הצעה לפעולה 46102
להחרים גורמים כלכליים שקשורים לנסויים על בע"ח.

במאמר הזה למשל מוזכר שאחד מבעלי חוות מזור הוא גם הבעלים של אינטרנט זהב. אפשר לפרסם זאת בציבור ולבקש מאנשים להחרים את אינטרנט זהב.

לשם אפקטיביות רצוי להתמקד בגורם כלכלי אחד או שניים בכל פעם, ולא לנסות לטפל בכולם בבת אחת.

והנה ספור עם סוף טוב: באנגליה פעלה עד לפני כשנה חווה לגדול חתולים לצורכ נסויים.
בעקבות לחץ רב והפגנות תמידיות ליד החווה הבעלים נכנע וסגר את המקום. כל החתולים מצאו בתים חמים ואוהבים תוך ימים ספורים.
הצעה לפעולה 46126
כן. אממ... מדע, רפואה, הכרחי, הצלת חיים... זוכרת משהו כזה? טוב, אני באמת לא רוצה לגרור אותנו חזרה לדיון ה*זה*. למה לא להתרכז קצת יותר בפיקוח על ניסויים, במקום לנסות למנוע את כולם?
הצעה לפעולה 46135
איפה כתבתי שיש למנוע את כולם כל הזמן?

אני בעד פיקוח /אמיתי ומיידי/ על ניסויים.
עד שלא יהיה פיקוח כזה אני נגד כל מה שקשור לניסויים.

אך כאמור אין טעם לחזור שוב לעניין הזה.
(את הדיון ההוא אפשר לדעתי לפרסם כחומר מודפס, הוא ממצה ומקיף באופן מדהים).
הצעה לפעולה 46259
השאלה היא,האם יש גם להחרים תרופות ושיטות רפואיות שהושגו ע''י ניסויים בבעלי חיים.
פרופ' לייבוביץ' המנוח העלה טענה דומה כנגד חרדים המתנגדים לניתוחי מתים. טענתו היא שהמתנגד לניתוחי מתים לצורכי מחקר רפואי, מחובתו להתנזר משימוש בתועלת שמביאים הניתוחים.
אציין כי זו אינה בעיה פשוטה כלל. נניח שד''ר מנגלה היה משיג פריצת דרך ברפואה ע''י הניסויים שעשה בבני אדם.
ייתכן שיש להפריד בין תרופות לבין תגליות מדעיות.
לא חרם ? 46261
הבעיה שאתה מעלה קשורה לדילמות בתחומים נוספים. למשל, ראיה שהושגה באופן לא חוקי ע''י המשטרה פסולה מלשמש עדות, גם אם היא ראיה חותכת (לפחות בארה''ב. נדמה לי שממש בימים אלה נקבע תקדים שהופך גם את המצב בארץ לכזה).

ההגיון מאחרי השיטה הוא שזאת הדרך האפקטיבית ביותר להלחם בתופעה. שוטר נמרץ במיוחד או מעורב באופן רגשי יהיה מוכן, אולי, לקחת את הסיכון שייענש על האופן בו השיג את הראיה אם בתמורה קיים סיכוי שהפושע יורשע. לעומת זאת אם הוא יודע שהוא פוגע בסיכויי ההרשעה, הוא ישאף לבצע את עבודתו לפי לספר.

לפי אותו הגיון, אם חברות התמרוקים תדענה שגם אם הן תצלחנה (סליחה על העברית המיופיפת, ''ידעו'' ו''יצליחו'' נשמע לי עוד יותר צורם) לפתח את הליפסטיק האידיאלי הוא לא יימכר בגלל הניסויים שערכו בבע''ח, הבעיה נפתרת.

כמובן, כשמגיעים לתרופות יותר קשה לאדם לעמוד על העקרונות שלו עד מוות. לשמחתי אני אישית פטור מהדילמה, כי אני חושב שניסויי תרופות על בע''ח מוצדק.
חוק כבוד האדם וחירותו 46269
האם חוק זה נועד רק לספק חסינות מסויימות לעבריינים אלימים, מפיצי סמים קשים וחוליגנים, כלומר לפוגעים בזכויות האדם ושלמות קנינו וגופו?
או ש"חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו" אמור בעיקרו לסייע לקורבנות של מעשי תקיפה כלפי גופם ונכסיהם (כגון שמו הטוב של אדם), בפרט כאלה המבוצעים באופן אכזרי במיוחד,
במקומות כבתי ספר, בתי אבות, מוסדות פסיכיאטריים, ומוסדות למפגרים.
הטענה "לא ידענו" - מכיוון שמעשים כאלו מוסתרים לכאורה בחלקם מעיני הציבור -הינה די שוות ערך, מבחינה מסויימת זאת, לטענה "לא ידענו" על ידי אזרחים גרמנים נוכח מעשי הזוועה הנאצים. בפרט בישראל, שהינה חברה אינטימית יחסית, והמידע מופץ בגלים נרחבים, אף שנשמרת כביכול מראית של חשאיות.
הצעה לפעולה 46268
השאלה חשובה, אבל לא כרגע. כרגע מדובר על הפסקת כל סבל מיותר במעבדות הנסויים, מיד.
אחר כך אפשר יהיה לדון בשאלות מוסר באופן עקרוני יותר.

אני מחרימה מעכשיו את אינטרנט זהב, וגם אספר על עניין החווה לכל מי שאני מכירה.
הצעה לפעולה 46274
למיטב ידיעתי, כל תחום הפלסטיקה מתבסס על יסודות שהניח ד"ר מנגלה במחקריו (ניסויים שערך בבני-אדם). למישהו יש מידע מפורט בנידון? או שאולי מדובר בשמועה לא מבוססת בלבד?
אדם חסר כשרון לחלוטין 46279
דר' מנגלה היה אדם קטן וחסר כשרון לחלוטין. ''מחקריו'', הינם חסרי ערך מכל בחינה. הוא נזקק לגימיק ולסנסציונליזם האכזרי של ניסויים בבני אדם, על מנת להציג את ''עבודותיו'' בקרב עמיתיו. זאת כתחליף לחשיבה מדעית אמיתית ודמיון יוצר.
אדם חסר כשרון לחלוטין 46284
מכל מקום, הוא לא עסק כלל בעור, אלא בדברים אקלקטים מזדמנים שעלו במוחו הקודח, כגון מחקרים בגמדים על מנת לגלות את סוד הנעורים הנצחיים וכיוצא בזה. הוא היה לחלוטין נעדר ידע בביוכימיה (הורמון הגדילה וכד'), ולכן מדובר לכל היותר בפרס מחקרי השטיון והטריויאליות (יתכן שהיה מקום להכתירו כחתן פרס זה, שאכן קיים, קודם לתלייתו, אילולי ברח על נפשו).

מעניין מיהם מפיצי האגדה על מחקרים חשובים בעור שערך דר' מנגלה הנ''ל.
דומה שיש כאן הטלאה כושלת בין הסיפורים על אלזה קוך (שאספה עורות עם כתובות קעקע), ובין הערצת האכזריות לשמה, הנתפסת על ידי מוחות חשוכי-תבונה כמחוללת דברים חשובים. סביר שמדובר בהגיגי ביבים של אנשי כוחניות ירודים המחליפים את המחשבה היוצרת במגף הרומס, ואולי גם מאוננים עם חוברת סטלאג ביד..
אבל לא זו השאלה 46852
השאלה היא היפותטית, אם היה ד"ר שכן היה מצליח להשיג הישגים מדעים ע"י ניסויים בבני אדם, אז היינו אומרים שזה לא משנה, כי זה מקדם את המדע? ודאי שלא. השאלה היא איפה עובר הגבול המוסרי.
אכזריות ואלימינטיביזם 47002
ניתן להציב את ההיפוטזה לפיה גלישה לאכזריות, מפרה חוק טבע אנושי -בהפכה על פיה את הפעולה האנושית הבונה, תוך גלישה לאי מונחות-מטרה (goal directed), אטלייה (היצף עצמי באי תכליתיות) אקלקטיקה ואנרכיה קוגניטיבית. כשאנטי-עקרון כזה מנחה את פעילות האדם, הרי שהוא מפנה כידון גודם בראש וראשונה כלפי מוחו הוא, ושנית, מתווה אנטי עקרון החותר בבסיסה של חברה דינמית ובונה.
הפניית אנטי-עקרון חבלני כלפי בני אנוש והדומים לך במימדים קריטיים (כגון חיות עילאיות) חוזרת אליך כחרב פיפיות, שכן אנטי עקרון כזה עובר אוניברסליזציה, כפי שהראה קאנט.

אסטרטגיה שבהכרח אינה צלחה "להתמודד" עם חרב פיפיות קוגניטיבית/רגשית/אנטי-מוסרית כזאת, הינה "הרחקה" ודהומניזציה סימבולית. כך למשל, הנאצים (ואף אייכמן במשפטו) טענו כי להכרתם, היהודים שונים מבני אנוש רגילים במימדים קריטיים, ועל כן האימפרטיב הקטגורי/המוסרי אינו חל עליהם. בהתאם, גולח שער ראשם של יהודים במחנות, וכן כפו עליהם פיג'מות מקומטות ודהויות, ורזון מחריד, לצורך "הרחקה " כזאת. הרחקה אחרת, במקרה של חיות מעבדה, הינה התבדחות אכזרית ומקברית ההופכת חיות אלה לאובייקט המקבל אטריבוטים מבדחים או "מזמינים" פגיעה.
אכזריות ואלימינטיביזם 498688
נהגו כך גם בכל מי שהגיע למחנות, לא רק ביהודים.
ניתוחים פלסטיים 46309
טל,

אין לי ידיעה בדוקה על מעורבות ד"ר מנגלה בתחום הניתוחים הפלסטיים, אולם אני יודע שיסודותיו של תחום זה במתכונתם המודרנית החלו להתפתח קודם זמנו - לקראת סוף מלחמת העולם הראשונה, כתוצאה מהפצועים הרבים שהיו בה. הראשון שעסק בניתוחים קוסמטיים היה רופא אמריקני בשם ד"ר מילר ב-‏1920 לערך. ניתוח לשם יופי נתפס באותה עת כבלתי ראוי, אולם התחום המשיך כידוע להתפתח למרות הכול.
ומי אמר שהנאצים לא עשו זאת? 46895
הנאצים עסקו בין השאר במחקר הסרטן, אמצעי הצלת חיים בצבא, תרופות, שיטות להצלת חיים ומחקר תורשתי. אתה קובע מיד שלא היו להם תוצאות כי אניך רוצה ללכלך את ידך. אכן היו להם תוצאות. תבדוק איזה ציוד לחימה והצלה הם פיתחו, ואיזה תרופות הוציאו בזמן משטרם. היה סמוך ובטוח שכל אלו נוסו על יהודים, צוענים ואסירים פוליטיים. מעל 35 אלף בני אדם מהמחנות שימשו לניסויים אלה.
כנ"ל לגבי תוצרי העבדות בארה"ב, אם שטחי חקלאות עצומים ואם מסילות הברזל שנבנו על ידי סינים. האם תמנע מלהשתמש בהם כיום כאות מחאה?
היה הוגן, היה הגיוני ותחשוב קצת יותר בעיניים פקוחות.
ומי אמר שהנאצים לא עשו זאת? 46906
יש לציין כי גם בעולם המערבי (ובפרט בארה''ב) נערכו ניסויים על בני-אדם, ללא ידיעתם (או הסכמתם), עד שנות השישים או השבעים. תוצאות מחקרים אלו שימשו בסיס לפיתוח תרופות רבות.
ניסויים בבני אדם נעשים כל הזמן 46924
מתי תבינו שהניסויים האמיתיים נערכים על בני האדם כל הזמן
ובני האדם אינם יודעים זאת

ניסויים בבעלי חיים הם עלה התאנה של התעשייה והאקדמיה
ובפועל משמשים מדרגות להתעשרות ולקידום אקדמי

ניסויים אמיתיים מתקיימים אך ורק במפגש בין תרופות או
מיכשור רפואי או פרוצדורות עם בני האדם

כשפרופסור לוי הכניס אלקטרודה למוחו של קוף הוא הקל מעט
על הרעידות של הקוף אותן הוא יצר אצלו כשהרעילו בתמהיל הירואין

כשפרופסור לוי הכניס אותה אלקטרודה למוחה של גברת כהן הוא הקל מעט
על הרעידות שהיו לה כתוצאה ממחלת הפרקינסון אבל בתהליך הזה היא
איבדה חמישים אחוזים מאוצר המילים שלה

את זה לוי לא יכול היה לראות אצל הקוף
מבהיל 46929
זה אומר שלא נעשים מספיק נסיונות על בעלי חיים. אם פרופסור לוי היה עורך ניסויים על קוקו הגורילה או וואשו השימפנז, אולי גברת כהן היתה זוכה לפרוצדורה טובה יותר.

ובהערת אגב בטעם רע עוד יותר: הייתי שמח אם היה אפשר לסדר טיפול כזה לגב' דנידין.
ניסויים בבני אדם נעשים בהסכמה 46932
קשקשנות לא מבוססת. כל תרופה והליך רפואי עוברים בדיקה קלינית על אלפי אנשים ש*יודעים* שהם משתתפים בניסוי, לפני שהתרופה/הטיפול נכנסים לשימוש כללי.

כמובן שגם בדיקה קלינית על אלפי אנשים לא מגלה את כל הבעיות, משום שיש בעיות הקורות בתדירות של אחת לרבבה (למשל), או רק בתגובה עם תרופות מסוימות אחרות, וכו'.

אם הגב' האמורה היתה הראשונה שהטיפול נבדק עליה אחרי הקוף, הרי שהיא היתה חלק מהניסוי הקליני וידעה שהיא משתתפת בניסוי רפואי. עם זאת, יתכן בהחלט שהניסוי על הקוף הציל את חייה של הגב', משום שהרופא ידע באיזו עוצמת זרם להשתמש. אם הבדיקה לא היתה נערכת קודם על קוף, הגב' היתה נהרגת במהלך הניסוי. מסקנה: ניסויים בבעלי-חיים מצילים חיי אדם. לא?
ניסויים בבני אדם נעשים בהסכמה 46954
ניסויים קליניים נעשים גם בהסכמה וגם ללא ידיעה

לפי טענתך כי הגברת כהן היתה נהרגת במהלך הניסוי לולא היה
מתבצע קודם על הקוף ניתן היה להסיק שהניסוי הקליני בקופקסון
היה הורג חולים מפני שהוא לא נוסה על בעלי חיים קודם
ולא כך היה

וזאת בדיוק הנקודה
כשאין אפשרות לנסות על בעלי חיים כדוגמת הקופקסון מאחר ולא הצליחו
ליצור מודלים חייתיים של טרשת נפוצה ניסו זאת ישר על בני אדם
ולא הרגו אף אחד
הניסויים בבני אדם נערכים בשיתוף פעולה מלא בין החוקרים לבני האדם
גם במקרה שאנשים יודעים שמנסים עליהם וגם כשאינם יודעים
מתחילים במינונים קטנים ועולים בהדרגה
התוצאות בבני האדם הן האמינות והמדוייקות ביותר שניתן להפיק

אני מהמרת שלו פרופסור לוי היה עושה את ניסויו בחולי פרקינסון
ולא על קופים גברת כהן היתה מדברת שוטף כמו לפני האלקטרודה
הממם 46957
בזמנו סידרו לי עבודה במחלקת מו"פ ב'טבע', שם הייתי מקליד את תוצאות ניסויי הקופקסון בעכברים. התוצאות היו מספריות בסקלת 1-5, כאשר (אם אני זוכר נכון) 5 התאים לעכבר בריא, 4 לזנב שמוט, 3 לשיתוק חלקי, 2 לגסיסה, 1 לעכבר שאהיד.
אני מתאר לעצמי שאסור לי לחשוף בדיוק מה הלך שם, אך אני יכול להעיד כי:
א. קופקסון נוסה על הרבה עכברים (לפחות כמה מאות כמדומני).
ב. הוא עובד - קבוצת הביקורת היתה מורבידית להחריד לעומת הקבוצה המטופלת.

אין לי מושג מה טיב המודל החייתי לטרשת נפוצה ששימש את חוקרי הקופקסון. מה שבטוח זה שהתרופה, שפותחה לאורך כעשרים וחמש שנה, לא קיבלה שום הנחות או קיצורי דרך בשלב הניסויים בבע"ח. גם אם הברדק חוגג במעבדות האוניברסיטאות כפי שהצעתם לעיל, את הקופקסון פיתחו תחת תקני איכות מחמירים מסדרת ISO9000, משמע שכל תהליך הפיתוח, והניסויים בבע"ח בפרט, תועד בקפדנות פדנטית במאות קלסרים עבי-כרס ומחברות מעבדה. קשה לי להאמין שהעכברים בניסוי זכו ליחס משפיל מעבר למחלה שעוררה בהם, כיוון שהתעללות מעין זו היתה מחבלת באמינות הניסוי ותיעודו.

אין ספק שאין מתחרים לאמינות התוצאות בניסויים בבני-אדם, להוציא השפעות לטווח ארוך אותן קל יותר לבדוק ביצורים קצרי-חיים. החשש הוא שאנשים רבים ימותו בטרם תיקבע רעילות התרופה ומינונה האפקטיבי. אם מתחילים במינונים קטנים ועולים בהדרגה, חולים רבים ימותו בטרם ימצא המינון האפקטיבי שיועיל להם, אם בכלל קיים כזה. לחילופין, אם מקצרים הליכים ע"י חיפוש בינארי, קיים סיכון גדול יותר שהחולה הראשון ימות ממינון-יתר, ואולי גם החולה שאחריו.
הממם 47191
הערת שוליים: משמעות הפעלת "תקני איכות מחמירים מסדרת ISO-9000" (איפה אדון אגמון כשצריכים אותו?) איננה שתהליך כלשהו תועד בקפדנות פדנטית או שהתהליך לא תועד באופן כזה. משמעות משפחת התקנים הללו היא רק שמישהו נדרש בשלב כלשהו להגדיר סט נהלים פנימיים לביצוע התהליך ושהארגון נדרש לעמוד בהם לאחר אישורם. אם בנהלים הללו היה כתוב שיש לתעד את התהליך באופן פדנטי, הרי שזה כנראה מה שנעשה בפועל. אם לעומת זאת היה כתוב שם שאין חובה לתעד ניסויים לא מעניינים ושתוצאות של ניסויים משעממים במיוחד אפשר לתייק במגרסה, הרי שגם עמידה בדרישות הבלתי-מחמירות-בעליל הללו היתה מזכה את הארגון בתקן איכות ממשפחת ISO-9000.
אני אגיד אותך לאבא 47193
אב'שלי עוסק באבטחת איכות ואמינות, כך שיצא לי להיתקל בתקני ISO-9001/2 בחיי הקצרים. דומני שתיעוד פדנטי של מהלך העבודה מחויב, כנראה כי רק כך ניתן לוודא שהתקנים שהמפעל קובע לעצמו אמנם נשמרים.

אם זה לא נשמע לך אני מוכן לשאול אותו.
בלי לערב הורים 47199
גם לי יצא להיתקל בנהלי ISO 9000 בחיי הקצרים כשכתבתי כמה מהם בעצמי לפני מספר שנים עבור החברה בה עבדתי. מה שמחויב בתקן הוא תיעוד מפורט של נהלי העבודה עצמם אך לא בהכרח של התהליכים המתוארים בהם. רק הארגון עצמו מסוגל לקבוע אילו תהליכים הם חשובים יותר מאחרים (ולפיכך עליהם להיות מתועדים ברמה קפדנית יותר) ואילו תהליכים הם פחות חשובים ותיעודם יתבצע בהתאם.

ועוד בקשה: אשמח להמשיך ולדון איתך בנושא מרתק זה, אך הייתי מעדיף לעשות זאת ברשותך במקום אחר כדי לא להסיט את מהלך הדיון לנושאים שממש אינם קשורים למאמר. אולי באימייל?
הקופקסון כדוגמה מצויינת 47223
פיתוח הקופקסון התעכב במשך 15 שנה מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים ראויים לטרשת נפוצה. רק ב-‏81' כשניסו זאת על חולים אנושיים ראו כי זה מקל על החולים.

למרות שידעו שאין מודלים חייתיים לכך, כשחב' טבע רצתה לפתח קופקסון בטבליות שיחליפו את הזריקות, בחרה מעבדה מסויימת בארץ לעשות נסיון נוסף בהחלאת קופים (12) בטרשת נפוצה. הקופים מתו בשלב מוקדם של נסיון הפיכתם למודלים והטבליות עברו ישר לניסוי קליני בבני-אדם. אגב, עד כה התוצאות מראות שהטבליות אינן יעילות.

גם לגבי הפרקינסון, המודל החייתי המורעל ב-MPTP הינו רחוק מלהיות מודל טוב למחלת הפרקינסון. כנ"ל לגבי הרבה מאוד מחלות אחרות.

בשיחה שניהלתי לאחרונה עם חוקר פרקינסון שהצהיר שמטרתו בחיים היא להציל חולי פרקינסון, שאלתי אותו מדוע אינו מתמקד בחקר גורמי המחלה ותשובתו היתה: "מחקר בגורמי מחלה הוא נחלתם של טיפשים. חכמים בוחרים להתמודד עם המחלה כשהיא כבר קיימת." מעניין.
הקופקסון כדוגמה מצויינת 47224
הטבליות לא עברו ישר לניסוי קליני בבני-אדם, שהרי הביאו מאות ואולי אלפי עכברים לחלות ואז נתנו לחלקם את הקופולימר במינונים ותנאים שונים, ואמנם הסתבר שהבריאו. כאמור אני יכול להעיד על כך אישית, אם כי דומני שאני חתום אי-שם על הסכם סודיות במסגרת העסקתי ב'טבע' (לעשרה ימים בקיץ בכיתה ט').

אם בוצעו ניסויים בקופים ובעכברים במהלך פיתוח התרופה, מניין לקחת את הטענה כי קופקסון נוסה ישירות בבני-אדם?
הקופקסון כדוגמה מצויינת 47251
ליאור

לפני שתמשיך בדיון על הקופקסון
נא צא למסע ארוך בדיון הקודם שם דובר
על פיתוח הקופקסון

כדאי שתהיה לך תחמושת נוספת מלבד זו שצברת
בעבודתך הפקידותית עשרה ימים בטבע בכיתה ט

תודה
מטלה א' הושלמה המפקדת 47275
שבתי וקראתי את אותו דיון, ואמנם לא מצאתי חיזוקים לטענתך המקורית. אמרת:
"לפי טענתך כי הגברת כהן היתה נהרגת במהלך הניסוי לולא היה מתבצע קודם על הקוף, ניתן היה להסיק שהניסוי הקליני בקופקסון היה הורג חולים מפני שהוא לא נוסה על בעלי חיים קודם, ולא כך היה. וזאת בדיוק הנקודה: כשאין אפשרות לנסות על בעלי חיים - כדוגמת הקופקסון - מאחר ולא הצליחו ליצור מודלים חייתיים של טרשת נפוצה, ניסו זאת ישר על בני אדם ולא הרגו אף אחד." (פיסוק שלי ל.ג.)

ובכן, בדיון המקורי אמר מוגלי:
"שלוש עשרה שנים יקרות בוזבזו להן בגלל "השיטה": נסיונות חוזרים ונשנים להחלות בעלי חיים בטרשת נפוצה ולהגיע ל"מודל" מוצלח. עובד על עכברים, לא עובד על קביות, לא עובד על ארנבות, עובד על קופים. בעלי חיים רבים מתים בשלב הפיכתם ל"מודלים". חלקם מתים בשלב ניסוי הקופולימר - האם מזה הם מתו או ממשהו אחר? ים של אי בהירויות ומקור עצום לטעויות."

כלומר מודל חייתי לטרשת נפוצה נוצר בעכברים, קביות, ארנבות וקופים, כאשר בנוגע לעכברים אני יכול כאמור להעיד אישית על יעילות הקופולימר.
בדיעבד מסתבר שניתן היה לתת קופקסון לבני-אדם כבר לפני 25 שנה, שהרי הוא לא הורג אף אחד במינונים המתאימים. חוכמה גדולה - זה נכון לכל תרופה שנוסתה אי-פעם בבע"ח ומשמשת היום לטיפול בבני-אדם - עובדה שהיא אושרה. לדעתי, אם לא היו מצליחים עד היום לנסות את הקופקסון במודלים חייתיים או בחלופות להם, אסור היה לתת אותה לבני-אדם עד היום, עקב סכנה ברורה לחיי המשתמשים. אם אדם גוסס מתחנן לקחת תרופה שלא נוסתה על בע"ח, כמוצא אחרון בהשגחת רופא, כפי שהיה עם הפניצילין, לדעתי יש לתת לכך הכשר משפטי (בהנחה שכיום זה אסור). להסבריך בנוגע לטענתך המצוטטת לעיל אייחל.

בנוגע למאמר, דומני שדי במה שכתבתי לאחר קריאת התקציר והפתיח. אם יש לך הסגות, אזני קשבת.
אתה מרותק שישבת 47299
אם היית חוקר יותר לעומק את השתלשלות פיתוח הקופקסון, היית מגלה שהוא ממש לא דוגמה טובה למצדדי ניסויים בבעלי-חיים, מאחר ולא הצליחו לייצר אצל אף בעל-חיים סימפטומים ראויים של טרשת נפוצה והשימוש בתרופה זו התעכב שנים ארוכות.

בכל מקרה, בוא נעזוב את הקופקסון וניגש לניסוי המדובר במאליש וחבריו. אני חושבת שמן הראוי לכבד מעט יותר את מאליש ולטרוח לפחות לקרוא את המאמר שנכתב עליו, ולא להסתפק באבסטראקט. אני קראתי אותו ארבע פעמים וגם מהסוף להתחלה ולו רק כדי למצוא איזשהו צידוק לסבל שעבר, אך לא הצלחתי למצוא. אני מתרשמת ממך שאתה בחור נבון, כך שאודה לך אם תעזור לי למצוא משהו שירגיע את מצפוני המיוסר.
אתה מרותק שישבת 47305
כמובן שאי אפשר להוכיח שום דבר ע"י מקרה בודד.

נניח שהניסוי במאליש היה מיותר לחלוטין.
אז מה? זה אומר שכל הניסויים בבעלי חיים מיותרים?
יש דבר אחד שזה כן מוכיח 47309
זה שהניסוי מיותר לא אומר שכל הניסויים בבעלי-חיים מיותרים, אבל זה אומר שמתקיים היום בישראל לפחות ניסוי מיותר אחד בבעלי-חיים. מסכים? עכשיו נראה אותך משכנע מישהו מנציגי האוניברסיטאות שזה נכון. בינתיים הם מתעקשים בכל תוקף שהניסוי ההוא וניסויים דומים שבאו בעקבותיו הם הכרחיים מאין כמוהם, וכך תקוע מאליש במרתפים של האוניברסיטה העברית עם עוד שישה או שבעה קופים כמוהו במקום שיתנו לפחות לו ולחבריו לנסות להשתקם בחווה מיוחדת (שהוקמה בדיוק למטרה זו ועומדת כמעט ריקה) אחרי כל מה שהם עברו. בעיני מישהו, אפילו הקופים האלה עוד לא גמרו לשלם את חובם לחברה האנושית.
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 47328
תראה לי נציג אוניברסיטאות אחד שמצהיר כי מעולם לא בוצע ניסוי מיותר ולו בעכבר אחד יותר מדי.
אל תדאג, אם תמצא אחד נעבור לגורביץ ריגורוזי - ונבקש שלושה.

אחרי יותר מ1300 מלבנים בדיון הזה, אני מרשה לעצמי להפגין אי-נוחות מול הנסיון הנואל להקצין את עמדת האקדמיה לכדי עיוורון לא רציונלי. הרי גם אתם מודים בכך שבשורה התחתונה, כרגע, יש ניסויים בבע"ח שאין להם תחליף. אז לחלק מהניסויים המתבצעים יש חלופות, בחלק אתם טוענים שמתרשלים בהתייחסות לחיות, וחלק נראים לך, החוקר הדגול ובר-הסמכא בתחום, לא חשובים דיו כדי להצדיק את מותם של בע"ח. אבל זו מדינת חוק, וקיימת מועצה שמונתה מכח החוק, והיא הקובעת מהו ניסוי חשוב, היא ולא אתה. אם היא לא ממלאת את תפקידה - התלונן. אם חוקר עובר על החוק - הגש נגדו תלונה. אם כל החוקרים אטומים - לבטח לא תתקשה למצוא דוגמא מייצגת או שתיים. לומר את האמת, נשבר לי הזין מהטיעונים הזולים ברוח "הם מתעקשים", או "הם תאווי-בצע". הם לא. הם מדענים. נכון, זו גם הפרנסה והיוקרה שלהם, אבל את זה תוכל לומר גם על רופא מנתח, פיסיקאי או נהג מונית. זו לא סיבה לגנאי, או להחשדה גורפת של נסיונאים בביו-רפואה.

הנשק שלכם הוא פלאיירים ואותנטיות, הפאתוס הוא המגן והחרב שלכם, אבל אם לא תהיו אמינים, תשארו לנצח באותה נישה עם הברסלבים. פשוטו כמשמעו.

לעניין הקופקסון - שיקרתם כשאמרתם שלאור הכשלון למצוא מודל חייתי לטרשת נפוצה, ניסו את הקופקסון ישר על בני-אדם. גם אם נדרשו שנים כדי למצוא את המודל (לפחות בארבע חיות שונות, להזכירכם), החשש לרצוח חולים ע"י תרופה רעילה עומד מעל הרצון הישר והכן שלכם להימנע מרצח חיות. וכן, גם מאתיים עכברים לא שקולים לשנה מחייו של חולה. אתם רשאים לסבור אחרת, אך החברה מכתיבה את השיקול המוסרי הקר שהצגתי בזאת.

לעניין מאליש - הקוף הזה סבל כדי שהאנושות תבין טוב יותר את פעולת אחד ממנגנוני הזיכרון בקופי מקוק, מתוך ציפייה עתידית להקיש מכך על הזיכרון האנושי. סביר להניח שאף אדם לא יחיה שעה אחת יותר כתוצאה מהמחקר, לפחות בעשור הקרוב. בכ"ז הניסוי נראה לי, ולרשות האחראית עליו ע"פ חוק, ראוי.

יודגש בזאת שאין בי טינה או זלזול באיש ממשתתפי הדיון הזה עד כה. למען האמת, הדיון במאמר של אסף מתנהל עד כה על פסים ענינייים הרבה יותר מזה שקדם לו. קצה נפשי בדמגוגיה הנשנית והלא מבוססת, זה הכל. כל טוב.
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 47348
לידיעתך ליאור, הרכב המועצה והעומדים בראשה מהווים "חותמת גומי" לניסויים בבע"ח. העובדה שעד היום לא הוצעה ולו חלופה אחת לניסוי בבע"ח, מעידה על כשלון מוחץ של פעילות המועצה, ועל ליקוי בהרכבה.
לדעתי, הדיון בנושא ויויסקציה צריך להתמקד בשאיפה לצמצם עד כמה שניתן ניסויים בבע"ח תוך שיתוף פעולה עם חוקרים, שלמיטב ידיעתי רבים מהם אינם שבעי רצון מן השיטה, גם מבחינה מדעית וגם מבחינה מוסרית (ולא נכנס עכשיו לסיבות מדוע הם ממשיכים לבצע ניסויים בבע"ח, דיברו על כך רבות). דווקא תהליך פוליטי שיאפשר דיאלוג בין חוקרים-ויויסקטורים לנציגי הארגונים להגנה על בע"ח, עשוי לתת לאותם חוקרים "פתח מילוט" ממערכת נסיונית שנויה במחלוקת, ובעזרתם ניתן לסלול נתיבי מחקר אלטרנטיביים.
ההפגנות והשלטים שאתה כל-כך מזלזל בהם , הם שיביאו את הויוסקטורים, לפחות את אלה שמטילים ספק בשיטה, לדיון רציני בשימוש בחלופות לויויסקציה.

זה לא חלום!!!
מפוקפק 47354
כבר דובר כאן רבות על הרכב המועצה, ונמצא כי באופן פורמלי שלושת הנציגים היחידים עם אינטרס מובהק לאחד הצדדים - הם שלושת הנציגים שלכם... זה שלוטרינר יש חלטורות שהופכות אותו לבעל עניין, זו תוצאה של חוק שאינו אוסר עליו ניגוד עניינים מעין זה - לא שמעתי מכם הצעה לשינוי החוק בסוגיה.

מדוע את סבורה כי רוב החוקרים לא מרוצים מהשיטה? ומדוע שישתקו? הם מדענים, לא פוליטיקאים, ואין להם ציבור-בוחרים פרו-רצח-עכברים לרצות. בינתיים כל מי שיצא נגד השיטה יצא גיבור בפרסומים שלכם, אז מה רע?

הפגנות חוסמות רחובות, שלטים מזהמים אותם, לויויסקטורים יש עבודה. אם אתם באמת רוצים תקשורת איתם, פרסמו מאמר מדעי בעיתונות המקצועית המתאימה. אם הייתי ויויסקטור, לא הייתי מתמלא אמפתיה מול גילויי העוינות העילגים הצצים כאן.

נלך צנון עד הסוף - כל תגובה שתיפתח ב"לידיעתך ליאור" ותסתיים בשלושה סימני קריאה, לא תזכה להבא להתייחסות. טוב?
מפוקפק 47812
טענתי ש"רבים" החוקרים, ולא "רוב" החוקרים. ויש לכך חשיבות כי אנחנו נמצאים עדיין בתחילת הדרך לשינוי המצב וקיימים חששות בקרב החוקרים מהגבלות על ניסויים בבע"ח.לפיכך קשה עדיין לזהות שתוף פעולה מעשי כלשהו בתהליך מצד ויויסקטורים . אולם בשנת 1999 בצעתי סקר מצומצם (במסגרת עבודה סמינריונית בנושא ויויסקציה)
בקרב ויויסקטורים במוסדות מחקר בארץ. על אחת השאלות הסגורות בחרו 45% מהמרואיינים להשיב ש:"ויויסקציה הינה שיטת עבודה מדעית מסורתית שיש לה היום תחליפים",וחלקם סבורים שמניעת ניסויים בבע"ח תביא לפיתוח שיטות חלופיות שתהיינה אולי מדוייקות ואמינות יותר, ואשר יקרבו אותנו מהר יותר לפתרונות. 55% מהמרואיינים השיבו על אותה השאלה :"ויויסקציה זו שיטת עבודה מדעית אמינה ומדוייקת שאין לה תחליף".
על חיות ורווחים 47355
עכשיו כשאני חושב על זה: הקופקסון הוא רווחי (אחרת לא היה מיוצר). אם הוא היה משוחרר לשוק מוקדם יותר, החברה המייצרת (טבע?) היתה מרוויחה יותר. (כמה יותר? אין לי מושג).

כלומר, לחברה המייצרת יש אינטרס לדלג על (או לקצר את) הניסויים בבע"ח כמה שיותר, ולעבור לניסויים קליניים ומשם לתרופה מסחרית, נמכרת, ורווחית. מתוך הנחה שהרופאים החוקרים שגילו את התרופה מתוגמלים בהתאם להצלחת התרופה, הרי שאינטרס משותף גם להם עצמם.

הניסויים על בע"ח מעכבים את שיחרור התרופה, מאריכים את זמן המחקר, מגדילים את ההוצאה על המחקר שלא לצורך, דוחים את ההכנסה מהתרופה, ומגדילים את הסיכוי שחברה מתחרה תצא לשוק מוקדם יותר עם תרופה אחרת, ותפגע בהכנסות מהתרופה.

כלומר, ההשקעה ביצירת מודל למחלה על חיות, בדיקת התרופה על המודל הנ"ל וכו' פשוט *נוגדת את האינטרסים* של חברות התרופות.

מסקנה: הטענה כי הניסויים נעשים משיקולי רווחיות תלושה מהמציאות.

מסקנה אפשרית נוספת: נציגי חברות התרופות צריכים לתמוך בכל מאודם בביטול הניסויים על בע"ח, ובבדיקות ישירות על חולים במצב סופני. זה משתלם להם כספית, וכבונוס, זה גם ישפר את מעמדם ("אנחנו לא עורכים ניסויים על חיות").

אבל הם לא עושים זאת. למה? האם יתכן שיש ערך *מחקרי* לניסויים על בע"ח, והם למעשה מאיצים את המחקר?
על חיות ורווחים 47388
רק שתי מלים: קיבעון מחשבתי. כל השאר הוא תוצאה של הבעיה הבסיסית הזאת אצל מקבלי ההחלטות.
על חיות ורווחים 47430
צר לי, אבל אני לא מקבל את התשובה הזו. מדובר בתעשיה של מילארדי דולרים, עם תחרות אכזרית. אתה באמת חושב שקיבעון מחשבתי היה מונע, במשך *עשרות שנים* (או אף שנים בודדות!) את האפשרות לקצר תהליכים ולהגדיל רווחים (עם בונוס בצורת שיפור התדמית)? יש לזכור כי לא מדובר בחברה אחת, אלא במספר רב של חברות; *כולן* לוקות בקיבעון מחשבתי? וזאת למרות שמתנגדי הניסויים שבים ומזכירים להם שעדיף לערוך את הניסויים ישירות על חולים מתנדבים?

לא, הסיבה היא אחרת. יש יתרון לניסויים על בע"ח, בוודאות גמורה. אני משער שהיתרון הוא, למרות הכל, ב- time-to-market קצר יותר ו/או בתרופות יעילות יותר. (הנחת עבודה: הקדמה בשנה של שיחרור תרופה לשוק תכסה כל הפרש בעלות המחקר, אם ניסויים על מתנדבים אנושיים הם יקרים יותר). יש לזכור כי שיחרור מוקדם יותר של תרופה פירושו, בנוסף לרווח לחברה, גם הצלת חיי אדם.

האם זה תקף רק למחקר המסחרי, בחברות התרופות, ולא למחקר באקדמיה? למעשה ההבדל לא גדול. במחקר האקדמי, גילוי מוקדם יותר של תרופה או תופעה פירושו פרסום רב יותר, וכו' - אם מישהו אחר יפרסם קודם מאמר המתאר את השפעת החומר, המאמר שלך לא יזכה לפרסום. לכן יש לחוקרים (שחלק ממתנגדי הניסויים מנסים להציגם כ"מכונות לכתיבת מאמרים") אינטרס במחקר יעיל, איכותי ומהיר ככל האפשר. מדוע למרות זאת הם דבקים בניסויים על בע"ח? קיבעון מחשבתי גורף בקרב רבבות חוקרים, ובהם כמה מהאנשים המבריקים ביותר שחיים כיום? וזאת למרות שמספרים להם כל הזמן (בהפגנות עם שלטים) שעדיף להם לערוך ניסויים על מתנדבים בקרב החולים האנושיים, כלומר הם לפחות ערים לאפשרות?

יתרה מזו, הגבול בין מחקר אקדמי למחקר מסחרי, בתחום בו אפשר להחליף את הניסויים בבע"ח בניסויים על מתנדבים אנושיים, הוא מטושטש למדי; גם במחקר אקדמי יש אינטרס כלכלי (האוניברסיטה והחוקר רושמים פטנט וגורפים הון - קורה פעמים רבות).

כל זה לא תקף לניסויים שאינם משמשים לייצור תרופות, כלומר שלא ניתן להחליפם בניסויים על מתנדבים אנושיים (כמו הניסויים השונים בחקר המוח הנערכים על קופים). ניסויים מסוג זה לא נערכים ע"י חברות תרופות בכל מקרה, אלא ע"י חוקרים באקדמיה בלבד.
על חיות ורווחים 47443
אתה צודק כמובן. באמירה "קיבעון מחשבתי" לא התייחסתי לכל חברות התרופות בעולם אלא ל"צווארי בקבוק" (בדמות מבדקי FDA למשל) אשר מכתיבים להן נהלי עבודה פחות או יותר אחידים בתהליך האישור ולמעשה מקשים מאד על יצירתיות בבדיקות של תרופות חדשות. ברור שאילו היה אפשר להציג לחברות הללו תחליפים לבעלי-חיים שהם גם זולים יותר וגם אינם צפויים ליצור ערימות של קשיים בתהליך האישור, הן היו מאמצות את התחליפים הללו בשמחה. לא בטוח שלשם הפחתת הסבל של בעלי-חיים תעבור חברת תרופות כלשהי להשתמש בחלופה אשר דומה לבעלי-חיים מבחינת מחירה ויעילותה, משום שזה עלול להאריך את תהליך אישור FDA של התרופות הללו ובכך לפגוע אנושות ב-TTM שלהן.
על חיות ורווחים 47453
אתה באמת חושב שחברות התרופות לא היו מכריזות מלחמה על ה- FDA אם הן היו רוצות לבטל את שלב הניסויים על בע"ח? ובשוק שמגלגל כל-כך הרבה כסף, כשהפוליטיקאים ויצרני התרופות דוחפים לאותו הכיוון (הפוליטיקאים כי זה מצטלם טוב, החברות משיקולים כספיים), הם יוכלו בקלות לשנות את הדרישה (דרישת הבדיקה הקלינית, שהיא הדרישה החשובה באמת, לא תשתנה כמובן).

בנוסף: ה- FDA דורש (למיטב זכרוני) בדיקות על בע"ח רק כדי להראות שהחומר לא מזיק (בדיקת רעילות), ולא כדי להוכיח יעילות. אבל למרות שהחוקרים יכולים להסתפק בבדיקת רעילות בלבד על בע"ח, הם ממש מתאמצים לדמות את תנאי המחלה (במידת הדיוק האפשרית) כדי לבדוק את יעילות הטיפול. מדוע? קיבעון מחשבתי בלבד?
על חיות ורווחים 47461
אני חושב שזה שחברת תרופות טיפוסית תכריז מלחמה על ה-FDA זה בערך כמו שחברת "מוניות הקסטל" מתל-אביב תכריז מלחמה על משטרת התנועה. די ברור מי ינצח במלחמה הזאת ולכן היא לא מתחילה בכלל. אני גם לא שותף לתחושתך ש"הפוליטיקאים" (כמושג מכליל) דוחפים לכיוון של המעטה בניסויים בבעלי-חיים כי זה מצטלם טוב. אם כבר, אז הפוליטיקאים דוחפים לכיוון שיקדם את האינטרסים של שולחיהם בעלי הממון, וגם לקבל תואר דוקטור של כבוד בעקבות הגנה אמיצה על ניסויים למטרת הוראה זה דבר שמצטלם לא רע בכלל.

לצערי אני לא יודע מספיק כדי להתייחס ברצינות לשאלה השניה שהעלית בנוגע לבדיקות היעילות.
על חיות ורווחים 47466
"שולחיהם בעלי הממון" של הפוליטיקאים הם, במקרה זה, חברות התרופות ולא ה- FDA.

הנקודה היא שאף חברת תרופות לא יוצאת בקריאה שהניסויים על בע"ח מיותרים, למרות שהניסויים מעכבים את שחרור התרופות בשנים רבות (כלומר עלויות של מאות מליוני דולרים, על-סמך מה שכתבו כאן אחרים). להיפך: חברות התרופות תומכות בהמשך הניסויים. אני מנסה להבין מדוע; השיקול הכלכלי הטהור אומר שכדאי להם לדלג על השלב הפרה-קליני. ושוב, התשובה היחידה שאני מוצא היא שהבדיקות הפרה-קליניות יעילות. עובדתית, לא כל חומר עובר מהשלב הפרה-קליני לשלב הקליני. הטענה שהוצגה כאן (ע"י אחרים) שהחברות מתעקשות על ניסויים רק משיקולים כספיים היא, לפי הגיון זה, שגויה לחלוטין. שיקולים כספיים יכולים להוביל להעדפת ניסויים בבע"ח על-פני ניסויים עם תחליפים, אבל עדיין נדמה כאילו דילוג על השלב הפרה-קליני יהיה רווחי יותר.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47516
בסקר עדכני (1998), שנערך ע"י ה- Public Citizens' Health Research Group, אמרו 19 ממונים של ה- FDA האמריקאי כי 27 תרופות חדשות שאושרו ע"י הסוכנות ב- 3 השנים האחרונות לא היו צריכות לקבל אישור. דר' סידני וולף, מנהלת ה- PCHRG, אמרה כי הסטנדרטים יורדים מאחר והסוכנות נמצאת בלחץ מהקונגרס לאשר מוצרים במהירות רבה יותר.
Reuters News Service, December 3, 1998
חברות התרופה משתמשות בניסויים על בעלי החיים כראיות לקבלת אישור למוצריהן מה- FDA. מתוך 172 הממונים שרואיינו, 8 אמרו שהיו 14 מקרים במשך 3 השנים האחרונות בהם נאמר להם לא להביע את דעתם לועדת הייעוץ אם היא תפחית את סבירות התרופה לקבלת אישור.
FDA Reviewers Say Drug Approval Standarts Too Low, Reuters Health, December 3, 1998
למרות ש- 8 ממונים זה אחוז נמוך למדי, סביר להניח כי אחרים לא חפים מתגובה ללחצים שהופעלו עליהם.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47554
כל זה שב ומחזק מאוד את דברי: אם יצרני התרופות היו רוצים, הם יכלו להפעיל מספיק לחץ כדי לבטל כליל את הדרישה לניסויים בבע"ח. הם לא עושים זאת. על משמעות הדבר כבר כתבתי בתגובות קודמות.

ושוב: חברות התרופות לא משתמשות בניסויים כדי לקבל אישור מה- FDA; הניסויים על בע"ח הם שלב קודם לשלב הניסויים הקליניים, ורק אחרי הניסויים הקליניים מתקבל האישור מה- FDA.

אגב, "נאמר להם לא להביע" אין פרושו "לא הביעו"; אם אבקש ממך להעיד עדות שקר, זה בהכרח יקרה?
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47572
כשלת להבין מס' דברים בסיסיים שמסבירים מדוע ניסויים בבע"ח הם קיצור בדרך לכסף הגדול, אנסה להבהיר.

קל להוכיח דברים על בעלי חיים. יש הרבה מאוד מינים של בעלי חיים בשימוש מחקר ביו-רפואי; כאמור, מינים אלו מגיבים לרוב בצורה שונה למדי האחד מהשני, למגוון מינונים, חומרים ותנאים. אם יש בידיך היפותזה וברצונך לנסות ולהוכיח את יעילותה - הדרך המקובלת היום היא בעזרת מודל של בע"ח. יש אינספור דוגמאות לכך בעבר, איני רואה צורך להלאות בדוגמא נוספת. הנקודה העיקרית היא, שאפשר להוכיח כמעט כל היפותזה באיזשהו מין של בעל חיים. זו אחת הסיבות שיש לנו כל כך הרבה כותרות של "התגלתה תופעה של X במין Y, בקרוב אצלנו בני האדם" (דוגמא מאולתרת: "התגלתה נסיגת תאי סרטן כבד בעכברים בתגובה לקרינת מיקרוגל והשפעת היסטמין"). אגב, אם ההתקדמות הישימה (לבני אדם, כמובן) הייתה פרופורציונית לכמות הכותרות בסגנון, מזמן היינו בני אלמוות. כותרת שכזו כבר מביאה תועלת כלכלית לחברת תרופה, ואין שום קשר בין התועלת הראשונית הזו לשלב המימוש (או אפילו הניסוי) הקליני. התועלת הזו מתבטאת בנסיקת מניות החברה.

מהשלב של הוכחת ההיפותזה ומבדק הרעילות על בע"ח אפשר, כאמור, לדלג לניסוי קליני.

כמו שאמרת הכל פה עניין יחסי-השוואתי של זמן ועלות, אז הבה נסקור את האלטרנטיבות:
1. מעקב קליני ואפידמולוגי אחרי חולים - הדבר החביב ביותר בחולדות, זה שאתה יכול ללכת הביתה מהמעבדה, ביום שישי בלילה, ולנוח בשלווה בידיעה שהם יהיו שם גם כשתחזור ביום ראשון. מאידך, מחקר קליני על בני אדם הוא טריקי; או כמו שאמרה ג'ודית וייטוקיטיס ב- "Clinical Research":
"אין דבר יותר דורשני, קשה, מתסכל, מכלה זמן, ואשר דורש יותר יצירתיות ממחקר קליני".
Clinical Research, 1991;39:145-156.

והסיבות לכך הן פשוטות ומורכבות גם יחד. אין לחוקרים הקליניים שליטה על מטופליהם, אשר עשויים לא לציית להוראות או שלא להגיע לפגישות מעקב בצורה עקבית. בני אדם עשויים אפילו להיות בלתי-כנים בנוגע לאורח חייהם. ניסויים בבע"ח אינם רק קלים הרבה יותר, הם גוזלים הרבה פחות זמן. אין פה שום קשר ליעילות התוצאה - אני מקווה שאין פה מישהו שחושב שעכברים (או כל סוג של בע"ח) דומים לאנשים יותר מאנשים.

2. מבדקי רעילות על תרביות תא, רקמה וסימולציות ממוחשבות - פה, לדאבוני, אני נאלץ לומר שאכן הסיבות שאין מעבר לחלופה הזו, הם כלכליות אך בעיקר כתוצאה מקיבעון. מומחי רעילות בעצמם מודים בחסרונות הקשים של המודל החייתי של רעילות אנושית, אולם אין מה להשוות בין המחיר של בע"ח וציוד בדיקה על בע"ח, למחיר הכרוך בהכנה ועבודה על תרביות תאים ורקמה, שלא נדבר בכלל על בניית מודלים ממוחשבים של רעילות (אגב, מודלים שכאלה כבר הוכחו כמדוייקים למדי). לעיתים ההתעקשות של מבדק על "גוף שלם" מובילה להתעלמות מאי התאמה בין "גופים שלמים" של בע"ח לאלו של בני אדם.

חשוב להבין שה- FDA אינם מבצעים מבדקים בעצמם, הם מעריכים תוצאות של מבדקים שהתקבלו אליהם מחברות התרופה עצמן, או הגופים שמבצעים בשבילם את המבדקים.
נכון שאין חברות התרופה מקבלות אישור מה-FDA בעזרת מבדק על בע"ח (וגם לא אמרתי את זאת), אולם הוכחת היפותזה על בע"ח היא בהחלט כלי שחברת התרופה נעזרת בו כדי לקבל אישור, בנוסף לניסוי קליני.

בנוגע ל"נאמר לא להביע" לעומת "לא הביעו":
ראשית כל, הסק את מסקנותיך מהתוצאה. נאמר ע"י החוקרים עצמם ש- 27 תרופות אושרו למרות שלא היו צריכות לקבל אישור. שנית כל, כשהבוס לוחץ, העובדים בד"כ מצייתים, בעיקר במוסדות ביורוקרטיים ממשלתיים שמרניים.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47578
לגבי הרווח ממניות, איני יכול להתווכח כי איני כלכלן, אבל למיטב הבנתי יש דבר כזה שנקרא "מכפיל רווח" ויש גבול (המוכתב ע"י כוחות השוק) לכמה שמניותיה של חברה יכולות לעלות ללא הצדקה (כלומר: רווח של ממש). אבל באופן כללי אתה צודק, פרסומים שכאלה יכולים להיות רווחיים במישור הזה. עם זאת, צריך לציין שעליית מחיר המניה *אינו* רווח, מבחינת החברה (הוא כן רווח מבחינת מחזיקי המניות, ובכלל זה עובדי החברה, ברוב המקרים).

חסרונות המחקר הקליני שתארת הם דווקא יתרונות של מחקר פרה-קליני.

בניגוד לניסויים הפרה-קליניים, ניסויים קלינים נערכים בהשגחה קפדנית של ה- FDA. לפיכך, עדיין נדמה כי עדיף לחברות לדלג על הניסויים הפרה-קליניים, שאינם בהשגחה, אינם נדרשים, והם בזבוז זמן וכסף - שוב, אלא אם יתברר כי הניסויים הללו *שימושיים*. לדבריך ה- FDA כושל בתפקידו ומאשר שחרור מהיר יותר של תרופות; אבל ה- FDA לא מתערב בניסויים על בע"ח, והוא משגיח רק על הניסויים הקליניים.

אתה לא מבין למה מתעקשים על "גוף שלם", אבל בתגובה קודמת כתבת על פגיעה בכליות הנגרמת ע"י תרופה לטיפול במחלת הפרקינסון. אני חושב שאני כן מבין מה מקור ההתעקשות הנ"ל. נכון, אף חיה היא לא מודל מושלם, אבל דווקא בשל כך ניסויים על מגוון רחב של בע"ח יכולים להצביע מראש על הנקודות שיש להזהר בהן שבעתיים ("על חולדות זה גרם לבעיה בכליות. על עכברים זה גרם לבעיה בכבד, אבל לא בכליות. לבדוק בקפידה יתרה את ההשפעה על הכליות ועל הכבד בזמן הבדיקה הקלינית הראשונית, ולחפש סימנים לתופעות א', ב' ו-ג"'). ניסויים ממוחשבים יכולים לבדוק רעילות נקודתית, אולי, אבל לא השפעות ארוכות-טווח על חלקי גוף (מכלולים) שונים. לא בדיקה על רקמות ולא בדיקה על ניסוי ממוחשב היו מגלים את בעיית אובדן אוצר המילים בטיפול בעזרת האלקטרודות, למשל; *רק* בדיקה על גוף שלם יכולה לעזור במקרים שכאלה (בהנתן הידע הטכנולוגי שלנו כיום; המצב עשוי להשתנות בעתיד). דווקא סיפור האלקטרודות (שאגב, עדיין אינני בטוח אם הוא דוגמא אנקדוטלית או סיפור אמיתי) ממחיש את חשיבות הניסויים האכזריים הנערכים בתחום חקר המוח, למשל.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47594
אתה מבלבל בין דרישה חוקית לניסויים פרה-קליניים בבע"ח לדרישה הבלתי פורמלית שתוארה באריכות במאמר ובדבריו של אסף. אמנם אין דרישה בחוק לביצוע ניסויים, אבל ה- FDA בעצמו ממליץ ומבהיר שהוא מצפה שהם יעשו. אישור תרופה זה לא עסק פשוט לכל חברה (או בעצם לאיזושהי חברה), ואני בספק עם חברות שאינן חזקות ועשירות גם כך, מסוגלות בכלל להפעיל לחץ על ה- FDA.

בנוגע ל"התעקשות על גוף שלם", ניסחת בצורה די מעוותת את מה שאמרתי, אבל ניחא - תגובתי:
1. השפעות ארוכות טווח לעולם לא יהיו אפשריות במבדק על בע"ח, מהסיבה הפשוטה שהם בד"כ נגרמות כתוצאה מאורח חיים מסוים, ייחודיות גנטית, השפעות מערכת החיסון והמערכת האנדוקרינית ועוד כל מיני משתנים שממש לא מקבילים (ולעיתים אפילו לא בקירוב) אצל שום בע"ח למה שקורה אצל בני אדם. אתה בעצמך מודע (כפי שאמרת בעבר) לכך שגם בניסוי קליני אי אפשר לגלות תופעות ארוכות טווח. ניסויים בבע"ח משמשים למבדק תופעות קצרות טווח בלבד (וגם כאן יעילותם מוטלת בספק רב), במקביל לחלופות הקיימות - שבד"כ מביאות לדיוק רב יותר.
2. אתה רוצה להתרחק מהתלידומיד, אך אני דווקא מעדיף לחזור לנושא כדי להבהיר את המגוכחות שבניסיון לצפות משהו, שהוא בד"כ לגמרי לא מובן אצל בני אדם, בעזרת מודלים של בעלי חיים שגם המערכות הפנימיות שלהם לא לגמרי מובנות:
כה אמר ג'יימס סצ'רדיין, חוקר רעילות התפתחותית, על הניסיונות לשחזר את התופעות של התלידומיד על מגוון של בע"ח:

"בבערך 10 מיני של חולדות, 15 מיני עכברים, 11 זנים של ארנבות, 2 זני כלבים, 3 מיני של אוגרים, 8 מינים של קופי-על ובמגוון מינים אחרים כמו חתולים, ארמדילו, קביות, חזירים וסמורים אשר עליהם נבדק התלידומיד, השפעות טרטוגניות ארעו רק לפעמים".
Schardein, J.L., Drugs as Teratogens, 1976

סצ'רדיין הוסיף ואמר:

"התוצאות האמיתיות של הבדיקות הטרטוגניות בקופי-על היו המאכזבות ביותר, בנתחשב בשימוש האפשרי של חיות אלה כמודל לניבוי. בעוד תשע פרימאטים תתי-אנוש הפגינו אפיונים של פגמי גפיים לאחר סיפוק תלידומיד, התוצאות של המבדק על 83 גורמים [טרטוגניים] אחרים שנבדקו על הקופים היו פחות מ-מושלמות. מתוך 15 הפגמים האנושיים הידועים שנבדקו על קופי-העל, רק 8 היו טרטוגניים ורק במין אחד מבין מגוון שלם של מינים…המידע בנוגע ל"חשדות" לעיוותים או עיוותים בינוניים אצל אנשים בתנאים מסוימים היה מפולג באותה המידה. 3 מתוך 8 העיוותים הנחשדים לא ארעו אצל הקופים או שלא גרמו לרעילות התפתחותית".
Schardein, J.L., Chemically Induced Birth Defects, Marcel Dekker 1985

כפי שנאמר; 83 גורמים, 15 טרטוגנים (עיוותים) אנושיים נחשדים, 9 מיני קופים, ומידע מפולג מדי כדי שיהיה אפשר להסיק ממנו.

פשוט אין היום שום דבר לנבא מה בדיוק יקרה לבנאדם כתוצאה ממה שקרה לבע"ח. התוצאות אינן עקביות, הנזקים אינם מקבילים, ובשום מודל של בע"ח.

או כמו שמומחים לרעילות כותבים:
"המודל האוניברסלי היחיד לאדם- כלומר מודל שינבא בצורה הטובה ביותר מה יתרחש בנקודת סיום נתונה, לאחר תגובה למגוון של מבנים כימיקלים, ריכוזים וכו' – זה אנשים אחרים"
Gad, Shayne C., and Chengelis, Christopher P., Acute Toxicity Testing, Academic Press 1998, p. 4

בנוגע לבעית אובדן אוצר המלים.. האם אתה שוכח שגם המבדק על הקוף לא גילה את זאת? אגב, סיפור האלקטרודות הוא מודל נהדר של ניסוי שיכול (לפי טענת האוניב' העברית) להערך על בני אדם ללא שום נזק להם. הם הרי אמרו "ניתוח זה, שנערך על הקופים בהרדמה מתבצע על בני אדם ללא הרדמה כל הזמן". אשאיר לאסף את הציטוט המדויק (במטותא). מה יותר טוב מלחקור ישירות בני אדם, כאשר ההליך אינו גורם להם נזק? (לבני אדם, בניגוד לקופים, לא מסירים את החלק העליון של הגולגולת - אלא מחדירים אלקטרודות מינימליסטיות וכמעט בלתי מורגשות. זו הסיבה לאי מתן משככי הכאבים). אך ההליך ביסודו זהה.
על ה- FDA, פוליטיקאים וחיות 47646
א. אני לא רוצה להתרחק מהתדילומיד, אני רוצה לחזור ולהדגיש שהוא לא נבדק בניסויים קליניים, תופעה שלא קיימת כיום. כיום התדילומיד היה נעצר בשלב הראשון של הניסויים הקליניים (ניסוי על מתנדבים בודדים), והאסון לא היה מתרחש. כל זה לא קשור כלל לניסויים על בע"ח, אלא לתהליך אישור התרופות. אם הטענה שלך היא "אסור להסתמך רק על ניסויים בבע"ח לפני שמאשרים תרופה", הרי שה- FDA מסכימים איתך, הרשויות המקבילות באירופה (ובישראל) מסכימות איתך, ואפילו (שומו שמיים) אני מסכים איתך.

ב. ההמלצות של ה- FDA אכן קיימות, אך במקום אחר אמרתם כי כבר הופעל בעבר לחץ על ה- FDA, ובהצלחה, ע"י פוליטיקאים וחברות תרופות. כמעט ואין לי ספק שאם חברות התרופות היו רוצות לבטל את הדרישה לבדיקות הנ"ל, הן היו מצליחות לעשות זאת. מעבר לנושא עליית מחיר המניה, טרם קיבלתי הסבר משכנע בנוגע להתעקשות חברות התרופות על ניסויים בבע"ח, למעט אם ניסויים אלה אכן *עוזרים* להם יותר מניסויים אחרים להגיע לתוצאות ממשיות. ותוצאה ממשית של חברת תרופות היא אמנם רווח אדיר לבעלי עניין, אבל בואו לא נשכח שהיא גם, כבדרך אגב, הצלת חיי אדם.
על ה- FDA, התלידומיד ותרופות 47664
א. לא ברור לי למה אתה חושב שהיום ניסויים קליניים היו עוצרים את שחרור התלידומיד. התלידומיד אינו עושה שום נזק לבני אדם באופן כללי - הוא עושה נזק לוולדות שטרם נולדו. גם היום אין ניסויים קליניים בנשים הרות לכל תרופה; ניסוי על "מתנדבים בודדים" לא היה עוצר את התרופה, להפך, התרופה הייתה מתגלה כבטוחה לאותם "מתנדבים בודדים" ומתשחררת ללא בעיות מיוחדות.

ב. ברור שחברות התרופה אינן רוצות לבטל את הדרישה לניסויים בבע"ח - הבהרתי באריכות למה בהודעותי הקודמות, אך חוששתני שנקודה אחת לא הובהרה כראוי:
תהליך הפקת תרופה כמוצר בנוי ממס' שלבים: א). ביסוס היפותזה ב). הוכחת ההיפותזה ג). פיתוח מוצר + בדיקת יעילות ורעילות פרה-קלינית ד) בדיקת יעילות ורעילות קלינית ה). אישור מוצר.
ניסויים בבע"ח בוודאות אינם בשימוש, רק בשלב ד'. בכל שאשר השלבים, נעזרים בהם כדי לקצר הליכים. דוגמאות:
הוכחת היפותזה: כאמור, אפשר להוכיח כמעט כל דבר באיזשהו מין של בע"ח. כדי לנסות להוכיח משהו על בני אדם אתה צריך, היום, לעבור את כל השלבים עד שלב ג' (גם לקבל אישור לבצע ניסוי קליני זה לא כזה פשוט. ניסויים קליניים נעשים בד"כ בבתי חולים, ולעיתים נדירות יותר ע"י החברה עצמה, בעזרת מתנדבים. כדי לקבל אישור לבצע ניסוי קליני, אתה צריך להוכיח יעילות ואי-רעילות בבע"ח, אחרת יהיה לך קשה עד בלתי אפשרי לשכנע מישהו להקצות לך מתנדבים ו\או חולים). כל זה נשמע נורא הגיוני עד שמסתכלים קצת בסטטיסטיקה ורואים מה גדולים ההבדלים בין התגובות בניסוי הפרה-קליני לניסויים הקליניים.
מה האלטרנטיבה? אוטופסיות, אפידמולוגיה ומסקנות שהוסקו ממחקר קליני קודם. דהיינו, עקבת אחרי חולים והסקת מסקנה (לדוגמא: אמנטדין זו אנטיביוטיקה שכאשר היא ניתנה לחולי פרקינסון שסבלו מדלקות, התגלה ע"י חוקרים עירניים שהיא מקלה על הסימפטומים של פרקינסון). לצערי הרב, הקיבעון והביורוקרטיה של היום משמעותם שאינך יכול על סמך מידע זה בלבד להגיש את התרופה הזו לניסוי קליני מקיף - בד"כ תידרש שוב לבדוק אותה על בעלי חיים בטרם יתקבל אישור מתאים לכך.
פיתוח מוצר: קודם הוכחת את התיאוריה שלך במין אחד ומניותך נסקו? עכשיו אתה אמור להוכיח את זה במס' מינים של בעלי חיים או לפחות להראות שזה עבד באחוז ניכר מהאוכלוסיה שנבדקה כדי לקבל אישור לבצע ניסוי קליני באוכלוסיית חולים ניכרת. שוב, זהו הנוהל - קשה מאוד לעשות זאת ללא ניסויים בבע"ח.

דוגמא מאצלנו:
לפני מס' שנים, חברה (שכרגע איני זוכר את שמה, ענת בוודאי תשלים את החסר), אשר שיווקה מוצר קוסמטי להקלה על כוויות קיבלה פידבקים מעולים מרופאים ברחבי העולם, שאמרו לה שהמוצר שלה ממש מקל על כוויות ושעליה לשווק את המוצר כתרופה לכל דבר. החברה צהלה ושמחה (כמובן שאין מה להשוות בין הרווחיות של תרופה לרווחיות של מוצר קוסמטי) ושלחה למשרד הבריאות מכתב בו ביקשה אישור להמיר את המוצר לתרופה ושלחה להם את חוות הדעת הקליניות הנרחבות של הרופאים הללו מרחבי העולם.
משרד הבריאות החזיר מכתב בו פירט שהוא דורש ניסויים בחזירים, להם יגרמו כוויות וייבדק המוצר ורק אז יוכל המוצר לקבל אישור.
החברה החזירה תשובה שהיא אינה מוכנה בשום אופן לבצע ניסויים בחזירים, ובעזרת רופא - תומך זכויות בע"ח, שכרגע איני זוכר את שמו (אך, הסניליות) אמרו שיש להם כמה עשרות מתנדבים שמוכנים לעבור את המבדק על עצמם.
משרד הבריאות סרב; והחברה נעזרה בעו"ד. עד היום משרד הבריאות לא השיב לחברה בנוגע לבקשה לבצע את הניסוי בבני אדם - גם לאחר שיש עדויות מרחבי העולם (וגם כאן) שהמוצר בלתי מזיק ואף מועיל.
על תרופות ועל טמטום לשמו 47665
א. כיום (בעיקר בעקבות אסון התדילומיד, אני מניח) אישור תרופה לשימוש על בני-אדם אינו מהווה באופן אוטומטי אישור לשימוש על נשים הרות; ישנה הבחנה ברורה, וכל תרופה (גם אם היא בשימוש שוטף מזה שנים) לא תזכה לאישור שימוש על נשים הרות לפני בדיקות קליניות מתאימות - בפרט, בדיקות על נשים הרות. יתרה מזו, גם האישור לשימוש על נשים הרות מתחלק לאישורים נפרדים לשלבים שונים של ההריון, וכל שלב דורש בדיקות קליניות נפרדות.

ב. כמילים "משתמשים בהם כדי לקצר תהליכים", האם הכוונה היא לתהליכים בירוקרטיים בלבד, או גם לתהליכים מחקריים - כלומר, להגיע לתוצאות מהר יותר? אני מסכים שקיצור תהליכים מהסוג הראשון אינו ראוי ואינו מצדיק ניסויים על בע"ח. קיצור תהליכים מהסוג השני, לעומת זאת, הוא מבורך - אם מוצאים תרופה למחלה מוקדם יותר ע"י ניסויים על בע"ח, הניסויים היו מוצדקים בהחלט, לדעתי (כמובן במסגרת המגבלות המוסריות המתבקשות).

ג. המקרה שאתה מתאר הוא, בפשטות, טמטום לשמו מצד משרד הבריאות. *אלו* בדיוק המקרים בהם יש להלחם מלחמת חורמה: אטימות המתעקשת על בדיקות גם כאשר ברור מעבר לכל ספק שאין בהן צורך (אני מקבל כאן את דבריך ללא עוררין; עם זאת עולות שאלות כגון, האם כתכשיר קוסמטי החומר נוסה על כוויות 'טריות', או רק על כוויות שכבר טופלו בחומרים מוכרים, וכו' - באופן כללי, האם ה"תיוג-מחדש" כתרופה לא ישנה את אופן השימוש לכיוונים שטרם נוסו בגלגול הקודם של החומר).
על הא ועל דא 47690
אתה יודע מה? אני מקווה שאתה צודק. הלוואי וכל תרופה נבדקת כראוי לסוגי אוכלוסייה מתאימים. אני מקווה שמי שאחראי לפקח על הנושא הזה במשרדים המתאימים בארץ ובחו"ל, אכן עושה את עבודתו נאמנה בהגדרת תקנים מתאימים ופיקוח על יישומם. לצערי הרב, אני קצת סקפטי בנוגע לכך. אני לא יודע מה איתך, אבל כשאני קראתי את דו"ח ה- PCHRG, שבו הודו פקחי ה- FDA ש- 27 תרופות לא היו צריכות להשתחרר לשוק (על כמה תרופות נוספות הם לא סיפרו?), זה הדאיג אותי מאוד.

יש להבדיל בין "לקצר תהליכי מחקר" לבין "לקרב מציאת תרופה" או "גילוי תגלית חשובה". אם המחקר אינו נכון מיסודו, גם אם קיצרת את התהליך מ- 15 שנים ל- 10 שנים, עדיין בזבזת 10 שנים והון עתק על מחקר חסר ערך (כאמור, לכלל הציבור).

בנוגע למקרה התכשיר (אגב, לחברה קוראים "חלבין"). איני יודע לאילו סוגי כוויות יעדו את התכשיר, אבל אני לא חושב שזה משנה כאשר התכשיר התגלה כבלתי מזיק לאוכלוסייה נרחבת של בני אדם, במגוון מצבים... בנושא הדרישה לניסוי מחודש על בע"ח. לעומת זאת, יתכן ששימושים אפשריים חדשים אכן מעלים את החשיבות של ביצוע ניסוי קליני נרחב עוד יותר. אך ממילא לא היתה זו כוונת משרד הבריאות או דרישתו. לפי מיטב זכרוני, הדרישה היתה ליצירת כוויה בקוטר אינץ' אחד על עור חשוף ומעקב בן 3 ימים אחר השפעת התכשיר (על חזירים ואנשים).
מידע חדש 48818
רק לידע כללי, בנוגע ל'לקחים' של אסון התלידומיד; לאחר שיחה שניהלתי עם ד"ר למיקרוביולוגיה, התגלו בפני פרטים מעניינים:

1. מסתבר שבשום פנים ואופן אין עושים ניסויים קליניים בנשים הרות, ילדים וקשישים (ההסתייגות כאן היא אצל קשישים במצב סופני או במצב קשה מאוד, כשברור מעבר לכל ספק שהניסוי אינו הולך לגרום לנזק קשה לנבדק - לדוגמא, השתלת אלקטרודות נגד פרקינסון במוח).

אי לכך, לא נותר אלא להסיק שאסון התלידומיד לא היה נמנע גם היום. אלא אם, כמובן, היו מבצעים מבדקי טרטוגניות In Vitro בתרבית תאים (לפי מאמר ב- Nature ניסוי שכזה יכל להראות את הסכנה הטמונה בתלידומיד ולהתריע עליה). ככל הנראה, מדובר בתאי גזע עובריים (לא קראתי, אבל לפי מה שנאמר לי זה מה שכתוב שם; נראה אם יש עותק של הגליון הזה בספריית האוניב' - אולי יהיו שם פרטים חדשים ומעניינים).
Nature 1971;232:634

2. מידע נוסף שהתווסף אלי, בנוגע ל"אי החיוב לבצע ניסויים פרה-קליניים דווקא בבע"ח" טרם השלב הקליני -
מסתבר שחברה שאינה מעוניינת לבצע בדיקות פרה קליניות על בע"ח ואשר מעוניינת לבצע את זאת בצורה חליפית, מחויבת להוכיח את יעילות החלופה שלה, ולעבור לא מעט כאב-ראש בשביל זה. מעניין שאין ה- FDA דורש את זאת מניסויים בבע"ח... מטעויות לומדים לקחים? אני לא כל כך בטוח.
מידע חדש 48826
יהיה מעניין אם חברת תרופות כלשהי תטען שחלופה מסוימת שבה היא משתמשת לביצוע בדיקות פרה-קליניות היא יעילה כמו ניסויים בבעלי-חיים מבחינת יכולת ניבוי השפעת התרופה על בני אדם. האם סביר שבמצב כזה החלופה תידחה מכיוון שכושר הניבוי שלה יוכרז כנמוך מדי באופן אבסולוטי?
מידע חדש 48870
הממ
הבעיה היא לא אם החברה כן או לא תכריז על החלופה כיעילה, היא צריכה להוכיח את יעילותה בניבוי רעילות או יעילות באופן אבסולוטי - כלומר ללא קשר השוואתי לחלופות אחרות (ובעיקר זו השגורה לשימוש היום).

העניין הוא, שמרבית החברות אינן מעונינות במעבר שלם לחלופות היום, מסיבות כלכליות - וזאת למרות שישנן חברות אשר מסתמכות על בדיקות In Vitro יותר מאשר על בע"ח בשלב הפרה-קליני, כדי לשפר את בטיחות מוצריהן. בצורה זו הם אינן צריכות להאבק ב- FDA לאישור חלופה - מאחר ואין החלפה מלאה של בע"ח בתהליך הבדיקה.

הדוגמא הבולטת ביותר לכך (אם כי הקשר אינו ישיר לגמרי) היא הבדיקה המחודשת שתערך בקרוב לכלל הכימיקלים הידועים לעולם, ע"י ה- NIH והאיחוד האירופי. למי שאינו מכיר את הסיפור, אסביר. הארגונים שהוזכרו לעיל הגיעו למסקנה שאין בידינו היום מידע אמין והחלטי די על רעילות הכימיקלים הידועים, ולכן יש לבצע הערכה מחודשת של כולם - מהיסוד. ההחלטה הראשונית גם הייתה לערוך את כל המבדק המחודש על בע"ח. מיותר לציין שהמבדקים המקוריים של רוב הכימיקלים האלה היו גם הם על בע"ח, מה שגורם לכל הדרישה לבדיקה מחודשת על בע"ח לתמיהה רבתי. הארגונים
Interagency Coordinating Committee on the Validation of Alternative Toxicological Methods (ICCVAM) and the National Toxicology Program Interagency Center for the Evaluation of Alternative Methods (NICEATM),
אשר אחראים לבדיקת נושא החלופות לצורך העניין, הודיעו כי מבדקי In Vitro יכולים להחליף 30% מסך החיות במבדק הרעילות וככל הנראה זו הטקטיקה שינקטו בה. כלומר - שילוב במבדק רעילות על בע"ח ובשיטות In Vitro על תרביות תא ורקמה. הטענה של NICEATM היא שמבדקי ה- In Vitro יכולים לספק מינון פרה-מקדים למבדקי הרעילות על בעלי החיים, ובכך לצמצם את כמות הבע"ח שישתתפו במבדק (מדובר, אגב, ב- LD50 סטנדרטי, מלבד השלב המקדים בו ישתתפו מבדקי המבחנה).

כמובן שתשובה זו לא סיפקה אותי, ולכן שלחתי מייל לראש הצוות, וטרינר בשם ווילאם סטוקס, אשר שלח לי את ההצהרה הראשונה; שם שאלתיו: "מה זאת אומרת לצמצם את כמות הבע"ח שישתתפו במבדק? הרי כל מבדק על בע"ח לא צפוי להביא לידינו מידע מועיל יותר על רעילות החומרים ממה שיש בידינו במילא!"

לא קיבלתי תשובה הפעם.

אגב, אני כמובן מברך על כך צמצום בשימוש בבע"ח למבדקי רעילות, אבל הפתרון הזה נראה כמו פלצבו במקרה הטוב. מעין לצאת מידי חובה כזה, "הנה צמצמנו 30%, מה אתה רוצה...", בלי בכלל להכנס לבעייתיות העמוקה של הנושא - ולבדוק לעומק למה עד היום אין לנו מידע אמין בנוגע לרעילות כימיקלים, מה שבכלל גרם לפתיחת המבצע הגרנדיוזי הזה.
מידע חדש 48984
רק לגבי החלק הראשון: זה נשמע מוזר שבשביל להחליף מנגנון שאמינותו כבר ידועה כנמוכה יחסית (בדיקות על בעלי-חיים), חייבים להציג חלופה שאמינותה היא לא פחות ממאה אחוז באופן אבסולוטי. היה הגיוני יותר להניח שכל חלופה זמינה שאמינותה גבוהה ולו באחוזים בודדים מהמנגנון הקיים, תאומץ בחום ע"י כל הגורמים הנוגעים לדבר. מה פספסתי פה?
מידע חדש 49024
הגיוני... מנקודת המבט של התועלת האבסולוטית.

אבל אם היינו מסתכלים על הנושא מנק' מבט של הגיון אבסולוטי, אך עם מינימום שינויים למצב הקיים, לא היה מוגזם לדרוש שיערכו מבדקי In Vitro לרעילות ויעילות בכל ניסוי תרופתי בטרם המעבר לניסוי קליני (בנוסף למבדקים על בע"ח - אם אנו מנסים לדמות מצב שכזה). אולם, אנו יודעים שדרישה כזו תעלה כסף רב לחברות התרופה, בנוסף, ברור לגמרי שמבדקי In Vitro יכולים להחליף לגמרי לא מעט מהמבדקים שמבוצעים היום בבע"ח, מבחינת אמינות ומהימנות יחסית.

ודרישה שכזו תעלה באיבוד כסף רב לחברות רבות שמוכרות ציוד לניסויים בבע"ח ובע"ח לניסויים, בעבודתם של ויויסקטורים רבים וברפורמה שלמה בדרישות ההכשרה והציוד הנדרש לצורך העניין.

אם ניקח עוד דוגמא של הגיון אבסולוטי, מהתשובה שלי מטה לטל כהן, בנושא התלידומיד, הגיוני מאוד גם לדרוש שכל תרופה שמיועדת לקהל של נשים הרות תעבור סדרת מבדקי In Vitro מקיפה על תרביות תאים של עוברים מתפתחים.
מידע חדש 48938
בנוגע לבדיקת תרופות על נשים בהריון: כמובן שלא נערכים ניסויים קליניים על נשים בהריון. אבל למיטב ידיעתי, כל תרופה חדשה שיוצאת לשוק כיום היא (בהגדרה) אסורה לשימוש ע"י נשים בהריון, עד שמוודאים כי אינה גורמת נזק. כיצד מוודאים זאת? ע"י ניסיון מצטבר ממקרים בהם כן נעשה שימוש בתרופה ע"י נשים בהריון. מקרים אלה מתחלקים ברובם לשניים: נשים שהשתמשו בתרופה מבלי לדעת שהן בהריון, או שלא סיפרו לרופא שהן בהריון בעת שרשם להן את התרופה; ונשים שמצבן היה קשה או שחייהן היו בסכנה עד שהרופא המטפל החליט לרשום להן את התרופה בכל-זאת. הסוג הראשון נפוץ במיוחד בתקופה המוקדמת של ההריון (שהיא התקופה המסוכנת ביותר מבחינת הסיכוי לגרימת נזק טרטוגני), והסוג השני נפוץ במיוחד בתקופה המאוחרת (בה השפעה טרטוגנית היא נדירה יותר, ולכן הרופאים מפחדים פחות; הסיכון העיקרי הוא בגרימת קשיי נשימה לעובר או בגרימת לידה מוקדמת).

ה- FDA מסווג תרופות לנשים הרות לחמישה קבוצות:

A - יש מספיק מידע המבטיח את בטיחות השימוש בתרופה בנשים הרות.

B - מחקרים בבע"ח הוכיחו את בטיחות השימוש, אולם אין די מידע לגבי שימוש בבני-אדם; *או*, מחקרים בבע"ח מראים כי קיים סיכון לעובר אולם במחקרים בבני-אדם הוכחה בטיחות השימוש בנשים הרות.

C - מחקרים בבע"ח הראו כי קיים סיכון מסוים לעובר ואין די מידע לגבי השימוש בנשים הרות, *או* אין די מידע לגבי בטיחות השימוש לא בבע"ח ולא בבני-אדם. על הרופא המטפל לשקול את יתרונות התרופה לעומת הסיכון לעובר.

D - ממחקרים בבני-אדם עולה כי קיים סיכון מסוים לעובר. יש להשתמש רק במצבים מסכני-חיים כאשר אין בנמצא תרופות בטוחות יותר.

X - אסור לשימוש לנשים בהריון.

(מקור: "תרופות: המדריך השלם החדש", פרופ' דינה מיטס וגו', ספרי עליית הגג, 2001). ה"מחקרים בבני-אדם" הנזכרים כאן הם בד"כ איסוף מידע ע"פ מיקרים של שימוש בפועל, ולא ניסויים מבוקרים.

שים לב לכך שאם קיים סיכון ע"פ ניסויים בבע"ח, הסיווג יכול להיות B או C, ע"פ המידע הזמין לגבי שימוש בבני-אדם; ובכל-זאת יש כאן אולי הסתמכות רבה מדי על ניסויים בבע"ח.
מידע חדש 49021
הבה ניזכר במבדקים שנעשו על בעלי חיים ואנשים בהקשר של התלידומיד. לפי "Time" וכתב העת הגרמני "Arzneimittelforschung", התלידומיד נבדק במשך 3 שנים על בע"ח, כולל מבדקים על בע"ח בהריון, ונמצא בטוח לשימוש. לאחר נסיונות השחזור המקיפים שנעשו על בע"ח לאחר האסון, של הנזק שהתרופה גורמת, אשר כשלו גם הם, ניתן בוודאות לומר כי גם היום לא היו חוזים את הנזק בעזרת מבדק על בע"ח. בהנחה והיו עורכים את הניסוי על נשים לא-הרות, או מתנדבים באופן כללי - לפי הניסיון שלאחר האסון אנו יודעים שלא היה נגרם נזק מיוחד לנוטלי התרופה.

זה שם אותה בדירוג B (מקרה א'). שים לב - B ולא X. תרופה זו נועדה לשימושים הבאים: לטפל בבחילת הבוקר של נשים הרות, תרופה נגד עוויתות, אנטיהיסטמין (תרופה נגד אלרגיות שמנטרלת את השפעת ההיסטמין), סם הרגעה ומשכך כאבים באותה התקופה.

מה שאומר שסביר שהיתה משתחררת לשוק גם היום, אולם בדירוג B בנוגע לנשים הרות- מה שסביר שיגרום לרופאים להסס בטרם יתנו אותה לנשים הרות, אך יש, כפי שאמרת, קבוצת סיכון גדולה של נשים שאינן יודעות על הריונן, או שלא סיפרו לרופא על הריונן כאשר קיבלו מרשם לתרופה, או נשים שרופאים יחליטו לרשום להן את התרופה במילא, מאחר ו.. לדוגמא, בחילות הבוקר שלהן קשות במיוחד (דוגמא אקראית).

לכן, סביר להניח שאסון התלידומיד היה מצטמצם בהיקפו בימינו, אך בהחלט שלא נמנע. לא הייתי רוצה לעסוק בספקולציות מספריות מיותרות, אך גם לו הנזק היה מצטמצם בצורה דרסטית, הרי שאחוזים בודדים מהכמות המקורית של הילדים שנפגעו (10,000), משמעותם גם היא מספר עצום של פגיעות.

מה האלטרנטיבה?
בינתיים זכיתי להתבונן במחקר המקורי שפורסם ב- Nature 1971 (גליון 232 ע"מ 634-635), אשר לפיו, ניתן היה לנבא את הנזק של התלידומיד בעזרת מחקר In Vitro.

המחקר נערך על תרביות תאי עוברים מתפתחים בין הגילאים 6-8 שבועות. הרקמות שהשתתפו בניסוי היו א). רקמות מסונפרוס (כלית ביניים עוברית) ב). רקמת מסונפרוס ביחד עם ניצני גפיים סמוכים ג). רקמת ניצני גפיים ד). מזנכימה מטהנפרית (רקמת עלה ביניים של הכליה המאוחרת, רקמה האחרית להצמחת כלי הדם ורקמות החיבור של הכליה המאוחרת בעובר) ה). ניצן מטהנפרי ו). ניצן מטהנפרי בשילוב עם מזנכימה מטהנפרית ז). רקמת חוט שדרה עוברי ח). רקמת חוט שדרה עוברי בשילוב עם רקמת חוט שדרה גחוני או מיתר השדרה.

התקופה המסוכנת ביותר להיווצרות פגמים טרטוגניים בגפיים היא בין השבוע ה-‏6 לשבוע ה- 8 להריון, מאחר ורקמת ניצני גפיים, כמו גם רקמות סחוס וכלי דם התחלתיות באזורי הגפיים עוברות התמיינות משמעותית ביותר בשלב זה.

רקמות שטופחו על מדיום מאגר (חומר נפוץ להרבייה והחייאה של תאים ובקטריות), ואשר טופלו בתלידומיד, הראו עיכובים משמעותיים בהתפחות; בעיקר רקמות בשבוע ה-‏6 וה-‏7 להתפתחותם, וקצת פחות בשבוע ה-‏8. בנוסף, תמותת תאים של רקמת ניצני גפיים היתה נפוצה הרבה יותר בתאים שטופלו בתלידומיד.

המסקנה הסופית של החוקרים הייתה: "ממצאים אלו מציעים שלתלידומיד השפעה גדולה מאוד על כונדרוגנסיס [יצירת סחוס] בגפיים, בעוברים אנושיים, אשר קשורה ביצירת רקמת מסונפרוס עוברית בשלב מסוים בתהתפחותם".
מידע חדש 49088
מידע אישי, רופאים מאוד מהססים לתת תרופות בדירוג B לנשים בהריון, לפני שיש עדויות על כמה עשרות מקרים מוצלחים *לפחות* (עדיף כמה אלפי, ועדיף שהתרופה תהיה "ותיקה" בשוק). בכל מקרה, אני אישית מעריך שהאסון היה יורד לסדר גודל של מקרים בודדים, לכל היותר עשרות מקרים.

לגבי הבדיקה המתוארת ב- Nature – יש לי חשש מניסויים שבהם החוקרים יודעים בוודאות מהן התוצאות הרצויות. אבל בכל מקרה, אתה צודק, יש מקום לבדיקות in-vitro. דירוג ה- FDA שתואר לעיל לא מתייחס לתוצאות בדיקות אלה, אולם יתכן בהחלט (הלוואי שהיתי יכול לומר: "סביר") שבדיקות כאלה אכן נדרשות. כאן הסיווג היה הופך מיד להיות X.
מידע חדש 49130
צר לי לסתור את דבריך.
רוב התרופות שאנחנו נותנים הן בקטגוריה B. יש מעט מאד תרופות בקטגוריה A (מפאת מיעוט ניסויים בבני אדם).

עם זאת, משתדלים מאד שלא לתת בהריון תרופות שהניסיון שהצטבר בהן בבני אדם הוא מועט. הסיבה לכך היא, כנראה, בעיקר אסון התלידומיד.
חשוב שנית 47532
יצרני תרופות הומאופטיות הצליחו להפעיל על הFDA מספיק לחץ ציבורי כדי לקבל פטור גורף מחובת הניסוי.

תרופות הומאופטיות יכולות בארה"ב לצאת לשוק ללא שנוסו על עכבר, קוף או אדם.

בקיצור, זה אפשרי אם רוצים.
חשוב שלישית 47537
במקרה אני דווקא יודע שלא צריך "פטור גורף מחובת הניסוי" משום שאין כל חובה כזאת. ה-FDA ממליץ בחום על ניסויים בבעלי-חיים לצורך בדיקות רעילות, אך כבר היום הוא אינו מחייב זאת. מי שרוצה להוכיח ל-FDA שהתרופה שלו בטוחה לשימוש בלי שעברה מבדקי LD-50 בבעלי-חיים, מוזמן לעשות זאת ושיהיה לו בהצלחה. ניסויים קליניים בבני-אדם, לעומת זאת, כן מחויבים ואין תרופה שלא עוברת ניסויים כאלה בטרם תאושר.

מה שאני לא יודע (ואשמח אם תגלה לי) הוא האם לתרופות ההומאופטיות שעליהן אתה מדבר יש מעמד מיוחד בעיני ה-FDA ובעיני הציבור או שהן נחשבות לתרופות לכל דבר. אני יודע למשל שיש קבוצה שלמה של חומרים שמוגדרים כ"תוספי מזון" (כמו מלטונין, "כדור הקסם" שעוזר נגד ג'ט-לג) והם לא עברו בכלל תהליך אישור כמו תרופות. האם התרופות ההומאופטיות הן מהסוג הזה, או שהן ממש תרופות שעברו תהליך מלא של אישור ע"י ה-FDA? אם הן תרופות, איך זה שלא ניסו אותם על בני אדם בשום שלב בתהליך?
חשוב שלישית 47539
א. מדובר בתרופות הומאופטיות, אני יודע שמדובר בקטגוריה נפרדת מתוספי מזון, אך איני יודע אם זו אותה קטגוריה כמו תרופות או שמדובר בחיה שונה לגמרי.

ב. ליתר דיוק, הן מחויבות בהוכחת חוסר נזק, אך לא בהוכחת תועלת, כפי שמחויבות תרופות שאינן הומאופטיות.

ואגב, השבוע ראיתי במוסף הארץ פרסום לבושם לכלבים.
במודעה היה כתוב שהבושם אינו מזיק לחוש הריח של הכלב.
האם זה אומר שבוצע ניסוי קוסמטי בבעל חיים? זה לא אסור על פי חוק?
חשוב שלישית 47630
הדיון שלנו בקשר ל-FDA דן בתרופות, לא בתוספי מזון ולא בדברים אחרים שאינם תרופות מן המניין וגם תהליך האישור שלהם שונה משל תרופות.

לגבי שאלתך האחרונה, כפי שגם נכתב במאמר המקורי, בישראל מתבצעים ניסויים גם בקוסמטיקה. שום ניסוי, לרבות ניסויי קוסמטיקה, אינו אסור על פי חוק בישראל כל עוד הוא קיבל את אישור המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אישור שמוענק היום באופן אוטומטי לכל ניסוי שלא יהיה.

כמו כן אולי יעניין אותך לשמוע שנתקלנו בניסויים רבים אשר קיבלו אישור מוועדת האתיקה של הטכניון (ועדה שהוסמכה ע"י המועצה לאשר את כל הניסויים בטכניון) למרות שסעיף "חלופות" בטפסי הבקשה לניסוי נשאר ריק. הנסיין לא טרח לציין - כנדרש בחוק - אילו חלופות קיימות לכאורה לניסוי שהוא מתכנן ומדוע יש בכל זאת צורך בשימוש בבעלי-חיים לצורך הניסוי, אך זה לא הפריע לוועדת האתיקה לאשר את כל הניסויים כמו חותמת גומי ראויה לשמה. אגב, גם במקרה הזה היה צורך להשיג את הטפסים בדרכים עקלקלות שכן המוסדות האקדמיים אינם מאפשרים גישה לאינפורמציה זו.
חשוב שלישית 47780
תרופות הומאופטיות זו לא ה"תרופות" הללו שמדוללות עשרות פעמים עד שבסוף יש סיכוי לא קטן שאין אפילו מולקולה אחת של התרופה המקורית ב"תרופה" המשווקת?
כן, אבל... 47786
עם זאת, נראה שלפחות במקרים מסוימים הן מראות יעילות מפתיעה.
למשל :

Operbaum et al. "A randomized controlled clinical trail of the homeopathic medicine Traumeel S in the treatment of chemotherapy induced stomatitis in children undergoing stem cell transpalntation."
Cancer 2001 92:684-690.

העיתון הוא אחד מהמובילים בתחום, המאמר עבר בדיקת עמיתים קפדנית, התוצאות שוחזרו.
נראה שתרופה הומאופתית מדוללת הוכיחה יעילות בבדיקה קלינית.
כן, אבל... 47889
אין לי גישה למגזין הנ"ל (אלא אם הוא מופיע ברשת. הוא מופיע ברשת?), אז אולי תוכלי לסייע לי - כמה אחוזים מהמטופלים הראו שיפור בעקבות הטיפול בתרופה? כמה אחוזים מהמטופלים בפלצבו הראו שיפור?
כן, אבל... 47906
I don't have Hebrew on my current computer. My apologies.

Of 30 patients, 15 were given placebo (sugar pill), while 15 others were treated with Traumeel S. Five patients (33%) in the Traumeel S treatment group did not develop stomatitis at all compared with only one such patient (7 percent) in the placebo group.

Furthermore, stomatitis worsened in 93 percent of the control patients but in only 47 percent of the treatment group.
a statistically significant difference.
The Israeli authors concluded that Traumeel S "may reduce significantly the severity and duration of chemotherapy-induced stomatitis in children undergoing bone marrow transplantation."
גם ברשת 48005
בעיון חטוף למדי במאמר, לא ראיתי אם כתוב איזה דילול התרופה עברה.

כמובן שאם לא עברה דילול רציני, אין בכך שום רבותא שתרופה הומיאופטית מסוימת יכולה להיות אפקטיבית. שמעתי שאפילו מרק עוף מכיל איזה חומר אנטי ויראלי.

אם כן עברה דילול רציני, אני - בחיפושי אחרי כסף קל - מוכן להתערב ביחס של 1:100 שזה יתברר כעורבא פרח, בדומה לאותם "מים זוכרים" של ז'ק בנביסטה.
גם ברשת 48254
הדילול רשום, כמובן. במאמר זה מופיע תחת פרק "שיטות וחומרים".

אחד ל 30,000 אם זכרוני אינו מטעה אותי. אין דיון בשאלה אם דילול זה נחשב להומאופטי או לא. התרופה משווקת כהומאופטית.

אגב, הקישור שצרפת לא עבד.

פרט לכך, אני לא מתערבת, אבל המאמר עצמו נראה קפדני. התוצאות שוחזרו במספר מעבדות, והמאמר פורסם בעיתון שנחשב לרציני בתחום חקר הסרטן.

אני בספק אם הניסוי מאשר את התאוריה ההומאופטית, אבל כניסוי קליני, אין לי ספק שאכן התרופה הזו עושה את מה שחוקרי המאמר בדקו.
יתכן שמינונים נמוכים של כימיקלים משפיעים על הגוף שלנו יותר ממה שחשבנו.
על חיות ורווחים 58902
מאמר שהתפרסם אתמול בבוסטון גלוב מתאר מגמה ברורה של מעבר מניסויים בבעלי-חיים למבדקי in vitro בתעשיית פיתוח התרופות. המאמר מתאר את התהליך האיטי אך המתמשך של החלפת חלק מהניסויים בבעלי-חיים שנעשים למטרת פיתוח תרופות במבדקי מעבדה מסוגים אחרים. עפ"י הכתבה, הסיבה העיקרית למעבר היא דווקא שהבדיקות בבעלי-חיים הן יקרות בהרבה מהחלופות ושה-time to market של תרופות שנבדקות על בעלי-חיים משלבים מוקדמים של הפיתוח הוא ארוך מדי ביחס לציפיות השוק ומול התחרות.

במאמר אפשר למצוא גם חיזוק כלשהו למה שאני כיניתי בזמנו "קיבעון מחשבתי" כגורם המרכזי המעכב את כניסתן של חלופות לשימוש מסיבי. המאמר מסביר שהרגולטור הוא שמרן פשוט מעצם הגדרת תפקידו כתחנה האחרונה לפני אישור תרופה למבדקים קליניים, ולכן גם כאשר טכנולוגיה כלשהי מוכיחה את עצמה כיעילה יותר מהשיטות הישנות (שהן בדיקות בבעלי-חיים), יקח לרגולטורים כגון ה-FDA שנים רבות להשתכנע שהשיטה אכן "עומדת במבחן הזמן" כך שאפשר לאשר אותה לשימוש במקום השיטה הישנה. הגיוני שכל עוד שיטת בדיקה מסוימת לא זוכה לאישור של ה-FDA, השימוש בה יהיה מוגבל ומצומצם ורוב מוחלט בתעשייה יעדיף שלא להשקיע בה זמן ומאמץ. דבר זה יעכב עוד יותר את תהליך האישור, וכך קורה שחלופות טובות אינן נמצאות בשימוש מסיבי למרות יעילותן המוכחת.

כתובת המאמר: http://www.boston.com/dailyglobe2/058/business/Evolv...
נתונים לא נכונים מביאים אותך 47415
לניתוח לא נכון.
על בעל חיים כלשהו ניתן להוכיח את יעילות התרופה. חוקרים עורכים את הניסויים בשיתוף עם מוסדות אקדמיה וחברות מסחריות, וניסויים רבים למדי מתגלים כמגמתיים. כמובן שחברות התרופות היו מקצרות את הזמן של הניסויים הפרה קליניים, אך הניסויים הללו יוחלפו בבדיקות איכותיות יותר שיזרקו את התרופות חזרה ואולי לפח.
כמה נתונים שיעזרו לחישוב המחודש:
1) 1 מ 12 תרופות שעברו בהצלחה ניסויים פרה קליניים בבעלי חיים, מצליחה בניסויים הקליניים שלב א'.
2) בדיקה שערך ה FDA על תרופות שאושרו בין 77 ל -87 מצאה כי כעבור 5-15 שנים בשוק (94'), 52% מהתרופות נמשכו מהמדף. זה אחוז השרדות קטלני.
3) תרופה מצליחה יכולה להכניס ליצרנית מליון דולר ביום.
4) כאשר מדובר ביעילות - החברה בוחרת את המודל. החוקים לרב נוגעים רק למבדקי רעילות.

סכם את הנתונים וגלה למה חברות התרופות מטפחות את השיטה. הכסף שהן יגרפו על כל תרופה מצליחה גם מספר שנים קצר בשוק יכסה על האיחור במספר שנים. עלות המחקר נעה בין 150 ל-‏350 מליון דולר לתרופה, כאשר על פי החישוב שערכנו היצרנית יכולה בקלות לכסות הוצאות אלו בשנה או שתיים של מכירות. ושתרופה נמשכת מהמדף, מה אז? בוא נוסיף נתון 5 לרשימה:
5) המבדקים הפרה קליניים מבטיחים את היצרנית מתביעות נזיקים.

...כמה טוב שיש לנו מודלים מחורבנים בבע"ח. והראיה:
כימי גרננטל, יצרנית התלידומיד ניסתה אותו לפני ותו"כ האסון על בעלי חיים רבים. לבית המשפט הביאה להגנתה מומחים וחוקרים שהגנו עליה בטענה ש"ניסויים בבעלי חיים לא יכולים לתת אינדיקציה לתופעות וליעילות בבני אדם". ככה הגענו לעסקת פשרה מחוץ לכותלי בית המשפט - שגם לא פיצתה את כל הנפגעים וגם היתה כל כך זולה יחסית לרווחים.
נתונים לא נכונים, נקודה 47451
1. המספר "52 אחוז" הוא שיקרי, והתייחסתי אליו בעבר:
תגובה 36390
מתוך סעיף ט': "כאלפיים תרופות שוחררו לשוק מאז 1961. מתוכן, 40 בלבד - כלומר 2% בלבד (!) - הורדו מהמדפים בארה"ב, בריטניה, צרפת או גרמניה. רק 10 בלבד (כלומר חצי אחוז) הורדו מהמדפים בכל ארבעת המדינות הנ"ל." (מקור מדוייק מופיע בתגובה ההיא). מיתוס "52" מתייחס כנראה למספר התרופות שעברו "תיוג מחדש", כלומר הוסיפו לרישום תגובות בין-תרופתיות חדשות שנתגלו, וכו'.

2. המבדקים הפרה-קליניים לא מבטיחים מפני תביעות נזיקים. רק המבדקים הקליניים (על בני-אדם) מבטיחים זאת. (בעבר שוחררו תרופות ללא מבדקים קליניים; זה אינו המצב כיום).

3. במספרים שהבאת אתה מחזק את טענתי: הקדמת השיווק בשנה פירושה רווח של מאות מליוני דולרים נוספים, הקטנת עלות המחקר, ולפעמים ההבדל בין תרופה רווחית לתרופה שהגיעה לשוק מאוחר מדי, אחרי שהשוק נכבש ע"י המתחרים. כלומר הטענה כאילו החברות מבצעות את המבדקים הפרה-קליניים (המעכבים את שחרור התרופה) משיקולי רווח היא שגוייה.

4. דוגמת התלידומיד כבר נטחנה עד דק בדיון הקודם. בפרט, התרופה לא עברה בדיקות קליניות. אף תרופה לא יכולה לצאת כיום לשוק ללא בדיקות קליניות. המסקנה היחידה מהדיון היא: "בדיקות על בע"ח בלבד אינן מספקות". מכאן ועד "בדיקות על בע"ח בלבד הן מיותרות ונעשות רק משיקולי רווח" המרחק גדול.
אולי כך תבין יותר טוב 47472
זה כל כך פשוט: ניסויים בבעלי-חיים מאפשרים לחברות התרופות לשחרר לשוק הרבה תרופות. עד שהן מורדות מהמדפים החברות גורפות סכומי עתק.
אולי סוף-סוף תביני 47562
ניסויים בבע"ח לא נדרשים לשם שחרור תרופות (אסף עמית ציין זאת כאן), למעט אולי בדיקת רעילות. ניסויים קליניים כן נדרשים. לכן, ניסויים על בע"ח *מעכבים* שחרור תרופות, וגורמים לחברות להפסדים. לחברות יש אינטרס פיננסי מובהק לדלג על שלב הניסויים על בע"ח (בזבוז זמן וכסף) אם הניסויים הנ"ל באמת לא יעילים, כמו שאתם טוענים. העובדה שהן לא עושות זאת (ואתם עצמכם טוענים שיש לחברות הנ"ל אפשרות להפעיל לחץ על ה- FDA), וממשיכות לערוך ניסויים, מעידות על עובדה פשוטה: הניסויים *עוזרים* לקדם את המחקר. חד וחלק.

"עד שהם מורדות מהמדפים" - שני אחוז מהתרופות ששוחררו מאז 1961 הורדו מהמדפים. שני אחוז בלבד. לפיכך, הניסוח "לשחרר לשוק הרבה תרופות... עד שהן מורדות מהמדפים" הוא דמגוגי ומטעה. בנוסף, את מנסה ליצור את הרושם כאילו כל תרופה היא רווחית, וזה *ממש* לא המצב. למיטב זכרוני (אין לי מספרים מדוייקים) תרופות רבות לא מכסות לעולם את הוצאות הפיתוח שלהן, לפני שהן מוחלפות בתרופות טובות יותר (של חברות מתחרות).
שאלה: 47519
מזה משנה אם 52% הורדו מהמדפים לאלתר, או הורדו מהמדפים כדי לחזור לתיוג מחדש עם הסכנות שהתגלו?
הרי בכל מקרה תופעות הלוואי של 52% מהתרופות הללו לא נצפו בזמן הניסוי הפרה-קליני על בעלי החיים.

עוד נקודה למחשבה בנוגע לתיוג מחדש:
A monoamine oxidase B inhibitor, a medication developed to treat depression called Selegiline (deprenyl), had this effect. Drugs of this type can have uncomfortable side effects. Recently, the FDA decided against recalling one, Tasmar, even after three deaths from liver failure, because there are so few drugs available to combat Parkinson's.
Reuter’s Health, November 17, 1999
הסבר: מדובר בתרופה לפרקינסון בשם טסמר. התרופה הזו התגלה כגורמת לאי ספיקת כליות והרגה 3 אנשים, אבל החליטו ב- FDA לא להוריד אותה מהמדפים, ובמקום לתייג אותה מחדש עם הסכנה - מאחר ויש מיעוט תרופות נגד פרקינסון.

נקודה נוספת:
גם פרסום תוצאות חיוביות במודל של בעלי החיים מוביל להצלחה אצל חברות התרופות, הצלחה שמתבטאת בעליית ערך המניות, מה שמכניס כסף רב לכיס מנהלי החברות.
הייתה על זה תוכנית מעניינת היום בטלוויזיה, בנוגע לשיבוט תאי גזע עובריים - לא זוכר באיזה ערוץ, נראה לי ש- CNN או SKY.
התכנית הייתה בערוץ 8 (או"פ) 47542
שאלה: 47564
מה זה משנה, באמת? מה זה משנה אם נצמדים לעובדות או מפריחים שקרים? Azlan כתב "52% מהתרופות נמשכו מהמדף", וזהו, בפשטות, שקר. השימוש במספר מדוייק גורם לשקר להראות כמו אמיתה בדוקה. שימוש בשקרים לא עוזר למטרה למענה אתם נלחמים, ופוגע באמינות שלכם בצורה קשה.

אין חומר שאינו מסוכן במקרים מסויימים. גם מים, סתם מי ברז, יכולים להרוג (הרעלת מים). אם לאחת התרופות היחידות לפרקינסון יש סיכון מסויים לפגיעה בכליות, צריך לציין זאת, אבל אין פרוש הדבר שיש לפסול את התרופה. אם הסיכון הוא אחד לרבבה, אולי חולי פרקינסון במצב קשה מעדיפים, *מרצונם החופשי*, לקחת את הסיכון כדי לשפר את תנאי חייהם? (איזה אחוז מהמשתמשים סבלו מהבעיה? 3 מתוך *כמה*? מתקבל אצלי הרושם שנתונים מדוייקים לא ממש מענינין אותך).

ומה בין זה לבין ניסויים בבע"ח? טסמר נוסתה על בני-אדם בניסויים קליניים לפני ששוחררה לשוק. אם לא היו מנסים אותה קודם על בע"ח, מה היה משתנה? לעומת זאת, התרופה שיפרה את חייהם של אנשים רבים (הרבה יותר משלושה אנשים, בוודאות גמורה). יתכן שללא ניסויים על בע"ח, כל אותם אומללים חולי פרקינסון לא היו זוכים להנות מיתרונות התרופה.
תשובה 47576
לידיעתך, כל מוצר שעובר תיוג מחדש נמשך מהמדף. דהיינו - כל אחת מהתרופות הללו בפירוש כן עברו Recall וחזרו לשוק לאחר תקופה מסוימת, כדי לעבור תיוג מחדש, כך שהטענה בדבר שקר היא מוגזמת בעליל. מאחר ואני רואה שזה כה מפריע לך שיודגש שמרבית התרופות חזרו לשוק, כשהשינוי היחיד שחל זה רשימה על העטיפה שהם מסוכנות בתופעות הלוואי האפשריות שלהן, להבא גם אני אדגיש את זאת כשאדבר על הנושא.

לא אמרתי שהחלטת ה- FDA לא לפסול את התרופה לפרקינסון הייתה שגויה, זו אינה דעתי. אך התקבל אצלי הרושם שאתה ממעיט בערך התיוג מחדש והמשמעות של הפעולה. כל סיפור הטסמר היה אך ורק למטרה זו.

אגב, אל תהיה כל כך סמוך ובטוח שהתרופה "שיפרה את חייהם של אנשים רבים". אני לא בטוח שאי ספיקת כליות זה פחות חמור מפרקינסון.

גם מוזר שאתה טוען ש"שללא ניסויים על בע"ח, כל אותם אומליים חולי פרקינסון לא היו זוכים להנות מיתרונות התרופה". יש כמות נכבדת של תרופות שמפותחות ללא שום זיקה לבע"ח, בעיקר בתחומים כמו הפרקינסון שעדיין אין מודל מוצלח של המחלה הזו אצל בע"ח. מבדק שגור על בע"ח שנועד לספק צורך ביורוקרטי מנהלתי של ה- FDA בהחלט אינו מהווה תועלת לפיתוח מוצר.
תשובה 47589
תודה על התיקון. האם אין מקרים של תיוג מחדש לקולה, ולא לחומרה? למשל, ידוע לי על תרופות אנטיביוטיות שבשלב ראשון שווקו כ"לא לשימוש ע"י נשים בהריון" ובהמשך שונה התיוג ל"מותר לשימוש גם לנשים בהריון". האם גם במקרים כאלה יש Recall של המוצר?

כל עוד לא אדע איזה חלק יחסי מהווים אותם שלושה קורבנות הטסמר, לא אוכל לקבוע אם אני ממעיט בערך התיוג מחדש, או שאתה מפריז בו.

גם אני לא בטוח שאי-ספיקת כליות היא בעיה חמורה פחות מפרקינסון. אבל האם טסמר גורם *תמיד* לאי-ספיקת כליות? האם הוא גורם לבעיה במידה פעוטה, ורק בחלק מהמקרים (למשל כשהפרקינסון במצב מתקדם, ומשתמשים במינון גבוהה של טסמר?) אין לי מספיק ידע כדי לענות, אבל יש לי רושם שאם התרופה היתה גורמת *תמיד* לבעיות בכליות, היא היתה נמשכת לחלוטין; ואם הנזק מתופעות הלוואי היה בד"כ קטן מהתועלת, איש לא היה משתמש בתרופה.

האם הבדיקה על בע"ח, במקרה של הטסמר, נעשתה *רק* לשם בדיקת רעילות, ומעבר לכך לא השתמשו בניסויים על בע"ח במהלך פיתוח התרופה?
תשובות 47596
אין לי תשובות לכל השאלות שלך.
אלו אכן שאלות חשובות ורלוונטיות לשקילת המקרה הספציפי הזה, ולכן אנסה להניח ידי שוב על המאמר מרויטרס, ואולי לאתר את המחקר המקורי על התרופה. אני כן יודע ש:

תיוג מחדש כמו שתיארת בהחלט אפשרי. לא מתייגים מחדש "מותר לשימוש גם לנשים בהריון", אבל אם מוכח מעבר לכל ספק שתופעת לוואי מסוימת היתה שגויה, אין סיבה שלא להורידה מהעטיפה - תיוג מחדש. אם אתה מתכוון לתיוג מחדש בנוגע לתופעות חיוביות שלא התגלו תחילה (כמו, נניח, תרופה נגד צינון שמתגלה כמקלה על סיסטיק פיברוסיס), אז זה לא קיים. לעומת זאת, תופעה שכזו תגרום לכך שהחברה תעשה מחודשת מהשלב הראשון ויצא מוצר חדש, נוסף. זה חלום של כל חברת תרופות.
תקשיב, חמודי 47392
(ויסלחו לי מראש מנהלי האתר, הצוות כהן את קוננסיגר בע"מ)

זה ש"כואב לך הראש" ו"נשבר לך הזין" (נשמע כואב) מטיעונינו - זה באמת בעיה שלך.

אם היית טורח לרדת ממרום העץ הקוצני עליו טיפסת, היית אולי מתוודע לכך שבחוק, גם אם תפסנו מישהו ששרף ללא הרדמה 30 כלבים איבר אחר איבר בשביל שום סיבה מיוחדת, אם הוא קיבל אישור מהמועצה - אנחנו יכולים להתלונן עד מחר במשטרה, החוק לא ממליץ לעשות לו שום דבר. למקרה שלא ידעת, אתי אלטמן ואורנה בנאי הגישו תלונה במשטרה נגד מבצעי הניסוי על מאליש בעברית (ניסוי שנערך ללא השגחת הוטרינרית, שהייתה בחופשת לידה, שנעזרו בו בחומרי הרדמה בני 3 שנים ושהניתוח שנעשה לקופים לא היה שום חלק בו). אם יוצא מזה משהו אני בולע עכבר (של מחשב). היית מתוודע לכמות המכתבים העצומה שנשלחה לחברי המועצה, לשרי ממשלה וחברי כנסת, בכל 7 השנים שהמועצה כבר פועלת (בגירבו"ץ), וכמה גורנשיט יצא מזה. אם היית טורח להבין מיהם האנשים שאנו מתעסקים איתם ("הם מתעקשים?"), היית מגיע, נניח להרצאה בביו-אתיקה של פרופ' מיכה לשם בפקולטה לחלקאות במכון ויצמן שאמר בסוף ההרצאה, בשיחה עמו "הסבל של קוף פחות קשה מסבל של בנאדם" (רצית דוגמא לחוקר אטום? לשם מענה עכברים למחייתו כבר 15 שנה, בטענה שהפסיכולוגיה המליחה שלהם דומה לזו של אנשים).

אז תרד מהקקטוס שהתיישבת עליו, אני רוצה חשיפה וסוף ולדמגוגיה יותר מכל אחד מאותם "חוקרים ומדענים נעלים", שנעזרים בה ובשמם המשכנע (בטח לא בזכות האישיות) כל פעם שהם יוצאים נגד דעות שרק דורשות פיקוח וביקורת על עבודתם. אם עובדי ממשלה, בתי משפט ועוד ערמה של אנשים שמבזבזים כספי ציבור עומדים בפיקוח (כן, לידיעתך לא מעט כסף למחקר ביורפואי מגיע מקרנות מחקר ציבוריות), אין שום סיבה שאותם חוקרים לא יעמדו בביקורת. אם הם היו כל כך בטוחים בקדשותם, הם לא היו מתאמצים כל כך להשתיק ולחסל את השינוי הזה.
תקשיב, גם אתה 47409
אם לא מזיז לך הסבל של ליאור, למה שיזיז לי הסבל של החיות? מה, לליאור אין מערכת עצבים מרכזית? תודעה? זכויות בסיסיות? כשבועטים בו, הוא לא מקלל?

הגיע אולי הזמן להקים עמותה שתדאג לקוראי האייל, שמפמפמים להם את הראש באלפי הודעות חוזרות על עצמן ומנסים לעשות להם שטיפת מוח.

וזה עוד בלי להזכיר את השיבוש בשמו של מר קננגיסר היקר שלנו!
הדמגוגיה היא בעין המתבונן 47398
"תראה לי נציג אוניברסיטאות אחד שמצהיר כי מעולם לא בוצע ניסוי מיותר ולו בעכבר אחד יותר מדי."

לא מעניין אותי לשמוע מאף אחד הכאות על חטא לגבי מה שנעשה בעבר. מה שהיה - היה. לעומת זאת, העובדה שגם היום מסרבים לשחרר אפילו את הקוף מאליש עצמו מהכלוב שלו במרתפי האוניברסיטה מעידה כאלף עדים שאפילו ניסוי כזה, שכל המדינה שמעה איך שנתיים לא רושמים את התוצאות שלו ושאף אחד מכל הנוגעים בדבר לא מסוגל לתת הסבר קצר והגיוני מדוע הוא נחוץ (הבנתי כבר שאותך אישית מאד מעניין לדעת איך קופי מקוק מזהים צבעים, אך ברשותך אני מצפה להסבר קצת יותר מוצלח מזה), אפילו הניסוי הזה לא מיותר לדעת ראשי האוניברסיטה העברית והמשך נוכחותו של הקוף הזה במעבדת הניסויים חיונית מאין כמוה למדע. אם עמדת האקדמיה היתה קצת יותר מ"עיוורון לא רציונלי" (אלה המלים שלך, לא שלי), מדוע אין היא משדרת שום מוכנות לפשרה? מדוע אין שם אף אחד שיעיז לקום ולהגיד "כן, יש גם ניסויים מיותרים, בואו נגדיר ביחד את הקריטריונים ונדאג ביחד שהם יישמרו"? אפילו על הניסויים בהוראה אין מה לדבר מבחינתם. במקום זה כולם חוזרים כמו תוכים על המנטרה "הצלת חיי אדם" ונשבעים אפילו מול חברי כנסת ושרים שכל נגיעה - כל נגיעה! - בחוק הקיים צפויה לגרום לחיסול המחקר המדעי.

קל מאד לתת עצות מהשרוול כמו "אם המועצה לא ממלאת את תפקידה, לכו ותתלוננו". מה אתה חושב, שעד שלא הצעת את זה ברוב טובך אף אחד לא חשב להתלונן? אתה לא קולט שיש אנשים שיום יום מבוקר עד ערב רק מתרוצצים בכל הארץ ללא שכר וללא תמורה ומחפשים מישהו בעל השפעה שיהיה מוכן להקשיב לתלונות שלהם ולבעוט בכמה ישבנים? אבל זה לא קורה, אף אחד לא קם, ומה שנשאר הוא לכתוב על זה מאמרים באייל הקורא ובעוד מקומות ולקוות שאולי הם יזיזו משהו למישהו. אין צורך שתבהיר לי שבמקרה הספציפי שלך גם המסלול הזה לא זוכה להצלחה יתרה.

ודבר אחרון, כשאתה כותב לי "שיקרתם" על דבר שמעולם לא כתבתי, לא טענתי ולא חשבתי, איך אני אמור בכלל להתייחס לזה? אולי כמו שאתה מתייחס למי שמעיז לכתוב לך משהו עם שלושה סימני קריאה?

כל טוב.
עוינות ודמגוגיה אפשר לחדול 47543
א. זה לא עניין של הכאה על חטא. אמרת: "(...) זה אומר שמתקיים היום בישראל לפחות ניסוי מיותר אחד בבעלי-חיים. מסכים? עכשיו נראה אותך משכנע מישהו מנציגי האוניברסיטאות שזה נכון. בינתיים הם מתעקשים בכל תוקף שהניסוי ההוא וניסויים דומים שבאו בעקבותיו הם הכרחיים מאין כמוהם". אתה אומר שכל החוקרים חושבים שכל הניסויים נחוצים - תביא לי 1. ואז תמצא עוד שניים.

ב. נכון, הסצנריו הקלאסי לקמפיין שלכם היה צ"ל: חשיפה תקשורתית, זעקה ציבורית, שיחרורו לאלתר של מאליש - ואז דרישה לחקירה ופיטור האחראים. אבל מה לעשות, הניסויים במאליש כן מקדמים את המדע, והמחקר לא הסתיים, והמשך הניסויים במאליש אינו עבירה פלילית, ולכן מאליש ימשיך לסבול כדי שהאנושות כולה (ולא רק אני) תדע טוב יותר איך עובד הזיכרון של קופי מקוק.

ג. שום דבר לא מחייב את החוקרים להגיע איתך לפשרה, כשם שארכיאולוגים לא חייבים להגיע לפשרה עם כל ש"סניק שתובע הפסקת החפירות באתרים נוצריים קדומים. הם לא חוזרים על מנטרות או נשבעים כמו תוכים עד שתוכיח כאן אחרת.

ד. התיקון לחוק של שריד אמנם צפוי לאסור על ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי שאינו מביא ישירות להצלת חיים, כמו למשל הניסויים במאליש והניסויים שהביאו להתקדמות כה חשובה למדע עד שזיכו את מבצעיהם בנובל. תציעו תיקון קיצוני פחות ויהיה על מה להתדיין. למשל, אם אמנם החוק הקיים מחשק אתכם מלהגיש תלונות נגד ניסויים אכזריים שאושרו במועצה, מוטב לשנותו.

ה. לסיום, למיקוד הדיון והורדת הטונים, אני לא אגיד 'אתם שיקרתם', ואתה לא תגיד 'אתה לא קולט'. טוף?
הדמגוגיה היא בעין המתבונן 47782
תגיד, אגב, מה באשר לניסויים שנועדו למנוע מחלות שלא הורגות אנשים? נגיד שיש איזו תופעה שגורמת לעיוורון, וניתן לפתח תרופה שתעצור את התהליך בשלבים ראשונים שלו (סתם, דוגמא מאולתרת) - האם צריך להתיר מחקר על בעלי חיים כדי לפתח את התרופה הזו או לא? לפי החוק של שריד - לא.
הדמגוגיה היא בעין המתבונן 47840
לפי שריד בעצמו - כן, צריך להתיר. האלצהיימר כדוגמא למחלה כזאת כבר הוזכר כאן יותר מפעם אחת בהקשר זה.
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 54379
מילים כדורבנים!
(אין לי מה להוסיף, איפה חותמים ?)
יודע מה, נלך אה-לה גורביץ 54429
דורבנים?
למה להשתמש בחיות כשיש חלופה הולמת בדמות דורבנות.
זה אומר ש- 47410
1) הקהילה המדעית צריכה לגנות אותו ולא לצאת להגנתו.
2) האוניברסיטה צריכה לחקור את המקרה ולהפסיק את הניסוי.
3) זה מוזר שדווקא הניסוי שהאגודה צילמה הוא היחיד או בין הבודדים בארץ שמיותר. זה בעיקר בשל העובדה שנערך בקופים שהם גם יקרים וגם נדירים בשימוש בישראל - אם ניתן היתר לניסוי כזה והוא אכן מיותר, סביר שרבים הם הניסויים המיותרים בחיות נמוכות יותר בסולם הפילוגנטי.
put your money where your mouth 47187
is

את מהמרת?

את מהמרת במובן שאת מוכנה להיות שפן הנסיונות הבא, או רק במובן שאם ההימור שלך יכשל תגידי "אופס"?
אופס 47213
יש באמת מידה מסוימת של טעם רע בשאלתך, משום שמי שכבר אמר "אופס" בסיפור הזה לא היתה ענת רפואה אלא דווקא החוקר אשר הניח לתומו שאלקטרודה שעוזרת לקוף שהזריקו לו MPTP במעבדה תעזור גם לבני אדם הסובלים ממחלת הפרקינסון. בדיעבד מסתבר שלא רק שהטיפול לא ממש עוזר להם אלא הוא אפילו מזיק להם מאד. אופס.

משום מה המסקנה שהסקת מהאופס דנן היא שבהכרח לא נעשו מספיק ניסויים בבעלי-חיים בטרם עברו לניסויים הקליניים באדם. למה? מה הטעם (ולו מהבחינה המדעית) להמשיך ולבצע ניסויים בעוד ועוד בעלי-חיים לאחר שהניסוי שנעשה בקופים כבר ניבא לכאורה תוצאות חיוביות? האם אתה מאמין שניסוי זהה שהיה מתבצע בקופי אדם כפי שהצעת (דבר האסור בחוק בכמה מדינות, אגב) היה גורם גם לגורילות שהורעלו ב-MPTP לאבד 50 אחוז מאוצר המלים שלהן?
רגע של רצינות 47253
אני לא באמת בעד זה שיעשו ניסויים בקוקו החביבה, או בכל קופי האדם שהם. קראתי את הספרים של ג'יין גודול, ואני חושב שהיחס לשימפנזים צריך להשתנות.

מה שאני לא מסכים לו הוא הטיעון הילדותי שאין *כל* תועלת בניסויים בבעלי חיים. כולם מסכימים שהמודל החייתי הוא לא מושלם, ותקלות צפויות להתרחש גם אחרי שמשתמשים בו. על זה אין ויכוח.

הקפיצה לשלב הבא שאומר שמאחר והמודל אינו מושלם הוא גם חסר ערך לחלוטין היא זאת שגורמת לי להופיע בדיון הזה בתפקיד הילד הרע. לא רק שהקפיצה הזאת שגויה לוגית, ושום אנקדוטה על דר' לוי וגברת כהן לא ישנו את זה, אלא שגם אמפירית הטענה הזאת פשוט לא נכונה. מה שקובע בעניין זה אלה לא הרגשות הנעלים וההיבטים המוסריים (עליהם אפשר להתווכח, ויתכן שאמצא בצד שלך בויכוח כזה) אלא העובדות היבשות.

ובענין העובדות היבשות, כל הסיפורים על מסכנותם של הקופים אינם מעלים ואינם מורידים, או, אם להיות יותר מדויק הם כן מורידים משהו מהאמינות והרציונליות של המספרים.
רגע של רצינות 47268
הדיון הזה עדיין לא רלוונטי, מאחר וכאמור, יש אכיפה ליישם וכמה אנקדוטות בחוק לשנות, אבל לצורך העניין...

אני לא יודע אם מישהו טוען שהמודל חסר ערך לחלוטין. לעומת זאת, סביר והגיוני להניח שכשלים עקביים של המודל משמעותם שהוא, ככל הנראה, אינו נכון - או אינו ישים, בשימושים הנפוצים שלו. מעולם לא נטען כי אף פעם אין הקבלה בין תוצאות במבדקים על בעלי חיים לבני אדם, זה אכן לא נכון, אבל לעומת זאת, סטטיסטית, כמו גם לוגית - לא קשה להבין שהפגמים במודלים של בעלי חיים למחקר שאמור לשקף משהו אצל בני אדם, הם לעיתים פגומים עד כדי חוסר ערך ממשי, ולעיתים לא רחוקות גם מזיקים.

אפילו בספר הלימוד המכובד והמוערך ביותר של הניסויים בבעלי החיים, ה- Handbook on Laboratory Animal Science (ואני לא חושב שמחבריו היו פעילי זכויות בע"ח) הוצהר כי:

"הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים, כמו בסקנדל הקליוקוינול של צ'יבה גייגי, אסון האופרן של מוצרי דיסטרה בע"מ, או שואת הארלדין של ICI"
Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4

השאלה הנשאלת היא האם זו באמת האופצייה היחידה שיש לנו? שאלה נוספת, למי שסבור שהתשובה לשאלה הקודמת היא "כן", היא - האם אנחנו צריכים להשלים עם כך ולהמשיך להשקיע את רוב הכסף בכלי הפגום הנוכחי, או לעבוד ברוב מרץ על פיתוח כלי שיהיה מדוייק ואמין יותר?
רגע של רצינות 47375
אנחנו כבני אדם הורסים את הסביבה שלנו, בצורה הרבה יותר בוטה מאשר ניסויים בבע"ח על ידי שימוש במזהמים לשם הפקת אנרגיה.
האם זו האופצייה היחידה שיש לנו? אפשר לאמר שכן. הפיסיקאים משתדלים לפתח חלופות, כמו היתוך קר, אבל המרחק לפיתוח אותו תחליף הוא מרחק המזרח מהמערב.
גם אם נשקיע את מלוא המרץ נצטרך להיעזר בסבלנות רבה.

אכן מומלץ לפתח חלופות לניסויים בבע"ח. אך _עדיין_ יש צורך בניסויים, לפחות בשלב זה.

J-Bar
רק לגבי הנקודה הזאת 47417
מתי קראת לאחורנה על ארגונים כופי עולם כמו ה WTO וקרן המטבע העולמי? האם אתה חושב שהמדענים שוקדים במעבדות במאמצים הראויים?
לך תדע כמה איילי נפט קברו ופטרו מחקרים כאלו כדי לשמור את המונופול שלהם ל 100 השנה להם נשאר נפט? כך בתרופות (יתומות), כך בקפיטליזם.
ריח של קונספירציה 47452
אף חוקר לא היה מפספס את ההזדמנות להיקרא 'המדען שגילה את ההיתוך הקר', דבר שיעניק לו באופן מידי את פרס נובל ומיליארדי דולארים של קרנות לשם המשך מחקר. אז יש אינטרנס לחוקרים, ממש כמו שיש אינטרס לחברות התרופות לפתח תחליפים. לרוע מזלינו, קשה לפתח אותם. Tough.

וטענתך כי 'איילי הנפט' קנו את המחקר (איזה מחקר? הם קנו את האוניברסיטה!) ופטרו את החוקרים בכל מצב בו היו קרובים להיתוך קר - הנמצא ממש בהישג ידנו - נשמעת כמו קונספירציה לא מבוססת.

J-Bar
אם הייתי איל נפט 47465
והייתי שומע על מחקר שעשוי להיות פריצת דרך בתחום ההיתוך הקר, הייתי עושה הכל כדי ל''קנות'' אותו לא לשם קבורה אלא כדי להיות בעל הפטנט שיכניס לכיסי מיליארדים רבים יותר מהנפט (עליו אין לי מונופול).
קצת סדר בבקשה 77867
בגדול, ניסויים בחיות נעשים לשתי מטרות שונות:
ניסויי בטיחות וניסויי יעילות.

ניסויי הבטיחות בודקים את מידת הרעילות של התרופה. הם לא מצריכים מודל חייתי של המחלה, ולכן מחוייבים לביצוע תמיד.

ניסויי היעילות, לעומת זאת, בודקים האם התרופה רלוונטית למחלה האמורה, ולכן מצריכים שימוש במודל חייתי של המחלה, כאשר קיים (וזה, לצערנו, לא תמיד).

כאשר אפשר מאחדים את שתי הסדרות ומשתדלים לצמצם ככל האפשר את אובדן החיות. (ניסויים בחיות הם יקרים מאוד, והאינטרס לצמצום הוא גם כלכלי).
כמו כן, כדי לכוון טוב יותר, בוחרים בתבונה ככל האפשר את המודל החייתי גם לצורכי ניסויי הבטיחות (מסלולים ביוכימיים רלונטיים דומים). נושא זה הולך ומתפתח בשנים האחרונות, וגם הוא חוסך בחיי החיות.

אבל השורה התחתונה, ניסויי בטיחות מבוצעים וימשיכו להיות מבוצעים בחיות, גם כאשר מודל חייתי לא קיים. ובצדק.
קצת סדר בבקשה 77994
בעוד התיאור שלך לשימוש בבע"ח היה כמעט מלא (שכחת לציין שניסויים בבע"ח נעשים גם לצורכי מחקר בסיסי, כשלרוב אין קשר ישיר ולפעמים עקיף, לתכשירים או טיפולים רפואיים), אני מוצא את המשפט האחרון שלך... מוזר משהו.

ניסויי בטיחות צריכים לדעתך להיעשות גם כאשר אין מודל חייתי מתאים. ומה בדיוק אמורים לעשות המדענים עם התוצאות של מבדקים מהסוג הזה? לההשליך ישירות לבני-אדם? לא להשליך בכלל (ואז נשאלת השאלה, למה בדיוק נעשה המבדק)?

אם התרופה - "פופצינול" (שם בדוי לצורך העניין) היתה בטוחה בחולדה נניח, לעבור למבדק קליני? במקרה כזה עשויה התרופה להזיק לנבדקים - וקרו מקרים רבים מהסוג הזה בעבר (יש דוגמאות אינספור, את מוזמנת לבדר באתר הזה http://www.curedisease.com/Harms.html כדי לעיין בכמה מהם או כאן: http://vivisection-absurd.org.uk/indexf.html ).
ומה אם היא היתה מזיקה? לזרוק את הנוסחא לפח? במקרה כזה את עשויה לפספס תרופה נהדרת שהנזק שהיא גורמת לבע"ח לא מתרחש אצל בני-אדם (באותם הקישורים דוגמאות גם מהסוג הזה).

כמובן שכאשר המודל לא קיים, זה יהיה מטופש להניח שאין אלטרנטיבה ולהמשיך לתמוך במודל הכושל. יהיה ראוי, למשל, להעזר במבדקים המבוססים על תרביות תאים אנושיים מסוגים שונים (רצוי 4 סוגים שונים של רקמות חיוניות להצלבת מידע, כפי שמתואר בקישורים מטה), להריץ סימולציות ממוחשבות של החומר עם האנזימים בגוף האנושי לפי הסדר המטאבולי המתאים לצורה בה התרופה ניתנה (הזרקה תת עורית או תוך ורידית, גלולה וכו'). בכלל ביואינפורמטיקה הראתה פוטנציאל עצום בחיזוי יעילות של תרופות לסוגים שונים של סרטן, עיכוב ועצירה של וירוסים ועוד. על שיטות חלופיות אלו ניתן לקרוא כאן:
כמובן שעצם העובדה שעדיין יש בורות אדירה בנוגע לתפקוד הגוף החי, גם הגוף האנושי וגם זה של בעלי-החיים (יש מעל למאה-אלף חומרים שונים בתא שטרם זוהו תפקידיהם, למשל) מביאה למצב בו מודל מתאים כמעט ולא קיים אף פעם. כפי שמסוכם בצורה נאה כאן...
  קצת סדר בבקשה • טלי
  קצת סדר בבקשה • תמיר לוסקי
  קצת סדר בבקשה • טלי
  קצת סדר בבקשה • תמיר לוסקי
  קצת סדר בבקשה • טלי
  קצת סדר בבקשה • תמיר לוסקי
  קצת סדר בבקשה • טלי
  קצת סדר בבקשה • תמיר לוסקי
  קצת סדר בבקשה • טלי
  קצת סדר בבקשה • תמיר לוסקי
  קצת נימוס בבקשה • טלי
  סליחה שניה • שוטה הכפר הגלובלי
  תודות על העצה הנבונה • טלי
  קצת נימוס בבקשה • תמיר לוסקי
  קצת נימוס בבקשה • טלי
  קצת סדר בבקשה • אסף עמית
  מלכת החיות • טלי
  מלכת החיות • אסף עמית
  מלכת החיות • טלי
  מלכת החיות • אסף עמית
  מלכת החיות • עוזי ו.
  מלכת החיות • אסף עמית
  מעצבן • שוטה הכפר הגלובלי
  מעצבן • אסף עמית
  סלחנו • שוטי הכפר הגלובלי
  מלכת החיות • עוזי ו.
  מלכת החיות • אסף עמית
  מלכת החיות • עוזי ו.
  הדיון הזה ארוך • אשר לבשן
  הדיון הזה ארוך • עוזי ו.
  מלכת החיות • אסף עמית
  שקלול אינטרסים • עוזי ו.
  שקלול אינטרסים • אסף עמית
  שקלול אינטרסים • אשר לבשן
  שקלול אינטרסים • אסף עמית
  תאילנדים • ערן בילינסקי
  תאילנדים • אסף עמית
  תאילנדים • ערן בילינסקי
  תאילנדים • אסף עמית
  תאילנדים • ערן בילינסקי
  תאילנדים • תמיר לוסקי
  תאילנדים • אסף עמית
  תאילנדים • אשר לבשן
  תאילנדים • יעקב פופק
  תאילנדים • easy
  תאילנדים • easy
  תאילנדים • אשר לבשן
  תאילנדים • easy
  אני הכי הכי, אחי. • מיכל בן נריה
  אני פופאי • עוזי ו.
  מיאאוץ'! • קללת אנשי החתול
  מיאאוץ'! • שוטה הכפר הגלובלי
  חורים שחורים • מיכל בן נריה
  מה בין מלפפון לאמבה? • סמילי
  מה בין מלפפון לאמבה? • יעקב פופק
  לא יודעת. • מיכל בן נריה
  לא יודעת. • סמילי
  הקו האדום • מיכל בן נריה
  הקו האדום • סמילי
  לא עניתי לך על זה? • תמיר לוסקי
  לא, ענית על משהו אחר • סמילי
  אוקיי • תמיר לוסקי
  אנחנו מדברים על דברים שונים • סמילי
  אנחנו מדברים על דברים שונים • תמיר לוסקי
  הכשל של האמונה • רון בן-יעקב
  הכשל של האמונה • יהונתן אורן
  תפילה. • מיכל בן נריה
  הכשל של האמונה • תמיר לוסקי
  אכן, תיאור יפה ונוגע ללב • סמילי
  אנחנו מדברים על דברים שונים • סמילי
  אורך חיים הוא לא קריטריון טוב • האייל האנומלי
  אורך חיים הוא לא קריטריון טוב • תמיר לוסקי
  סבל הוא - • מיכל בן נריה
  תודה • סמילי
  משהו על אינטואציה. • מיכל בן נריה
  משהו על אינטואציה. • סמילי
  משהו על אינטואציה. • מיכל בן נריה
  משהו על אינטואציה. • סמילי
  לא הבנתי. • מיכל בן נריה
  לא הבנתי. • סמילי
  הקו האדום • God eat God
  הקו האדום • אילן רטנר
  הקו האדום • God eat God
  מה בין מלפפון לאמבה? • תמיר לוסקי
  מה בין מלפפון לאמבה? • סמילי
  רק לגבי סעיף 4 • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי סעיף 4 • מיכל בן נריה
  כלוב?! • האייל האלמוני
  לגבי סעיף 4 • שוטה הכפר הגלובלי
  כמובן. • מיכל בן נריה
  חורים שחורים • עוזי ו.
  חורים שחורים • אשר לבשן
  חורים שחורים • אסף עמית
  מבוי סתום • עוזי ו.
  חורים שחורים • מיכל בן נריה
  חורים שחורים • עוזי ו.
  חורים שחורים • אסף עמית
  מהי אינטליגנציה • עוזי ו.
  מהי אינטליגנציה • אסף עמית
  מהי אינטליגנציה • עוזי ו.
  השפעה על הסביבה • תמיר לוסקי
  השפעה על הסביבה • ערן בילינסקי
  השפעה על הסביבה • תמיר לוסקי
  מי יבנה, יבנה בית • עוזי ו.
  מי יבנה, יבנה בית • תמיר לוסקי
  מי יבנה, יבנה בית • עוזי ו.
  מי יבנה, יבנה בית • תמיר לוסקי
  מי יבנה, יבנה בית • עוזי ו.
  מי יבנה, יבנה בית • תמיר לוסקי
  מי יבנה, יבנה בית • עוזי ו.
  השפעה על הסביבה • אשר לבשן
  **השפעה** על הסביבה • עוזי ו.
  **השפעה** על הסביבה • שוטה הכפר הגלובלי
  זיהוי אינטליגנציה. • מיכל בן נריה
  זיהוי אינטליגנציה. • עוזי ו.
  סוגנות = גזענות • מיכל בן נריה
  טוב ששאלת • עוזי ו.
  טוב ששאלת • טל כהן
  צר לי נורא לאכזב • טלי
  טוב ששאלת • easy
  תשובה של כירורגית. • מיכל בן נריה
  תשובה של כירורגית. • עוזי ו.
  תרגול טראומה • אסף עמית
  תרגול טראומה • עוזי ו.
  תרגול טראומה • אסף עמית
  תרגול טראומה • עוזי ו.
  אני רוצה להבין. • מיכל בן נריה
  אני רוצה להבין. • עוזי ו.
  תשובה של כירורגית. • תמיר לוסקי
  תשובה של כירורגית. • שוטה הכפר הגלובלי
  גורל הכלבים • תמיר לוסקי
  גורל הכלבים • שוטה הכפר הגלובלי
  גורל הכלבים • תמיר לוסקי
  גורל הכלבים • שוטה הכפר הגלובלי
  טוב ששאלת • תמיר לוסקי
  טוב ששאלת • עוזי ו.
  טוב ששאלת • תמיר לוסקי
  טוב ששאלת • אסף עמית
  טוב ששאלת • עוזי ו.
  טוב ששאלת • TheFinalCut
  טוב ששאלת • עוזי ו.
  טוב ששאלת • TheFinalCut
  התשובה בגוף השאלה • מ. השור
  bushmeat • bevit
  bushmeat • עוזי ו.
  bushmeat • bevit
  bushmeat • עוזי ו.
  חורים שחורים • שוטה הכפר הגלובלי
  כשל הגדרת המוסר • רון בן-יעקב
  היי, אתה מעתיק? • סמילי
  מכל מלמדי השכלתי • אסף עמית
  מכל מלמדי השכלתי • סמילי
  אינטיליגנציה • תמיר לוסקי
  אינטיליגנציה • עוזי ו.
  אינטיליגנציה • תמיר לוסקי
  תודעה • עוזי ו.
  טעות וכשל • רון בן-יעקב
  תודעה • תמיר לוסקי
  שאלות למומחה לתודעה. • מיכל בן נריה
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • תמיר לוסקי
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • תמיר לוסקי
  לטל כהן וצוות האייל • תמיר לוסקי
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • תמיר לוסקי
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • תמיר לוסקי
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  הבהרות מהמומחה • אסף עמית
  התחלת הסוף? • עוזי ו.
  התחלת הסוף? • אסף עמית
  התחלת הסוף? • עוזי ו.
  התחלת הסוף? • אייל בעל שן בינה
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • עוזי ו.
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • עוזי ו.
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • גלעד ברזילי
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • גלעד ברזילי
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • גלעד ברזילי
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  הופתעתי קלות. • גלעד ברזילי
  סליחה שאני מתערב... • עוזי ו.
  סליחה שאני מתערב(ת)... • אסתי
  ובחרת בחיים(1) • גרושו
  מי ינצל ? • האייל הזקן
  מי ינצל ? • גרושו
  מי ינצל ? • האייל הזקן
  ובחרת בחיים(1) • אסתי
  ובחרת בחיים(1) • האייל הזקן
  ובחרת בחיים(1) • גרושו
  ובחרת בחיים(1) • יהונתן אורן
  ואהבת לרעך כמוך • גרושו
  ואהבת לרעך כמוך • יהונתן אורן
  ואהבת לרעך כמוך • גרושו
  ואהבת לרעך כמוך • יהונתן אורן
  ואהבת לרעך כמוך • גרושו
  ואהבת לרעך כמוך • יהונתן אורן
  סליחה שאני מתערב... • גלעד ברזילי
  החיים מלאים הפתעות • אסף עמית
  כמה הערות • רון בן-יעקב
  כמה הערות • אסף עמית
  ערך פנימי לאבן • האייל הזקן
  מעקר? באיזה זכות? • רון בן-יעקב
  אסף, מהי תגובתך לעיקור חתולך • רון בן-יעקב
  אסף, מהי תגובתך לעיקור חתולך • אסף עמית
  אסף, מהי תגובתך לעיקור חתולך • רון בן-יעקב
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • שוטה הכפר הגלובלי
  המעטת הנזק • אשר לבשן
  אסף, אתה לא לבד! • אסתי
  אסף, אתה לא לבד! • אשר לבשן
  אסף, אתה לא לבד! • אסתי
  לשרוף את כל הקיצונים! • מ. השור
  לשרוף את כל הקיצונים! • אסף עמית
  לשרוף את כל הקיצונים! • מ. השור
  לשרוף את כל הקיצונים! • אסף עמית
  אסף, אתה לא לבד! • אשר לבשן
  אסף, אתה לא לבד! • אסף עמית
  אסף, אתה לא לבד! • אשר לבשן
  אסף, אתה לא לבד! • שוטה הכפר הגלובלי
  וואלה • אסף עמית
  וואלה • אשר לבשן
  וואלה • אסף עמית
  וואלה • אשר לבשן
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • שוטה הכפר הגלובלי
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • טל כהן
  המעטת הנזק • טל כהן
  אנטיסימביוטיסט שכמוך. • האייל התמה
  המעטת הנזק • טל כהן
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • טל כהן
  הבורות שלך זועקת לשמיים • מיכל בן נריה
  הבורות שלך זועקת לשמיים • טל כהן
  הבורות שלך זועקת לשמיים • גלוריה מונדי
  הגכחה, מראה וסעיפים. • גלעד ברזילי
  הגכחה, מראה וסעיפים. • גלוריה מונדי
  :-) • גלעד ברזילי
  הגברים בוכים בלילה • שוטה הכפר הגלובלי
  ג'זוס? • מ. השור
  ג'זוס פ. קרייסט • שוטה הכפר הגלובלי
  פונזי? • מ. השור
  פונזי? • טל כהן
  פונזי? • שוטה הכפר הגלובלי
  ג'זוס? • אשר לבשן
  שומו שמיים ‏1 • האייל האלמוני והארסי
  שומו שמיים ‏1 • אשר לבשן
  לבכות זה טוב. • מיכל בן נריה
  לבכות זה טוב. • שוטה הכפר הגלובלי
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • easy
  חתולים ברחוב • האייל הזקן
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • easy
  המעטת הנזק • האייל הזקן
  המעטת הנזק • easy
  רגשות אימהיים !! • האייל הזקן
  רגשות אימהיים !! • easy
  אכזרי להחריד? • עוזי ו.
  אכזרי להחריד? • easy
  יהיה מעניין לקרוא את המאמר • מיכל בן נריה
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • easy
  המעטת הנזק • דובי קננגיסר
  המעטת הנזק • easy
  המעטת הנזק • טל כהן
  המעטת הנזק • easy
  המעטת הנזק • אסף עמית
  המעטת הנזק • טל כהן
  המעטת הנזק • מיכל בן נריה
  המעטת הנזק • אשר לבשן
  בקשת הבהרה. • מיכל בן נריה
  בקשת הבהרה. • אשר לבשן
  סכנה האורבת לחתולי בית • אשר לבשן
  סכנה האורבת לחתולי בית • Chen Shapira
  סכנה האורבת לחתולי בית • אשר לבשן
  כולם היו בניי. • מיכל בן נריה
  כולם היו בניי. • אשר לבשן
  ''מתחת לחתונות'' צ''ל מתחת לחלונות • מיכל בן נריה
  טעות פרוידיאנית ? • האייל הזקן
  סכנה האורבת לחתולי בית • אסף עמית
  המעטת הנזק • אפופידס
  אחוות מאכילי חתולים באייל הקורא. • מיכל בן נריה
  המעטת הנזק • תמיר לוסקי
  המעטת הנזק • עוזי ו.
  המעטת הנזק • תמיר לוסקי
  המעטת הנזק • טל כהן
  המעטת הנזק • תמיר לוסקי
  אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? • גלעד ברזילי
  אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? • א''ר
  אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? • גלעד ברזילי
  אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? • יהונתן אורן
  אז מי ילעס את המגפיים? הסבא? • גלעד ברזילי
  החיים מלאים הפתעות • אשר לבשן
  החיים מלאים הפתעות • אסף עמית
  החיים מלאים הפתעות • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים מלאים הפתעות • ערן בילינסקי
  החיים מלאים הפתעות • שוטה הכפר הגלובלי
  אופס, צודק. • ערן בילינסקי
  החיים מלאים הפתעות • אסף עמית
  החיים מלאים הפתעות • ערן בילינסקי
  החיים מלאים הפתעות • אסף עמית
  החיים מלאים אכזבות • אסף עמית
  החיים מלאים אכזבות • שוטה הכפר הגלובלי
  החיים מלאים אכזבות • אסף עמית
  חרמפפפפפפ ! [ל"ת] • שוטה הכפר הגלובלי
  העלילה מסתבכת • שוטה הכפר הגלובלי
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • שוטה הכפר הגלובלי
  העלילה מסתבכת • עוזי ו.
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • אשר לבשן
  העלילה מסתבכת • אשר לבשן
  העלילה מסתבכת • easy
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • אשר לבשן
  ציטוט • שוטה הכפר הגלובלי
  העלילה מסתבכת • טל כהן
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת יותר • לילך י.
  העלילה מסתבכת יותר • אסף עמית
  העלילה מסתבכת יותר • שוטה הכפר הגלובלי
  העלילה מסתבכת יותר • אסף עמית
  העלילה מסתבכת יותר • שוטה הכפר הגלובלי
  העלילה מסתבכת • טל כהן
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • טל כהן
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  ועל זה כתבה הפולנייה • האייל האלמוני והארסי
  העלילה מסתבכת • טל כהן
  העולם הוא כזה פח זבל • מיכל בן נריה
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • עוזי ו.
  העלילה מסתבכת • אסף עמית
  העלילה מסתבכת • ירדן ניר
  העלילה מסתבכת • עוזי ו.
  התחלת הסוף? • רון בן-יעקב
  התחלת הסוף? • ירדן ניר
  התחלת הסוף? • עוזי ו.
  התחלת הסוף? • רון בן-יעקב
  התחלת הסוף? • עוזי ו.
  כואב אבל פחות • ירדן ניר
  כואב אבל פחות • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • תמיר לוסקי
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • TheFinalCut
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תשובות מהמומחה • TheFinalCut
  פוס! • TheFinalCut
  תשובות מהמומחה • עוזי ו.
  תבין, עוזי. • מיכל בן נריה
  שאלה לי לך.. • לילך י.
  לילך נחלת לעזרה • עוזי ו.
  לילך נחל_צ_ת לעזרה? חו"ח! • לילך י.
  נחלצת, כמובן • עוזי ו.
  דסני עלך, לחברך לא תעבד • אשר לבשן
  שאלה לי לך.. • מיכל בן נריה
  סליחה רגע • שוטה הכפר הגלובלי
  שאלה לי לך.. • לילך י.
  שאלה לי לך.. • מיכל בן נריה
  רגע רגע... • טל כהן
  מר כהן נקרא לסדר • שוטה הכפר הגלובלי
  גב' בן נריה נקראת לסדר • טל כהן
  גב' בן נריה נקראת לסדר • מיכל בן נריה
  גב' בן נריה נקראת לסדר • טל כהן
  ואם להוסיף, • גלעד ברזילי
  ואם להוסיף, • טל כהן
  ואם להוסיף, • גלעד ברזילי
  ואם להוסיף, • טל כהן
  מוסר היפותטי • שוטה הכפר הגלובלי
  מוסר היפותטי • טל כהן
  מר כהן נקרא לסדר • אסתי
  מר כהן נקרא לסדר • טל כהן
  מר כהן נקרא לסדר • דובי קננגיסר
  שניים שיניים בכוס קולה אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים שיניים בכוס קולה אחת • easy
  שניים שיניים בכוס קולה אחת • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים שיניים בכוס קולה אחת • easy
  ומתוק מתוק בעיניים • שוטה הכפר הגלובלי
  שניים שיניים בכוס קולה אחת • עדי
  שיניים בקולה? • חן שפירא
  שיניים בקולה? • easy
  מר כהן נקרא לסדר • רון בן-יעקב
  השמצה פרועה • שוטה הכפר הגלובלי
  אני פופאי • אסף עמית
  מוסר אלטרנטיבי • עוזי ו.
  מוסר אלטרנטיבי • אסף עמית
  מוסר אלטרנטיבי • עוזי ו.
  מוסר אלטרנטיבי • אסף עמית
  סוף סוף - הסכמה • עוזי ו.
  סוף סוף - הסכמה • אסף עמית
  גם כדורי הבדולח מסכימים • עוזי ו.
  אין לי מושג איפה לשרשר • האייל האלמוני
  אין לי מושג איפה לשרשר • האייל האלמוני
  אין לי מושג איפה לשרשר • יעקב פופק
  שלח באימייל, יותר עדיף • אסף עמית
  למה להתחמק? זו שאלה רלוונטית. • האייל האלמוני
  למה להתחמק? זו שאלה רלוונטית. • אסף עמית
  סליחה שאני אלמוני • האייל האלמוני
  סליחה שאני אלמוני • אסף עמית
  הסכמה? השתגעתם? • טל כהן
  הסכמה מוגבלת למדי • אסף עמית
  ועוד שאלה לי • טלי
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  מלכי החיות • אסף עמית
  עבד כי ימלוך • שוטה הכפר הגלובלי
  עבד כי ימלוך • אסף עמית
  וחוזר חלילה • שוטה הכפר הגלובלי
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  הערה קטנטנה • שוטה הכפר הגלובלי
  הערה קטנטנה • יובל רבינוביץ
  הערה קטנטנה • אסתי
  הערה קטנטנה • יובל רבינוביץ
  הקוזק הנדיב • אסף עמית
  הקוזק הנדיב • יובל רבינוביץ
  מינים מועילים • תמיר לוסקי
  מינים מועילים • יובל רבינוביץ
  מינים מועילים • תמיר לוסקי
  הקוזק הנדיב • טל כהן
  או משהו דומה • שוטה הכפר הגלובלי
  הקוזק הנדיב • אסף עמית
  מלכי החיות • תמיר לוסקי
  רצחת מיליארדי פטריות? • יובל רבינוביץ
  חס וכרפס, שלום וחסה • תמיר לוסקי
  חוס על הכרפס, שלום ותפוס מחסה • יובל רבינוביץ
  חוס על הכרפס, שלום ותפוס מחסה • תמיר לוסקי
  חוס על הכרפס, שלום ותפוס מחסה • יובל רבינוביץ
  חוס על הכרפס, שלום ותפוס מחסה • תמיר לוסקי
  חס וכרפס, שלום וחסה • שוטה הכפר הגלובלי
  מלכי החיות • bevit
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  להיות או לחדול • bevit
  להיות או לחדול • יובל רבינוביץ
  might makes right • bevit
  מרי וולסטונקראפט • רון בן-יעקב
  might makes right • יובל רבינוביץ
  might makes right • טל כהן
  might makes right • יובל רבינוביץ
  מלכי החיות • God eat God
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  מלכי החיות • God eat God
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  מלכי החיות • God eat God
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  מלכי החיות • God eat God
  מלכי החיות • יובל רבינוביץ
  מלכי החיות • God eat God
  קצת סדר בבקשה • אשר לבשן
  קצת סדר בבקשה • שוטה הכפר הגלובלי
  התשובה - אולי. • תמיר לוסקי
  ומשום טענותיך אלו צריך להחליף • Azlan
  ומשום אלו טענות? • טל כהן
  ומי אמר שהנאצים לא עשו זאת? • נקדן
  שאלה לי אליך, דובי: • האייל האלמוני
  שאלה לי אליך, דובי: • דובי קננגיסר
  אינטרנט זהב • אסף עמית
  הודעה משמחת • מיכאל
  מחייכים? • אסתי
  מחייכים? • סתם כליל נאורי
  מחייכים? • מיכאל
  מחייכים? • אסתי
  Presidential cats • Michael
  מחייכים? • ירדן ניר
  הצעה לפעולה • יוסי
  הצעה לפעולה • אסתי
  הצעה לפעולה • יובל רבינוביץ
  הצעה לפעולה • אסף עמית
  הצעה לפעולה • יובל רבינוביץ
  הצעה לפעולה • אסף עמית
  הצעה לפעולה • יובל רבינוביץ

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים