומים, ואם לא, חובתו של כל איש ישר להשמיע קול על חוסר הסימטריה. זה הוא ללא ספק מעשה שביושר.
דנקנר, איש אמיתי 46617
למיטב זכרוני, דנקנר לא טען ''גם אחרים פשעו'' אלא ''דרעי זכאי''. יש הבדל משמעותי.
דנקנר, איש אמיתי 46623
השאלה שנשאלת, אם פרקליטת המדינה ושר המשפטים (לשעבר)עושים כמעשה דרעי, מדוע רק עימו באו חשבון?

יותר מתמיהה אחת עולה כאן.
דנקנר, איש אמיתי 46631
וכמו שטל אמר הוא לא אמר כי יש להאשים גם אחרים אלא כי דרעי זכאי, פה ההבדל הגדול.
עם הוא היה אומר דרעי פושע אבל גם א וב וג פושעים וצריך לנהל כלפיהם משפט הרי שהוא איש ישר וזהו מעשה שביושר אבל לומר שדרעי זכאי לאחר המשפט שהיה לו?

לכל מקרה בתור עיתונאי הוא יכל להוכיח מעל גבי העיתון את זכאותו של דרעי ולא רק לומר שדרעי זכאי דבר שלא זכור לי שהוא עשה
דנקנר, איש אמיתי 46636
דנקנר הוכיח בפירוט רב את טענותיו לגבי משפטו של דרעי ומדוע היה על השופטים לזכותו.
כשעד המדינה הוא שקרן ופושע פלילי 46654
עד המדינה הינו פושע פלילי בדיוק בעבירות מרמה זיוף והונאה.

מדוע הסתירה הפרקליטות מידע זה מהשופטים?

מדוע רק שנה לאחר המשפט הצליחה הסנגוריה לשים ידה על עובדה זו?

רבים אינם יודעים, אך התביעה חייבת לשמש כ"קצין בית המשפט", דהיינו לעזור לשופט להוציא גם את התוצאה הצודקת ביותר האפשרית ולשמש כעיני בית המשפט.

במשפט דרעי, התנהגה התביעה ועשתה הכל על מנת לעוור את עיני בית המשפט.
עד כדי כך, ששונא ש"ס כמוני, כבר מפקפק מאוד בכל מה שנקרא "אשמתו של דרעי"
דנקנר, איש אמיתי 46723
יש לך לינקים לזה?

פשוט לא יצא לי להתקל בזה
משפט דרעי וסיפורים משפטיים אחרים 46650
אני, כידוע, לא משפטן. אבל כמסתכל על העולם הזה מהצד אני מוצא קווי דמיון בין כמה פסקי דין ידועים בהם הורשעו אנשים, כשלדעתי לא היה מקום לכך.
יש קו דמיון מסוים בין נושא השוחד במשפט דרעי ובין משפטו של הבדואי שנאשם ברצח ואונס חנית קיקוס.
הויכוח העיקרי במשפט דרעי נסב על מקורו של סכום כסף מסויים. התביעה טענה שמדובר בכספי שוחד, ואילו דרעי וההגנה טענו שמקור הכסף בהוריה המאמצים של יפה דרעי אשת הנאשם.
אני שמעתי בזמנו בשידור חי ברדיו את סכום פסק הדין מפי השופט שבראש ההרכב ששפט את דרעי - צמח.
אני זוכר בפרוש שאחד הנימוקים העיקריים בסיכום הזה היה שהוריה המאמצים של יפה דרעי לא יכלו להיות מקור הכסף משום שהיו עניים מרודים.
והנה מיד לאחר המשפט אחרי מותם של בני הזוג התברר שהורישו לדרעי סכום כסף גדול בהרבה ממה שהיה מדובר בפרשת השוחד. (ההסבר היחיד שהיו עניים ובכל זאת התברר שהיה להם הרבה כסף, היה יכול להיות שדרעי ואנשיו ברוב תחכומם "שתלו" את הכסף הזה אצלם. לא אומר שאני מוכן להישבע שזה לא נכון. אין לי שום מושג. אבל לפחות טענה כזאת לא רק שלא הוכחה אלא גם לא נטענה.). כלומר, מה שהתברר הוא לא שיש ספק בחלק מהראיות המרשיעות אלא שהחלק הזה אינו אמת. ובית המשפט העליון אכן נאלץ לאשר את העובדה הזאת, שחלקו זה של פסק הדין (וגם עוד כמה פרטים בקשר לסכומים), מבוסס על ראיות לא נכונות.
הנטייה האישית שלי, כשמראים לי מבנה ראיות שבו חלק מאד מרכזי מוכח כלא נכון לפקפק בכל המבנה כולו. אבל בית המשפט העליון אמר: מה שהוכח שאינו נכון אכן אינו נכון, אבל כל השאר אין בו שום ספק. כאמור, לי זה מפריע.
אני רוצה להעיר שאני אומר את הדברים האלה למרות שאפשר להגיד בהמעטה שאיני מת לא על דרעי ולא על ש"ס ואפילו לא מנהיגם הגאון המהולל.
מבחינה זו מאד דומה מקרה הרשעתו של אותו בדואי שאיני זוכר את שמו שנאשם ברצח חנית קיקוס. ההרשעה התבססה על הודאה של האיש במשטרה. במשפט עצמו הכחיש את האשמה. לפי ההודאה שלו אנס ורצח את חנית והשליך את הגוויה באתר דודאים. והנה זמן רב אחרי המשפט נמצאה הגופה באיזה בור במקום אחר לגמרי ממה שנאמר בהודאה. שוב, הוכח שחלק מהודאה פשוט אינו נכון. מה אמרו השופטים כולל שופטי בית המשפט העליון ? החלק הזה אינו נכון, אבל כל היתר אין בו שום ספק.
שוב, הגישה הזאת נוגדת את הצורה בה אני מסתכל על דברים: למשטרה הייתה הודאה. חלקה הוכח כלא נכון. בשבילי זה מספיק כדי לפקפק בכל השאר, וכדי לזכות מספיק ספק סביר. מה מניע מישהו להודות בפשע אך לשקר בפרט בלתי חשוב לצורך ההרשאה ? הדבר הזה כלל אינו סביר.
(מיותר להעיר כאן כמו שעשיתי במקרה של ש"ס, שאני טוען כך בגלל סיבות ענייניות ולא בגלל אהבה יתרה לעם הערבי, כי התווית שהודבקה לי כאן לא מאפשרת למישהו לחשוד בי בכך.)
וזה מזכיר לי את פרשת כנופיית מע"ץ וההצתות. שוב, הרשעה על סמך הודאה במשטרה למרות הכחשה במשפט. בסופו של דבר אחרי שהנאשמים קבלו את עונשם הכירה המערכת בחפותם.
בכך בעצם הוכח שההודאה נגבתה מהם באמצעים בלתי כשרים. איש לא ירשיע את עצמו מרצונו. בכל זאת לא נעשה דבר להעניש את האחראים בנקיטת האמצעים הבלתי כשרים האלה ובראשם סנדו מזור, שנשלח לייצג את ישראל בחו"ל במקום להיות מושלך לכלא.
ישנם עוד כמה מקרים בהם הוכח שאנשים חפים מפשע שהורשעו על סמך הודאתם במשטרה למרות שהכחישו זאת במשפט, היו בעצם חפים מפשע. ידוע המקרה של אדם שהורשע ברצח בירושלים על סמך הודאתו במשטרה ושוחרר אחרי שנתפס הרוצח האמיתי.
אולי הגיע הזמן לשנות את החוק כך שלהודאה של נאשם במשטרה לא יהיה כל משקל לצורך הרשאתו אם חזר בו במשפט. ידוע לי שלפי המשפט העברי אי אפשר להרשיע אדם על סמך הודאתו בלבד, אפילו ההודאה הזאת ניתנה במשפט. מבחינה זו לדעתי המשפט העברי מתקדם הרבה יותר מזה שלנו.
עכשיו אני מפליג לסיפור משפטי אמריקאי שהוא כל כך פנטסטי שקשה לי ממש להאמין שאכן התרחש. סופר על כך שנשיא ארצות הברית דהיום בהיותו מושל טקסס סרב בלחץ הגופים המשפטיים לאפשר לאנשים שהורשעו ברצח להוכיח את חפותם חד משמעית על סמך בדיקות גנטיות שלא היו אפשריות בזמן הרשעתם.
המקרה הזה, אם הוא אכן נכון, מראה שמערכות המשפט ששייכות לפי החלוקה שלי לעולם "הבלתי מדויק", אינן מוכנות לגלות את חולשותיהן אפילו יביא אי הגילוי הזה למותו של אדם חף מפשע.
הסיפור האמריקני הינו נכון 46657
הסיפור דב, הינו נכון לחלוטין.

אולם אין עליך לתלות את האשמה במושל טקסס דאז.

רבים אחרים עשו כן. מדוע? כי זה **היה** החוק בארה"ב עד לפני **שנה בלבד**!

החוק שונה לאחר איסוף חתימות מחוקקים רבים. ואצל האמריקניים יש לכבד את החוק, זה היה החוק, כך נהגו.

מובן שאין זה חוק הגיוני או תקין או מוסרי או צודק או בכלל, אבל בכל מקרה האשמה לא הייתה במושל.
דנקנר, איש אמיתי 46668
שמאלני לשעבר? למי אתה מתייחס? לעצמך? אתה שמאלני לשעבר?
לא מצחיק.... 46681
לא מצחיק דובי...
המפיק גולדפינגר 46371
המפיק גולדפינגר 46439
תמיד זכרתי זאת לפי הסרט הישן של ג'ימס בונד עם שון קונרי והשיר נושאי השם הזה. לולא הסרט בחיים לא הייתי זוכר . לא יודע איך קפץ לי הגורפינקל הזה.
סוף המתקפה 46783
הופעתו של ''בן לאדן שלנו'' בערוץ הראשון בראיון ארוך וממצה מצביעה שוב על שובם של החיים למסלולם הרגיל אחרי איזו סטייה קלה מהשגרה שהשתקפה בהתנערות קלה, בעיקר מילולית, עקב הפיגועים החמורים בירושלים וחיפה.
שוב האויב שהוא גם ה ''אופק המדיני'' מקבל אצלנו שעות מסך רבות, ובעצם לגיטימציה.
גם אם יגיד מישהו שבראיון הזה לא הצליח ערפאת להסתיר את שקריו נראה רע, ואולי לא עשה לעצמו שרות טוב, הרי עצם הופעתו אצלנו היא אירוע בלתי נסבל. לדעתי על הכנסת לחוקק חוק שיאסור על התקשורת לפרסם את תעמולת האויב.
כזכור בתחילת מלחמת אפגניסטן עוד הופיעו דוברי הטליבן באמצעי התקשורת, וגם בן לאדן עצמו הצליח להעביר קלטת תעמולה שהכין. אבל האמריקאים התעשתו במהרה וחסמו את כל הערוצים האלה. תחנת אל גזירה באפגניסטן שבאמצעותה העבירו אויבי האמריקאים מסרים הופצצה והושמדה.
התנהגותנו בנושא זה תוך תמיכה בתעמולת האויב היא עוד סימן לעם שאיבד את הרצון לחיות.
סוף המתקפה 46786
כפי שזכור לי, הסיבה שבארה"ב אסרו על שידור נאומיו של בן לאדן לאומה היתה שיש בהם כביכול מסרים סמויים המיועדים להפעיל את שליחיו הנמצאים בארה"ב. לא שמעתי שמישהו טוען כלפי ערפאת טענה דומה, כך שההשוואה לא במקום.

לדעתי חוק שיאסור על שידור של "תעמולת האויב" (מה זה יכלול, אגב? רק את ערפאת? כל דובר פלסטינאי? כל נאום שיש בו ביקורת על מדיניות הממשלה?) יהיה חוק בולשביסטי מתקופה שכבר חלפה מן העולם, וזה שארה"ב משדרת היסטריה בעקבות אירועי 911 לא חייב בהכרח להכתיב גם לנו כיצד לנהוג. חקיקת חוק כזה כמוה כהודאה שממשלת ישראל מפחדת שאזרחיה ישמעו מה אומר האויב, ואם טיעוניך לגבי ערפאת והדרך שיש לנהוג בו הם מספיק חזקים ומבוססים, תוכל בוודאי לשכנע בהם את הציבור אפילו במסגרת דיון פתוח שבו יוצגו בין השאר גם הדברים שאומר הצד השני.
סוף המתקפה 46788
1. ייתכן שדובר פעם על מסרים סמויים, אבל בודאי לא זה העיקר. דובר בפרוש על התגייסות התקשורת לצורך הנצחון במלחמה. כך בדיוק היה גם בזמן מלחמת המפרץ. אז עוד יותר מהיום התקשורת התגייסה לטובת המלחמה, והייתה אפילו העלמת מידע לצורך זה.
2. לא חשבתי על הניסוח המדוייק של החוק, ובודאי יכולות להתעורר בעיות, אבל עובדה היא שמדינות דמוקרטיות אחרות הצליחו איך שהוא למצוא את שביל הזהב בהיותן במלחמה.
ההיה עולה על הדעת לראות את היטלר בבי. בי. סי. בעת מלחמת העולם השנייה ?
את הלורד האו האו (אני שוב חוזר על דברים שאמרתי), אזרח בריטי שהדבר הרע היחיד שעשה הוא שהעביר את המסרים של האוייב, הבריטים תלו.
הם חוקקו לשם כך חוק מיוחד.
מדובר באינסטינקטים של רצון לשרוד. אנו אבדנו אותם.
למה לא לראיין את ערפאת? 46800
אני לא מבין למה למנוע מן הערוץ הראשון לראיין את ערפאת. בניגוד לאל-ג'זירה, כאן לא ניתן לטעון שערפאת עשוי להשתמש בערוץ להעברת פקודות לפעיליו הסמויים. בניגוד לאל-ג'זירה, כאן לא מדובר (בינתיים) בטרוריסט בן-מוות שארה''ב מנסה לצוד את ראשו. לשכת רוה''מ אמנם מחתה על קיום הראיון, אך לא יצא איסור או בקשה רשמית להימנע משידורו.

הראיון הדהים אותי אישית ותרם לדעתי רבות לחשיפת פרצופו האמיתי של ערפאת בפני האזרח הפשוט. אני ראיתי שחקן סוג ז' מתפתל בהצגת יחיד מחורבנת של שקרים והתחמקויות. הוא מאשים את ישראל ברצח זאבי, את התקשורת היהודית העולמית בעירור העוינות כלפיו, את האמריקנים באספקת טנקים לישראל, את עודד גרנות בעשיית עוול גדול לו. הוא באמת לא יודע איפה הוא חי ובאיזה שנה אנחנו. אין מה להשוות לראיונות של רג'וב ברשת ב' ושל דחלאן ב'הארץ'. לדעתי ערוץ אחד עשה שירות לממשלה בהציגו את ערפאת באור אותנטי וגלוי. עתה יש לנו עדות מצולמת (והראיון המצולם ארוך בהרבה מזה ששודר) לנחשיותו, גם אם יתפגר בדרך טבעית פחות או יותר במהרה בימינו. לדעתי זהו ההישג העיתונאי המרשים ביותר של הערוץ הראשון בשנה האחרונה לפחות, ועודד גרנות עשה שם עבודה לא רעה בכלל, גם אם מוטב היה אם היו מורידים את כתובית ה'בלעדי' אחרי חצי דקה.
למה לא לראיין את ערפאת? 46977
למה לא ניתן לטעון שהוא מעביר פקודות ?
תמיד אפשר לטעון. כמו שאפשר לטעון במקרה של בן לאדן אפשר לטעון גם במקרה הזה. אני מפקפק בכך גם במקרה של בן לאדן אבל לטעון אפשר.
ערפאת הוא לא טרוריסט בן מות ? זה רק בגלל שיש אצלנו החלטה כזאת בגלל טפשותנו. זה חלק מכל העניין שבגללו גם מראיינים אותו אצלנו.
אובייקטיבית הוא בן מות לא פחות מבן לאדן.
אני לא הקשבתי כלל למה שאומר ערפאת. הבטתי "דרך" הטלויזה, והתעצבנתי בגלל עצם הראיון. ידעתי שהוא משקר. הרי מכירים אותו לא מהיום, ולא עניין אותי כלל מה בדיוק מהות השקרים.
למה לא לראיין את ערפאת? 46989
הטענה (הנכונה או המופרכת) במקרה של בן לאדן היא שנאומיו לאומה המשודרים בתחנת אל ג'אזירה בלוויין היו הדרך המעשית היחידה שלו להעביר הוראות מעשיות (מסוג "נוע נוע סוף") לפעיליו המפוזרים ברחבי ארה"ב. מניעת העברת המסרים נתפסה איפוא כצעד של שמירה על הבטחון הלאומי, אשר לאחר אירועי 911 שודרג מעמדו בארה"ב והוא עומד מעל עקרונות זניחים כמו חופש הביטוי והחופש של אמצעי התקשורת לסקר כל דבר בעולם שמעניין את הציבור האמריקני. האם אתה באמת חושב שראש השב"כ (נניח) יכול לטעון ברצינות דבר דומה לגבי ערפאת? האם לערפאת אין אלף דרכים יותר טובות להפעיל את פעיליו בישראל (נניח שיש כאלה) פרט לקיום ראיון בערוץ הממלכתי של הטלוויזיה הישראלית?

גם עניין "בן מוות" לא רלוונטי להשוואה שכן ארה"ב הכריזה רשמית שהיא מבקשת את ראשו של בן לאדן בעוד ישראל לא עשתה דבר כזה. זה שלדעתך ערפאת הוא "אובייקטיבית בן מוות" עוד לא שם אותו בשורה אחת עם אדם שמי שיביא את ראשו יקבל מממשלת ארה"ב סך של 25 מיליון דולרים במזומן.

דוב, אני חושב שבעניין הזה אתה מתקומם ללא סיבה. אמנם לא ראיתי את הראיון בזמן השידור המקורי, אך מהקטעים שראיתי לאחר מכן וממה שקראתי בעיתונים גרם הראיון נזק לערפאת ולמטרותיו (הגלויות) הרבה יותר מאשר תועלת. אין צורך לזלזל באינטליגנציה של הצופים ולהניח שהם יאמינו אוטומטית לכל שטות שערפאת אומר, בטח לא בעת הזו, ויציאות רברבניות של היו"ר בנוסח "למי בכלל אכפת מהאמריקאים" עוד יחזרו אליו כבומרנג וישרתו את האינטרס הישראלי טוב יותר מהסתרתו של ערפאת מעיני הציבור.
למה לא לראיין את ערפאת? 47001
הטענה בדבר המסרים נאמרה פעם אחת והיא קוריוז. אתה אישית באמת חושב שבעולם האינטרנט ראיונות כאלה הם הדרך היחידה של בן לאדן להעביר מסרים ? על פניה זו שטות מוחלטת.
אבל למה אתם (אני מתכוון לתומכים במתן פה לאויב) נתפלים דווקא לידיעה המטופשת הזאת. היו גם ידיעות לפיהן נשיא ארצות הברית ביקש בפרוש מאנשי התקשורת שלא ישדרו את תעמולת האויב והם נענו.
נכון שבהקשר הסכסוך שלנו קשה לכם להבין דבר כזה, אבל שם, באמריקה זה היה. זאת עובדה.
לעניין "בן מות". שוב אני חוזר על דבריי. לא הכרזנו עליו כך כי כך החליטו אנשים שחושבים כמוך. אני לא חושב כך. אני חושב שבפרוש היה מקום להכריז עליו ככזה, ואי ההכרזה הזאת היא חלק מהדברים שאני מתקומם עליהם, וקשורה גם בהזמנותו לראיון. רק הידיעה לפיה הפת"ח שלו הודה בניסיון לרצוח את ראש הממשלה די בה כדי שיוכרז כבן מוות. ואתה יודע כמוני שכדי לחסלו אנחנו לא צריכים להשקיע 25 מליון דולר. כמה מאות שקלים ספורים יספיקו.

שמעתי זה עתה ראיון עם יוסף לפיד שמחייב את הראיון. הנימוק שלו לכך שבארצות הברית אסרו שידורי אויב היא ש "הם היו בפאניקה".
אבל אנחנו לא בפניקה. אנחנו גיבורים על הכיף כפק. המתאבדים שלהם ממשיכים להתפוצץ ואנחנו משחקים בלהצליח לסבול את זה.
כפי שאמרה המנקה במקום עבודתי: "הם נלחמים ואנחנו מתים."
כדי להצליח למות לא היה צריך להקים את מדינת ישראל.
למה לא לראיין את ערפאת? 47003
דוב, שאלה פשוטה: מה הנזק שנגרם לישראל משידור הראיון עם ערפאת?
תשובה יהודית 47032
טל, שאלה פשוטה: מה הנזק שהיה נגרם לישראל לו שודר ראיון דומה עם יגאל עמיר ?
תשובה יהודית 47040
להלן תשובתי: שום נזק לא היה נגרם. כל עוד מדובר בראיון אמיתי, כזה שכולל שאלות נוקבות וישירות ונטול התחנפויות וליקוקי-מרואיין בנוסח יאיר לפיד, נראה לי שלעם ישראל יש רק מה להרוויח מצפייה בראיון דומה עם יגאל עמיר.

עכשיו תורך. בתשובתי הקודמת אליך היתה פסקה שלמה שטענה שהראיון הביא לישראל (בדיעבד, אך לשיטתי גם מראש) רק תועלת משום שערפאת נחשף שם בקלונו מול כל הצופים ואפילו הצליח להסתבך עוד קצת עם האמריקאים תוך כדי זה. מה לדעתך הנזק שנגרם לישראל בעקבות שידור הראיון ושבעטיו אתה ממשיך לדרוש שראיונות כאלה לא ישודרו בעתיד?
תשובה יהודית 47048
אני מסכים עם העמדה שכל עוד מדובר בראיון אמיתי כפי שהגדרת, עצם קיום הראיון הוא דבר חיובי. אין הדבר דומה כלל ועיקר לקבלת קלטת תעמולה ערוכה ומוכנה לשידור כמו במקרה של בן-לאדן.

עם זאת, לא תמיד יש לצופה את הכלים לדעת האם מדובר בראיון אמיתי, והאם השאלות הנשאלות בראיון הן מהסוג הקשה או המוזמן. את הראיון עם ערפת לא ראיתי, אולם ע''פ התגובות ברדיו הישראלי שמדווח גם על התגובות מהצד השני נראה שהראיון היה מהסוג האמיתי.
תשובה יהודית 47052
מאה אחוז. זו עוד סיבה שהחרמת שידור הקלטות הערוכות של בן לאדן בארה''ב איננה צריכה לשמש עילה להחרמת ראיונות (אמיתיים, כאמור) עם ערפאת או עם כל אדם אחר בטלוויזיה הישראלית.

גם אני לא צפיתי בראיון כולו, אך אני דווקא סבור שלא יקשה על הצופה הישראלי הממוצע להבחין בעצמו האם השאלות שערפאת נשאל בראיון טלוויזיוני כלשהו הן מהסוג האותנטי והנוקב או שהן שאלות מוזמנות ו''הרמות להנחתה'' למיניהן.
תשובה יהודית 47087
עם בן לאדן אי אפשר היה לקיים ראיונות ''אמיתיים'' כי הוא שלא כמו ערפאת חייב להסתתר. בדיוק כמו סאדם חוסיין בעת מלחמת המפרץ שנעלם. זה בדיוק העניין. אצלנו הפושע מסתובב חופשי.
תשובה יהודית 47126
הפושע מסתובב חופשי, נכון. יש שיגידו שמדובר בריאל-פוליטיק, ויש שיגידו שזה שרש הבעיה. אבל מה הקשר בין זה לבין שאלת קיום הראיון *במצב הנתון*.
תשובה יהודית 47081
למען האמת, תשובתך בקשר לראיון דומה עם יגאל עמיר קצת הפתיעה אותי, ואני תוהה אם כך היית מגיב לו שודר ראיון כזה עם יגאל עמיר, לפני שהתעורר הויכוח הנוכחי, והעליתי את השאלה בצורה כה ישירה, תוך העמדת העניין אל מול עניין הראיון עם ערפאת. מתוך התרשמותי המעטה מטיבו של יגאל עמיר, אני חושב שהוא עצמו היה דווקא מעדיף ראיון עם שאלות אמתיות ולא ראיון לקקני, ודווקא בסוג הראיון הראשון היה יוצא יותר טוב.
אבל השאלה שלי באה כתשובה לשאלתו של טל, ומעניין אם גם הוא חושב כמוך. אם אכן כך הוא, ה''תשובה היהודית'' שלי החטיאה את מטרתה. מכל מקום אני מחכה גם לתגובתו.

אפשר כמובן לענות על שאלת הנזק שגרם הראיון עם ערפאת גם בצורה ישירה. הרעיון לענות בצורת השאלה לגבי יגאל עמיר מבלי להוסיף דבר, עלה בדעתי לפתע בעת שחשבתי לענות בצורה לגמרי אחרת, אבל כיון שענית על שאלתי בצורה הפוכה ממה שהערכתי, אני חוזר לכוונה המקורית.
אני בפרוש חושב שהראיון עמו גרם נזק, ודווקא בגלל שנראה לחוץ ונלעג כפי שמסופר (אני עצמי אטמתי את אזניי ולא רציתי להאזין לשום מילה. תמיד כשאני צופה בו, דמותו שנשקפת מעלה בדמיוני גמד אכזרי שאוחז בחרב קשתית רווית דם, ואני נזכר במיוחד בהוראתו הישירה להשליך לים מסיפון הספינה אקילה לאורו יהודי אמריקאי נכה, שלא היה קשור כלל לסכסוך. בנסיבות אלה הציוצים שיוצאים מפיו כלל לא מעניינים אותי) .
כשהתחילה האינתיפדה הנוכחית לפני למעלה משנה, בשיחות עם אנשים התברר לי שהרוב חושב שמדובר כאן באירוע שעומד להסתיים תוך חודשים מעטים, משום שהפלשתינים מבקשים בסך הכל להשיג עוד הישג מדיני. אני הערכתי שאנו נכנסים לתקופת לחימה של שנים רבות, וזו בדיוק הכוונה של הפלשתינים. אין הם רוצים להשיג עוד איזה הישג מדיני, אלא באמת להיכנס לשנים רבות של מלחמת התשה תוך משחק על גבול הסבלנות שלנו. גם היום יש לפעמים הערכות שהפלשתינים רואים ''שבדרך זו לא השיגו שום דבר'', ובמהרה יחדלו ממנה. לדעתי מדובר בהערכות הפוכות מהאמת כרחוק מזרח ממערב.
משחק כזה הוא די קשה לשליטה. צריך להעריך היטב מה הוא גבול הסבלנות שלנו, וגם לא תמיד ניתן לשלוט בדייקנות במידת הנזק לנו. אני מעריך שלו גרמו לנו הפלשתינים עשרות אלפי הרוגים תוך ימים מעטים היינו בכל זאת עוברים לנקוט בשיטה שלה קרא אלכסנדר מאן ''דוקטרינת אנשלוביץ''. בימים האחרונים גרמו לנו הפלשתינים כשלושים הרוגים תוך יומיים שלושה. זה הרגע שבו יש יותר אהדה בדעת הקהל לנו (מעניין שדווקא בתקופה זו כונסה הועידה הבין לאומית בשוויץ כדי לגנות אותנו.), האמריקאים מתחילים ללחוץ קצת יותר על ערפאת, ודרושה שהות וצנון כדי ''שהחלב לא יגלוש'', המגמה הזאת תיחלש ואפשר יהיה שוב להגביה את גובה הלהבות, וחוזר חלילה להמשיך בתכנית האסטרטגית רבת השנים.
ערפאת ''לחוץ ומסכן'' שנעזר בלחשנים ובגלל חולשתו אינו יכול שלא לשקר, הוא בדיוק מה שדרוש להם בעת ביניים כזאת. והמציאות מראה שהוא מצליח היטב. כולם מדברים על דמותו המסכנה והנלעגת (עכשיו אני שומע שברשות השידור לא רצו ממש להגזים, והחליטו לא לשדר את הקטע שבו הוא מאשים את השב''כ ברצח גנדי. כנראה גם הם קובעים את המינון הנכון של מידת הטיפשות שבה יוצג). המאזינים לראיון, במקום להיות זועמים מתחילים לחייך ללעוג ואולי גם לרחם. הלחצים נחלשים. תקופת המעבר חולפת. ספגנו שלושים הרוגים. בגל הבא הם ינסו תשעים, ומיד אחר כך הוא יראה לנו כמה הוא מסכן. אני מניח שערפאת לא מתכנן מראש להיראות כך, אבל עצם העניין שהוא מסכים להתראיין , מראה שאינסטינקטיבית הוא יודע שהמהלך ישרת את מטרותיו. הוא מכיר היטב את הנפשות הפועלות, ומעשיו משרתים בדיוק את מטרותיו כפי שתיארתים.
משחקים על הסף 47995
עם פיגוע התאומים הערכתי שהמפגעים לא העריכו שמספר הנפגעים יהיה כה רב.

דיון 690

(באותה תגובה הערכתי גם שהפיגוע אינו מבשר מפנה היסטורי. אכן לא חשבתי באותו רגע שאפגניסטן תיכבש, ושבן לאדן וארגונו ימצאו עצמם מסתתרים בתוך מערות כשפצצות אימתניות מנסות לחדור לתוך מקומות המסתור שלהם. עדיין אני חושב שלא מדובר במיפנה היסטורי שבו יחוסל הטרור, משום שאפגניסטן היא רק חלק קטן ממנו, וחשוב מאד לראות מה ייעשה בכל המקומות שמחוץ לאפגניסטן, בארצות כאיראן ועיראק שהן חשובות יותר מבחינת הלחימה בטרור.)
הקלטת שפורסמה אמש אמתה את הערכותיי. כפי שנאמר בקלטת הממעטים העריכו פגיעה בכשלוש קומות בכל בניין, ובן לאדן עצמו שהיה מהמרבים מעיד על עצמו שהעריך שכל הקומות שמעל לקומה הנפגעת ייפגעו מהאש. איש מהמתכננים לא העריך קריסה של שני המבנים שנפגעו ועוד מבנה רב קומות שכן, עם תוצאה של אלפי הרוגים והרס מוחלט של החלק הכי חשוב בניו יורק.
המידע הזה מעלה את השאלות הבאות:
1. האם היו המפגעים מבצעים את המעשה לו העריכו שאלו יהיו התוצאות.
2. האם הייתה ארצות הברית יוצאת לפעולה באפגניסטן לו לא היו המגדלים קורסים, והנזק היה מסתכם בשתיים או שלוש קומות ובמספר נפגעים שלא היה עולה, נניח, על שלוש מאות, כפי שהעריכו הפוגעים. עובדה היא שבן לאדן כבר ביצע בעבר פגיעות טרור באזרחי וחיילי ארצות הברית, אך ההיקף היה קטן בהרבה, ולכן לא גרם לזעם ולהתעוררות כזאת בארצות הברית.
כמובן אין לי שום הוכחה לכך, אבל תחושתי היא שהיה כאן "פספוס" של הטרור. העובדה שגרם לנזק גדול הרבה ממה שהתכוון, היא זו שחרצה את דינו של משטר הטאליבן וככל הנראה גם של בן לאדן וסובביו.
החיזבאלה פירסם פעם "אני מאמין" שבו אמר שיש לפגוע בישראל חזק, אבל לא חזק מדי. ה "חזק מדי" הזה הוא זה שגמר לבן לאדן ככל הנראה את הקריירה.

ערפאת ורשות הטרור שלו פועלים בדיוק לפי הכללים האלה. האמצעים שנתנו בידיהם מאפשרים להם לגרום נפגעים ונזק הרבה יותר גדולים ממה שראינו בשנת האלימות. אבל הם משחקים על הסף, ולצערי הצליחו בכך הרבה יותר טוב מבן לאדן. תגובות הממשלה לנוכח הטרור שלהם גם היום סותרות ומבולבלות. אין נחישות ותכנית ברורה של הגדרת הרשות כטרוריסטית ונקיטת הפעולות הנדרשות. כל הזמן שולחים לו מסרים. (למשל הפגיעה באנטנה הבודדת של מנגנון ההסתה שלו, מבלי לחסל את המנגנון הזה כליל.)
בגלל קריאה לא נכונה של המצב מצדנו, הדבר הזה יקרה רק אם יעשה ערפאת שגיאה דומה לזאת שעשה בן לאדן (וכלל לא בטוח שאנחנו צריכים לשמוח אם תיעשה מצדו שגיאה כזאת, כי היא תהיה מאד כואבת לנו), אבל נראה לי שהוא מצליח לעשות בינתיים, כולל הראיון עם גרנות בדיוק את מה שהוא צריך, לפי כללי היחזבאלה שתארתי קודם. לכן, להערכתי המצב הזה יימשך עוד שנים רבות.
תשובה יהודית 47096
שאלה לא קלה. לפני שאני עונה, הרשה לי להצביע על כמה הבדלים מאוד עקרוניים בין ראיון עם ערפאת לראין עם עמיר:

1. לעמיר אין דרך אחרת להופיע בתקשורת. לערפאת יש, למשל ראיונות ב- CNN (שלא לדבר על כלי התקשורת הפלשתינאים).

2. קהל היעד של הראיון בערוץ 1, במקרה של עמיר, עשוי להשתכנע בצדקת דרכו ולעודד אחרים ללכת בעקבותיו. לא כך במקרה של ערפאת: אל מי שהוא צריך לשכנע, הוא לא מגיע דרך ערוץ 1 אלא דרך "קול פלשתין" ומערכת החינוך הפלשתינאית.

3. עמיר הורשע ונמצא אשם בדין. ערפאת, לעומת זאת, הוא חתן פרס נובל לשלום.

(סתם! בצחוק!)

אני יודע שאתה אוהב תשובות ישירות ולא מתחמקות - התשובה שלי היא "כן", בסייגים שהציג אסף (אחרת סתם ניתנת לעמיר בימה תקשורתית). אתה יודע מה? *אפילו בלי הסייגים הללו*. אם לעיתונאי כלשהו יש אומץ לראיין את עמיר כך שהנ"ל ידמה לגיבור העם, התוצאה אמורה להיות אובדן כל מקור פרנסה עבור אותו עיתונאי; אחרת, אוי למצבה של המדינה הזו.

בעצם, אולי עדיף לא להעמיד זאת למבחן.
תשובה יהודית 47122
לגבי 2, אין הבדל עקרוני.
קהל היעד של ערפת כאשר הוא מתראיין בערוץ 1 הוא מן הסתם הציבור הישראלי. את הציבור הישראלי (אלא מי?) הוא עשוי לשכנע בצדקת דרכו. ההשלכות המעשיות הן מרחיקות לכת לעין שעור לעומת ראיון עם יגאל עמיר.

עד היום, אני זוכר את הפעם הראשונה בה הופיע ערפת בכלי תקשורת ישראלי. היה זה קטע מוקלט (תעמולתי, לפי מיטב שיפוטי) בחדשות בערוץ 1, לפני כ8-10 שנים. אני כמובן לא אומר שזה מה שהביאנו עד הלום, אבל מכאן זה התחיל, *ובאותו אופן זה המשיך*, עד פרוץ מלחמת-התשת-אל-אקצה.

הראיון הראשון בכלי תקשורת ישראלי, היה ממש לפני הבחירות האחרונות. ראיון בערוץ 2, בו ניסה ערפת, לדעתי, לעזור לברק להבחר.

למרות זאת, תשובתי היא כן לראיין, גם במקרה של ערפת וגם במקרה של עמיר, עם דגש חזק ביותר על הסייגים שהציג אסף.
תשובה יהודית 47144
ראשית, כיון שענית ב "הן" לגבי האפשרות לתת ליגאל עמיר להציג את עמדותיו בטלוויזיה בראיון, אני מתעלם מהנימוקים "נגד", שבהם התחלת את דבריך.
אני חושב שמעולם לא הופתעתי כל כך. לא עלה כלל על דעתי שתהיה כאן מפולת של אומרי הן לרעיון מתן אפשרות ליגאל עמיר להתראיין בטלוויזיה, ולהציג את עמדותיו.
זה נשמע ממש לא אמיתי, וכמו שאמרתי לאסף, אני חושד בך כמו בו, שלו לא היה מתעורר הויכוח בקשר לערפאת, לא היית עונה ב "הן" על שאלה כזאת.
בזמנו היו כאן תגובות בקשר לחקיקת חוק שימנע מיגאל עמיר קבלת חנינה כנהוג לגבי כלל האסירים. אז הבעתי את דעתי נגד חקיקה אישית כזאת, והופתעתי במידה מסוימת מכך שלדעתי הצטרפו גם אחרים שלא הייתי חושב שיעשו זאת.
אבל בעניין מתן במה ליגאל עמיר בטלוייזיה אני בפרוש נגד, וממש קשה לי להבין איך אפשר להיות בעד, וזאת למרות ש:
1. ראיון כזה היה יכול להיות אירוע תקשורתי שהיה מושך צופים רבים ומגדיל את הריטינג של התכנית. מחד גיסא יגאל עמיר היה "מת" לבוא ולהציג את עמדותיו, ומאידך גיסא, היה בכך גם עניין מבחינה עיתונאית.
2. מאד מסקרן לשמוע את האיש הזה ולעמוד על מניעיו. בשבילי הוא ממש חידה (שלא כמו ערפאת). איך ייתכן שאדם משכיל ואינטיליגנטי בחר לעשות מעשה כל כך מקומם, וגם לשיטתי, מזיק מבחינת האינטרס שלו עצמו. כמו כן קשה לי להאמין שהיה כאן מניע "דתי" כפי שרבים נוטים (או רוצים) לחשוב, למרות שהוא עצמו נימק כך את מעשיו במשפט.
3. כפי שאמרתי בתשובתי לאסף, אני מעריך שהאיש היה עומד יפה דווקא בשאלות נוקבות ו"אמיתיות". אסור לשכוח שהוא היה סטודנט למשפטים, ובתחום הזה, עד כמה שהתרשמתי, האמת אינה תמיד בראש מעיניהם, אבל להגן על עמדה הם יודעים.
איני חושב שאפילו מראיין מוכשר כגרנות לא היה מצליח למצוא סתירות לוגיות בדבריו, כי הויכוח היה על הגישות הבסיסיות.
אבל כיוון שמדובר בפושע ובפשע, ועל כך אין מחלוקת, הנימוקים הנ"ל דווקא מחזקים את הגישה שאסור לנו להשתמש בטלוויזיה שלנו ובאמצעים שלנו לתת לו במה. כפי שלא הייתי מראיין את רעי חורב, או נותן אפשרות לשני הנערים רוצחי נהג המונית לשטוח את גישתם לחיים, כך לא הייתי עושה זאת עם יגאל עמיר. עצם מתן בימה כזאת נותן לגטימציה למעשה פשע. הייתי אומר שהנזק במקרה של הזמנתם לראיון הוא נזק חינוכי. לא תיארתי לעצמי שדווקא אני אמצא את עצמי מסביר זאת לכם, וכיוון שלא הכנתי עצמי לכך אולי העמדה הזאת שלי לא נומקה כהלכה, למרות שאני שלם עמה יותר מאשר עם הרבה עמדות אחרות שלי.
ערפאת הוא פושע ואויב שרוצה להעיף את כולנו מכאן. אם את עמיר לא הייתי מזמין, על אחת כמה וכמה אותו.
בלי קשר למה שאמרתי כאן, הסברתי ישירות איזה נזק גורם ראיון עמו בתשובתי לאסף.
תשובה 47147
מתן במה לעבריין שהורשע לפרוש את משנתו (ובמיוחד, ואולי רק, כאשר מדובר בפשע על רקע אידיאולוגי) איננה הבעת תמיכה בדעותיו או במעשיו.

אני חושב שזה קריטי ביותר לשמוע את מה שיש ליגאל עמיר לומר על הפשע שהוא ביצע, על דעתו בנוגע להשפעות האפשריות של מעשהו זה, על הסיבות שהביאו אותו לבצע אותו, על המשפט שנערך לו וכן הלאה.
אותו דבר נכון גם לגבי אנשים כמו טימותי מק'ווי, אשר פוצץ את הבניין הפדרלי באוקלהומה-סיטי, והוצא להורג, ומבצעי הפיגועים האחרונים בניו-יורק, וושינגטון, ולהבדיל - חיפה וירושלים.

הבנת המשנה האידיאולוגית של אותם אנשים, הרקע בו הם פעלו והלוגיקה שלהם היא כלי הכרחי בתהליך להבנת ושפיטת המעשה שלהם, ובניסיון למניעה (באמצעים של ביטול הכוח הפסיכולוגי המניע) של מקרים עתידיים.

לדוגמה המשפט האחד לפני אחרון שלך:
מה דעתך לשאול את זה את עראפת עצמו, ואז לשפוט את תשובתו בהתאם למעשים שלו?
לפי דעתי, זה כלי שלא יסולא בפז, ואסור לוותר עליו רק בשל נטייתם של גופים תקשורתיים מסוימים לרכילות וחוסר התעסקות בעיקר.
תשובה 47148
למרות שאני תומך בטיעונים שהעלת, הרעיון שרוצח פוליטי מגונה יקבל במה טלויזיונית (וללא ספק ראיון מעין זה יזכה לחשיפה משמעותית ביותר), נשמע לי לא ראוי, שלא לומר - מסוכן. קיים ציבור לא מבוטל התומך ביגאל עמיר במידה כזו או אחרת, והדבר האחרון שאנו חפצים הוא לחזק את אותו ציבור. די אם ירמוז עמיר כי הסיתו אותו לרצוח, או כי ירה כדורי סרק, או אפילו שהופתע מקלות הפגיעה ברבין, כדי לפתוח קופת שרצים שעודה רוחשת. אולי בעוד עשור נהיה בשלים לראיון כזה. כרגע אני חושש לנפיצותו, ובנוסף סבור כי המסר הציבורי שבו ניתן פתחון-פה למשנתו הבלתי-לגיטימית בעליל של הרוצח, אינו בריא לחברתנו המחורבנת.

יתכן כי ראיון עיתונאי ל'שבע ימים', או היתר לפרסם ספר פרי עטו של הרוצח, יהיו נפיצים/בלתי ראויים פחות, אך אני עצמי איני סגור על כך.

אבל אני פתוח למו"מ. למען האמת, לפני שקראתי את דבריך לא חשבתי שראיון עם עמיר הוא רעיון כ"כ גרוע.
תשובה 47150
הרבה יותר מסוכן הוא להתעלם מהקהילה הזו.
אם היא קיימת, המצב הטוב ביותר הוא שנדע על קיומה, על גודלה, על הנכונות שלה לבצע מעשה שונה שוב ועל היכולת שלה.
אם נתעלם ממנה, היא לא תעלם - אלא תתפרץ לנגד עינינו המשתאות יום בהיר אחד.

חברתנו מחורבנת, בין היתר, בגלל סתימת הפיות האכזרית שמתבצעת בה לכל מי ומה שאינו נופל לקטגוריה הלאומית המכנסת שנמצאת בבסיסה. יגאל עמיר רואה את עצמו בתור ציוני דגול שעשה טובה למדינת ישראל, בוא ניתן לו להסביר את עצמו, ואז נוכל לשפוט אותו (מבחינה ציבורית, לא משפטית) בכלים מבוססים הרבה יותר.

ראיון ל''שבע ימים'' או ספר אוטוביוגרפי הם מתכון כמעט בטוח להדרדרות לרטוריקה רדודה ולרכילות.
אם כבר, יש לאפשר לו לשטוח את עמדתו באופן חופשי, ללא עריכות וללא שיקולי רייטינג, ואז לנתח אותה ולאתגר אותה בצורת שאלות והרחבות.

מסמך שכזה הוא חיוני להבנת האדם והמאורע.

תמיד שמח לגרום לאנשים לחשוב על משהו, בין אם דעתם מתחזקת לכיוון השני, ובין אם לכיוון שאני נוקט בו.
תשובה 47152
גם אתה. איני יודע מה לומר.
בו נעזוב את הראיון. נניח שיש ויכוח בתכנית בטלוויזיה כמו "פוליטיקה". נניח ויכוח בין שמאל וימין. ויש שם בתוך אחת הקבוצות (לא חשוב אם משמאל או מימין) גם תת קבוצה שחושבת שלצורך השלטת האידיאולוגיה שלה מותר רצח פוליטי של ראש הממשלה. והקבוצה הזאת מקבלת מעמד שווה לקבוצות האחרות. האם תתיר את הופעתה ?
האם אין בכך כמעט הסתה לרצח ?
ובהנחה שדבר כזה כבר לא תתיר (אני כבר לא בטוח בשום דבר), מה ההבדל בעצם בין תכנית כזאת ובין ראיון שבו מתראיין הרוצח ומהלל את מעשה ידיו.
האין בכך מתן התר להסתה לרצח ?
תשובה 47158
הבדלה קריטית (וחוזרת): מעשים ודיבורים.

מותר לתת-קבוצה לחשוב שרצח פוליטי הוא אמצעי לגיטימי, ומותר לה להביע דעה זו.

אם תתארגן אותה קבוצה, או יחיד ממנה, בדרך מעשית כלשהי לביצוע פעולה זו - לרשויות המדינה יש זכות לעצור, לשפוט ולכלוא אותה.

שוב, אני שואל - מה עדיף לנו, בתור חברה?
להשתיק מראש את הדעה הזו, בשל האיסור על הבעתה, או להקשיב לה ולהסיק מסקנות בהתאם? (שצריך להקפיד במיוחד על מעשיה של אותה קבוצה, למשל)

מבחינתי, המונח "הסתה" הוא בלתי קביל לחלוטין.
לכל אדם ואדם יש שיקול דעת ורצון חופשי.
האם מילים של אדם אחר יכולות להכריח אותך לעשות משהו שאין ברצונך לעשות?
לטעמי, הקו בין מעשה חוקי ולא-חוקי חופף את הקו שבין דיבור לפעולה.
מותר להביע דעות גזעניות, אבל יישום שלהן הוא עבירה על החוק.

אגב, אני מתייחס באופן דומה גם למונח "דיבה".
לטעמי, תביעת דיבה יכולה להיות מוצדקת רק אם ניתן להוכיח כי נגרם נזק ממשי לתובע בשל דבריו של הנתבע.
כלומר, שנחצה הקו בין דיבורים למעשים.

אד הומינם - אם אינני טועה, אתה עצמך משתייך לתת קבוצה מהסוג שתיארת.
גם אני! גם אני! 47165
במובן החוקי, לדעתי בוודאי שצריך להיות מותר לראיין את עמיר. אסור לקרוא לרצח בהווה או בעתיד, אבל לא צריכה להיות מניעה לדבר (גם לחיוב) על רצח מהעבר. זה שקל לעשות את המסקנה מהצדקת רצח בעבר לחיוב רצח בעתיד, זה נכון; אבל ממילא אני חושב שהגבלת הסתה צריכה להיות מצומצמת ביותר. אולי יש מקום לאסור על דיון ב"פוליטיקה" בהצדקת רצח עתידי, אבל כנראה שאין מקום לאסור *חוקית* על דיון בצדקתו של רצח בעבר, בוודאי לא על התועלת לכאורה ברצח.

שאלה יותר קשה היא מה אני אחשוב על תבונתו או על רמתו המוסרית של עורך "פוליטיקה" במקרה כזה. כרגע הדעה שרצח רבין היה טוב היא אזוטרית ומוקצה; לכן הייתי מתרגז מאוד על "פוליטיקה" שהיתה מציגה עמדה זו כלגיטימית בציבור. ראיון עם יגאל עמיר הוא עניין אחר; הוא בא לספק סקרנות לגיטימית בציבור, מצד מתנגדי הרצח לא פחות מאשר מצד תומכיו. לכן איני רואה בראיון כזה כל מתן לגיטימציה. כנ"ל ראיון עם ערפאת, אם כי כאן הרגשתי היא שזה פחות מסקרן לשמוע מה יש לו לומר (והרי אנחנו יכולים לקרוא זאת בעיתונים חדשות לבקרים). מה הסכנה, שהוא ישכנע אנשים מישראל? במה, בדיוק?

על פניו, אני חולק על בוש בבקשתו למנוע את הראיון עם בן-לאדן (אלא אם יש משהו בחשש שהוא יעביר מסרים לתומכיו).

האם עיצבתי את דעתי בסוגיית יגאל עמיר בגלל סוגיית ערפאת? אני מאמין שלא, אבל לך תוכיח. ממילא אני לא חושב שיש בזה רע: נהפוך הוא, זה נורמלי, תקין ורצוי לשנות את דעתך על מקרה מסוים לאור מקרה אחר, כשמצביעים לפניך על הדמיון. יש כאן מישהו באתר, למשל, שללא הרף מנסה מנסה לשכנע אותנו שצריך להיות פחות סלחנים כלפי הפלשתינאים, ואחד מנימוקיו הוא הצבעה על חוסר הסלחנות של האנגלים והאמריקאים בעבר ובהווה.
גלעד וניר 47175
אני מוחה בתוקף על כלילתי בקבוצות כפי שתיארתי.
אני מעולם לא קראתי לאזרחים לקחת את החוק לידיהם ולבצע רצח. קראתי לפעולות לחימה של הממשלה, שבאופן שאני רואה זאת הן הגנה עצמית מובהקת שמותרת ע''פ החוק, והבאתי דוגמאות לכך שפעולות פחות הומניסטיות מאלה, כאלה שאי אפשר לראות בהן הגנה עצמית, נעשו ע''י מדינות נאורות, וגם כמעט ולא ספגו ביקורת.
אמרתי משהו? 47350
אמרתי ''יש כאן מישהו... שמנסה לשכנע אותנו שצריך להיות פחות סלחנים כלפי הפלשתינאים, ואחד מנימוקיו הוא ...חוסר הסלחנות של האנגלים והאמריקאים.'' נכון, התכוונתי אליך. ומן ההקשר ניתן להבין בבירור שאני רואה בהנמקה הזו שלך מהלך לגיטימי (גם אם חולק עליה לגופו של עניין), ודרך שכנוע מקובלת.
אמרתי משהו? 47400
הדעות האלה שלי מובאות כאן. זו עובדה.
לו קראתי לעבור על החוק ע''י , למשל, לרצוח את ראש הממשלה, גם דובי וגם טל, שחושב (לדעתי רק כל עוד זה בתיאוריה) שיש מקום לתת במה לעמיר, לא היו מעלים על דעתם לפרסם דברי הסתה כאלה.
זה בכלל לא אותו דבר.
אמרתי משהו? 47413
שוב, ובמלים יותר ברורות: אין לי ויכוח איתך ואין לי ביקורת עליך. לא כאן, בכל אופן. הפניה שלך "גלעד וניר", שתי תגובות קודם, לא היתה נכונה (אם "ניר" התכוון אלי). יש לנו מספיק על מה לריב בדברים שאנחנו באמת לא מסכימים...
גלעד וניר 47521
אתה קורא לממשלת ישראל לבצע מעשה לא חוקי (לחסל מנהיג מדיני).

במובן זה, אין הבדל ממשי אם המבצע הוא אזרח פרטי או מדינה סוברנית, זהו פשע גם כך וגם כך.

בכל מקרה, המבצעים והמחליטים צריכים לעמוד בפני בית משפט ולהוכיח את טענת ה''הגנה העצמית'' שלך (לפי הכרתי את החוק הבינלאומי, הם יתקשו בכך מאוד).
גלעד וניר 47548
את עניין ההגנה העצמית, כשהכוונה הגנה על אזרחנו הבאתי בהקשר אחר.

אני טענתי שחיסול ערפאת מוצדק בעקבות תפיסת חוליה של הפתח ארגונו של ערפאת שניסתה לחסל את ראש הממשלה.
אם מדינה שכנה זוממת לרצוח את ראש ממשלת מדינתך האם יש איזו מניעה מוסרית מצד מדינתך לעשות את אותו הדבר ?
איני יודע על אילו חוקים ובתי משפט אתה מדבר.
המולה מה שמו, ראש הטאליבן אף הוא מנהיג מדיני, ובכל זאת קראה ארצות הברית לחסל אותו.
איני חושב שארצות הברית תצטרך להוכיח משהו לפני איזה שהוא בית משפט אם תעשה זאת. זו בדיחה.
גלעד וניר 47567
אגיב על שני המשפטים האחרונים:
"המולה מה שמו" שמו עומר. (ניתאי, נא לתקן אותי אם אני טועה באיות)
אד הומינם - מעניין שאתה תומך בהרג של אנשים שאתה אפילו לא טורח לזכור את שמם.

הקריאה של ארצות הברית לחסל אותו היא לא חוקית ולא מוסרית, ונמצאת ביחד עם שאר מעשיה הנפשעים של ממשלת ארה"ב בתחום היחסים הבינלאומיים (אל חשש, פינת החידה השבועית תכף חוזרת).

ארה"ב מנצלת את כוחה כדי לכפות את רצונה על שאר מדינות העולם, זאת תוך שימוש בטקטיקה הידועה של "מוסר משולש" מבית היוצר של הכיבוש הישראלי.

אתמול הופיעה ידיעה ב"הארץ" ‏1 כי הסנאט האמריקאי אסר על שיתוף פעולה עם בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה.
עוד חומר למחשבה על הפער שבין דיבורים על מלחמת "הטובים נגד הרעים", והמציאות.

------
1
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 47569
ראה גם:
"צבא ארה"ב יוסמך לשחרר אזרח שייעצר בבין הדין הבינלאומי החדש"

כלומר - לא רק שארה"ב מעזה להתנתק מהאמנה הבינלאומית לשפיטת פושעי מלחמה ופושעים נגד האנושות (אמנת רומא)‏1, תוך נקיטת הקו האידיוטי ‏2 שחיילים אמריקאים עלולים להישפט (כן, זה מה שקורה כשעושים פשעים), לוקחת לה עכשיו ארה"ב את הזכות לפלוש להולנד (!) ולשחרר כל חייל או מנהיג אמריקאי שיישפטו בהאג תחת בית דין זה.

-------
1
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 47588
ארצות הברית כמובן אינה רעה ממדינות אחרות.
העניין הוא שכולם יודעים ללמד אחרים שנמצאים בבעיה, הלכות מוסר. אבל כאשר הבעיה היא אצלם, הם פתאום מתחילים להבין את עובדות החיים. (כלומר איך נשארים חיים לנוכח המצב).
אין לי שום צל צלו של ספק שבדיוק כך היו נוהגות גם נורבגיה שבדיה והולנד המהוללת (שאזרחיה, מסתבר, אחזו בשיא רדיפת היהודים בזמן מלחמת העולם השנייה אחרי הגרמנים והאוסטרים), לו אזרחיהן בלב עריהן השלוות היו נפגעים ע''י טרור.
(לפעמים נורא מתחשק לי, למרות שזה ממש לא יפה, שאכן יחשפו למצב כזה, כדי לראות איך השערותיי מתאמתות).
היוצאים מהכלל אינם האמריקאים אלא אנו הישראלים שמתנהגים לנוכח טרור ורצון להשמידנו בצורה בלתי טבעית.
טוב. כאן אני שוב חוזר לדברים שעליהם אני לא חדל לדבר.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 47617
ארצות הברית אינה "רעה" ממדינות אחרות, היא פשוט יותר חזקה מהן. זה מה שעושה את ההבדל.

בכל מקרה, האנלוגיה שלך לא רלוונטית לנושא הקמתו של בית הדין הבינלאומי. המחשה פשוטה: במצב הקיים, חייל בריטי שביצע פשעי מלחמה במקדוניה יוכל בעיני מדינתו להישפט בפני בית הדין הבינלאומי, אך לא חייל אמריקאי שביצע פשעי מלחמה באפגניסטאן - או חייל ישראלי שביצע פשעי מלחמה בשטחים. וגם אם הן לא נתונות להתקפת טרור, למדינות אירופה יש אינטרסים מובהקים במדינות הבלקן, כאשר המרכזי ביניהם הוא מניעת זרימת פליטים משם לליבה של אירופה העשירה. ובכל זאת, דבר זה לא מנע מכל המדינות האלו לחתום על האמנה להקמת בית המשפט.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48338
שמעתי היום ראיון מעניין עם רות גביזון.
הנושא היה חקיקה בארצות הברית שתכליתה לבטל זכויות אזרח מסוימות שמעוגנות בחוקה המתקדמת של ארצות הברית, עקב אירוע התאומים. לא מדובר בנושא ההתייחסות לבתי המשפט הבין לאומיים, ובכל זאת מדובר בנושא דומה.
היה מעניין לשמוע שהמרואיינת למרות שקראה לכך "תנועת מטוטלת מוגזמת", נטתה להבין את האמריקאים שנחשפו לאירוע כה טראומטי. היא גם הזכירה את התנהגותם של האמריקאים כלפי אזרחיהם היפנים בזמן מלחמת העולם השניה, התנהגות שנעשתה למרות החוקה המתקדמת הזאת, ובאישור בית המשפט העליון שלהם אז.
כאשר המראיין הזכיר את הידיעה שבבריטניה רשויות החקיקה (נדמה לי בית הלורדים דווקא), לא אישרו כרסום דומה בחוקי זכויות הפרט, היא השיבה מיד שאירוע התאומים היה בארצות הברית ולא בבריטניה.
הדיון הזה הזכיר לי ויכוחים דומים כאן שבאו בעקבות העלאת נושא זכויות האדם במדינות מערביות, מדינות "מתוקנות", והשוואתם למצב אצלנו.
טענתי תמיד שאי אפשר להשוות את התנהגותנו להתנהגותן של מדינות ששרויות בשקט ושלווה, וצריך להשוות את התנהגותנו להתנהגות מדינות שנמצאות במצב עימות. את האמריקאים הזכרתי פעם בהקשר שהוזכר בראיון הזה: היחס לאזרחיהם היפנים, ובמיוחד עניין השימוש בנשק גרעיני כנגד אזרחים יפנים בזמן מלחמת העולם השנייה.
את הבריטים הזכרתי בקשר להפצצת אזרחים בעיר הגרמנית דרזדן, ויחסם לאזרחיהם שהזדהו עם האויב.
בעת חירום ההתנהגות משתנה, וזכויות אזרח באופן טבעי קטנות. זה מחויב המציאות, אם כי כמובן לא טוב להגזים בשום דבר.
גם גברת גביזון שנושא זכויות האדם הוא הנושא שאותו הובילה שנים רבות, ושבודאי אי אפשר להאשים אותה ב"ימניות", מבינה זאת.
אני חושב שטעות היא לייחס חשיבות מופרזת עד כדי קדושה לחוק ומשפט בכלל, ולבתי הדין הבין לאומיים בפרט. בתי דין אלה בעיני אינם כלל סימן לאיזה שהוא צדק מוסר וקדמה כלליים, אלא הם חלק מפוליטיקה שבה, למשל, המנצחים שופטים את המנוצחים.
חוקי הגזע של נירנברג היו כידוע חוקים. והמשפטים שנערכו באותה עיר למחוקקי אותם חוקים היו שוב משפטים שהמנצחים ערכו למנוצחים. לו הגרמנים היו מנצחים במלחמה, לא הם היו יושבים על ספסלי הנאשמים בבתי הדין הבין לאומיים שהיו מוקמים, כמו שלא מיליונים מבני עמם היו "מטרונספרים" משטחי מריבה לתוך עומק גרמניה.
הערצת מדינות אירופה שתומכות בבתי הדין האלה אינה במקומה. היום אין להן בעיות. אין הן מפסידות מבתי דין כאלה שום דבר, אלא להפך. התמיכה הזאת עוזרת להן להיראות "מכובדות", ויש בכל עניין הזה לא מעט צביעות. החוכמה היא לתמוך במוסד הזה כאשר הבעיה היא אצלך ומשתמשים בו כנגדך. ארצות הברית שוב אינה תומכת בבדי הדין האלה, בגלל החשש שעלולים להפעיל אותו נגדה. אדרבה הראו לי מדינה שנמצאת בעימות שמצדדת במוסד הזה.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48349
שלום לך דוב,

בצעד נדיר למדיי לא נותר לי אלא להסכים עם כל מילה שכתבת בתגובתך זו, אשר מנתחת למעשה את מהות המציאות האנושית בעולם חדש ואמיץ זה.

חבל שאינך מפנה יכולות ניתוח מרשימות אלו למתן תשובה מבהירה בנושא המתקרא 'תאוריית בן יעקב', אשר במסגרתו הציב מר בן יעקב סימן שאלה כלפי מטרת מפעל ההתנחלויות ביו''ש לשיטתך, וזאת בהסתמך על כשלון נסיון 'בליעת' שטחים אלו.

אשמח לקבל תשובתך בנדון

בברכה

אלכסנדר מאן
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48365
לפני שאתחיל ''לשפוך אש וגופרית'', אנא הפנה אותי למראה מקום מדוייק של דברי בן יעקב, כדי שתהיה לי מטרה ברורה אליה אוכל לכוון.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48752
שלום לך דוב,

אינני יכול לכוונך למראה מקום מסודר בגין תקלה טכנית מתמשכת, אשר מונעת מבעדי לעלעל בארכיון האתר ובמנוע החיפוש ‏1, אך במידה ותואיל להקיש בעצמך את הצירוף 'תיאורית בן יעקב' תוכל להגיע די מהר לסדרת תגובות בנושא, אשר, אם אינני טועה, אף מר בן יעקב עצמו פנה בזמנו בשאלה ישירה מעין זו אליך ‏2.

בברכה

אלכסנדר מאן

1 ללא כל 'אשמה', חלילה, של אתר האייל הקורא, כי אם בגלל שרתי הבעייתי מגרמניה.

2 באם מר בן יעקב קורא שורות אלו, אולי יוכל הוא לעזור לנו במציאת הקישורים המבוקשים, ובמיוחד בתגובתו האמורה אל מר אנשלוביץ לגבי העדר המבט כלפי העתיד בכל האמור למדיניות ההתיישבות הישראלית בשטחים.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48364
דב, לא שמעתי את הראיון עם גב' גביזון, אך אני בהחלט מודע לפגיעות האנושות שבוצעו לאחרונה במגילת הזכויות האמריקאית תחת האצטלה של "מלחמה בטרור" (בעיקר ה-PATRIOT USA Act).

העמדה שלי היא שדמוקרטיה נבחנת בזמנים קשים, לא בימי החול האדישים של הקיום נטול-הדאגות.

הדמוקרטיה נבחנת כאשר הגוף הדמוקרטי נתון תחת מתקפה, רעיונית ופיזית.
מדינות רבות נכשלו ונכשלות במבחן הזה, מאוסף של סיבות - אולי הלא פחותה שבהן היא שזו הזדמנות מצוינת לגופים בעלי כוח להגביר את כוחם תוך שימוש במתקפה כשמיכה רעיונית, על חשבונם של האזרחים.

התפיסה כאילו ניתן ליטול חופש וזכויות בעת חירום היא אנטי-דמוקרטית בעליל, ומציגה את הליברליזם הקלאסי במלוא עירומו וצביעותו המוסרית.

בניגוד אליך, אינני נוהג לחלק את האנשים למחנות של "ימין" ו-"שמאל", כי אם לבחון את הדעות שלהם באופן פרטני בכל נושא ונושא.
אם גברת גביזון קידמה כל חייה את נושא זכויות האזרח, אך הציבה סייג לזכויות אלו בעת "מקרי חירום", הרי שאיננה מחזיקה בדעה דומה לשלי.

אני מסכים לביקורת ולדעה שלך בנוגע לבתי משפט, וגם הגבתי ברוח דומה מספר פעמים בעבר.

עצם קיומו של חוק, או המצאותו של בית משפט, אינם מבטיחים כי תוכנם או פעליהם יעמדו בערכים מסוימים של דמוקרטיה (במובן הרחב של המילה, לא רק שלטון הרוב) וחופש.
חוקי נירנברג היו חוקים, אך במשטר שהפר כמעט כל מוסכמה וערך דמוקרטי - ועל כן לא היו חוקים דמוקרטיים, וזו הנקודה החשובה.

אני תומך במוסד שנקרא מדינה ובמוסד שנקרא חוק מתוך שאיפה שמוסדות אלו יוכלו להשכין את הערכים הרצויים בחברה האנושית, על כן בתי הדין הבינלאומיים הם שינוי מבורך כל כך.
סוף סוף ניתנת לגיטימציה משפטית לכך שפשעים מסוימים פוגעים בעצם המרקם הבסיסי של החברה האנושית כולה (פשעים נגד האנושות), או שניתן לבצע פשעים מסוימים ביחסים בין מדינות, ובין הגופים המלחמתיים והאזרחיים שלהם (פשעי מלחמה), ופשעים אלו מהווים הפרה של הקודים המוסכמים בכל מקום (האוניברסליות השיפוטית), ועל כן שפיטים במנותק מהמיקום הגיאוגרפי שלהם.

אינני טוען כי זה חוק מדאורייתא, וכי אני מקבל אותו ללא קשר לתוכנו.
בעיניי זהו כלי הנועד לקדם מטרות וערכים מסוימים, איתם אני מזדהה (גם אם חושב שהם לא מספיקים).
למשל: אם החוק הבינלאומי יתיר הרג של קרובי משפחה חפי מפשע של מורשעים בפשעים נגד האנושות, לא אתמוך בו יותר.

מדינות רבות תומכות בבית הדין הבינלאומי, חלקן פושעות בעצמן, בהווה ובעבר.
המבחן האמיתי לנאמנותן לקוד זה, כפי שציינת, הוא בעת חירום.
עצם המצאות מוסד זה תורמת, לדעתי, לכך שמנהיגים יחשבו פעמיים או שלוש בטרם יבצעו פעולות מסוימות, שכן האיום "נתראה בהאג" מרחף מעל ראשיהם באופן תמידי.
ארה"ב מחזיקה כבר שנים רבות, וכיום יותר מתמיד, בעמדה כי בעל הכוח הוא בעל המוסר.
ההתנהלות שלה בנושא היא עקבית וברורה - מעל לזכויות אדם ואזרח ניצב אינטרס המדינה (או גופים אשר ביקרם היא חפצה).
העמדה הזו מתבטאת בעשרות מקרים מתועדים של פשעים איומים (כולל מעשי טרור) שבוצעו בידי כוחות אמריקאיים, או כוחות מקומיים בתמיכה אמריקאית, ברחבי העולם כולו בחמישים השנים האחרונות.
נראה לי שאנחנו מסכימים בנושא זה (וזכורה לי הההערה המבודחת שלך בנושא הכיבוש האמריקאי בסעודיה), אך מגיעים למסקנות שונות בעליל.
אתה טוען כי מעשיה של ארה"ב מדגימים כי זהו התקן בפועל, כפי שמקובל בעולם, וכי עלינו לפעול לפיו.
אני טוען שארה"ב הינה במקרים רבים פושעת, כמו ישראל, וכי עלינו לשאוף למצב של עמידה בכללי המשפט הבינלאומי והמוסר האישי והציבורי.

לפיכך, שאלה לי אליך:
תתעלם לרגע קט מההיבט המעשי ומההשלכות למצב במדמנה המקומית, האם מעשיה של ארה"ב הינם הגונים ונכונים בעיניך?
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48375
אתה מזכיר את בית הדין הבין לאומי בהאג שפועל שנים רבות. לאחרונה פורסם על בתי משפט בבלגיה שקצו בעיסוק המגעיל והמלוכלך של שפיטת הרוצחים הפדופילים בארצם, ונטלו על כתפיהם השלטת צדק ומוסר ברחבי העולם, עיסוק שללא ספק יציג אותם ואת עמם באור הרבה יותר זך וטהור.
האמת היא שאיני מתמצא כל כך בפורמליות המשפטית של הנושאים האלה, אך עד כמה שידוע לי בית הדין הראשון שאותו הזכרתי עוסק רק בענינים שבהם שני צדדים בין לאומיים שיש ביניהם מחלוקת הסכימו להישפט בפניו. כלומר, סמכותו ניתנת רק מהנשפטים עצמם, בדומה לרב או בורר אחר ששני צדדים הסמיכו אותו לברור ביניהם. מטבע הדברים לא שמענו עד כה גדולות ונצורות מבית הדין הזה. הוא קיים אך חסר שינים.
בבלגיה, לעומת זאת, החלו לפעול על פי מערכת כללים חדשה. לפי מערכת חוקים חדשה זו נשפט בפניהם מילושוביץ שבודאי לא בחר להישפט בפניהם. עכשיו מתנהל גם תהליך מוזר וצבוע כנגד שרון, בעניין סברה ושתילה שהיה מבחינתו, גם לפי מה שקבעה ועדת כהן (שכללה כידוע גם את הגאון אהרן ברק), פשלה בלבד, כשהרוצחים עצמם, אלה שבצעו את הפשע בסברה ושתילה, אינם מספיק מכובדים כדי להיות נשפטים שם.
לפי מה מחליטים את מי להביא לשם ? מדוע לא נשפטים האחראים על הטלת פצצות הגרעין על נגסקי והירושימה ? מדוע לא נשפטים שם האחראים לרצח ההמוני בדרזדן ?
הכל כל כך מוזר וצבוע שמתעוררת הרגשת בחילה חריפה מאד.

אשר למעשיה של ארצות הברית, צריך לשפוט כל מעשה לגופו.
התנהגותם כלפי אזרחיהם היפנים לא הייתה מוצדקת ללא ספק. אבל אנחנו יודעים זאת מהסתכלות בדיעבד. יכול להיות שלו הייתי אז אזרח אמריקאי מודאג, בעת שהותקפה פרל הרבור הייתי מרגיש שנכון לעשות כך, מתוך חשש אמיתי.
הפצצת הירושימה ונגסקי הייתה מעשה פסול בעיני. אמרתי זאת כאן לא אחת.
על מעשי החקיקה שלהם היום לנוכח אירועי התאומים, איני רוצה לומר דבר בהחלטיות. יש צורך לבדוק כל מעשה ומעשה בזהירות.
בית הדין הבלגי עליו דברתי פסול בעיניי. אם החקיקה שלהם מדברת על אי שיתוף פעולה עמו, אני מצדיק אותם לגמרי. זה בית דין חצוף, וראוי להישפט בעצמו.
התנהגותם המוזרה עם הישראלים חסרי רשיונות העבודה, בגלל אירוע התאומים, למשל, היא מוזרה בלתי מוצדקת וחסרת כל הגיון.
אבל אם לנוכח המצב הם פועלים באמצעות "מעצרים מנהליים", ללא משפט כנגד אנשים שבאמת הם חושדים בהם כמקור של סכנת טרור, אני מצדיק זאת בכל לבי. ואם בחקירתם של חשודים שהם חושבים אותם ל "פצצות מתקתקות" הם ישתמשו ב"לחץ פיזי מתון", אצדיקם בכל לבי.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48388
דב, חוסר הידע עליו העדת גורם לך לעשות שגיאות בהערכת המצב. לא חסר חומר כתוב על העניין, גם בעיתונות הישראלית.

בית הדין הבינלאומי הוא עניין אחד, והסמכויות שלקחה על עצמה מערכת המשפט הבלגית הן עניין אחר.

בית המשפט הבינלאומי מוגבל למדינות החברות באו"ם, ביניהן נמצאת יגוסלביה, אשר הסגירה את מילושביץ' לידיו.

כתב האמנה של בית הדין הבינלאומי ליגוסלביה לשעבר:
רשימת כל המקרים שנדונו בבית הדין הבינלאומי:
הסמכויות של בית הדין הבינלאומי:
(ראה תחת The Parties ו - Jurisdiction) את גבולות השיפוט של בית המשפט.

החוק הבלגי מאפשר להגיש בבית המשפט המקומי תביעה בגין הפרות חמורות של החוק ההומניטרי הבינלאומי. (קרי: אמנות ז'נבה)

הדין של בלגיה תקף רק בתחומיה, כמובן, אך החלטה זו אומרת כי כאשר מדובר בפשעים נגד האנושות אין זה משנה איפה הם התבצעו, וכי לכל מדינה יש את הזכות לשפוט ולהעניש את המבצעים אותם.

אם אדם שביצע פשע מלחמה או פשע נגד האנושות ייפחד לטוס לבלגיה (או לאיחוד האירופאי) מחשש שייעצר, גם אם לא נשפט בבית הדין הבינלאומי, זו התקדמות בכיוון הנכון.

בלגיה אינה מדינה תמימה, רחוק מכך.
הממשל הקולוניאליסטי שלה בקונגו ובמדינות אחרות היה פושע ואכזרי, במסורת המוכרת של משטרים מסוג זה.
אינני חושב שיש בכך כדי לפגוע בחשיבות האחריות שהיא לקחה על עצמה, בתקווה שאחריות זו תתפשט גם למדינות אחרות, ותגרום להן להעריך גם את מעשיהן שלהן בעין ביקורתית יותר.

החקיקה האמריקאית מדברת על אי-שיתוף פעולה עם בית הדין הבינלאומי (שנוצר מתוך האו"ם, שמשכנו הראשי שוכן על אדמתה של...), ואף על פלישה להולנד, אם בית דין זה יעז לתבוע מי מחייליה.

דב, אני מזמין אותך בזאת להגיש תביעה בבית הדין בבלגיה נגד המבצעים של הטבח בסברה ושתילה, אין שום מניעה לדבר, ואני משער שגם יומם יגיע.

כבר אמרתי שאני מעודד את הגישה של אחריות כוללת - שרון, כמו גם ערפאת, כמו כל מנהיג אחר, צריכים לעמוד לדין ולהיענש, אם בוצעו פשעים בפקודתם או מתוך הסכמתם.

הערת צד בנוגע לשינויים בחקיקה האמריקאית.
אחד מהדברים שהותרו לממשל לעשות הוא מה שנקרא Black Bag Jobs, אלו חיפושים
שנעשים בידי הממשל הפדרלי, כאשר בידיו צווים המאפשרים לו לפלוש לכל רכוש פרטי, ולקחת ממנו ככל העולה על רוחו, זאת מבלי ליידע מראש את בעל הרכוש על מה נלקח, או אפילו על עצם הפלישה.
החקיקה האחרונה מתירה שימוש באמצעי זה בכל מקרה פלילי שהוא (לא בהכרח עם קשר לטרור).

אחת הסיבות המרכזיות למלחמת העצמאות האמריקאית הייתה הפריצות של אנשי החוק הבריטים לבתיהם של המתיישבים, כפי שמצטייר מהדיווח הזה:

"Our houses and even our bed chambers are exposed to be ransacked, our boxes, chests, and trunks broke open, ravaged, and plundered. . . . Flagrant instances of the wanton exercise of this power have frequently happened. . . . By this we are cut off from that domestic security which renders the lives of the most unhappy in some measure agreeable."
מלחמת העצמאות האמריקאית 48390
והיום היה יום השנה למסיבת התה הבוסטונית
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 48930
תן לי שם של מדינה אחת שעמדה במבחן המוסריות בעת חירום קשה באמת. (ואז תן עוד שתיים).
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 49050
כבר נתתי - ניקרגואה, שפנתה אל בית הדין הבינלאומי לאחר הפשעים האיומים שבוצעה נגדה.

תגובה 42707

יש עוד דוגמאות למקרים דומים, שהמשותף העיקרי להם הוא שמדינה זו עמדה לרוב בעמדת נחיתות צבאית וכלכלית לעומת יריביה.

בעולם הוגן ומוסרי, גם המדינות בעלות הכוח היו נוקטות בעמדה זו, ובדיוק לשם כך נועד מוסד האו"ם.
חומר למחשבה 2.1 - הסאגה נמשכת 49162
מאחר שניקרגואה היתה בעמדת נחיתות, היא לא הועמדה במבחן. אני מחפש דוגמה למדינה חזקה שלא ניצלה את כוחה כנגד יריבתה החלשה.
מועמדים לבית המשפט העליון 216772
פרופ' רות גביזון, מועמדת לבית המשפט העליון, נחשבת לבעלת "סיכוי אפסי" להבחר לכהונה. הכיתוב מתחת לתמונתה ב"הארץ"‏1 מסביר: "נחשבת משפטנית מבריקה ויוצאת דופן, אולם עמדותיה הביקורתיות על גישתו של ברק מונעות ממנה כל סיכוי ריאלי להבחר".

איזה כיתוב חתרני. כשבית המשפט העליון אמון על פלורליזם שיפוטי, הרבה יותר סביר לקרוא ש"עמדותיה הביקורתיות על גישתו של ברק הופכות אותה למועמדת כמעט בטוחה". אבל לא.

גלעד וניר 47649
מישהו עמד לדין בבית משפט בין לאומי על פשעי המלחמה שביצעו כוחות נאטו (הולנדים ובלגים) כאשר הפציצו פעם אחר פעם מטרות אזרחיות מובהקות ביגוסלביה לשעבר?
תשובה יהודית 47200
לרוצחי דרק רוט הייתי שמח לתת במה: הן כדי שכל העם יראה את פניהם (שהם משתדלים כל-כך להסתיר), והן כדי להזים את השמועות העקשניות, לפיהם אחד מהם הוא נכדה של שולמית אלוני.

לגבי עמיר - כמו שאמר ירדן, יתכן בהחלט שאם הייתי חושב על השאלה לפני שהוצגה שאלת הראיון עם ערפאת, הייתי עונה אחרת. אני משתדל, בכל מקרה, להמנע מקבעון בדעותי.

אבל לא ענית על השאלה המקורית שלי: איזה נזק נגרם מהראיון עם ערפאת?
תשובה יהודית 47256
עניתי, ואף הפניתי אותך לתשובתי לאסף עמית. כיון שלא הגבת הוצאתי ממנה לנוחתך את קטע ההסבר והרי הוא:

אני בפרוש חושב שהראיון עמו גרם נזק, ודווקא בגלל שנראה לחוץ ונלעג כפי שמסופר (אני עצמי אטמתי את אזניי ולא רציתי להאזין לשום מילה. תמיד כשאני צופה בו, דמותו שנשקפת מעלה בדמיוני גמד אכזרי שאוחז בחרב קשתית רווית דם, ואני נזכר במיוחד בהוראתו הישירה להשליך לים מסיפון הספינה אקילה לאורו יהודי אמריקאי נכה, שלא היה קשור כלל לסכסוך. בנסיבות אלה הציוצים שיוצאים מפיו כלל לא מעניינים אותי) .
כשהתחילה האינתיפדה הנוכחית לפני למעלה משנה, בשיחות עם אנשים התברר לי שהרוב חושב שמדובר כאן באירוע שעומד להסתיים תוך חודשים מעטים, משום שהפלשתינים מבקשים בסך הכל להשיג עוד הישג מדיני. אני הערכתי שאנו נכנסים לתקופת לחימה של שנים רבות, וזו בדיוק הכוונה של הפלשתינים. אין הם רוצים להשיג עוד איזה הישג מדיני, אלא באמת להיכנס לשנים רבות של מלחמת התשה תוך משחק על גבול הסבלנות שלנו. גם היום יש לפעמים הערכות שהפלשתינים רואים "שבדרך זו לא השיגו שום דבר", ובמהרה יחדלו ממנה. לדעתי מדובר בהערכות הפוכות מהאמת כרחוק מזרח ממערב.
משחק כזה הוא די קשה לשליטה. צריך להעריך היטב מה הוא גבול הסבלנות שלנו, וגם לא תמיד ניתן לשלוט בדייקנות במידת הנזק לנו. אני מעריך שלו גרמו לנו הפלשתינים עשרות אלפי הרוגים תוך ימים מעטים היינו בכל זאת עוברים לנקוט בשיטה שלה קרא אלכסנדר מאן "דוקטרינת אנשלוביץ". בימים האחרונים גרמו לנו הפלשתינים כשלושים הרוגים תוך יומיים שלושה. זה הרגע שבו יש יותר אהדה בדעת הקהל לנו (מעניין שדווקא בתקופה זו כונסה הועידה הבין לאומית בשוויץ כדי לגנות אותנו.), האמריקאים מתחילים ללחוץ קצת יותר על ערפאת, ודרושה שהות וצנון כדי "שהחלב לא יגלוש", המגמה הזאת תיחלש ואפשר יהיה שוב להגביה את גובה הלהבות, וחוזר חלילה להמשיך בתכנית האסטרטגית רבת השנים.
ערפאת "לחוץ ומסכן" שנעזר בלחשנים, ובגלל חולשתו אינו יכול שלא לשקר, הוא בדיוק מה שדרוש להם בעת ביניים כזאת. והמציאות מראה שהוא מצליח היטב. כולם מדברים על דמותו המסכנה והנלעגת (עכשיו אני שומע שברשות השידור לא רצו ממש להגזים, והחליטו לא לשדר את הקטע שבו הוא מאשים את המוסד ברצח גנדי. כנראה גם הם קובעים את המינון הנכון של מידת הטיפשות שבה יוצג). המאזינים לראיון, במקום להיות זועמים מתחילים לחייך ללעוג ואולי גם לרחם. הלחצים נחלשים. תקופת המעבר חולפת. ספגנו שלושים הרוגים. בגל הבא הם ינסו תשעים, ומיד אחר כך הוא יראה לנו כמה הוא מסכן. אני מניח שערפאת לא מתכנן מראש להיראות כך, אבל עצם העניין שהוא מסכים להתראיין , מראה שאינסטינקטיבית הוא יודע שהמהלך ישרת את מטרותיו. הוא מכיר היטב את הנפשות הפועלות, ומעשיו משרתים בדיוק את מטרותיו כפי שתיארתים.

ואוסיף:
לפעמים דווקא דברים פשוטים ומובנים מאליהם, קשה להסבירם. הדבר נובע, אולי, גם מכך שאתה לא מאמין שבאמת העומד מולך לא מבין, ואתה נראה טפשי בעיני עצמך כשאתה מביא נימוקים ברורים מאליהם.
כך אני רואה את עניין הנזק שבנתינת במה לאויב. כולם מבינים זאת: הפלשתינים לא יראיינו בטלוויזיה שלהם את נציגנו, הבי בי סי לא ראיין את היטלר, והנאצים לא ראיינו את צ'רצ'יל. האמריקאים אינם מראיינים את בן לאדן וראשי הטליבאן. הדבר המוזר הזה קורה רק אצלנו, ופתאום נשאלת השאלה איזה נזק זה גורם. לי זה נראה כמו חלום רע.
הזכרתי את היטלר. איני יודע אם ראית הקלטות של נאומים שלו. כל הדבור הנבחני, ומחוות הידים הכל כל כך מגוחך (ראית את סרטו של צ'אפלין "הדיקטטור הגדול", שבו הוא מחקה את דמותו של היטלר ?). זו ממש תמונה של אדם מטורף, וזו, בעצם, האמת.
אז למה הבריטים לא ראיינו אותו ? זה היה יכול מאד להצחיק אותם ולשפר את מצב רוחם, כשלונדון הופצצה והמורל אצלם לא היה משהו. הם היו רואים איזה מטורף עומד מולם.
למה אסרו בחוק להאזין ברדיו לדבריו של הלורד האו האו שבסך הכל הציג בדיבורים בלבד את עמדת האויב, ולבסוף אף תלו אותו ? מה כבר הנזק שגרם ?
כי כשהאויב מכה אותך, במיוחד בזמנים שאין לך מענה, אין זה הזמן להשתעשע בהקשבה לו. צריך לגייס את כל הכוחות ואת כל תכונות הזעם שבך כדי למחוץ אותו. כך נוהג כל יצור חי כאשר הוא מותקף.
תשובה יהודית 47263
אם יורשה לי לסכם: הסיכון הוא שבכך שערפאת יוצג כנלעג ומסכן, הוא יעורר רחמים, ובכך - תמיכה, בקרב הקהל הישראלי.

בוא ונסכים שהסיכוי לכך קיים (ולדעתי הוא זניח: מספר האנשים שהראיון הזה דווקא, ובמיוחד לאחר הפיגועים הקשים האחרונים, הוא זה שיגרום להם לרחם על ערפאת נראה לי כאפסי).

עדיין, מפריע לי מה שאתה טוען: היהודים תמיד ראו עצמם כ"רחמנים בני רחמנים", ואתה כאן זועק: לישראל אסור לרחם על האויב. אולי אתה צודק. אני לא מבין גדול במלחמות.

אגב, יש הבדל בין האו-האו (ששידר תעמולה) ונאומים של היטלר (שוב, תעמולה) לבין ראיון עיתונאי.
תשובה יהודית 47273
הסיכום שלך בתחילת הדברים אינו קולע לדעתי ולכן אסביר שוב:
כפי שסיפרתי הייתי נוכח ליד הטלוויזיה כששודר הראיון, ולא הקשבתי לדברים. במקרה זה היה בחברה רחבה יותר מהרגיל של בני משפחה. קלטתי את תגובות הצופים. לא היה זעם. היה צחוק ולעג, וקולות של התפעלות ממקצועיותו לש המראיין גרנות. לא היה שם מצב רוח שמתאים לזמן של אחרי פיגועים כאלה. גם זה הרגיז אותי, חוץ מעצם הראיון. זה לא מצב רוח של אנשים שנלחמים.
לא מדובר כאן בתמיכה בערפאת. לא תומכים במישהו שמוצג כשקרן. אבל יוצאים ממצב הרוח הנכון לעת הזאת. את זאת נסיתי להסביר.
ואני מבין מסוף דבריך שלדעתך היה מקום לראיין את היטלר או את האו האו בבי בי סי תוך כדי המלחמה, והבריטים טעו שלא נהגו כך.
הבנתי נכון ?
תשובה יהודית 47395
אסור לשדר את הראיון עם ערפאת, כי הוא נראה מגוחך ואז אנחנו נהיים פחות זועמים ונחושים במלחמה נגדו? מה דעתך על סתם הפקות בידור בזמנים כאלה? הן גם יגרמו לנו להיות פחות זועמים! אגב, בוודאי היו עוד הרבה אנשים כמוך שזעמו על הראיון - אז יצא שהוא אולי דווקא הועיל מבחינה זו...

אני קצת מופתע מכך שאתה מייחס לערפאת יכולת מופאלה להשיג בהכרח מטרות שלו בראיון. דווקא הייתי מצפה למסקנה כזו מצד ערן בילינסקי ומצידי. אני מופתע, כי אני בספק אם אתה מייחס יכולת כזו לפוליטיקאים שלנו. האם זה בגלל שערפאת שטני ונחוש, ואצלנו טועים ומסוממים?
תשובה יהודית 47404
נהפוך הוא.
ממך ומערן אני מצפה לדעות מופלאות הפוכות ממה שמסיק האיש הרגיל למראה עיניו, למשל שפרס מעדיף מצב של פיגועים ושפך דם רב ברחובותינו על ''מזרח תיכון חדש'' ושלום, למרות שהוא טוען כמובן את ההפך.
מכם אני מצפה לטענות כגון שכאשר ערפאת אומר שהמוסד רצח את גנדי, או שאנו מרעילים בארות, או מרעילים פלשתינים בעזרת אורניום מדולל, הוא באמת חושב שמישהו רציני במערב יאמין לו.
הדברים שאני טוען הם הפשט. אני מאמין למראה עיני.
אשר לשידורי בידור וצחוקים בזמני פיגועים. נכון. אני חושב שאין מקום להם.
לחשוב שבימים שבהם יש לנו עשרות הרוגים ברחובותינו, אנחנו צריכים לצחוק צחוקים בהמיים אל מול יאצפן ודומיו בטלויזיה, זה מתאים לגישה שלך (כפי שהודית עתה), ואולי של ערן, לפיה הכל צריך להיות הפוך.
תשובה יהודית 47442
אני מבין שזו דרכך המבודחת (עד כמה שמותר להיות מבודח בימי פיגועים שכאלה) לומר שאינך מתחיל אפילו להבין את התיאוריות שלי ושל ערן. מילא, גם זה לגיטימי ואף מובן. אולי בסיבוב הבא נצליח יותר.

בינתיים, טיפ: אנו נאמר שפוליטיקאי שמתראיין, מתראיין כדי להשיג מטרות מסויימות, ושהוא יודע פחות או יותר מה הרושם והאפקט שצפויה להופעתו על הציבור הצופה. (ערן יאמר - אנו חייבים להניח זאת, תמיד. אני אומר - באופן נורמלי, קרוב לוודאי שהנחה כזו היא נכונה). אם אתה מופתע מכך שזה לא תמיד הפוך ממה שאתה חושב, צר לי...
תשובה יהודית 47518
אין לי שום התנגדות לתיאוריה הזאת, כשהיא מובאת באופן כללי ללא דוגמאות, ובתוספת המילה החשובה ''גם''. ללא ה ''גם'' החשוב הזה, כלומר ''לפעמים זה יכול להיות כך, אבל לא מוכרח להיות תמיד'', זה מגוחך. שוב ההבדל בין העולם המדוייק והעולם הלא מדוייק. משפטים מכלילים כאלה (אני מתכוון ללא ה ''גם'') אין להם מקום בעולם הלא מדוייק.
ועם ה ''גם'' הכל הופך להיות חסר ערך, כי תמיד צריך לשפוט כל מקרה לגופו.
דבר כזה בהחלט ייתכן.
כל הויכוחים שהיו לי כאן, היו על הדוגמאות.
כלומר אני חושב שפרס באמת קיווה להשיג שלום באמצעות הסכמי אוסלו, ושערפאת משחק את המסכן כדי שירדו ממנו. בדוגמה השניה, אם תרצה, זה מתאים לתיאוריה, ולא נצרכתי לתיאוריה (לא הייתי בשום הרצאה של בלבן), כדי לאבחן זאת.
תשובה יהודית 47584
אם הדוגמה השניה שלך מתאימה לתיאוריה, זה קצת פזיז לומר (גם אם אני ארצה (-:). אל תשכח שהטענה שהבאתי בסוף התגובה הקודמת (על פוליטיקאים שמתראיינים) זה היבט קטן של התיאוריה. לא חשוב.

ערן אכן יפסול את ה"גם" שלך, והוא כבר התווכח איתך (ועם רבים, כולל אותי) על זה. גם לא חשוב. אני מסכים עם ה"גם", עקרונית, אבל לא חושב שזה הופך את העניין לחסר ערך: ליתר דיוק, את ה"תמיד" של ערן אני מחליף ב"כמעט תמיד". אנו צריכים לשפוט כל מקרה לגופו, אבל הנטיות שלנו בשיפוט הזה יהיו לפעמים שונות באופן קיצוני. למשל על עניין פרס: אתה חושב שהוא באמת קיווה להשיג שלום באמצעות הסכם אוסלו (אבל טעה בענק). אני חושב שהוא לא באמת קיווה להשיג שלום, והוא שיקר.

אתה מעדיף לקבל שהוא טעה בענק על האפשרות שהוא שיקר. אני חושב, מצד אחד, שהטעות הזו גדולה מדי - גם היתה גדולה מדי מראש, וגם הולכת ונמשכת עד היום, מכדי שיהיה סביר שהיא נעשתה בתום לב - למעשה, מכדי שיהיה סביר שזו אכן טעות. מי ששכנע אותי בקולוסאליות של הטעות-לכאורה הוא, כפי שאמרתי פעם, אתה.
מצד שני, השקר האמור הוא בעיני לא כל-כך בלתי סביר. אם אכן פרס רוצה לשמר את הסכסוך, הוא לא יכול לומר זאת גלויות. כך או אחרת הוא חייב לשקר.
אבל כל זה כבר נאמר ונטחן...
תשובה יהודית 47591
מה חשבת אתה, אישית, כשראית את רבין וערפאת על דשא הבית הלבן ? איך חשת כשרבין בפנים חמוצות לחץ את ידו של . . . הגמד צמא הדם (לא יכול להשתחרר מזה) ?
איך ראית אז את העתיד ?
המבט המשני 47593
דב, השאלה היא לא מה הייתה התחושה האובייקטיבית של אדם כלשהו לנוכח מראה מסוים, אלא מה הסתתר לו מאחורי אותה תצוגה.

במקרה זה, בקיצור, הסתתר הסכם הרסני, שפעל ליצירת משטר דיקטטורי בראשותו של ערפאת ובתמיכתה של ישראל, הנועד להנציח את מצב הכיבוש, ליצור יישות פלסטינאית כפופה לישראל מבחינה כלכלית, אך בעלת אחריות ביטחונית לדיכוי ההתמרדות הפנימית הצפויה בשל ההרעה המובטחת במצבם של האנשים שאינם משתייכת לאליטה הכלכלית-צבאית, ולנטרול כמעט מוחלט של האפשרות להגיע לדו-קיום פורה בין שני העמים, ולדה-מיליטריזציה של האזור, כחלק מסיום אמיתי של הסכסוך.
אענה אחרי שגם ירדן יגיב 47624
(הפנמתי את העובדה שזה השם הפרטי וניר הוא שם המשפחה . . .)
אענה אחרי שגם ירדן יגיב 47790
(או דננבאום וניר, אבל שתהיה קונסיסטנטיות).

שאלתי אותך ירדן איך הרגשת בזמן שנחתמו הסכמי אוסלו על דשאי הבית הלבן. תשובתך בוששה לבוא, אבל מבחינתי השאלה הייתה רטורית. אני חושב שאני יודע.
אמרת קודם שאני שכנעתי אותך בקולוסאליות של הטעות שנעשתה באוסלו (קטונתי. איני חושב שאני עשיתי זאת. המציאות – הסיפור על עשרת ההרוגים שמשודר בעת שנכתבים הדברים, סיפור שחוזר על עצמו ואין לדבר סוף, הוא מה ששכנע). אבל עצם הודאתך ששוכנעת בטעות שנעשתה מצביעה על כך שלא כך חשבת קודם. אני כמעט בטוח שלמראה הטקס על הדשא בבית הלבן היית מאד אופטימי, והנחת שהשלום שיבוא בסוף התהליך הזה הוא עובדה שלא ניתן לשנותה. לא היית לבד. כל הציבור שנקרא "מחנה השלום", הרגיש בדיוק כמוך. אני מכיר את הציבור הזה. הסביבה שבתוכה הייתי הייתה מורכבת ברובה מאנשים שחשבו כך.
האנשים האלה, כמוך, בודאי לא היו שייכים דווקא לשכבות החלשות או הפחות משכילות, או הפחות אינטיליגנטיות, ויש אומרים שרמתם אפילו מעל הממוצע.
יש לי קרוב משפחה מאד מאד מוכשר וגם מאד שמאלי, שגם אחרי פרוץ האינתיפדה בשבועות הראשונים שלה, טען כל הזמן שהאירועים האלה עומדים להיפסק, והסכם שלום עומד להיחתם תוך זמן קצר.
אתה מסכים שכל אלה, כמוך, טעו.
פרס, על פי ההגדרה העצמית שלו ועל פי מה שידוע שייך למחנה הזה. כשאתה טוען שטעות שאתה ועוד המון אנשים היו שותפים לה למרות גודלה, פרס לא היה יכול להיות שותף לה.
אילו תכונות יש לאיש הזה שהופכות אותו מורם מעל ציבור הטועים הזה ? מדוע אתה מעמיד את פרס מעל מישהו כמוך למשל ? האם הוא עשוי מחומרים אחרים ?
משום מה, סתם, נזכרתי באותו סיפור על החסיד שמספר על הרבי שלו: הרבי ישב בסעודת שבת, ולפתע הזדקף ואמר: "אוי וי. שריפה במוסקווה".
"נו." שואלים השומעים. "ובאמת הייתה שריפה במוסקווה ?"
"לא", אמר החסיד, "אבל איזו ראיה למרחוק . . ."

ואליך גלעד. אתה התחמקת מלענות, אבל אני חושב שלנוכח הטקס ההוא בוושינגטון, היית בדיוק כמו ירדן וכמו רבים אחרים מדושן עונג, וטובע באופטימיות כמו כולכם.
אז לא ראית את כל התככים, את אופיו הדיקטטורי של ערפאת. שום דבר.
כשכל העסק הזה התפוצץ לנו בפרצוף, אתה מאשים כמובן אותנו, וזה כל כך מתאים לך, וכל כך שגוי, וכל כך מרגיז אותי. האם אז הבעת את בקורתך על ההסכמים האלה ?
ערפאת הוא כמעט כל הדברים הרעים שאפשר לחשוב אליהם, אבל יחסית למקובל בעולם הערבי הוא הכי פחות דיקטטור. הוא נבחר בבחירות הכי דמוקרטיות שאפשר לתאר שם, שהיו בפיקוח גורמים מערביים, וצאתו למאבק האלים היא בדיוק מה שעמו מצפה ממנו, ומצפה ממנו גם היום, כפי שהדברים מתבטאים במשאלים בתוך הציבור הזה.
זה נכון שהייתה תקווה שגויה שהוא ילחם בטרור. התקווה הזאת הייתה טעות אבל, לא היה בה שום פגם מוסרי. ההצעות שהוצעו לערפאת ע"י ברק היו מעל ומעבר למה שמי שהוא ציפה בעת שנערך הטקס ההוא.
ערפאת ביקש להחזיר את כל פליטי 47 על צאצאיהם לתוך מדינת ישראל (ראה מאמרי: "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), ולדעתי לא היה מסכים לחתום על שלום גם לו היה מקבל את זה. מה "הוגן" להשקפתך ? מה עוד היה צריך לתת לו ?
ירדן מגיב 47810
"אמרת שאני שכנעתי אותך בקולוסאליות של הטעות שנעשתה באוסלו (קטונתי. איני חושב שאני עשיתי זאת. המציאות... סיפור שחוזר על עצמו... הוא מה ששכנע)."

לא, לא, לא. שוב, הטענה שלי היא לא שמתברר היום שאוסלו היה טעות. מה שטענת (ואליו אני מתכוון, הוא שמחזק את התזה שלי) הוא שהטעות היתה ברורה מראש (ולכן, לטענתי, זו בכלל לא היתה טעות).

אתה משווה בין הערכתם של אנשים מהציבור להערכתו של פרס. אבל אין להם אותה נקודת השקפה, ולא יכולה להיות. הנה למה: הציבור מקבל כנתון את הסכם אוסלו. עליך להפריד בין השמחה של אנשים על כך שזה נעשה, לבין הערכתם של אנשים אם זה יצליח. אני שמחתי, אבל לא יודע עם חזיתי שזה יצליח. סביר שכן, אבל זה סתם כי אני אופטימי. זה לא מבוסס על שום דבר. הבעיה היא, שאנשים רק מנסים לנחש אם זה יצליח או לא יצליח, ולא שואלים את השאלות הנכונות.

הרי למטרה כללית כמו "שלום" (עד כמה שהציבור הרחב מבין אותה) יש המון דרכים. פרס לא קיבל את אוסלו כנתון, וניסה לנחש אם הוא יצליח או לא - הוא בחר באופן אקטיבי בהחלטות מסוימות. למיטב הבנתי, כבר היה אז "תהליך שלום" - זה שהחל במדריד. אז למה פתאום לקטוע אותו - ולהביא את ערפאת, מכל האנשים? למה לתת להם רובים - ולא, למשל אקדחים? ההבדל בין האנשים לבין פרס הוא שלא יכול להיות שפרס גם לא שאל את עצמו: הוא החליט על זה.

יש לאנשים כתם עיוור. שאל כל אדם ברחוב, האם הוא מאמין לפוליטקאים, והוא יגיד לך בחיוך ממזרי "מה פתאום? אתה נורמלי?" אם איש מממפלגת ימין יגיד "אנחנו בעד שלום", נפטור זאת כרטוריקה ריקה. אם שר האוצר יגיד שלא יהיה פיחות, נרוץ לקנות דולרים. אם לימור לבנת תכריז על שבועת אמונים, נגיד שהיא רק מחפשת כותרות. אבל משום מה, יש הצהרות שאנו לא מפקפקים בהן. אם פרס אומר שהוא הולך לשלום ולמזרח תיכון חדש, אז ברור לנו שזה מה שהוא מתכוון. מה גם שהוא מחזיר שטחים! מה יותר שלום מלהחזיר שטחים?

בעצם, קורא לא זהיר עלול להחמיץ את האירוניה במשפט האחרון. הנה אנו רואים בימים אלו כיצד החזרת שטחים מובילה להיפך משלום.
ירדן מגיב 47839
קשה לי לעקוב אחרי הלך מחשבתך.
הסכמי אוסלו פורסמו, גם בכתב. הכל ידעו על מה מדובר. הכל ידעו על נתינת נשק לפלשתינים, והיה על כך דיון ציבורי.
"אל תתנו להם רובים הייתה סיסמה של הימין", כזכור.
כשאני אומר שהטעות הייתה ברורה מראש, אני מתכוון שכך היה צריך להיות. כך אמרו כל הזמן אנשים כמוני, אלה שלא טעו. ובין אלה שלא טעו היה גם אדם כשוקה פורת שבכלל החזיק ומחזיק עד היום באידיאולוגיה שמאלית. אני מתכוון, שאינו מייחס ערך עבורנו לשטחי יו"ש.
אבל כמו שאני אומר שהטעות הייתה צריכה להיות ברורה מראש, כך אין לי ספק שכל מי שהיה שייך ל "מחנה השלום", ושר שירי שלום בכיכר ביום בו נרצח רבין לא חשב שזו טעות. איך אפשר להאמין שכולם מתאספים לשיר את השירים האלה אבל בלבם חושבים שהכל שקר ?
מה שאתה אומר שכולם כולל אתה (למרות כל ההסתייגויות שאתה אולי אופטימי יותר מאחרים וכדומה), טעיתם אבל פרס הגאון ידע היטב לאן הדברים מובילים, למרות שממש אותם הנתונים היו לפניו כמו לפני כולם.
זו דעה בלתי סבירה. הרבה פחות סבירה מלחשוב שהסכמי אוסלו ונתינת נשק בידי ערפאת יביאו לשלום.
וגם אם פרופסור רשמי אומר זאת מעל דוכן אקדמי, אין הדבר הזה נעשה יותר סביר.
מה גם שהוא ככל הנראה בכלל לא אומר זאת. לו באמת זו הייתה התיאוריה שלו, הוא היה עונה בבהירות על השאלה החד משמעית ששאלתיו בדוא"ל.
תשובה יהודית 47775
כשראיתי את רבין וערפאת לוחצים ידיים (טוב, אז והיום אני לא כל כך רואה חדשות בטלוויזיה...) שמחתי, חזיתי שהנה יאים באים וגר זאב עם כבש, וברכתי את עצמי על הצבעתי למר''צ. מצד שני, זה היה כמה שנים לפני שנחשפתי לתיאוריות של פרופ' בלבן.
אופס 47791
רק אחרי ששלחתי את התשובה למעלה ראיתי שענית, אבל למזלי ענית כצפוי ואני לא צריך לתקן כלום חוץ מהכותרת ששכחתי לשנות שצריכה להיות:
"גלעד וירדן".
תשובה יהודית 47660
אבל למה אתה מעדיף את האפשרות הקונספירטיבית - לשמר את הסכסוך? בגלל שבאופן אוטומטי כמעט אתה מייחס את התוצאה בפועל לכוונות מראש?
אתה מייחס קונספירציה לאדם, או יותר נכון לקבוצה לא קטנה של פוליטיקאים כגון יוסי ביילין, יוסי שריד, שבכל זאת, כבני אדם שהם ומשפחותיהם גרים פה, ומתגייסים לצה"ל, הם אמורים לשאוף לסיים את הסכסוך באופן הטבעי ביותר.

לאור האמור לעיל, אני מאמין שפרס חשב שאוסלו יביא לסיום הסכסוך, אולם לא בהתאם למותג שניסה למכור - "מזרח תיכון חדש" - אלא משהו אחר, אותו הסברתי לערן בזמנו, והייתי שמח לשמוע את דעתך.

(אנא קרא את הפתיל כולו)

תגובה 31917
תשובה יהודית 47820
אין לי טיעונים קונקרטיים נגד התיאוריה שלך, למרות שעדיין, אם כבר איבדנו את האמון באידאולוגיות מוצהרות, זו של ערן נראית לי יותר, מה גם שהיא מסבירה את מדיניותו של פרס כאחידה לאורך השנים, בלי המהפך-לכאורה שעבר עליו כשהפך מ"בטחוניסט" ל"יונה".

מה שיותר עקרוני: אני לא כל כך אוהב את המונחים (של ערן?), "סיום הסכסוך" לעומת "הפסקת הסכסוך". אני מעדיף לומר שהאסכולה של פרס מעוניינת לבסס את בטחון ישראל על הרתעה (גרעינית, ואולי גם עם הרבה נשק קונבנציונלי), בעוד שהאסכולה המנוגדת מבקשת לבסס אותו על השתלבות כזו או אחרת עם המדינות השכנות (משהו נוסח הקהילה האירופית, בסופו של דבר). ובניסוח כזה, כבר אפשר להבין למה רבים יעדיפו את האופציה הראשונה: מתוך חוסר אמונה שיהודים וערבים יכולים לחיות יחד. והם גם יוכלו להביא כדוגמה את יוגוסלביה: סרבים, קרואטים ובוסנים חיו זה בזה, משולבים במידה שהיא החלום הרטוב של כל חולמי החומוס בדמשק, וזאת במשך שנות דור - דור ארוך, אפילו. ואז, יום אחד - אתה יודע מה קרה.

אני, אגב, מעדיף את האפשרות השניה, אבל לא בטוח.

"המשך הסכסוך", לפיכך, הוא לא ממש המטרה של פרס, אלא יותר אמצעי, או תנאי הכרחי. למה הוא דרוש? אני יכול להסביר רק חלקית: אולי כדי שלא נוכל לוותר (תחת לחץ בינלאומי, או פנימי, מסיבות כלכליות למשל) על הנשק הגרעיני. ומאותה סיבה גם צריך גבולות צרים וסגורים (ומכאן, הלהיטות לוותר על שטחים. גם בגין, אגב, היה בקטע, כפי שערן בוודאי כבר כתב איפשהו).
תשובה יהודית 47879
בוא נשים לרגע את ערן על שולחן הניתוחים (ערן, כך את זה כמחמאה (-: ) :

הכי קל לי להסביר זאת, על המקרה בו הוא טוען שביבי הפסיד בבחירות לברק בכוונה תחילה. אני לא פסיכולוג קליני, אבל עברתי קצת בסביבה, וכמדומני אחדות מן התכונות הבולטות ביותר אצל מנהיגים מהשורה הראשונה הן נרקיסיזם ואמביציה. אני חושב שזה ממש בלתי חוקי בעליל מבחינה פסיכולוגית, שאדם נרקיסיסט, מבחינה פטולוגית אפילו, תעבור בו המחשבה על כך שיש מישהו, כולל אלוהים בכבודו ובעצמו, שיכל לעשות משהו בתחום מקצועו - הפוליטיקה במקרה שלנו - יותר טוב ממנו. אדם הוא לא רציונלי מטיבעו. הוא מדחיק דברים מסויימים, ומדגיש סלקטיבית דברים אחרים. התאוריה לפיה ביבי היה מסוגל לחשוב על ויתור מרצון על הפסגה, פשוט נוגדת את כל התכונות הבולטות ביותר *הנדרשות* מאדם שהגיע להיות ראש ממשלה.

ובכן, מאחר ואני שולל ממש על הסף את האפשרות הזו, נראה לי שערן מחיל ממש באופן אוטומטי את התוצאה בפועל על הכוונות מראש. ברצוני להדגיש, שב80 אחוז מההסברים הארוכים של ערן התאוריה שלו, אני דווקא מקבל את דעתו. כל מה שקשור לאידיאולוגיה ככלי בידי הפוליטיקאים וכו' מקובלים עלי במאת האחוזים. ערן פשוט הולך עם זה רחוק מדי, בפאנטיות מסוימת. הוא עושה זאת למשל, כאשר הוא נותן חשיבות על לידיעות מסוימות בעיתונים, בעוד הוא מתעלם מידיעות אחרות, ומכאלה שכלל לא הגיעו לעיתון. אצלו, העיתונאים הם דוברי האמת, והפוליטיקאים הם השקרנים. אצלי, שניהם שקרנים באותה מידה. ולכן לא ניתן בכלל לבסס מחקר שרובו מושתת על מקורות מידע לא אמינים. אין במטה-תאוריה שלו שום מנגנונים לבדיקת אמינות המידע.

קצת גלשתי, אבל אמשיך. את אותו הדבר עושה ערן לגבי אוסלו-פרס. את התוצאה שאותה אנו רואים היום הוא מחיל באופן אוטומטי על הכוונות של פרס. שים לב, תמיד שבאו ואמרו לי, על פוליטיקאי זה או אחר, "הוא מטומטם, הוא לא מבין מה הוא עושה", באופן אינסטינקטיבי הסתייגתי מכך לחלוטין. אני לא מאמין שאדם לא מבין מה הוא עושה במקצועו. למרות זאת צריך לקחת בחשבון שפוליטיקאי עובד בסביבה כאוטית. במדינה דמוקרטית המצב כאוטי עוד יותר. ערפת, אסד או סאדם, הם פוליטיקאים שמקבלים החלטות לבדם ולכן עובדים בסביבה נוחה יותר, ולכן גם קשה יותר לנצח אותם במגרש הפוליטי. ההבדל הזה בין דמוקרטיות לדיקטטורות לא נלקח בחשבון במטה-תאוריה של ערן.

וקצת לגופו של עניין:
לפחות כמה פעמים ניסיתי לקבל מערן תשובה על השאלה מדוע בכלל צריך סכסוך *חם* עם הפלסטינים. איך זה בדיוק משרת את המטרה של להבנות על הרתעה גרעינית? לבסוף קיבלתי תשובה די צולעת שכוללת מחירי נפט גבוהים. אני בעצמי אשם בכך שעדיין לא מצאתי זמן ללמוד את נושא הנפט העולמי לאשורו, אבל נדמה לי שגם ערן לא מתמצא בכך יותר ממני. הבסיס רעוע, וזאת כדי לקדש את הרעיון של החלת התוצאה על הכוונות.

הסברה שלי, לגבי אוסלו-פרס, אינה כוללת כל מהפך בדמותו של פרס, להפך. הסברה שלי כוללת את מדיניות הריאל-פיליטיק, אותה מדיניות שהונהגה על ידי ארה"ב מאז שנות השבעים (ראה "מלחמה פוסט מודרנית ב"'), ואותה מדיניות שהונהגה על ידי שרון, בנסיונו להמליך את בשיר ג'ומאייל בלבנון. אני חושב שהסברה שלי - סכסוך קר עם מדינה פלסטינית דיקטטורית, מסבירה עוד יותר טוב מהסברה של ערן, את מדיניות הבדלנות של פרס (איתה אני מסכים).
תשובה יהודית 48391
אכן, הטענה כאילו ביבי העביר את השלטון לברק מרצונו היא אחת היומרניות ביותר של ערן, ואני לא השתכנעתי בה בלב שלם, אם כי אני גם לא משוכנע שלא (בניגוד לערן, אני מתיר לעצמי, ואפילו מחייב את עצמי, לקחת בחשבון גורמים פסיכולוגיים ושאר שיקולים לא רציונליים). לזכותו של ערן, שים לב שלפי הסיפור שלו, זה לא שביבי חשב: "ברק יכול לעשות את מה שאני עושה יותר טוב ממני, כי הוא מוכשר יותר ממני". השיקול יכול היה להיות (ודי סביר שאכן היה) שהנסיבות הפוליטיות נותנות יתרון לברק, למשל בגלל שיש דברים שראש ממשלה מן השמאל (בראיית דעת הקהל) עם קואליצייה שמאלית יכול לעשות, וראש ממשלה מן הימין לא, או ההיפך. זה נראה לי עוד יותר סביר במקרה של העברת השלטון מברק לשרון.

האם זה מספיק כדי להתגבר על הדחף הפסיכולוגי לנצח, ועל השכנוע הפסיכולוגי בכך שאני יכול לעשות את זה טוב יותר (גם אם אובייקטיבית יהיה לו קל יותר)? כאמור, אני לא בטוח שכן, ולא בטוח שלא.
  תשובת המפרץ הפרסי • ערן בילינסקי
  תשובת המפרץ הפרסי • מיץ פטל
  אבל מראיינים את ביבי • ערן בילינסקי
  אבל מראיינים את נתניהו • מיץ פטל
  אבל מראיינים את נתניהו • ערן בילינסקי
  אבל מראיינים את נתניהו • מיץ פטל
  אבל מראיינים את נתניהו • יובל רבינוביץ
  תשובת המפרץ הפרסי • יובל רבינוביץ
  ואם לא בא לי? • מיץ פטל
  אז אל תתפלא. • יובל רבינוביץ
  אוקיי • מיץ פטל
  תשובת המפרץ הפרסי • אסף עמית
  תשובת המפרץ הפרסי • מיץ פטל
  תשובת המפרץ הפרסי • אסף עמית
  תשובת המפרץ הפרסי • מיץ פטל
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דובי קננגיסר
  תשובה יהודית • אסף עמית
  תשובה יהודית • טל כהן
  תשובה יהודית • דורון יערי
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דורון יערי
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • דורון יערי
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  תשובה יהודית • אסף עמית
  תשובה יהודית • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • ירדן ניר
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  סיכה לבלון? • מיץ פטל
  סיכה זה לא מספיק • ewilde
  סיכה זה לא מספיק • מיץ פטל
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  ב/ewilde • מיץ פטל
  ב/ewilde • דב אנשלוביץ
  אולי זה בגלל השמנת • מיץ פטל
  אני יורד מן העץ • ewilde
  Earth to Mitz • יובל רבינוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • יובל רבינוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לשגר טיל הוק? • ערן בילינסקי
  למה לא לשגר טיל הוק? • דב אנשלוביץ
  מג''ר שמגר • ערן בילינסקי
  מג''ר שמגר • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • יובל רבינוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  אגב • דב אנשלוביץ
  אגב • יובל רבינוביץ
  אגב • יובל רבינוביץ
  אגב • דובי קננגיסר
  למה לא לראיין את ערפאת? • יובל רבינוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא לראיין את ערפאת? • מיץ פטל
  למה לא לראיין את ערפאת? • דובי קננגיסר
  טעות במחשב עלתה לי מליון • ערן בילינסקי
  טעות במחשב עלתה לי מליון • דובי קננגיסר
  כספומט בלע לי יתרת חשבון • ערן בילינסקי
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • ערן בילינסקי
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  איזה s זה ? • דב אנשלוביץ
  SA-5 = S200 • ערן בילינסקי
  איזה s זה ? • ewilde
  איזה s זה ? • ערן בילינסקי
  איזה s זה ? • ewilde
  נוקדנות • ערן בילינסקי
  אופס... סליחה, תקלה. • ewilde
  אופס... סליחה, תקלה. • ערן בילינסקי
  אופס... סליחה, תקלה. • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • מיץ פטל
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • מיץ פטל
  אנחנו מדברים על מטוסים ונ''מ • ערן בילינסקי
  למה לא להשאיר את ערפאת? • מיץ פטל
  למה לא להשאיר את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא להשאיר את ערפאת? • ewilde
  למה לא להשאיר את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא להשאיר את ערפאת? • ewilde
  למה לא להשאיר את ערפאת? • דב אנשלוביץ
  למה לא להשאיר את ערפאת? • ewilde
  למה לא לראיין את ערפאת? • ewilde
  סוף המתקפה • טל כהן
  סוף המתקפה • א.ה.
  שרון הולך להצטרף לכאן, או לכאן • שי כהן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים