עבודה 46122
האם יש משהו ששמחפש עבודה ומכן לעבוד בחקלאות? או בבניין או באופן כללי בשכר מינימום?

אגב רעיון שעלה לא מזמן בראשי הקודח.
אחי הוזמן למילואים ואף עשה אותם כך שהמדינה שילמה לו סכום כסף ניכבד. אולם גם הוא וגם מקום העבודה שלו הפסידו כסף מכך שהוא בשרות המילואים.
לא ארחיב על מה הוא עשה במילואים אבל בואו נאמר כי כל גבר עד גיל 65 בהחלט יכל לעשות אתמה שהוא עשה ורבים יכלו לעשות הרבה יותר.
אני עושה מילואים עם מספר אנשים ששכר שלהם מכיר הרבה מאוד אפסים והצבא משלם גם להם סכומי עתק. גם את התפקיד שלי ושל חברי יכול לעשות כל אדם ממוצא עם מעט אינטיליגנציה.
אחד החברה שעובד כעצמאי ניפגע הרבה יותר בכל פעם שהוא מגיע אלינו למילואים כיוון שהרווח שלא הוא זמן עבודה.

מה דעתכם על רעיון לגייס את המובטלים לנושא זה? אני לא מדבר על אימוניים אבל כן מדבר בהחלט על יומיים בשבוע של שמירות שעליהם הם יקבלו שכר או דמי אבטלה עד אשר ימצאו לעצמם עבודה, לא כעונש אלא על מנת להקל על החברות שהיום יש להם פחות עובדים בגלל שאין להן יכולת להחזיק יותר אנשים וכל איש הופך להיות חשוב יותר למערכת שכזו.
חודש הרחקה של איש חשוב מעבודה יכול ליצור בעיות רבות וכל עוד יש מי שיכול להחליף אותו והיום יש הרבה כאילו.

עוד נקודה שחשבתי שעלולה לגרום למובטל לחפש עבודה מהר יותר היא חובה של יום ניקיון בסביבת המגורים שלך, כן צביעה ניקיון גנים ושאר דברים לא כדבר שבהם הם יתבישו אלא כאנשים שהיום מקבלים את כספם מהמדינה ומחזירים לה בכך שהם עוזרים לשמור על ניקיונה.
עבודה 46127
למה לא? כי צה"ל הוא לא לשכת סעד, מצד אחד, ואין שום סיבה להפלות בין אנשים מצד שני - צה"ל, נכון לעכשיו, הוא צבא העם, ואם אין לך סיבה טובה מאוד למה לא להיות בו (פיאות, למשל), אתה צריך להיות שם כמו כולם.
עבודה 46179
אבל גם היום יש בצה''ל אנשי קבע, ואזרחים עובדי צה''ל. ההצעה של רועי, שנראית לי מחוייבת ההגיון (שלא לומר, שערוריה שזה לא כך בפועל), היא שבכל המשימות שאינן אימונים לא יועסקו חיילי מילואים אלא אזרחים עובדי צה''ל או אנשי קבע (או חיילי סדיר, כמובן).
עבודה 46180
אין לי בעיה עם זה שצה''ל הוא צבא העם ולא אמרתי כלום על שלוש השנים הרגילות.

מה שכן אמרתי זה שיש כמות די גדולה של אנשים שמקבלים מהמדינה כסף בגלל שלטענתם הצודקת או שלא צודקת אין להם ואינם יכולים להשיג עבודה.
ולכן אמרתי מה רע שאנשים אילו יתרמו כן למדינה בזמן שזו מממנת אותם במספר דברים כמו שמירות בצבא או ניקיון ערים או כל דבר אחר ולא בתור עונש אתה מובטל, אלא בתור אחד הקלה על כלכלת המדינה בכך שלא יקחו כן מועסקים לשלושים ימי שמירה בשום מקום, ובכך יפגעו במקומות העבודה שכן מעסיקים אנשים אלא יקחו אנשים שגם ככה אינם עושים דבר כרגע, ברגע שבו אדם ימצא עבודה הוא ישוחרר מהנטל הנורא של יומיים שמירה בשבוע שתמורתם הוא מקבל את אותו הכסף שבשבילו הוא קודם לא עשה דבר. (או יומיים ניקיון או יומיים התנדבות בבית החולים הקרוב לבית מגוריך או כל דבר אחר שיקל על אילו שכן עובדים ועל מקומות העבודה שלהם ובאותו זמן ינצל משאבים פנויים.

לכל מקרה כמו שכבר ציינתי אני כן נימצא שם אולם במידה ואני אקבל סעד מהמדינה אני אבין אותה שהיא תאמר לי משהו בסגנון ''שלושה חודשים לא מצאת עבודה שמתאימה לך, אני מממנת אותך אבל אין לי כרגע עבודה לתת לך, תרום את חלקך בדרך שאתה תבחר מתוך מספר דרכים בתמורה לכסף שאני נותנת לך והכל עלי לגבות את הכסף הזה מאילו שתורמים למדינה בכך שהם עובדים''
לי באופן אישי לא הייתה בעיה ללכת לעשות יומיים שמירות בשבוע בזמן ששאר השבוע שלי ריק גם ככה , ומה שעוד זה היה נותן לי תמריץ למצוא עבודה כל שהיא.

דבר נוסף זה יפתור הוא העבודה השחורה שלא משלמת מיסים אבל כן מקבלת דמי אבטלה השלמת הכנסה ומה לא.

אגב עוד לא ראיתי כמה אנשים מוכנים ללכת לעבוד במה שציינתי למעלה (אגב אני עשייתי את זה במשך שנתיים ואם היה צורך הייתי עושה זאת שוב)
הבעיה ברעיון שלך 46303
היא ששוב העניים יעשו את העבודה המסוכנת בשביל העשירים.נכון שהרעיון נכון כלכלית, אבל לפחות בצבא אמור להיות מצב שאם אתה עשיר לא תקבל תנאים טובים משמעותית (ונכון שבמציאות בכ''זהעשירים אולי משתמטים איכשהו מהמילואים, ובטח שהתנאים שלהם יותר טובים, מבחינת צ'יפור בציודים שהם קונים לעצמם, אבל זו ''עלית מדרגה'').
אני לא אומרת שהרעיון פסול, אני רק אומרת שצריך לשקול גם את מה שכתבתי לפני החלטה
הבעיה ברעיון שלך 46413
אני כלל אל מתייחס לכמות הכסף שיש לאדם אלא ליכולת של המדינה להשתמש במשאב פנוי בלי לפגוע באילו שכן עובדים.

גם עשיר שיפותר יוכל במידה והוא מעוניין לקבל דמי אבטלה לעשות צבא כמו שגם קיום גם עשיר מקבל את הכסף הזה.
נכון שאז יתכן שאשירים לא יבקשו דמי אבטלה, הרי שמבחינתי זה הוא רווח למדינה שירד כמות ההוצאות שלה.

ושוב לא אמרתי שיש לעשות זאת כעונש לאנשים שלא עובדים אלא כמטרה בפני עצמה להקל על המדינה בדברים שבהם היא זקוקה לעזרה, דרך ניקיון שמירה ומבחינתי עזרה לקשישים.
שוב מדובר על יומיים בשבוע סך הכל שבהם האזרח הלא עובד שממומן על ידי המדינה באותו הרגע עוזר לה בחזרה בתמורה.
אנשים זה לא רק ''משאב'' 46565
נכון 46607
אבל הם גם משאב שניתן לניצול לטובת המדינה בדיוק כמו שהיא משתמשת באותם אנשים לטובתה במשך שלוש שנים.
נכון 46865
שמעתי בזמנו שהרבה מובטלים כבר מנצלים את הנושא ומנסים לסדר לעצמם כמה שיותר ימי מילואים כי זה יוצא להם משתלם יותר. חבל שאני לא זוכר איפה שמעתי את זה...
נכון 46944
כמו שציינתי כבר באחת התגובות זה קרה גם ביחידה שלי וחלק מהרעיון שהעלתי פה נובע גם מזה
עבודה 46443
בקשר למשפט האחרון, נשגבת מבינתי הסיבה להיותך כה גאה בזה, וכן תמיהתך על מיעוט האנשים המוכנים לעבוד במקצועות אלו. יש אנשים שמעוניינים לפתח את עצמם (במובן המנטלי בעיקר), וחקלאות ובניין אינם מציעים אפשרות כזו. אנשים אחרים רוצים לעסוק בעבודות מעניינות ומאתגרות (שוב, מנטלית), וחקלאות ובניין לא מציעים גם את זה (למרות הסיסמא הלא-מדויקת-בכלל של משרד העבודה, "אתגר הבנייה"). גם שכר מינימום מעכב התפתחות אינטלקטואלית ורוחנית - אי אפשר לקנות ספרים, מוסיקה, קולנוע, בידור, ללכת לקורסים והעשרות. אם מישהו מעוניין שרמתו השכלית בגיל 50 תהיה שווה לזו בגיל 20, וזוהי שאיפה לגיטימית, שילך לעבוד בחקלאות, אבל אל תתפלא על כך שרעיון זה לא קוסם לרבים.
עבודה 46453
רגע: אנחנו מדברים על מובטלים, או לא? אם כן, מה נותן להם את הזכות לחיות על דמי אבטלה, רק בגלל שלא נאה להם ולא יאה להם לעבוד בעבודה שחורה?

ובין המתיישבים הראשונים בארץ לא היו דוקטורים ומהנדסים? והם לא עבדו בשדות?
עבודה 46455
את הודעתי כתבתי במנותק מנושא האבטלה (אולי שלא בצדק, כי זהו נושא הסקר); אני מסכים איתך שלמובטלים שמצפים לעזרה מהמדינה יש זכות מופחתת להיות בררנים. בקשר למתיישבים, הם עשו זאת גם מטעמים אידאולוגיים (הפרחת הארץ וכל זה) אשר אינם קיימים היום, או שפשוט אינם חשובים לי אישית. בקשר לשאר תגובתך, זהו גיבוב חסר משמעות ואינו ראוי לתגובה.
כן, אני מסכים, כל הרווחים 46457
בין המלים הם גיבוב חסר משמעות ואינו ראוי לתגובה.
אגב, מה אם הפליטים היהודים 46459
מאירופה לאחר מה"ע II?
אגב, מה אם הפליטים היהודים 46464
מאיפה אני יודע? אולי הם אכן שאפו שרמתם השכלית בגיל 50 תהיה זהה לזו שבגיל 20? ואולי לא היתה להם ברירה? הודעתי היתה אישית ביותר (למרות שציינתי שלדעתי אנשים רבים חושבים כך) ואני לא יכול או מעוניין לנחש את מניעיהם של אנשים אחרים מתקופות אחרות.
עבודה 46522
אני כתבתי על נושא המובטלים ולא על עבודה במצב שבו יש לך ברירות אחרות.
עבודה 46463
העובדה שהם שילמו לביטוח הלאומי.
עבודה 46521
הרעיון הוא כלל לא גאווה או חוסר גאווה הרעיון הוא גם לא רצון, נו ואני רוצה מליון דולר אז מה.

אני מאמין שרוב האנשים רוצים להתקדם בחיים ואני חושב שזה טוב אבל יש רצוי ויש מצוי.

להלן חלק מהעובדות, יש בארץ בסביבות 200.000 איש מחוסרי עבודה.
עובדה שניה יש בארץ בסביבות אותה הכמות של פועלים זרים.
מה שאומר שבאופן קבוע למדי כמות גדולה מאוד של כסף יוצאת מהארץ החוצה לכיוון ארצות אחרות.

אבל לעניינינו.
תמיהתי היא לא על הרצון לעבוד במקצועות מסוג זה, מבחינתי שיעבדו בהם במשך שבוע ואז יעברו לעבוד בכל מקום אחר שמוצא חן בעינייהם יותר. הרעיון שלי הוא על מדוע אנשים מסרבים לעבוד כאשר יש עבודה ומתלוננים כל הזמן קשה לי ורע לי והמדינה צריכה לדאוג לי.
אז התשובה שלי היא שקודם כל לדעתי האישית לא המדינה היא זו שצריכה לספק עבודה לאנשים אלא האנשים עצמם צריכים לדאוג לעצמם לעבודה, ומה עם אין מה שהם רוצים אז עובדים במה שיש.
השאלה הנשאלת היא מה היה קורה עם לא היו להם דמי אבטלה? או השלמת הכנסה? האם הם היו מוכנים אז לעבוד שלא במזגן? או בשמש או בשכר מינימום על מנת שיוכלו לכלכל אפילו באופן חלקי אוכל למשפחותיהם.
אני מאמין שהתשובה היא שהם היו מוצאים עבודה.
עכשיו אני לא חושב שמי שעובד בחקלאות צריך לעבוד בשכר מינימום אני בהחלט חושב שהיות ומקצוע זה לא מבוקש על המדינה לגרום לא להיות מבוקש ולו על ידי זה שהיא נתינת מענקים לאילו שבוחרים לעבוד במקצועות אילו, לדוגמה משכורת 13 על חשבון המדינה בתנאי שהוא עובד שנה, הגדלת השכר ב25% ממה שמשלם המעביד על חשבון המדינה ואפילו פתור גורף ממיסים שונים דרך ביטוח לאומי ומס הכנסה ואפילו ביטוח בריאות שאותם תממן המדינה בשביל אילו שהולכים למקצועות מסוג זה.

אני מכיר מספיק אנשים שהולכים לספריה וקראים ספרים (אני אחד מהם) ואני לא זוכר מתי הלכתי בפעם האחרונה לקולנוע מה שבטוח כי עברו כמה חודשים לפחות ולא אני לא עם שכר מינימום, אני פשוט לא חושב שהקולנוע יוצר התפתחות אינטלקטואלית ואו רוחנית.
קורסים והעשרות עולים כסף לכל מגזר ועדיין גם המגזר הבינוני לא רץ עליהם.

לכל מקרה אני לא רואה בעיה עם זה שאדם שבבוקר עבד בהקלאות ימשיך וישלים השכלה כמו אחרים כנ"ל בבנין. (גם עם העבודה מעייפת)
עבודה 46564
אין לי ויכוח עם רוב הדברים; בקשר לשורה האחרונה, הנקודה שלי היתה שעבודות מעניינות ומאתגרות יוצרות "השלמת השכלה", אם תרצה, גם -בזמן- העבודה, ואין צורך לבוא הביתה עייפים בכדי להזין את הנפש או המחשבה.

(אה, יש לי ויכוח רציני עם הקטע של הקולנוע, אבל בפעם אחרת).
עבודה 46608
ומדוע אתה חושב שעבודה בחקלאות לא מלמדת דבר? האם ראית פעם איך חולבים פרה? האם קטפת פעם תפוזים?
האם ראית את הטיפול שמקבלים פרחים?

האם בנית פעם קיר, או שיפצת חדר.

ללמוד אפשר מהרבה דברים, נכון שלא בכל מקום יש מזגן אבל עדיין ניתן ללמוד המון.

אני יודע שאני לפחות למדתי המון.
עבודה 47044
לימוד טכני (בחקלאות, בניה, מכונאות, ספורט וכו') אינו שקול ללימוד עיוני. כל אחד יכול ללמוד לחלוב פרה, לבנות קיר או לקלוע לסל, ולמעשה אפשר לכתוב את ההוראות לפעילויות אלה על גבי דף A4 אחד, ועוד ישאר מקום. לעומת זאת לא כל אחד יכול ללמוד מחשבים או להבין ספר או סרט מסוימים. אם תשאל ילדים ממוצעים בכיתה ד' מה ירצו להיות כשיהיו גדולים, אף אחד לא יאמר "לחלוב פרות", כי האתגר כאן, המנטלי לפחות, הוא אפסי, ומכאן הסקרנות שעשויה להתעורר בילדים ("מה עומד מאחורי העולם המסתורי של חליבת הפרות?") שואף לאפס (ילדים אינם מודעים לשיקולים כמו משכורת, בטחון תעסוקתי וסידורי פנסיה) (מאוחר יותר רבים מהם דווקא כן נהיים חולבי פרות, אבל מסיבות ואילוצים אחרים, כמובן).

בנוסף, אני רוצה להדגיש שלא אמרתי שהנושאים המקיפים הקרויים "חקלאות" ו"בניין" הינם משמימים לחלוטין ולא טמון בהם אף שמץ של ידע. אלו הם תחומי ידע לכל דבר ומאחוריהם עומדות אלפי שנות היסטוריה ומחקר; הבעיה היא שאפילו לא קמצוץ מכל זה מחלחל לפועל הבניין הפשוט או לקוטף התפוזים.

לסיום, הרחבה למשפט השני שלי ("כל אחד יכול ללמוד..."). מובן שניתן לפתח מיומנויות בדרגות שונות בתחומים הטכניים, ולהגיע לרמת מומחיות, למרות שההוראות הבסיסיות הינן פשוטות למדי. כבר היה כאן דיון בעבר בו נטען ששחקני כדורסל הם גאונים. השאלה היא כמובן מהו הערך המנטלי שלימוד המקצועות האלו נותן לך, לדעתך. אם אתה סבור שמומחיות בקטיפת תפוזים או חליבת פרות שווה לגאונות, או לפחות מספקת את הצרכים המנטליים של אדם ממוצע, אז כל הכבוד. אני חושב אחרת.
עבודה 47049
אני לא מסכים, ההפרדה היא בין עובדים מקצועיים ללא מקצועיים. עובד מקצועי הוא מי שבמהלך עבודתו צובר נסיון משמעותי שמקדם את הרמה המקצועית שלו והופך אותו לאטרקטיבי יותר עבור המעסיקים. עובד לא מקצועי (קוטף תפוזים למשל) הוא מי שניתן להחליפו בעובד אחר חסר נסיון בלי לספוג נזק משמעותי (קוטפי תפוזים למשל).
מכונאים, חלק מבעלי המקצוע בתחום הבניין וכו' הם עובדים מקצועיים והיתרון שלהם הוא שהם יכולים להתקדם בעבודה, להעלות את השכר שלהם. כמה שהם יותר מנוסים בעבודה שלהם הם שוים יותר למעסיק שלהם כך שאם יפטר אותם הוא יפסיד את הידע והנסיון שצברו ומי שיקח אותם לעבודה ירויח מכך.

אנשים לא מעוניינים לעבוד בעבודות לא מקצועיות שאחרי שיצברו בהן כמה שנות נסיו לא יהיה להם להציע בשוק העבודה יותר ממה שהיה להם כשהתחילו לעבוד.

אגב גם אם אני אקרא ספר שלם, אני לא אוכל לקלוע לסל סטנדרטי או לעשות כיוון שרשרת טיימינג וביננו, גם לכתוב תוכנה זה לא כזה שוס וכל אחד יכול ללמוד את זה ברמה זו או אחרת.
עבודה 47067
בקשר לפסקה הראשונה, לא הבנתי איזו נקודה שלי אתה תוקף בדיוק. אני מסכים עם דבריך.

הסיבה שלא תוכל לקלוע לסל יכולה להיות חוסר קואורדינציה, חוסר כוח להרים את הכדור עד לסל או אולי יכולת כיוון לקויה, אבל לא חוסר הבנה של העיקרון, נכון? לעומת זאת, בתיכון למדתי מחשבים עם מישהי שלא משנה כמה הסבירו לה, לא הבינה מה ההבדל בין המתכנת למשתמש ("משתמש במה?"). זה לא עניין של "שוס" או לא; יש קונספטים מסוימים שאנשים מסוימים לא יכולים לקלוט, וזהו.
עבודה 47091
לא מסכימה.

עוד לא ראיתי אדם שרצה ללמוד משהו ולא הצליח.
יתכן שהיא לא רצתה להבין, יתכן שזה לא עניין אותה, ייתכן שלא היה לה רקע מתאים, ייתכן שההסבר לא היה טוב, ייתכן שהמושגים לא ברורים אובייקטיבית, יתכן שלא היה די זמן.

אבל אני לא קונה שיש אנשים שבהנתן זמן מספיק ומוטיבציה לא מסוגלים לקלוט נושא.

יש הבדלי יכולת בין אנשים שונים, אבל אני בספק אם הם ברמת היכולת להבין קונספט.

הכל עניין של קצב והשקעה.
עבודה 47105
את צודקת, כנראה; עדיין, ההצהרה ש"לא כל אחד יכול ללמוד מחשבים" נכונה, לפחות מעשית. ההנחה היא שמישהו שדרושות לו עשרים שנה להשגת תואר במקום השלוש הרגילות פשוט יוותר על זה, ובצדק, אפילו אם טכנית הוא יצליח במשימה אם הוא יקדיש לכך כמות זמן עצומה ולא-משתלמת כל כך.
עבודה 47207
אני מתנגד להפרדה שקבעת בין מקצועות טכניים למקצועות עיוניים.
ההפרדה לדעתי צריכה להיות בין עבודה מקצועית, עבודה בלתי מקצועית ועבודה שדורשת כשורים מיוחדים (שחקני כדורסל נכנסים בהגדרה הזו). כשהקריטריון הוא עד כמה נסיון בעבודה משפר את הרמה המקצועית שלך ולא האתגר האינטלקטואלי שלימוד העבודה מציב בפניך.
הבנה של העיקרון לא מספיקה כדי לעשות את העבודה אני יודע פיזיקה, אני יכול לנתח תנועה של כדור ובהינתן הנתונים הדרושים אני יכול לקבוע מהי המהירות והזוית הדרושים כדי להכניס את הכדור לסל. קשה לי להאמין ששחקן כדורסל עושה את כל החישובים הללו. הוא מסתמך על אנטואיציה (שאין לי), וזורק את הכדור. יש לו גם את המיומניות הפיזיות הדרושות כדי שהכדור אכן יעוף בזוית ובמהירות הדרושות (דבר שמאוד חסר לי).
עבודה 47169
ראשית אני חושב שדורון נתן הסבר יפה.

שנית. בקשר לתגובתך.
ילדים רוצים הרבה, אבל גם ילד בכיתה ד שיגיד שהוא רוצה להיות עורך דין בדרך כלל לא ידע על מה הוא מדבר כנ"ל רופא או כל דבר דומה.

לגבי לימוד העבודה, צר לי אבל כל עבודה ניתן ללמוד ולהשתכלל ואף להשתפר בה. גם קטיף של פירות ניתן לשיפור.

האם אתה יודע לחלוב פרה? (אני לא אולי זה כן מסובך?)
השאלה הנשאלת שיותר חשובה האם יש צורך באנשים שיקטפו יחלבו וכדומה? במידה ויש צורך בהם ואתה לא יכול לשלוח את כולם לעבוד בתור רופאים או עורכי דין הרי שבסופו של דבר יש מי שיעשה זאת עם בזמן היותו סטודנט ואם בגלל שסתם אין לו חשק לשבת במשרד ממוזג.

אגב גם פועל בניין עם ניסיון שהופך לשיפוצניק מרוויח לא רע בשביל מעט עבודה, גם חקלאי שהתחיל בקטיף יכול להתקדם ולהיות מנהל ענף או חקלאי בעצמו כאשר יגדל מעט.

בנוגע לחלק האחרון.
אני חושב שחלק מהמוסכניקים שפגשתי גאונים בדרכם שלהם, הם יכולים לפי רעש מנוע לדעת בדיוק מה לא בסדר באוטו לפני שאני הספקתי אפילו להבין, אתה יכול לטעון שזה תרגול אבל בעצם גם עורך דין עושה תרגול ולכן מצליח.
עבודה 47211
קטיף של פירות ניתן לשפר אבל עד איזו מידה? כמה נסיון דרוש כדי שקוטף יגיע לשיא היכולת שלו? (לדעתי שבועיים) מה התפקיד של היכולות האישיות של הקוטף (אני מתכוון לאדם בעל כושר גופני סביר ומעלה ולא אנשים שמתקשים להרים את היד מעל לראש).
בסופו של דבר עד כמה שלא תהיה טוב, לא תוכל לקטוף פירות יותר טוב משני אנשים ממוצעים כלומר אף פעם לא ישתלם למעסיק שלך, גם אם אתה סופר קוטף, להעלות את שכרך ליותר מגג מסוים שאינו גבוה בהרבה משכר המינימום.

מכונאי רכב זה מקצוע שדורש יותר מיומנות ולימוד מקצועי מרוב המקצועות האחרים, והוא יושב עמוק ברשימת העבודות המקצועיות שגם דורשות אתגר אינטלקטואלי מסוים, אפילו שמלכלכים בה את הידים.
מילא ''אתגר הבנייה'' 46663
אבל מה דעתך על הסיסמה "עבודה עם שליחות", הנשמעת דרך קבע בפרסומות שמטרתן לשכנע חיילים משוחררים לעבוד כשליחים?
מילא ''אתגר הבנייה'' 47045
''שליחה עם עבדות'' היה יותר מתאים. אבל לעצם העניין, אני מניח שהפרסומות האלה לא מזיקות, ובסך הכל אין כאן יותר מדי ''הטעיית הציבור'', שכן כל אחד יודע באילו עבודות מדובר. ניסוח קצת פחות קוסם היה כבר מתקרב ל''עבודה משעממת וקשה, שליחות אפסית, אבל לא צריך ללמוד כלום ומקבלים קטנוע חמוד''.
עבודה 46205
התופעה של מובטלים - מן הסתם מובטלים אוטנתיים - שמעוניינים לעשות מילואים (מסיבות כלכליות) היא תופעה לא-איזוטרית-בכלל ומוכרת למערכת (עפ''ז) ולמרות שאין היא יוצאת מגדרה בנושא, היא בהחלט משתדלת ללכת לקראתם (טוב, נו, בכפוף להרבה מאד אילוצים שבאים לפני כן).
עבודה 46415
אמת הרעיון עלה בראשי לאחר שראיתי איך אחד החיילים ביחידה שלי התנדב להמשיך מילואים גם כנגד אחרים בגלל שהוא מובטל.

השאלה שלי היא למה רק התנדבות ולא סוג של חובה אזרחית כלפי המדינה.
עלות חייל מילואים 46316
כתבת:

"אני עושה מילואים עם מספר אנשים ששכר שלהם מכיר הרבה מאוד אפסים והצבא משלם גם להם סכומי עתק"

תקן אותי אם אני טועה הצבא/ביטוח לאומי משלם לכל אחד על פי אותו תעריף יומי. מקום העבודה הוא זה שמשלם בד"כ את כל המשכורת הרגילה. משמע ,עלות חייל מילואים עבור הצבא לא קשורה למשכורתו
עלות חייל מילואים 46323
חס וחלילה!

כל אדם שמשרת במילואים מקבל את שכרו הרגיל‏1. הביטוח הלאומי מפצה את המעסיק על התשלום. ישנם תעריפים קבועים עבור סטודנטים / מובטלים. אני מניח שעבור עצמאים ההליך מסובך יותר.

הכסף הזה, כמובן, מגיע מאיפושהו. האם העלות מתגלגלת בסופו של דבר לצבא? כנראה בעקיפין ועל פי מפתח אחיד (עלות ממוצעת של יום מילואים). אני יודע שהיחידה שלי מקבלת הקצבה מסויימת של ימי מילואים אך קשה לי להאמין שהקצינה שלי יודעת מהי עלות השכר שלי למשל.

1 עד לא מזמן, לא היה תשלום על שירות מילואים חד/דו יומי (פרט לחריגים מסויימים) עד לשישה ימים מצטברים בשנה. למיטב ידיעתי גם עיוות זה תוקן.
עלות חייל מילואים 46334
למען האמת, יש "חסם עליון" - סכום מקסימלי שהביטוח הלאומי משלם על יום מילואים (או יום חופשה-בשל-תאונת-עבודה). לכן יש גם סכום מקסימלי עליו *משלמים* ביטוח לאומי. המשמעות היא שדווקא המאיון העליון מפסיד יותר מבחינת שכר במילואים.
עלות חייל מילואים 46336
מוזר, איך המעסיקים מתמודדים עם זה?
עלות חייל מילואים 46340
משלמים למנהל חשבונות.
עלות חייל מילואים 46417
היחידה אכן מקבלת תקציב על פי ימי מילואים לפי מה שאני מכיר ללא יחס לסכום שמשלם הצבא או הביטוח הלאומי בסופו של דבר לאדם.

בנושא החדיומי עדיין יש עיוות כיוון שאתה צריך לצבור עד שלושה ברבעון אחרת אתה מפסיד את הכל, הצבא שולח לך אחת לכמה זמן מכתב שבו רשום כמה צברת ימיים כאילו במשך תקופה מסויימת (אני לא סגור כמה)
חד-יומיים, עפ''ז 46458
מקבלים תשלום בסוף כל רבעון, החל מהיום השלישי (בעבר: השישי) בכל *שנה*. על הפרק עומדת הצעה לשלם החל מהיום הראשון. אנשי צוות-אוויר (ועוד כמה תפקידים) מקבלים תשלום החל מהיום הראשון כבר כעת.
עלות חייל מילואים 46508
העיוות תוקן חלקית - תשלום מקבלים רק אם עשית שלושה ימים בשנה לפחות (ואז משלמים לך על כל השלושה. לפני זה התחילו לשלם לך רק על היום השישי והלאה, אם אני לא טועה).
עלות חייל מילואים 46518
לדעתי העיוות תוקן במלואו משלמים על כל יום החל מספטמבר/אוקטובר 2001.
ומי שרוצה תחשיבים על עלות של מילואים
ביטוח לאומי משלם את גובה המשכורת שהוא שקלול של שלושת המשכורות האחרונות לשכירים (לא זוכר כרגע איך התחשיב נעשה לגבי עצמאים)
ובשביל להפריח מספרים
סטודנט לכלכלה אצלנו בגדוד עשה עבודה סמנריונית ובו בנה מודל לפיו מוצב קו קטן (10 חילים) עולה למשק כ 250000 עד 300000 אלף שקל לתעסוקה (24 יום) של גדוד מילואים ממוצע.
התחשיב כלל גם נסיון לשקלל את ההפסדים הנגרמים למקומות העבודה בתוצאה מהעדרויות העובדים ואת העלויות שבגיוס כוחות לתקופת זמן קצרה.
עלות חייל מילואים 46416
אני לא מכיר את הסכומים המדוייקים עם אני לא טועה אכן יש איזו שהיא הגבלה, אבל בסכום שהחברה האילו מקבלים ניתן היה להעסיק במקומם חברת שמירה למשך 24 שעות על המקום.

לכל מקרה ביטוח לאומי משלם את סכום השכר שלך מינוס משהו אני לא סגור כמה. (לפי מה שאני מכיר) אני לא חושב שמקום העבודה משלם אפילו שקל אחד על ימי המילואים שלנו.
עלות חייל מילואים 46465
הוא לא תמיד חייב לשלם אבל בדרך כלל המעסיק סופג את עלות החד יומיים וכל מיני כאלה.
עלות חייל מילואים 46523
לצערי עד היום המעסיקים שלי לא ספגו חד יומיים (כל עוד אתה עובד שעתי הוא בטח שלא יספוג כאילו.
עבודה 46378
אין דין שמירות צבאיות כדין כל עבודה אחרת וזאת ממספר סיבות:

א. הצבת אדם בתפקיד שמירה הופכת אותו מיידית ליעד מועדף לפעולות חבלה. הצעתך היא שלמעשה האנשים שקשה להם ישמשו כבשר תותחים או חגורת מגן עבור אלה שיש להם (עבודה וכסף).

ב. תפקידי שמירה הם תפקידים הדורשים הכשרה. לא כל אדם שהיה לפני עשרים שנה נהג בוס או מתדלק מטוסים יודע להשתמש בנשק כמו שצריך.

ג. ניתן לעשות הון לא קטן ממכירת נשק ותחמושת לגורמים עויינים (פליליים ולאומניים). לשומרים יש גישה קלה יחסית לאמצעי לחימה כאלה.
עבודה 46380
לא שאני בעד הרעיון, אבל כמה טענות נגד:

א. לא בהכרח מדובר על שמירה במקומות בסיכון גבוה. מדובר על שמירה במקומות שקרובים יחסית למקום מגוריהם, ובסיסי צה"ל פרוסים בצורה טובה מספיק על פני הארץ.

ב. מדובר בהכשרה פשוטה יחסית, שכל אחד עשה אותה בטירונות, גם אם היא רק רובאי 02. מספיק רענון קצר ואימון.

ג. אפשר גם את זה לפתור על ידי הקפדת יתר על כלי הנשק וספירת התחמושת. שומר אמור לעלות ולרדת ממשרת עם אותו מספר כדורים.
עבודה 46611
א. אם המקום דורש שמירה, אזי מדובר בסיכון מסוים של חיי השומר. אם המקום אינו דורש שמירה אזי ניתן לוותר עליה מלכתחילה.

ב. אני מקבל חלקית. אמנם ההכשרה הניתנת לחלק לא מבוטל מן השומרים היא אפסית גם במצב הנוכחי אך ראשית לא מדובר בשומרים במקומות המוגדרים כמסוכנים יותר ושנית כאשר "בוגרי" 02 מתמודדים עם התקפות מחבלים, התוצאות בדרך כלל עגומות (וראה דוגמת "ליל הקילשונים").

ג. בנקודה זו אני נאלץ לירות לעצמי (או לפחות לטיעון שלי) ברגל: גם כיום קל מאוד לחיילים סדירים או מילואימניקים להבריח נשק ואמל"ח מהבסיסים. נשק רב מאוד של צה"ל הגיע לידי המחבלים בצורה כזו (ודי להזכיר את מאות הרימונים שנזרקים ברפיח מדי שבוע, אני סבור, אף כי איני בטוח, כי מדובר באמל"ח צה"לי). באופן אינטואיטיבי אני נוטה לחשוב שחוש הנאמנות של אנשים מחוסרי עבודה אשר כפו עליהם עבודות שמירה בניגוד לרצונם עלול להיות פחות מהרצוי כאשר מדובר בציוד רגיש כמו נשק.
עבודה 46615
א. חה. שירתת בצה"ל?
ב. ובמה מותרים חיי המובטל מחיי החייל? האפשרות שקבלת דמי אבטלה תהיה מותנית בשירות פעיל (לא בהכרח צבאי, אבל תחת הרשות המבצעת) נשמעת לי סבירה בהחלט.
ג. חיילים \ מילואימניקים יכולים להיות לא פחות ממורמרים מהמובטל ההיפותטי שלנו, וניתן להתמודד עם כך (התועלת הסבירה רבה מהנזק הסביר).
עבודה 46620
א. כן, למה? התייחסתי למקומות הדורשים (או שאינם דורשים) שמירה, לא למקומות ששומרים (או לא שומרים) בהם בפועל.

ב. חיי אזרח מותרים מחיי החייל, זו התפיסה של הצבא בתרבות המערבית. לכן מלחמה נחשבת לאקט "תרבותי" יותר מטרור.

ג. נכון. אשמח לשמוע את השיטות שבאמתחתך להתמודדות עם המצב.
עבודה 46624
א. יש מקומות שאפשר לפרוץ אליהם (למטרות פיננסיות יותר מאשר למטרות טרוריסטיות) כאשר אין שמירה, אך אם יהיה שומר חמוש בשער, הדבר יגרום לפורצים הפוטנציאליים לחשוב פעמיים. למעשה, השומר אינו נמצא בסכנה יותר מכל אדם אחר (מה עם שומרים בחברות שמירה? האם הלוגיקה שלך תופסת גם לגביהם?), אבל הוא משמש לתפקיד כלשהו.
ניקח את הבסיס ששירתתי בו, בלי לחשוף יותר מידי פרטים. מדובר במחסנים של תחמושת אי שם. אם לא היה שום שומר בשום מקום, כל מאפיונר קטן היה יכול להכנס חופשי, לקחת את התחמושת וללכת. כאשר יש שמירה, הסיכוי שזה יקרה נמוך מאוד. מכיוון שמדובר בבסיס בלב הארץ, עם גדר-בקרה בסביב, הסיכוי שמחבלים יגיעו לשם אינו גדול מהסיכוי שהם יגיעו לתל-אביב (שהוא, כמובן, לא קטן). וכך - לשומר, למרות שהוא אינו מרגיש שהוא משרת מטרה כלשהי, ומעביר את מרבית שעות השמירה שלו בקריאה או שינה (טוב, השומר הספציפי הזה, לפחות), יש פואנטה, והיא הרתעה. במקרה של אזעקת אמת, השומר שווה לתחת.
עבודה 46643
אני חושב שהויכוח ביננו מוצה, קשה לי להעלות טענה מנומקת כנגד ההסברים שלך ושל רועי. כל שאני יכול הוא למלמל תחת שפמי הוירטואלי "אבל בכל זאת..." (חיילים, אגב, אינם רשאים עוד לגדל שיער פנים אלא מסיבות מיוחדות).

לעומת זאת ישנה נקודה מעניינת בתגובתך שאולי שווה התייחסות. אני מניח שתסכים אתי שלהכריח מובטל שאינו מצליח למצוא מקום עבודה, לעבוד כחייל בקו החזית בשטחים, במקום שהסיכוי לפגיעה בו גבוה, היא מדיניות לא רצויה. לטענתך ניתן ורצוי לחייב מובטלים לשמור במקומות מסוכנים פחות מקו החזית. אך מה בדבר מקצועות אזרחיים מסוכנים? אני סבור כי התמותה מתאונות עבודה בתחום הבניה גבוהה מאשר בתחום עבודות המזכירות, האם יש הצדקה כלשהי למובטל לסרב לקבל עבודה משום שיש בה סיכון לחייו או בריאותו?
עבודה 46665
רק אם יש סיבה טובה לחשוב שהסיכון הזה משמעותי. הסיכוי להפגע כתוצאה מעבודה בבניין אינו גבוה במיוחד - ואם תפגע, מרבית הסיכויים הם שזה היה כתוצאה מרשלנות (שלך או של מישהו אחר). גיל יכול לשחק כאן תפקיד. אני מבין למה אדם בן 45 לא ירצה להסתכן בעבודה בבניין, אבל אני לא רופא.
עבודה 46721
אני חושב שעל כך גבר ניתנה תשובה מספר פעמים.

ניתן להשתמש בהם במקומות אחרים בהם הסיכון נמוך.
וניתן להשתמש בהם לדברים נוספים שונים כמו שכבר ציינתי.
הרעיון שעומד מאחורי מה שהעלתי הוא מדוע לא להשתמש במשאב קיים שצורך אולם כרגע אין בו תועלת מיוחדת למדינה.
עבודה 46630
החסר מקומות בצבא שהשמירה בהם היא פשוט נורמל שנשאר משנים עברו?

אם צריך או לא צריך לשמור שם זהו וויכוח אחר. השאלה היא כל עוד שומרים שם מדוע לא להשתמש באנשים פנויים יותר ולעזור לכלכלה.

תעשה חישוב פשוט. 200.000 ימים של עבודה פעמיים בשבוע הם 400.000 פעמים בשבוע.
1.600.00 בחודש. וכל זה כאשר אתה כמובטל מבצע למעשה סך של 8 ימים או 9 ימים בחודש שבהם אתה שומר עד 10 שעות.
תחשוב כמה ימי עבודה מופסדים יש לנו כאן שכ שנה ניתן שהחברות לא יפסידו אותן.
עכשיו
המדינה בכל מקרה משלמת את דמי האבטלה/השלמת הכנסה. ובתור מדינה סוציאלית היא לאת פסיק לעשות זאת על מנת שלא להגדיל את כמות העניים במדינה . אולם המדינה גם אומרת כי היא לא יכולה לספק עבודה לאותם אנשים בלי פיתוח.
בשביל פיתוח צריך כסף.
כך את הכסף שהמדינה משלמת ל1.600.000 ימי עובדה לאנשים שעובדים, הוסף את כמות ההפסד שניגרם למקומות העבודה בגלל החוסר באנשים אילו והינה קופה נאה שבה אתה יכול להשתמש בשביל להשקיע במקומות עבודה חדשים.

בנוגע לב.
כאשר חייל מילואים שלא השתמש בנשק במשך 10 שנים יצטרך להלחם במחבל רוב הסיכויים שהוא לא יצליח אפילו קרוב לחייל שעבר לפני לא הרבה זמן 02 , ולא בגלל שגם בשביל לפגוע צריך אימון, צריך לאפס את הנשק וצריך עוד מספר דברים קטנים.
אגב יש גם מובטלים שהם לא 02.

ג.
אחד לא מדובר על כפיאה מסוג זה, אלא ניתנת אופציה על ידי המדינה שאומרת - אני זקוקה היום לעזרת האזרח המובטל על מנת להשתקם ביותר קלות, היות ואני גם ככה משלמת לאזרח המובטל סכום כסף בחודשו כי אני דואגת לו אני מבקשת ממנו לתרום גם בשבילי במספר אופציות, הוא יכול ללכת לעבוד בבניין ואו חקלאות בתמורה לשכר מינימום + תוספת חודשית שאני אביא לו, הוא יכול לתרום שני ימי שמירה בשבוע , הוא יכול לעזור בנקיון הארץ, הוא יכול להתנדב יומיים בבית החולים הקרוב למקום מגוריו, או בבית מחסה מסוג זה או אחר.
למעשה המדינה תתין לאזרח את האופציה לבחור איך הוא מעדיף לעזור לה בזמן שהיא עוזרת לו, וכל זאת רק עד שהוא ימצא עבודה.
כך גם אזרח בירוחם שבה אין עבודה ומקבל בשל כך השלמת הכנסה כבר כמה שנים יתרום בחזרה למדינה גם כן משהו בכך שהוא יקל עליה במקומות אחרים.
עבודה 46418
א. במקום ששמרתי במילואים הראשונים שלי יכול לשמור גם עיוור נכה ואפילו חצי מת. השמירה הייתה מול בית קברות אי שם במרכז הארץ מבלי שמשהו יראה את זיו פניו במשך כל המילואים הללו 23 יום. (אפילו מתים לא באו)
ולא חסרים מקומות שבהם יכול אדם למור מבלי שהוא מהווה סיכון גדול במיוחד. (אולי בעיקר עצמו - ניתן משעמום לירות לעצמך ברגל)

ב. האמן לי שמי שעוד שמר בבסיס הזה ירה בסביבות 10 כדורים כל השרות הסדיר שלו, אני אישית יריתי 5 כדורים מסיום השרות שלי לפני כמה שנים טובות. ועדיין לא הפריעה לאיש לבדוק גם כאשר יריתי עם באמת פגעתי. זה שהייתי לוחם לפני כן בסדיר לא כך כך השפיע על איש)

ג. נו ומילואימניק שעובד לא יכול לעשות זאת?
עבודה 46431
במקום שאתה מתאר השומר הוא פשוט מיותר.
משמעות ההצעה שלך היא להפוך מובטל רגיל למובטל סמוי.
יתכן שיש בכך הגיון כלשהו, אך לא זה מה שהנחה את הצבא בבואו להציב שם שומר.
עבודה 46525
אז באמת יתכן והשומר מיותר אבל השאלה הנשאלת במידה והצבא לא ירצה להפסיק עם השמירה הזו (והוא לא ירצה) האם עדייף לשים שם מובטל שיקבלך שכר על כל שמירה ואו לשים עובד שמקום העבודה שלו זקוק לו.
עבודה 46466
ב. מעניין אני שהייתי לפני 10 שנים טכנאי קשר (רובאי 2 מינוס) ויריתי בנשק פעם אחת בלבד מאז שחרורי נמצאתי קשיר לחלוטין על ידי הצבא לבלות כחודש במשימות אבטחה ברצועת עזה. כנראה שמצב ממש גרוע.
רק לבוגרי מדמ''ח (כשיר) 46469
קשיר? מה אתה, גרף?
רק לבוגרי מדמ''ח (כשיר) 46478
אופס...
אפליה! 46545

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים