אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46192
האם יש תופעות אכזריות היחודיות לחברה הישראלית?
האם עקב כך זוכים גורמים כאן לשם של מעין "בית שמוש בינלאומי" בו ניתן לבצע מה שלא ניתן במדינות מתוקנות?
דומה שהתופעה קיימת, יחודית לארץ, ומציבה לפנינו אניגמה.
לפני מספר שנים התפרסמה בעתונות פרשה של מתנדבת גרמניה
שהיתה עדה למעשי אכזריות נוראים והתעללות מינית ואחרת (למשל חוסים שהוכרחו לאונן בפרהסיה) שבוצעו על ידי הצוות הסעודי במוסד למפגרים בכפר סבא. את הסיוט הזה של סאוב אנושי לא תוכל מן הסתם לשכוח כל ימיה. אמנם המעורבים בדבר נשפטו ונכלאו, אך סביר שזהו קצה הקרחון. די בעניין זה להזכיר פרסומים ספורדיים אודות רציחות אכזריות של זקנים בבתי אבות מסויימים, ומעשי תעוב שאין להעלות על הדעת, כולל "רחצה" באמצעות התזת מים קרים בצינור השקייה, והאכלתם ב-"אוכל" שנקנה בשווה פרוטה, שאינו ראוי למאכל אדם. כנ"ל ידיעות ספורדיות אודות אפשרות חיסולים יזומים המתבצעים במוסדות פסיכיאטרים. זאת לאחר שגורמים מסויימים שמו לב לכך שרישומי התמותה ממחלות במספר מוסדות עולים עשרות מונים על התמותה הטבעית עבור אותם גילאים. האם הגילויים אודות פסיכיאטרים, פסיכולוגים וסניטרים המנצלים את עמדתם לקבלת "שירותים" מיניים ואחרים מחוסים (כולל מנהל מחלקה מכובד בבית חולים סביר כ"שלוותא" - פורסם בה"ארץ" ב-‏99) אינם אף הם קצה הקרחון?
לכל זה מתווספות ידיעות על מעשי אישפוז כפוי מצד אנשים בעלי אמצעים כלפי בני זוג, שכנים וסתם יריבים, באמצעות תשלומי שוחד של אלפי שקלים לגורמים המוסמכים להורות על כך (האם קיימים תעריפי אישפוז כפוי תחת הכותרת "כיצד להפטר ממישהו שאינו רצוי לך"?). בנוסף, התפרסמו בעתונות ידיעות ספורדיות אודות "אישפוזים מערכתיים" ורצח אופי יזום באמצעות "אירגון" חוות דעת פסיכיאטריות "מתאימות" במקרה של גורמים בעייתיים לאירגון, כמו אנשים שחשפו שחיתויות או במקרים אחרים ומגוונים.
דומה, שברקעה של חברה כשלנו הנמצאת במאבק קיומי חריף על חייה, קיימים גם גורמי סאוב קשים ביותר. אלה עשויים להוות גרעין למה שאין להעלות על הדעת - חורבן בטווח זה או אחר, אם לא יטופלו נושאים אלה טיפול שורש.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46214
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות?
יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות.
האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן?
וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה?
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46237
לא אמרתי שלחברה הישראלית יש מונופול, אך גם לא שללתי אפשרות לפיה מעשי האכזריות התוך חברתיים בישראל הם הגבוהים בשיעורם בעולם המערבי.
בענינים בהם קיימות סטטיסטיקות מסודרות, כגון שיעור אלימות בני נוער בבתי ספר, ישראל הינה אכן במקום ראשון במדינות המערב (כאן אכן נקטה שרת החינוך לימור לבנת יוזמה משותפת עם המשרד לבטחון פנים, ובסביבות מרץ השנה הוקמה דומני וועדה משותפת לשני המשרדים שתפקידה לשרש את התופעה הקשה במימדיה ובנזקה).
נראה שגם בשיעור האלימות במשפחה, אף שאין אפשרות לסטטיסטיקה ממצה, יש אינדיקציות שגם כאן ישראל תופסת מקום גבוה במיוחד בעולם המערבי, אולי כזה המשאיר הרחק מאחור את כל מדינות המערב האחרות.
אכן לישראל לא יכול להיות מונופול על מעשי אכזריות פנים חברתיים: במדינות אפריקאיות שונות, רווח הנוהג בסביבות שבטיות לפיו מותחים זקנים בין שני עצים מכופפים: ישרוד -יחזור לשבט. לא ישרוד, נו טוף.

אכן, דרוויניזם-ביבים כדבעי, שהפצתו פועלת לחיזוק האלמנטים הירודים בחברה, ולדיכוי האלמנטים הבונים (עקרון שרידות הבלתי-כשרים). האלמנטים הבונים מעוררים אכן טינה קשה כשאול מצד אלמנטים ירודים מהם (במימדים שונים). כך למשל ברואנדה, כונו בני הטוטסי ג'וקים ושרצים שיש להשמידם. בני הטוטסי היו אלה שהחזיקו את המדינה, מוסדותיה וכלכלתה, והינם במקרה גם בעלי מבנה גוף ופנים עדינים ומעוצבים יותר. בני ההוטו הלא יוצלחים אדמיניסטרטיבית ומכל בחינה אחרת פתחו בהדרגה אידאולוגיה של רצח עם כלפי הטוטסי "להשמיד את הג'וקים הנחותים האלה עד האחרון". נראה שלחגיגה הצטרפו גם אלמנטים לבנים, שתקוותם היתה שבעקבות השמדת האלמנט המוצלח במדינה -והרי ההוטו הינם שלומיאלים ברברים שאינם מסוגלים לעשות דבר - תתפתח שוב תלות מוחלטת בהם בניהול המדינה, מוסדותיה וכלכלתה.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46318
ישראל מובילה במדינות המערב באלימות בבתי הספר?
אני די בטוח שאתה טועה בעניין זה. אין לי קריטריון בדוק כיצד נמדדת אלימות בבתי הספר, אך בארה"ב היו מספר מקרים של השתוללות תלמידים ורציחת תלמידים אחרים בנשק חם. אני מקווה שאינך חושב שהקמת ועדה שתפקידה להילחם באלימות מעידה על כך שהאלימות היא נפוצה יותר במקומותינו.

בעניין הטוטסי העדינים, המעוצבים והמוכשרים מול ההוטו הלא-יוצלחים, השלומיאלים והברברים, אני מעדיף להמתין להעמקת האבחנות שאתה עושה לפני שאגיב. על פניו זה נראה כגבב גזעני.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46480
שלילת רצח עם וגינוי "האידאולוגיה-כביכול" של הגזען, וזאת
מנקודת ראותו הוא (ניתן לאמץ לצורך הוויכוח כל נקודת ראות
במגמה להפכה על פיה) בוודאי אינה גבב גזעני.
אשר לאלימות בבתי ספר, התפרסמו סטטיסטיקות מפורטות ב"הארץ" (כזכור לי, בחודש יוני השנה) על פי איסוף ועיבוד
נתונים קפדני על ידי גורמים בינלאומיים כ"אונסקו", או גורמים מקבילים.

דומני, בבקשתך להעמקת האבחנות, שאדוני מבקשני אכן להכנס לעומק לניתוח מונחה-סטראוטיפים. איני אמנם שולל כל ניתוח אמפירי, ובלבד שיהיה סביר, ולא סוטה ממבחן השכל הישר. העובדות שאני מציין כאן לגבי ההוטו והטוטסי לא התפרסמו בבטאוני שנאה גזעניים (אין הם עוסקים דומני בהבחנות דקות לגבי שחורים..), אלה ב- Economist הבריטי.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46572
נתקלתי בסקר (שנערך ע"י גוף בינלאומי כלשהו, אבל אולי לא הסקר שפורסם ב"הארץ") לפיו מידת האלימות בבתי-הספר בישראל היא הגבוהה ביותר. הדבר עורר את תמיהתי, וקראתי את הפרטים. פתרון החידה: הסקר ספר את "אחוז התלמידים שהופעלה כלפיהם אלימות", תוך מתן משקל שווה לכל סוג של אלימות - כלומר, מי שקיללו אותו פעם קיבל משקל שווה למי שנרצח בידי חברו לספסל הלימודים.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46577
לא לזאת הכוונה. מדובר בארועים ''פיזיים''.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46578
ועדיין: האם מקפידים להבדיל בין דחיפה, או סטירת לחי, לבין דקירה, או ירי? בין תקיפה בידים חשופות לבין תקיפה עם נשק קר, ובין תקיפה עם נשק קר לתקיפה עם נשק חם? כל המקרים חמורים, ללא ספק, ואפילו אם רק מספרם של מקרי הדחיפה וסטירות הלחי בבתי-הספר בארץ הוא מהגבוהים בעולם - מדובר בבעיה חמורה שיש לטפל בה. ובכל זאת, אני חושב שההכרזה "רמת האלימות כאן היא הגבוהה ביותר בעולם", היא קצת מוקצנת. חשוב למשל על כך שלמרות שנשק חם הוא זמין יחסית בישראל (אח בצבא/אבא במילואים/לאבא יש אקדח במגירה), לא זכור לי אף מקרה של שימוש בנשק חם ע"י תלמיד בבית-ספר.

יש לזכור כי לגורמים רבים, בישראל ומחוצה לה, יש אינטרס מובהק להציג את החברה הישראלית כחברה אלימה במיוחד (טיעוני "הכיבוש משחית"). אני מסכים לך שהכיבוש משחית, אך לא מקובלת עלי הטענה כי מערכת החינוך בישראל אלימה יותר מזו שבארה"ב, למשל.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46584
גישתי אינה "מוכחנית" justificatyionist כלומר אין עניני להוכיח נקודה מסויימת בכל מחיר, לאחר שהנושא נסקר חזור והסקר, והתוצאות אינן משתמעות לשתי פנים. אדרבה, אישית אני חש אוורסיה כלפי העניין, ומטעם זה לא שמרתי סקירות אלה. תוכל אגב לראות סקירה מסויימת זאת (בעמ' הכותרות ב"הארץ", בסביבות הטווח של פברואר מרץ השנה; תוכל לחפש תמורת תשלום בארכיון המקוון של ה"ארץ"). בניגוד לגישה של "אל תלכלך" יש לראות בפרסומים כאלה דירבון לשידוד מערכות, חלקו רדיקלי באופיו, כפי שהדבר אמנם נעשה, ובכוון הנכון (כלומר לא רק אקטים חינוכיים, אלא בפרוש היערכות רקע ל"לוחמה" באלימות בעייתית והרתעה ברת-ממשות מצד המשרד לבטחון פנים).
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 49704
ושוב, עיתון הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml;?i...

ישראל מקום רביעי בעולם המערבי כשהפרמטר הוא ילדים שהיו קורבן לאלימות לפחות פעם אחת במהלך שנת 1998. מספר הפתעות: גרמניה, דנמרק ושווייץ מובילות. ארה"ב, בה נרצחים תלמידים בידי חבריהם, היא רק במקום ה-‏11.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 49712
ושוב קריטריון שלא מבדיל בין דחיפה לבין דקירה, אונס או רצח. כל מדד כזה הוא סתמי למדי, לדעתי.
בקשה טכנית 49727
אינני יודע למה לינקים כה רבים מתחרבשים ומופיעים כשורה ארוכה מאוד שמשבשת לגמרי את הדף, אך ברצוני לבקש מאנשי המערכת לנצל את כוחם ולשנות תגובות אלו, כך שיופיעו כהלכה.

כמו כן, לכל מי שנותן קישור מהאתר של "הארץ", מומלץ למחוק את כל מה שנמצא מעבר ל-itemNo=XXXXXX, זה סתם מיותר ומכביד.

תודה מראש.
בקשה טכנית 49730
הם מתחרבשים בשל באג ב- PHP (השפה בה כתוב האתר), ורק אם אתה עובד עם העיצוב הישן של האתר (עברית וויזואלית, כולל "לייט"). מומלץ מאוד לעבור לעיצוב החדש, אם אין סיבה המונעת זאת ממך טכנית.
בקשה טכנית 49736
כאמור (במקום ובזמן אחר) אני משתמש בשני העיצובים, ונהנה מהיתרונות של שניהם.

לאור הבקשה שלך, אשתדל להשתמש רק בויזואלי, אך אני חושש מעומס על החיבור העלוב שלי.

(ובינתיים, לא ניתן לעשות דבר כדי לתקן את הבעיה?)
בקשה טכנית 49740
(התכוונת רק בלוגי, נכון?) העיצוב הלוגי מעמיס פחות, למיטב ידיעתי.

(אולי תתוקן בהמשך).
כמובן. והכיצד? (ותודה) 49744
כמובן. והכיצד? (ותודה) 49750
(הדיון עבר לדואר אלקטרוני בשל חוסר עניין לציבור)
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46484
אמשיך ואומר כי במובן מה, זכותך, ד''ר יובל רבינוביץ, להיות גזען וכוחני עד עמקי שערותיך, כזה המבין מייד וללא עוררין, ובשבריר שניה ''עם מה יש לו עסק'', ושלא יטרידו אותו עם עובדות. זאת, כל זמן שברשות הרבים הציבורית תנהג לפי מידת הסבירות והשכל הישר, ושפגיעתך לא תהיה קשה ונזקית. וכן, שבעבודתך המקצועית תשפוט את המצב ותפעל על פי נתונים בזמן אמת, ולא על פי גישה מיקדמית שגיבשת בשלב מוקדם, באופן נוקשה העשוי למנוע שינוי והיענות למידע שונה וסותר הזורם אליך בהמשך.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46514
אני הייתי מציעה לתת לרבינוביץ פטור מהדיון כאן
די עייפנו מלקרוא את גיבובי התפלתלויותיו הגזעניות והמקובעות
במהלך הדיון הקודם בנושא

הנושא חשוב מדי לבזבזו בווכחנות כפייתית

אנא שחרר אותנו מנוכחותך

תודה

תודה גם למיץ פטל על נכונותו לעזור לי עם סימני הפיסוק
אך לצערי זה לא הועיל כנראה בגלל המוגבלויות הטכנולוגיות שלי
דובי, זה לא עומד בקריטריונים של 46542
עלבונות אישיים?
דובי, זה לא עומד בקריטריונים של 46544
יכול להיות. אני פשוט לא הבנתי את מי היא העליבה...
בכל מקרה ''עלבון אישי'' אינו עילה להסרת תגובה (אם כי הוא עילה טובה להתעלמות). אנחנו מעדיפים להסיר תגובות רק כשהדבר מתדרדר לשימוש בשפה בלתי הולמת, איומים ושאר מרעין בישין.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46554
קצת קשה להתגונן מפני האשמה לא ממוקדת.

דוגמא: עייפתי מלראות את השטויות שאת כותבת. אנא, שחררי אותנו מנוכחותך.

הפגמים בטיעון זה הם רבים. קודם כל - אינני נותן דוגמאות. דבר שני, אני מעליב. עניין שלישי - אני מדבר בגוף שלישי רבים כדי להפוך לדובר על דעת עצמי ולהוציא את בת הפלוגתא שלי מהציבור.

בשורה התחתונה - אם את מאשימה אותי במשהו, תהיי ממוקדת יותר. אחרת - לכי להתלהם במקום אחר.
נושא לסקר הבא 46583
אני מציע שהשאלה שתועמד למשאל הבא תהיה : למי היית מעדיף לתת פטור מהדיון - יובל או ענת.

אולי התוצאות שיתקבלו יעוררו קצת ענווה אצל הגברת בעלת המוגבלויות הטכנולוגיות והאנושיות.
תרבות דיון 46593
ככלל אין זה ממנהגי, (למרות שזו הפעם השנייה שאני עושה זאת השבוע), אבל אני מוצא לנכון להעיר לך בקשר לתרבות דיון.

באתר זה, לא נהוג להתקיף אנשים אישית, להשתמש במה שנקרא: טיעון אד הומינם. אם את מעוניינת בפרוט:
(ולשאר הקוראים: שימו לב שקישרתי לפאק של אינפידלס, אבל הפעם בעברית! כן כן, טרחתי לתרגם את המסמך לעברית, ואף קיבלתי את רשותו של מת'יו לפרסמו ברשת. אולם, אני אינני מתרגם מקצועי, וזהו לי המסמך הראשון שאני מתרגם. אני משווע לביקורת ותיקונים - אנא עזרו לי)
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46539
איך בדיוק יוצא מזה שיובל דווקא הוא הגזען? נראה לי שאנחנו נמצאים בסיטואציה קלאסית של הקרנת אשמה - גם משתמש בביטויים גזעניים בעליל, וגם מעליל על האחר שהוא הגזען.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46549
יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות. לטעון שרוצחי המונים ומנאצים גזעניים גילו שלומיאליות בענינים אלו הינה, לכל היותר, גינוי הגזען. נכון ש''המתעסק'' עם גזענים ורוצחי המונים, מזדהם מרירם, ולכן בודאי שרצוי לא להתקרב.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46556
>"יחוס שלומיאליות בניהול עניני כלכלה ואדמיניסטרציה אינה גזענות."

בוא ננסה:
הפלשתינאים הם שלומיאלים בניהול ענייני כלכלה ואדמיניסטרציה. הוכחה: הכלכלה הכושלת שלהם. מסקנה: הם צריכים להישאר תחת כיבוש. אין כאן שמץ של גזענות, לשיטתך.

מובן שזו אינה דעתי (אני חש צורך לומר את המובן מאליו משום שכבר ייחסת לי גזענות ובאותה נשימה דיברת על שלומיאליות גזעית). האם זו דעתך?
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46562
א. לא יחסתי *מהות* - שהינה עיקרה של טענה גזענית.

ב. איני רואה כיצד מסקנה בעלת המבנה הלוגי של "מן הראוי"
ought נגזרת מטענה בעלת מבנה עובדתי אודות העבר is, was.
כבר הפילוסוף דיויד יום חשף את הכשל הלוגי שבטעון כזה,
במאה ה-‏18. אך זה הינו מבנה הטעון לדוגמא שהבאת.

ג. אין ברצוני להמשיך כאן בדיון עקר, הגולש יותר ויותר
לנימה ארסית משהו. אשר לאפשרות שאדוני במדת מה הינו בעל אמונות גזעניות בנימתן (דבר שאינו בלתי שכיח בחברתנו, והעיתונות כבר עסקה בכך בהרחבה), הרי שניתן היה לקבל רושם כזה בעקבות ההזדעקות לפסול דברים ("גבב גזעני")*המגנים* טבח אתני מלווה בניאוץ גזעני ארסי. תהיתי מה פשרה של הזדעקות כזאת, ומובן ש"פרוייקציה" היתה אפשרות יותר מסבירה. לכן לא היה בדברי יחוס ישיר כלפי אדוני, אלה התיחסות *לאפשרות* כזאת.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46215
מדוע אתה חושב שלחברה הישראלית יש מונופול על מעשי אכזריות?
יש לי תחושה (ובשום אופן לא הוכחה) שהחברה הישראלית היא *פחות* אלימה מחברות מערביות אחרות.
האם יש בידי מישהו קישור שבו נעשה נסיון לדרג חברות לפי מידת האלימות הפנימית שלהן?
וטוב יותר - האם יש דירוג כנ"ל המשווה אלימות של חברה לחוקיות הניסויים בבעלי חיים המבוצעים בה?
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46230
גם אני שותף לתחושתך לגבי רמת האלימות בחברה הישראלית הנמוכה בהשוואה לחברות אחרות, אך אני מייחס זאת לגורמים רבים שאינם קשורים כלל לנושא הדיון. בכלל, אני חושב שהנסיון למצוא מתאם בין חוקיות ניסויים שונים בבעלי-חיים לבין רמת האלימות בחברה כלשהי נדון לכשלון מסיבות פרקטיות. בישראל, למשל, נחקק חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) רק בשנת 1994 והוא כמעט שאינו נאכף בפועל, וגם במדינות אחרות מדובר בחקיקה צעירה יחסית שלא ניתן להסיק באמצעותה מסקנות מרחיקות לכת על כלל החברה. עם זאת, כפי שצויין במאמר, ישנן פעילויות מסוימות כגון גידול חיות (במיוחד קופים) לניסויים במדינות אחרות וכן ביצוע ניסויים קשים בבע"ח למטרות של בדיקת מוצרי קוסמטיקה או חומרי ניקוי, אשר שנויות במחלוקת גם בקרב אלה המצדדים בביצוע ניסויים בבעלי-חיים באופן כללי. פעילויות אלה מוצאות אט אט אל מחוץ לחוק במדינות המערב, אך הן נשארות מקובלות לחלוטין ברוב מדינות העולם השלישי ובינתיים גם בישראל.
אכזריות, תועבות, ועקרות מחשבתית 46975
נכון מיכאל, שהא בהא תליה, ושבסיכומו של דבר, חברה מסתאבת היא חברה מסתאבת בכל תחומי החיים.
נשאלת השאלה, האם המצב כבר בלתי הפיך, וכל שנותר הוא להמתין עד סופו (סופנו) המר, או שננסה לבלום איפה שעדיין אפשר.
מה שאסף וחבריו עושים, ראוי להערכה רבה, ואם ירבו התומכים בהם, אולי נראה לפוליטיקאים, למקבלי ההחלטות בישראל ולאינטרסנטים האחרים בעלי השררה והעוצמה (וכאלה יש ברוך השם, בכל התחומים), שעדיין רוב הציבור לא מוכן לקבל את מחדליהם המוסריים והניהוליים בשתיקת הכבשים.
לכן, אני רואה את נושא איכות הפיקוח על ניסויי בעה''ח כמודל, שעלינו לעזור בהצלחתו.
Brave and worthy campaign 47242

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים