שלש שאלות 46787
1. מה המקורות למידע ?
2. האם כשאתה מדבר על פעולות אכזריות במיוחד, כמו לקיחת דם מהעיינים, האם מדובר בנורמה כללית או מקרים בודדים פה ושם שאינם מאפיינם את הכלל, שבהם עוברים על החוק, (כמו שיש בעלים מכים אבל הרוב לא) ?
3. עיקר המאמר הוא הצגת המידע. אבל מה המסר ? האם שינוי החוק כך שייאסר על ניסויים בבעלי חיים בכלל ? האם שינוי החוק תוך התרת ניסויים אבל עם מגבלות נוספות, או רק הקפדה ופיקוח רציניים על החוק ?
תשובות 46791
מכיוון שניסויים בבעלי-חיים בישראל הם נושא שמוטל עליו איפול מוחלט (וזה שורש הבעיה, בראייתי), נאסף המידע למאמר באמצעות ראיונות עם חוקרת שעבדה בעצמה בתחום שנים רבות ועם פעילי ארגוני בע"ח שהצליחו להגיע לחלקים מהמידע בדרכים שונות, כתבות שהתפרסמו באמצעי התקשורת והראו מה מתרחש בפועל במעבדות (פעמים רבות תוך שימוש במצלמות סתר), וקריאת מאמרים בנושא. היה מאד עוזר אילו למשל היתה גישה לפרוטוקולי המועצה לניסויים בבעלי-חיים, אך כיום חל גם עליהם איפול מוחלט. לשם המחשה, לפני מספר ימים היה דיון בכנסת במסגרת הצעות חוק שונות בנושא ושם הוחלט לתת *לחלק מחברי המועצה* אפשרות גישה לבתי-חיות באוניברסיטאות ולחלק ממעבדות הניסויים, דבר שעד היום היה מנוע אפילו מהם למרות שהם גוף העל שאמור לפקח על הנושא.

לשאלתך השניה, החוקרת איטה שטיין מתארת את הוצאת הדם מעיניהם של עכברים כפעולה שגרתית בכל פעם בו יש לחוקר קושי כלשהו לעשות זאת בדרך המקובלת (דרך וריד הזנב), אך זו, כאמור, רק דוגמא לדרך בה נתפסות חיות מעבדה כחפצים בידי החוקרים המבצעים בהן ניסויים כדבר שבשגרה. אין לי ספק שבין החוקרים יש כאלה המשתדלים באופן כללי להקפיד יותר על הקטנת הסבל לחיות שבידיהם ויש כאלה שמשתדלים פחות. עם זאת, העובדה שלא ננקטים אמצעים מיוחדים (ובפרט הרדמה) לשם הקטנת סבלן של חיות שלא מסוגלות להשתולל ולהפריע למהלך הניסוי היא בהחלט הנורמה, ובמקרים מסוימים גם חיות גדולות אינן מורדמות לפני ביצוע פרוצדורות מכאיבות וקשות שכן תנאי הניסוי דורשים זאת במפורש. אבהיר שלא מדובר בעיני במעשה הדומה למקרים נקודתיים של בעלים המכים את נשותיהם, שכן עצם ההתעסקות במאות חיות מעבדה מדי חודש ללא פיקוח וללא ביקורת מזמינה לדעתי בהכרח "קיצורי דרך" שבאים על חשבון גרימת סבל מיותר לאותן חיות. זו גם הסיבה שאינני מעוניין להעמיד מישהו לדין על מעשיו ולמעשה אינני בא אל החוקרים עצמם בשום טענה. טענותי מופנות רק כלפי אלה המאפשרים לתעשיית הניסויים להתקיים תחת מעטה סודיות שמכשיר את הקרקע להתעללויות שלא היו יכולות לקרות, למשל, בחדר ניתוח של בית חולים רגיל.

המטרה העיקרית שלי בפרסום המאמר היתה העלאת הנושא למודעות ציבורית. רוב האנשים אינם מודעים לכך שבמדינה מתוקנת כביכול כמו ישראל מתקיימת לה תעשייה שלמה תחת מעטה סודיות וללא שום פיקוח, ולדעתי יצירת מנגנונים של פיקוח היא דבר שרק מי שיש לו מה להסתיר אמור להתנגד לו. משום מה זה בדיוק מה שעושה בימים אלה לובי מאורגן מטעם האוניברסיטאות, המעוניינות, כך נראה, בהנצחת המצב הקיים בכל מחיר. אם תקרא את דבריי בתגובות לדיון תראה שאינני מבקש איסור גורף על כל הניסויים בבעלי-חיים אלא בעיקר הקמת מנגנונים שיבצעו בפועל את מה שעל פי חוק הוא תפקידה של המועצה הלאומית לניסויים בבעלי-חיים: בחינת הניסויים המוצעים אל מול החלופות הקיימות ופסילת ניסויים מיותרים. המועצה בהרכבה הנוכחי איננה מעוניינת ואיננה מסוגלת לקיים את כוונת המחוקק שיזם את הקמתה, ולכן יש מקום לדעתי לבחינה מחודשת של המצב ולשינוי המנגנון הקיים.

בנוסף לזה, ישנן גם יוזמות חוק המתבשלות בימים אלה ואני תומך בהן. יוזמה אחת היא של ח"כ איתן כבל, ועיקרה חובת סימון מוצרים (בעיקר מתחום הקוסמטיקה, חומרי ניקוי ומוצרי מזון) אשר פותחו תוך שימוש בניסויים בבעלי-חיים, זאת למרות שבמקרה של מוצרים מסוג זה קיימות חלופות מוכחות לכל הניסויים שעדיין נעשים. היום מתבצע סימון הפוך באמצעות סמל של ארנב על מוצריהן של חברות שאינן מבצעות ניסויים בבעלי-חיים, אך שיטה זו מקשה מאד על קריאה לחרם צרכני על מוצרי החברות האחרות משום שהם אינם מסומנים בכל דרך שהיא.

יוזמה שניה ויותר קשורה ללב הנושא היא יוזמת החוק של ח"כ יוסי שריד, לפיו ייאסרו ניסויים למטרות פיתוח מוצרי צריכה ולמטרות הוראה. במקום אחר בדיון תוכל למצוא מידע על ההצעה הזאת, שבמקור דיברה על היתר ניסויים רק למטרות של הצלת חיי אדם במובן הרחב של המלה אך כעת היא עוברת שינויים ואין בידי עדיין את נוסחה המעודכן. כמובן שכל עוד לא ישונה מנגנון הפיקוח אין הרבה משמעות לחקיקה כזו שכן מועצה המורכבת רובה ככולה מבעלי עניין ואשר מתפקדת כחותמת גומי מאז יום הקמתה, תעקר גם את החוק הזה מתוכנו.

יוזמה שלישית לשיפור המצב היא הצעה לשינוי יסודי יותר של החוק אשר מכינה ח"כ נחמה רונן. טרם הספקתי ללמוד את פרטי ההצעה וגם היא מתגבשת בימים אלה ממש ועדיין לא הגיעה לשלב בו ניתן להציגה לציבור כדבר מוגמר, אך ממה שהבנתי היא תוקפת את הבעיה האמיתית - העדרו המוחלט של פיקוח - ולא מתיימרת להגדיר בעצמה אילו ניסויים יהיו לגיטימיים ואילו לא.

מקווה שזה עונה על כל שאלותיך. אם לא, אנא חדד את הנקודות שטרם קיבלו מענה ואתייחס אליהן כמיטב יכולתי.
קוף אחד. סיפור אחד. 46808
מאליש נולד בחוות מזור לפני שנתיים וחצי. בגיל חצי שנה הוא מופרד בכוח מאימו ומועבר לכלוב מרוחק להתאוששות מהפרידה. כעבור שבועיים הוא נלקח בתוך ארגז מתכת קטן ומועבר לבית החיות של האוניברסיטה העברית בגבעת רם. יחד איתו גם ג'ייד, אחיו לצרה, בארגז אחר. שלוש קומות מתחת לאדמה, חדר קטן ומסריח, מערכת איוורור מיושנת.

במשך כמה חודשים מאליש עובר סידרת אימונים בהצמאה כדי שישתף פעולה עם חוקריו - שני מדענים ושני טכנאים - וכדי שיתרגל ל"כסא קופים", מתקן שבו הקוף יושב כשראשו מוגבה ומוחזק כך שלא יוכל להזיזו (ראה תמונת מאליש במאמר). חמישה ימים בשבוע הוא נלקח כל יום לכמה שעות אימון במעבדה למעלה. מאליש לא מקבל מים, אלא אם כן ציית לחוקריו והגיב "נכון", וגם אז זה רק טיפה כדי שימשיך לשת"פ.

זהו, הוא כבר מאולף. כעת מכניסים אותו למעין חדר ניתוח, משהו שנראה כלקוח משלהי המאה הקודמת. מאליש מקבל משככי כאבים שפג תוקפם לפני שלוש שנים. מנסרים את גולגולתו, מצמידים שני מתקנים למוחו - אחד, הנקרא "צ'מבר" שדרכו יוחדרו בהמשך אלקטרודות למוחו, והשני נקרא "בורג", מן מתקן שנועד לחבר את ראשו של מאליש לכסא. כעת יוצקים מן חומר פלסטי אדום על כל הקונסטרוקציה, וכשזה מתקשה התהליך הושלם. וולודיה וטניה, שני הטכנאים, רוחצים ידיהם והולכים לאכול משהו. מאליש נשאר להתאושש. עובדת הנקיון מנקה את הדם בחדר. מאליש מתעורר להמשך הסיוט. מסתבר שהזווית שראשו תקוע במתקן בעייתית קצת ולא מאפשרת לו לבלוע את הריר שמצטבר בגרונו. הוא מנסה להזיז את ראשו בעזרת ידיו, אך איפה הידיים ואיפה הראש. חבל על הזמן מאליש. שעות נאבק מאליש עם בעיית הריור ואין מושיע.

זהו. מאליש מוכן לתחילת הניסוי של פרופ' הוכשטיין וד"ר זוהרי. משהו שקשור לזיכרון חזותי. בטופס הבקשה שהוגש למועצה לניסויים לא רשומה מטרת הניסוי. הניסוי אושר. כל יום לוקחים את מאליש ל"עבודה" לכמה שעות: מחובר לכסא קופים, מראים לו תמונות במסך והוא צריך ללחוץ על מתגים מסויימים. לוחץ, מקבל כמה טיפות מים וחוזר למרתף. ככה במשך חודשים ארוכים. במהלך הניסוי הזה היו אמורות להיכנס למוחו אלקטרודות כדי שיעבירו נתונים מסויימים, אך אין למעבדה של הוכשטיין וזוהרי את התוכנה המתאימה לקריאת הנתונים האלה, כך שה"צ'מבר" נשאר ריק. אגב, במעבדה המקבילה בהדסה עין כרם ישנה התוכנה, אך מפאת היחסים העכורים בין החוקרים באוניברסיטה העברית בחקר המוח הוכשטיין וזוהרי לא יכלו להשתמש בה.

נגמר הניסוי. נכתב המאמר. האם יצליחו לפרסמו בכתב-עת מקצועי? אם כן, יקבל זוהרי פרופסורה. לא מצליחים. לא נורא. נעשה עוד ניסוי.

בינתיים מאליש גדל קצת והמתקנים בגולגולתו מתרופפים. מוציאים את המתקנים. הגולגולת מתחילה לבנות עצמה מחדש. רגע, הגיע אישור תקציב למחקר החדש. שוב נלקח מאליש לאותו חדר ניתוח, שוב מנסרים ושוב מחברים המתקנים לראש. הבטיחו שהתוכנה תגיע. התוכנה לא מגיעה ובכל זאת הניסוי החדש מתחיל.

חדשות ערוץ 2. הסיפור נחשף לציבור. מה הלאה? תלוי בכם.
קוף אחד. סיפור אחד. 46811
כן, סיפר מרגש, עצוב ונוגע ללב, אך זה לא מה שישכנע אותי שלא לתמוך בקיום ניסויים בבע"ח. העובדה שמישהו נוהג שלא על פי החוק או שהחוק פגום ולא דואג מספיק להפחתת הסבל של בעלי החיים לא היא שתפסול, מבחינתי, את הקונספט של ניסויים בבע"ח.
כלומר, לו היו דואגים להפריד את מאליש מאימו שלא בכוח (אולי כאשר ישן) ולא בכלוב מתכת קטן, והיו מאכסנים אותו בחדר גדול ומריח משושנים ובננות, מנתחים אותו בחדר ניתוח מודרני, משתמשים בתרופות הרדמה שלא פג תוקפן, מחברים את ההתקן כך שבעיית הריור לא הייתה נגרמת, דואגים לקבל את התוכנה המתאימה, וכו'. האם אז לא היית מתנגדת לקיום הניסוי? אם התשובה היא "כן, לא הייתי מתנגדת" אזי אין לי וויכוח איתך. אני לא חושב שאני אדם אכזרי אך אני תומך בביצוע ניסויים בבע"ח, גם לשם מחקר. אם התשובה היא "הייתי גם אז מתנגדת" אזי תגובתך היא מלכתחילה מתחום הרטוריקה כיוון שאת מסתירה מאיתנו את מניעייך האמיתיים - את מתנגדת לניסויים בבע"ח באופן כללי, ולא משנה מה התנאים שבהם הם נערכים.
קוף אחד. סיפור אחד. 46812
סיפור יפה. הרשי לי להציע מספר פרקי המשך:

א. תפי, תפוח האדמה - מן השדה אל המחבת - סיפור מלחמה.
ב. אשר, אשרכיה קולי בודד - כרומוזומים לחוקר אכזר.
ג. זיו, זבוב פירות - דורות של השפלה.
קוף אחד. סיפור אחד. 46828
ועדת הקבלה של הספר "המודל החייתי: כיצד האדם גורם סבל ליצורים אחרים" דחתה את פרקי ההמשך שהצעת, בנימוקים:

"שנון, אבל: 1. תפוח אדמה, כמו כל הצמחים, אינו מרגיש סבל; 2. אשריכיה קולי, כמו כל החד-תאיים, אינו מרגיש סבל; 3. זבוב פירות, כמו כל החרקים, אינו מרגיש סבל. הוועדה ממליצה לכותב המוכשר לקחת דוגמה מהסיפור העוסק בקוף, מכיון ש-‏4. קוף, כמו כל היונקים ובכללם האדם, מרגיש סבל."

אפשר להתווכח על 3 ועל 4. אני גם מוכן להגן עליהם, במידה מסויימת. השאלה היא אם יש טעם. זה רלוונטי לטיעון שלך?
קוף אחד. סיפור אחד. 46867
יכולתי לכתוב כל אחד מהפרקים שהצעתי באותה נימה רגשנית בה נכתבה ההודעה על הקוף (תפי מצטרף לאחיו בתופת הרותחת של המחבת וכדומה).

אם אתה סבור שהפרקים המוצעים הינם חסרי משמעות ביחס לדיון כאן, עליך להסכים כי זהו הדין גם בהודעה המקורית.
קוף אחד. סיפור אחד. 46963
שוב: יש הבדל ענייני בין קוף לבין צמח, חד-תאי וזבוב. קוף, כך נראה, יכול להרגיש כאב וסבל הדומים לכאב ולסבל שאנו (בני אדם ושוורים) מרגישים. שלושת האחרים, כנראה, לא.
בפרט: אתה יכול לתאר את סבלות הגזר בשיא הרגשניות, ועדיין תתקשה לשכנע (לפחות אותי) שהגזר סובל. לעומת זאת, התיאורים הרגשניים של ענת על סבלו של הקוף נשמעים לי אמינים: כלומר, אם נכון הסיפור העובדתי על מה שעשו לקוף, אז הסבל המתואר שלו נראה מחויב המציאות.
קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46819
אתם מוזמנים לקרוא את המאמר שפורסם ושבגינו לא קיבל זוהרי פרופסורה

הקופים בניסוי הזה הם מאליש וגייד וסיימון ופרד

תשומת לבכם לכך שבמאמר לא מוזכרת הפרוצדורה של ניתוחי הראש
למרות שהם נעשו
גם הטכניקה של ההצמאה אינה מוזכרת

אנא עיזרו לי להבין מה תועלת יש בניסוי זה

תודה

קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46823
אני עדיין לא מבין לאיזו מהמסקנות את רוצה שהקורא יגיע בעקבות קריאת התיאור (וכעת גם המאמר):

א. יש לבצע ניסויים בתנאים נאותים יותר.
ב. יש להפקיע את ההחלטה לגבי אישור ניסויים מהגופים הקיימים לגופים בעלי "שיניים".
ג. יש לאסור ניסויים בכלל מדעיות ומוסריות.
ד. יש לאסור ניסויים בכלל, מסיבות מוסריות גרידא.
ה. מסקנה אחרת, אנא פרטי.

אנא קשרי את הסברך לתיאור המקורי שהבאת.
קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46829
אינני מנחה את הקוראים למסקנה זו או אחרת

אני משוכנעת שחייב לבוא שינוי רדיקאלי ומיידי

אשמח לשמוע את מסקנות הציבור המלומד המאכלס את האייל הקורא

תודה
קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46834
בבקשה.

המסקנה שאני הגעתי אליה היא שרווחת החיות לא עומדת לנגד עיני החוקרים תמיד וכי יש להגביר את הפיקוח על התנאים בהם נערכים ניסויים.

הצעות לפעולה:
א. יש להגדיר (כמו בחוק המוצע) מהן המטרות שלשמן מותר לבצע ניסויים בבע"ח, בתלות בתחליפים העומדים לרשות החוקרים. את החוק יש לעדכן בהתאם לפיתוחים מדעיים.
ב. יש לצרף להצעות המחקר מסמך המונה את הניסויים בבע"ח ומנמק את הרלוונטיות שלהם למחקר. המסמך יבדק בידי חוקר באותו תחום ממוסד אקדמי אחר ונציגי ציבור שבקיאים בתחום. תשובה מנומקת תינתן בתוך זמן מוגבל (שבוע-שבועיים) ועליה תהיה לחוקר זכות ערעור לפאנל רחב יותר, שיהווה סמכות ערעור עליונה.
ג. יש להקפיד על תנאים נאותים בעת ביצוע הניסויים. התנאים יוגדרו בתקנות ויאכפו בסגנון ISO - תקן למוסד מחקר (וגם לחוות גידול) שינתן לאחר בדיקת עמידה בתנאים. התקן יאושרר אחת לשנה על ידיד צוות בדיקה. כמו כן, אני ממליץ לערוך גם בדיקות פתע מדגמיות. אי-עמידה בתקן תגרור שלילה של הזכות לבצע ניסויים בבע"ח. במקרים מסויימים ניתן יהיה לערב את הרשויות עד כדי נקיטת פעולה משפטית כנגד מקרים של התעללות בחיות הניסוי, בהתאם לחוקי צער בע"ח (נדמה לי שיש חוק כזה).

קדימה, חוו דעתכם.
מי בעד חיסול המחקר? 46854
מסקנתך והצעותיך נשמעות לי על פניהן סבירות מאד. משום מה, אין המוסדות האקדמיים שותפים לדעתנו והם פועלים במרץ רב על מנת לטרפד כל הצעת חוק וכל יוזמה שהיא לשינוי המצב הקיים. המודעה שהבאתי לפני מספר ימים‏1 והמאמר שפורסם בעיתון "הארץ" שלשום‏2 הם שתי דוגמאות לדרך בה מוצג מאבקם של ארגוני בע"ח באופן שיטתי כנסיון זדוני לחסל את המחקר המדעי, למרות שכל מי שיקרא את ההצעות יראה בעצמו שאין שום כוונה לעשות דבר כזה. מטרת כל ההצעות היא בסופו של דבר להגביר את הפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים כפי שגם אתה מציע ולמנוע ניסויים מיותרים, אך העובדה שבראש המתנגדים עומדת סוללה מכובדת של דיקנים ופרופסורים הטוענים בלי למצמץ שכל המחקר המדעי בישראל נמצא בסכנה ושהמשך קיומו דורש את דחיית כל ההצעות הללו מעמידה בספק את סיכוייהן למצוא את דרכן אל תוך ספר החוקים של מדינת ישראל.

__________
1 "נזק בלתי הפיך לרפואה הישראלית", "הארץ", 4.12.2001: תגובה 46294
2 "חיסול המחקר המדעי", "הארץ", 6.12.2001: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
ירים את ידו! 46860
אתה זוכר את "מדוע איני חבר בארגוני מחאה"? אינ לא מאמין גדול בשינוי על ידי "רעש". מעודי לא נמשכתי לכל אותם ארגונים סמי-חברתיים שפועלים למען מטרות צודקות אך בצורה, שלדעתי, אינה פרודוקטיבית. ארגונים אלו עוסקים בעיקר ב"שכנוע המשוכנעים" (לערוך כנס הסברה כנגד השתלטות חרדית ברמת-אביב ג' למשל) או במלחמות חסרות סיכוי נגד ממסדים או גורמים בעלי דעה אופוזיציונית. באיזשהו מובן ארגוני המחאה וארגוני הנגד מתקיימים במין סביוזה שכזו בה הם מזינים אחד את השני. דוגמא? הרב כהנא נהג להופיע בארה"ב כשמולו הופיע ראש ארגון מוסלמי בשם ט. מהדי שהתנגד בחריפות לדעותיו. אותו מהדי סייע לכהנא כאשר אזרחותו האמריקאית עמדה על סף שלילה.
אני מאמין בשינוי שבא מתוך הידברות, שבו לא גורמים לצד השני לטפס על עצים כדי להגן על עמדתו כיוון שהוא מוצג כ"נציג השטן עלי אדמות" (ראה תגובותיהן של מיכל בן-נריה ושל ענת רפואה). אני מאמין ב"אנחנו מוכנים לוותר על א, ב וג. על מה אתם מוכנים לוותר?". אני מאמין בפשרות. אני יודע שלא תמיד תקבל מה שאתה רוצה, אבל לעיתים תקבל את מה שאתה צריך (מיק ג'אגר, אי שם בסוף שנות השישים).
מיהו קיצוני 46864
בכוונה התייחסתי בדבריי לא למניפסטים של ארגוני בע''ח (שגם ביניהם, כאמור, יש ארגונים מתונים יותר ופחות) אלא להצעות המונחות על שולחן הכנסת בעת הזאת. היוזמה להצעות התחילה אמנם בארגונים הללו, אך ניסוחן נעשה לאחר דיונים מעמיקים בשיתוף אנשי מקצוע מן השורה הראשונה ולא במהלך הפגנה של אנונימוס. למרות זאת, עומדת האקדמיה על רגליה האחוריות ובאמצעות רטוריקה של הפחדה והטעיית הציבור שוללים ראשיה כל יוזמה לשינוי המצב ולו במעט. הראיונות, המאמרים והמודעות שהתפרסמו עד כה היו רק יריית הפתיחה בקמפיין שהם משיקים בימים אלה. גם הדרך בה נוהל הדיון בוועדת החינוך של הכנסת בראשית השבוע, בנוכחות עשרות אנשי אקדמיה שכולם כאחד טענו בלהט שכל נגיעה של המחוקק בהסדרים הקיימים בנוגע לניסויים בבעלי-חיים תגרום לקריסה של המחקר הרפואי בישראל ולפגיעה אנושה בבריאותם של חולים, העידה על חוסר פתיחות מוחלט לכל הצעת שינוי באשר היא. גישה קיצונית ובלתי-מתפשרת כזו מטילה צל כבד על סיכויי ההצעות לעבור בכנסת הרבה יותר מהדברים שכותבות מיכל או ענת באייל הקורא.
אתה 46866
המאבק של ארכוני בע"ח מנסה לחסל למעשה את המחקר הבסיסי בתחומי הרפואה והביולוגיה. התיקון שהציג חה"כ שריד (לפי הנוסח המקורי שהבאת) יחסל למעשה את האפשרות לבצע ניסויים במסגרת מחקר בסיסי.

המודעה ‏1 של איגוד דיקני הפקולטות לרפואה מוחה באופן מפורש על הפגיעה במחקר הבסיסי, ולא מנסה לטעון שימנעו ניסויים במסגרת מחקר יישומי ופיתוח תרופות. הצורה בה אתה מציג את המודעה מוטעה ודמגוגית. כנ"ל לגבי המאמר בהארץ ‏2.
אני? 46876
כל המודעות, המאמרים והראיונות שיוזמים אנשי האקדמיה משדרים לציבור שוב ושוב מסר אחד ברור: אסור לגעת במצב הקיים. כל שינוי, ולו הזעיר ביותר, ימיט אסון על כולנו. הדבר בא לידי ביטוי גם באופן בו הציגו הנ"ל את עמדתם בכנסת לפני מספר ימים, כאשר הביאו לדיון בין השאר שני חולי פרקינסון ומושתלת כבד למרות שידעו היטב שאפילו הפרשנות המחמירה ביותר להצעתו המקורית של ח"כ שריד לא מתייחסת למחקרים בנושאים אלה (אם כבר, אז היא מעגנת את נחיצותם בחוק, דבר שהיום לא קיים בו). מכיוון שההצעה עוברת שכתוב, אין בעיני טעם להמשיך כרגע לדון במה שהיה כתוב בנוסחה הקודם אלא יש להמתין ולראות מה יהיה נוסחה החדש ואז יהיה מקום להעלאת טענות מהסוג שהעלית.

לגבי טענותיך שאני מציג את המודעה ואת המאמר באופן מוטעה ודמגוגי, אשמח לקבל דוגמאות לדבר. במודעה, למשל, נכתב בפירוש "הניסויים נעשים תוך שימת לב למזעור הסבל, ושמירה על רווחת בעלי החיים, ובשימוש בהנחיות ובנהלי עבודה המקובלים במתקדמות שבארצות אירופה וארה"ב. הפקולטות לרפואה והמוסדות האקדמיים עושות הכל לצמצום למינימום האפשרי של השימוש ההכרחי בחיות מעבדה למטרות הוראה ומחקר, תוך מציאת תחליפים במקרה שניתן." כל הפסקה השקרית הזאת משקפת מציאות אלטרנטיבית שמתקיימת מן הסתם במוחם של הדיקנים (אפשר אולי לעשות איזה ניסוי כדי לבדוק את זה) אך יש לא מעט עדויות מצולמות ומתועדות היטב לכך שהמצב בפועל רחוק מלהיות כזה. גם טענתם שלוותה בשלושה סימני קריאה כאילו המחקר הבסיסי שבו מדובר מביא להצלת חיי אדם היא דמגוגית ומטעה, שהרי אם ביכולתם להוכיח את הדבר יהיה מחקר ממין זה מוגן דווקא ע"י הצעתו (המקורית) של שריד.

מי שמאשימני בקיצוניות מכיוון שאני מבקש להסיר חלק ממעטה הסודיות שקיים היום סביב הניסויים הללו, דורש ממני בעצם להמשיך לסמוך באופן עיוור על שיקול דעתם של גופים שכבר הוכח שאינם ראויים למידה כזו של אמון. למעשה, אין שום גוף במדינה דמוקרטית שאינו כפוף לסוג כלשהו של פיקוח גם אם הוא עושה את מלאכתו נאמנה, ואינני רואה סיבה שדווקא מעבדות הניסויים בבעלי-חיים יהיו היוצא מן הכלל בעניין הזה.
אני לאמבין מה פסול בכתבה ב'הארץ' 46883
אתם טוענים שהחוק הקיים לא נאכף, ועל כך ניתן אמנם לצאת למאבק ציבורי רב-תהודה.
בנוסף אתה טוען כי העבריינים מנסים לחפות על אשמתם בשקרים וחצאי-אמיתות. זה סביר להניח, ומתפקידכם לחשוף אותם.
אך הנה מתפרסמת לה כתבה ב'הארץ' שמציגה כיצד מחקרים חשובים ביותר, שחלקם אף זיכו את מבצעיהם בפרסי נובל, נפסלים ע"י התיקון לחוק שהציע שריד משום שהמחקר הטהור אינו משמש ישירות לפיתוח תרופות כי אם (בין היתר) להבנת עקרונות הפעולה של המוח. דומני שטענתם ברורה ולדעתי אמנם אין מקום לשבש את המחקר הרפואי הטהור משום שהניסויים המבוצעים במסגרתו ביונקים מפותחים אינו מביא ישירות להצלת חיים. כמו-כן נטען בכתבה כי חוק ברמת הקיצוניות המוצעת ע"י שריד אינו קיים בשום מדינה אחרת בעולם. מה יש לך לומר בנדון?
אני לאמבין מה פסול בכתבה ב'הארץ' 46894
הצעתו של שריד לא הובנה כראוי שכן נוסחה המקורי לא שיקף אפילו את עמדתו של שריד עצמו בנושא "הצלת חיי אדם במובן הרחב של הדבר". עם זאת, עמדה זו היתה ברורה היטב לכל מי שהתעניין בנושא ו/או שמע את שריד מסביר את כוונתו במספר הזדמנויות בהן הסביר שריד שמטרת הצעתו היא לאסור ניסויים למטרות קוסמטיקה ומוצרי צריכה שונים, הוראה ו"סקרנות מדעית גרידא". בגלל חוסר הבהירות עוברת ההצעה שכתוב על מנת לשקף את עמדת המציעים באופן ברור יותר. יתכן וסלע המחלוקת ישאר האיסור על מה שכונה במקור "סקרנות מדעית גרידא", אך ניתן היה לצפות מאנשים נאורים כאנשי האקדמיה להבין ש(סליחה על ההקצנה) לא סביר להתיר ביצוע ניסויים בבעלי-חיים לכל אחד סתם ככה כי היום בא לו לראות איך מילל קוף שלא אכל שבועיים, ומי יודע, אולי פעם תצא מזה תרופה לסרטן. התחום האפור הוא בעייתי, במיוחד עבור אנשים כמוני שאינם מדענים ואינם מסוגלים לנתח כל ניסוי מוצע לעומק ולהחליט מה נחיצותו והאם הוא מצדיק את הסבל שהוא עומד לגרום לבעל-החיים, אך עמדת האקדמיה איננה שהם מוכנים לעמוד מול מנגנוני פיקוח ובלבד שהללו יתירו להם לפעול לפי מדיניות שתהיה מוסכמת על כולם, אלא שהם אינם מוכנים לקבל שום צורה של פיקוח (למעט ועדות האתיקה שהם עצמם ממנים ומממנים) ושכל שינוי במצב הקיים יביא בהכרח לקריסתו של כל הממסד המדעי בישראל.

המאמר ב"הארץ" משבח את החוק הקיים וטוען שאין בו כל רע והוא אף רומז בלגלוג שהצעתו של שריד היא "שליפה חפוזה בתגובה על כתבת טלוויזיה חצי אפויה" למרות שאפילו עיון שטחי בהצעה היה מגלה שהיא הונחה על שולחנו של יו"ר הכנסת למעלה מארבעה חודשים לפני שידור הכתבה שבה מדובר. במקרה הטוב, נראה שהמאמר נכתב על ידי אדם שפשוט לא טרח להתעמק בנושא והעדיף לתקוף בכל הכוח למרות שאילו רק היה שואל את הנוגעים בדבר לגבי עמדתם וכוונותיהם סביר שהיה מגלה שהמחלוקת בינו לבינם קטנה בהרבה משחשב או שבכלל איננה קיימת.
אני לאמבין מה פסול בכתבה ב'הארץ' 46899
אתה לא אמור להיות מסוגל לנתח כל ניסוי מוצע לעומק. בשביל זה קיימים המנגנונים הקבועים בחוק. החוק הקיים כבר אוסר ניסויים למטרות קוסמטיקה - אסור לרסס שמפו או בושם לעיניים של ארנבים. מותר להזליף לעיניהם תכשיר נגד חצ'קונים כי זה מוצר קוסמטי לצרכי בריאות. לדעתי ניסוי כזה נחוץ כשם שנחוצים ניסויים בתרופות חדשות. האם אתה מבדיל בין שתי הקטגוריות? האם אתה נגד כל הניסויים הנופלים להגדרת סעיף 1(3)?

באשר לעמדת האקדמיה, ברגע שקיים חוק המחייב מזעור הסבל הנגרם לחיות, אין עוד מקום לפרשנות נוספת מצדה. או שהחוקרים פועלים ע"פ החוק, ואז לא מרעיבים קופים סתם, או שהחוקרים הם עבריינים - ואז לית מאן דפליג שיש לעצור בעדם/אותם. אז על מה אנחנו מתווכחים בכלל?
החוק מחורר ככברה 46909
בקריאה ראשונה החוק נראה דוקא די בסדר אולם קריאה מעמיקה תגלה
שהוא מחורר ככברה ולמעשה נותן יפוי כוח להפקרות
והנסיון המר שלנו מוכיח שאיפה שיש חור לשם נכנסים

קח דוגמה אקראית את הסעיף המדבר על ניסויים בקוסמטיקה
וזה לשון החוק
לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות
ולחומרי ניקוי אלא על פי היתר ממליאת המועצה

אלא על פי היתר ממליאת המועצה
זה בדיוק החור

במשך שבע שנות קיומה לא פסלה המועצה אף ניסוי

כעת צא וחשב ובודאי תמצא שבישראל מתקיימים ניסויים בקוסמטיקה

לגבי מיזעור הסבל וכל יתר המילים היפות והמרגיעות
כפי שקראת במאמר הכללים למיזעור הסבל היו אמורים להתפרסם על ידי המועצה
והם לא פורסמו עד לפני מספר חודשים כשבגצ חייב את המועצה
הכללים האלה אמורים להיות נגישים לכל
מישהו מוכן למצוא אותם עבורי¿

כללי מיזעור הסבל האירופאיים טובים בהרבה מאלה האמריקאיים
וכששמעתי שהמוצעה מתכוונת פשוט לתרגם לעברית את הכללים האמריקאיים
נפגשתי עם שר הבריאות שאמור לאשר הכללים וביקשתי ממנו לבדוק אפשרות
של אימוץ הכללים האירופאיים במקום האמריקאיים
תשובתו המלומדת היתה שהגויים באירופה גרועים בעיניו מהגויים באמריקה
והוא חתם על הגויים מאמריקה
החוק מחורר ככברה 46913
שוב, אם יש לכם הסגות לגבי אכיפת החוק הקיים, זה דבר אחד - אתם יכולים לשלוח מכתבים לרשויות האכיפה, ליידע את התקשורת, ואפילו להגיש בג''צ נגד רשויות שאינן ממלאות את תפקידן, ממש כשם שעמותת 'אדם טבע ודין' הגישה לאחרונה בג''צ נגד הממשלה על ניסיון להעביר במחטף חוק לזירוז הליכים בפרויקטים לאומיים. אם הצעד הראשון היה לחייב את המועצה לפרסם את הכללים למזעור הסבל, הצעד הבא יכול להיות חיובן לפרסם את נימוקי הועדה החסויים, והצעד שאחריו - אי-סבירות באישור כל ניסוי המוגש למועצה. זה עדיין לא אומר שיש לשנות את החוק.
החוק מחורר ככברה 46919
מיצינו את מה שאפשר להשיג בעזרת בגצ
כעת חייבים להכניס תיקונים לחוק

ישנם שלושה תיקונים שלדעתי חייבים להיעשות בחוק
יצירת שקיפות
שינוי הרכב המועצה
ביטול הוועדות הפנימיות והקמת ועדת היתרים בלתי תלויה
טוב ונחמד 46921
אם כך את, בניגוד כנראה לאסף, מוכנה להשלים עם הקריטריון הקיים לניסויים לגיטימיים בבע''ח, בהנחה שזה יאכף (קרי - ללא ניסויים במוצרים קוסמטיים גרידא וכו'). אני, אם כן, מצדד בדעתך.
לאט לך בני 46926
אל נא תמהר להסיק מסקנות לגבי השלמתי עם הקיים

ובכלל אינני מבינה מדוע לכל אחד כאן חשוב לדעת בדיוק
איפה עובר הקו האדום של האחר

עזבו מה חושב האחר ולאור המידע החדש שזורם למוחכם ולליבכם
בידקו איפה הקו האדום שלכם ומה אתם יכולים לתרום לעניין
צעד צעד 46937
דעתם האישית של כל משתתפי הדיון פחות עקרונית כאן. השאלה היא אם באמת אי-אכיפת החוק היא המטרידה את המתנגדים לניסויים בבע"ח, או שגם ניסויים מאושרים באופן מסודר וגלוי במינימום סבל לחיה היה זוכה כאן לקיתונות של גינויים סוחטי אמפתיה. מי יתקע לכפי כי לאחר שיופסק השימוש בשמפו על ארנבות, לא תצאו בתיאורים קורעי-לב של קוקי, קוף הרזוס שאינו מוצץ את עצמו יותר מאז שצווארו קובע במתקן ריסון במסגרת מחקר בהשפעת פרסומות מחורבנות על הזכרון האסוציאטיבי? גם כאן לא תפותח אף תרופה כתוצאה מהמחקר, שיתרום לפרסומו של חוקר קר דם, גם כאן אין שואלים ברשותו של קוקי, ואין שום ודאות כי צופי ערוץ 2 מתנהגים כמו קוקי.
צעד צעד 46951
מבלי שהוסמכתי לכך אני מעזה לומר שמה שמטריד את המתנגדים
לניסויים בבעלי חיים זה גם החוק וגם אי אכיפת החוק

אינני יכולה לתקוע כף אך אשמח מאוד לשוב ולהתדיין כאן איתך
לאחר שיתוקנו בחוק הסעיפים שהצעתי

לצערי עוד חזון למועד
פרשנות 46933
אם במשך שבע שנים הועדה לא פסלה אף ניסוי, זאת תעודת כבוד לחוקרים שהגישו לה רק הצעות טובות. אני לא חושב שמסתובבים בקרבנו הרבה אנשים שרוצים לשאוב דם מעיניים של עכבר רק בשביל הקיק.
החטא ועונשו 47109
החוק, כיום, חסר שיניים כמו תולעת משי ממוצעת. אמנם יש הגדרות למה כן ומה לא בסדר, ענישה מומלצת רק ב- 2 מקרים:

1. עד שנה מאסר למי שחושף מידע מהמועצה לניסויים בבע"ח.
2. עונש (לא מוגדר) למי שמבצע ניסוי ללא היתר.

דהיינו, הגשת הצעה למועצה (שבמילא מאשרת כל ניסוי בלי לטרוח לבדוק אותו), המועצה מאשרת? הניסוי שלך חוקי גם אם נוגד את רוח החוק (לדוג' - הניסוי שנחשף בערוץ 2).
רעש, אפשר לעשות על המקרה שנחשף. מהלך משפטי - אי אפשר; הניסוי קיבל אישור? הוא חוקי. כלומר (סליחה מראש על צבעוניות היתר) - אתה רשאי מחקר בבוקר להגיש אישור לבשל 20 חתולים בקדרה מחקר בבוקר, כדי לבדוק מה יקרה לרקמת העור שלהם (נשמע כמו ניסוי חוקי, נכון? אי אפשר, למשל, להשתמש בגופות חתולים שיאספו מצדי הכבישים...). קיבלת אישור מהמועצה? הניסוי שלך חוקי למהדרין - אתה מוגן מבחינת החוק.
מה יהיה עם המחקר והבבוקר? :-O 47112
צריך יותר הכרות עם הנושא 46898
כדי לראות היכן הפחים בכתבה ב''הארץ'' והם רבים. מבחינת החוק של שריד, אולי מילולית הוא נראה מופרז. אך אם היית נוכח בישיבת וועדת החינוך, היית רואה שיש הסכמה רבתי שמחקר בסיסי ואף סקרנות מדעית הם ''הצלת חיים'' ולכן - אותה וועדה שמאשרת אותם היום תאשר אותם גם מחר (אם החוק של שריד היה עובר - והוא לא).
אתה מתפלפל יפה על חשיבות המאבק לפיקוח וכו' וכו'... אך החתול שומר על השמנת והוא לא ייתן לאף אחד אחר לשמור עליה. הוא גם שמר על הקונצנזוס, אשר לא מגובה בעובדות מספקות וגם שומר על הזכות לשתיקה.
כל עוד לא תוסר החשאיות מעל נימוקי ההיתרים לניסויים של הוועדות הפנימיות - לא יהיה כל שינוי במצב, ולא יעזרו דיבורים וצעקות.
הנה מה פסול בכתבה ב"הארץ"! 47192
הכתבה של ינאי עופרן רוויה טעויות ומה שחשוב - חוסר עבודת רקע:

ינאי עופרן מטיל אשמה במציעי החוקים - חוסר עבודת רקע. מסתבר שהפוסל במומו פוסל, ועבודתו של ינאי עופרן היא קצת יותר מחובבנית.
קשה להחליט מאיפה להתחיל, אבל אתן כמה נקודות עיקריות:

1) ינאי מצדיק את הניסויים בעצם זכייתם בנובל של עורכיהם. האם נובל הוא מדד לנכונות? האם הניסוי עצמו הוא שהעניק להם את הנובל? לגבי האינסולין, לדוגמא, זכו קוליפ, מקלאוד, בסט ובנטינג על עצם טיהורו של האינסולין מכלב, כאשר בנטינג הודה שאת הרעיון לקחו ממחקרו שנה קודם של ברון, אשר עסק במחקר קליני ונתיחות.
זוכי פרסים רבים החלו בניסויים מעבדתיים In Vitro, כאשר הניסויים בבעלי חיים היוו שלב של ולידציה או הוכחת נקודה, שלא פעם היתה יכולה להתבצע בדרך אחרת או לחילופין להביא לתוצאות מטעות ולא נכונות.

2) מכשירי השמיעה שמשמשים טיעון חוזר ונשנה אצל הויויסקטורים, היו צריכים לתרגם רעידות ואות חשמלי אשר יתן צליל מסויים. כיצד ניתן ללא בקרה אנושית סופית לדעת מהו הצליל המתקבל? האם שאלו את העכבר או הקוף?
יש בלבול (בציבור) והטעייה (על ידי חוקרים כגון פרופסור אבי רכס) לגבי ההבדל בין המחקר והתגליות לבין וולידציה. זה שנוהגים לבדוק (לעתים על פי חוק) כל דבר על בעלי חיים בשלב כלשהו ולקבל תוצאות (שגויות או נכונות) - זה לא עצם התגלית. זה עצם הדוגמה, האינטרס, ולעתים החוק.

3) זה בדיוק הטיעון לגבי התרופות שנבדקות על בעלי חיים. יושב אותו פרופסור רכס ומתגאה מול עם ועדה, במיסאינפורמציה מודעת - ש"כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי חיים". הוא "שכח" לציין שהחוק מחייב זאת - וממש כפי שהחוק מחייב טסט שנתי לרכב, ומסתבר שלא מוריד רכבים פגומים מהכביש, כך גם החוק דורש אך מעולם לא בדק ווידציה של ניסויים כושלים אלה. מעולם!
מדוע צריך פרופ' רכס דמגוגיה ומיסאינפורמציה אם הוא מגן על האמת והצדק?

4) ינאי עפרן, כמו מדענים רבים, מתגונן מאחורי החוק המעולה בישראל, אשר מחייב שימוש בחלופות אם הן קיימות. תומר שמעיה אמר בדיון בוועידת החינוך, ואחזור על כך בשביל עופרן - המדענים עצמם הם האחרונים שקראו את החוק והתקנות.
ואגב בקצרה על חלופות: החוק אוסר מכל וכל ניסוי אשר קיימת לו חלופה. אך מאיפה נדע על חלופות? המועצה, בדו"ח 99', מפנה את החוקרים לאתר ה FDA, לאיזור שקל למצוא בו חלופות כמו מחט בערימת שחת. אך אני אעזור לעופרן ולמדענים, ואספר להם על דוגמא לחלופה: בארה"ב אישר ה FDA חלופות לבעלי חיים בייצור נוגדנים חד שבטיים, ואף המליץ על מספר דרכי ייצור חלופיות כאלה. בנוסף, בבריטניה, גרמניה ושוויץ אסור בתכלית האיסור לייצר נוגדנים חד שבטיים בבעלי חיים. אך בישראל, בעיקר חברות מסחריות, ממשיכות באיסור זה - לכאורה, אדון עופרן, עבירה בוטה על החוק.
על פי אותו ד"וח המועצה, על החוקר לציין היכן חיפש חלופות - הסעיף הזה נעדר מהטופס אותו מגיש החוקר לוועדת ההיתרים. בנוסף, על הוועדה להפנות את החוקר לחלופות כאשר היא רואה שהוא פסח עליהן - מיותר לציין מה נעשה בנוגע לכך. לא חלופות ולא אבטיח.
עופרן ממשיך להצדיק כאב וסבל בטיעונים כושלים ורופפים.

5) עופרן עשה עבודת רקע "מעמיקה" ומספק לנו נתונים "מבוססים" - ביניהם כי ארה"ב תמכה בניסויים בבעלי חיים בעלות של 5 מיליארד דולר. האם הוא בדק את הנתון הארצי או רק של אחד המוסדות? באופן קבוע, ארה"ב ממנת ניסויים בעלי חיים במימון של עשרות (!) מליארדי דולר כל שנה. ה NIH לבדו מספק מעל ל 6 מילארד דולר בשנה לעיסוק זה.
עופרן - חזור לשולחן החישובים. התעריף העצום הזה, בתוספת מימון מחברות מסחריות הוא הסיבה שהניסויים כה רווחיים וחשובים למוסדות המחקר - הכסף פה הוא לא טיעון לחשיבות אלא טיעון ללובי ולרדיפת בצע.

התעשייה סביב הניסויים מגלגלת מאות מליארדי דולרים בשנה בהיקף עולמי. איפה נתח הכסף של אדם כמו עופרן? אולי בעצם תפקידו העיתונאי, שהרי הם מספקים לו "סקופים" יומיומיים על נסים ונפלאות מהמעבדות, שמתבדים לרב בניסויים הקליניים.

6) באירופה, הוא כותב, נערכו ניסויים ב 11 מליון בעלי חיים והכל בהתאם לחוק. הוא לא מכיר את הדיון הסוער שם כנגד הניסויים גם בפורומים מדעיים. בנוסף, את הטיעון של "לפי חוק" הפרכנו בסעיפים הקודמים - החוק מגן על יצרני החומרים והמדענים - לא על בעלי החיים או החולים.

7) לגבי הניסוי הספציפי שנחשף בערוץ 2. ממשיכים פה בשיטתיות בהסרת הערווה על ידי הרדמה והשגחה וטרינרית. האם בזכות ההשגחה הוטרינרית, קוף קודם בניסוי זה הורדם לניתוח ולא קם? האם בזכות השגחה זו אנו שומעים יום יום מסטודנטים שבע"ח מתעוררים במהלך ניתחים ופרוצדורות מכאיבות? האם בשם ההשגחה צולם הניסוי ללא וטרינר בחדר? תפסיקו להמציא את המציאות כרצונכם - יש תמונות ויש תימלולים.

8) המדענים לא יכולים להפריך את החשיפה, כשם שלא עשו עד עכשיו. כל מדען שבא לאולפן (רכס, ברגמן) קישר את הניסוי לנושא אחר - פעם פרקינסון, פעם אלצהיימר. המאמר שקשור לניסוי לא מדבר על מחלות אלו ולא על אף השלכה קלינית. הסיכום של המחקר: "קופי מקק מסווגים תמונות על פי מספרם הסידורי" סותם את הגולל על השלכות קליניות מרחיקות לכת ככל שיהיו. די לשקרים ולהסתות הפרועות!

כמו שכבר ראינו במקרים רבים קודמים, מסתבר שתואר מסויים לא מספק לבעליו מידע בכל התחומים האחרים. כך גם הדוקטורנט בביולוגיה (שאולי בעצמו מבוסס על ניסוי בבעלי חיים, לשם התואר והפרנסה) לא מספק רקע לשאר תחומי המדע, שאר תחומי המחקר, הפילוסופיה והיישומים הרפואיים.
ינאי עופרן הוא לא הראשון ולא האחרון להוכיח נקודה זאת. אנחנו לפחות לא מסתתרים מאחוריה בכל פעם שרופא או חוקר מצדדים בנו.

מתי שיתחילו לחלק תארים באנושיות, יגלו אותם דמגוגים שאין להם אפילו תעודת בגרות בנושא.
לא פסול ולא בטיח 47201
1. ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע. העובדה שרעיון לניסוי בכלבים נלקח מנתיחות בבני אדם אינו פוגם בחשיבות הניסוי או ממצאיו. האם את כופרת בהחלטה להעניק לבחור פרס נובל? אם כן, האשמה לא מופנית כלפי ינאי.

2. בקרה אנושית סופית עשויה להידרש בשלבים הסופיים של פיתוח המוצר. קודם לכן אפשר ורצוי לנסות את ההתקן על בעלי חיים, תוך היעזרות בתגובות החיה וברישומיה העצביים לקבלת המשוב הנדרש.

3. ודאי שהחוק מחייב זאת, כשם שהחוק מחייב לבדוק רכבים ולהוריד את חלקם (אלה שלא מוכנים לשלם הון למוסך) מהכביש. איפה כאן הדמגוגיה והדיסאינפורמציה?

4. את טוענת כי חברות מסחריות בישראל עוברות על החוק - לכי במתוטא למשטרה. אין לכך קשר לינאי.

5. הטיעון כלפי ינאי נשמע לי קלוש, שלא לומר דמגוגי. אך כפי הנראה, הדמגוגיה הרופפת והזולה היא בעיני המתבונן, ניחא.

6. החוק מגן על בע"ח באוסרו על סבל מיותר. הוא מגן על החולים בחייבו ניסויים מקדימים בבע"ח. בכל אופן טענותיך הן כלפי החוק ולא כלפי הכתבה. תמשיכי מכאן.

7. אם כדבריך מבצעים ניסויים בעשרות מיליוני חיות, וכמה אלפים מתוכן מתעוררות במהלך הניתוח או לא מתעוררות אחריו, הרי זו סטטיסטיקה חיובית ביותר. Shit happens. או שמא תטעני שהניסוי הוא רק תירוץ, ובעצם לתאווי הבצע יש אינטרס לגרום לניסוי שלהם להיכשל ע"י מנת יתר של חומר מרדים?

8. קראתי חלק מהמאמר ולא הבנתי כיצד הוא סותם את הגולל על השלכותיו הקליניות (אילו השלכות אגב? זה לא מחקר תרופתי בכלל). המאמר פורסם בעיתונות המדעית וחשוף לביקורת מדעית שוטפת מצד עמיתים. אם יש לך הסגות, אולי תכתבי למבצעיו או תשלחי מאמר נגדי?

9. דמגוגיה זולה אד-הומינם. מה לכל הרוחות יש לך נגד ינאי?

ובכלל, אם המתנגדים לניסויים בבע"ח היו זוכרים להוריד את הטון של צעקותיהם כשמנסים לנהל איתם דיון אינטליגנטי, הרבה כאבי-ראש היו נחסכים. מי יודע, אולי כמה אלפי עכברים לא היו מוזנים באקומול הבא שמפותח לצרכי האייל.
לא פסול ולא בטיח 47221
1. יש בעיה (גלעד בטח יודע איך קוראים לה) בטענה "רוב זוכי פרס נובל ביצעו ניסויים בבעלי-חיים ולכן הניסויים הללו חשובים מאד להתקדמות המדע". גם המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים מסכימים לכך שהניסויים הם חלק מפרדיגמה ותיקה ומבוססת בלב הקונצנזוס של הקהילייה המדעית. בראיית המתנגדים זהו בדיוק שורש הבעיה, ולכן אי אפשר להשתמש בזה כהוכחה לנכונות השיטה.

3. הדמגוגיה והמיסאינפורמציה של פרופ' רכס הן באמירתו "כל התרופות שאנו לוקחים מנוסות על בעלי-חיים", כאילו שזה נעשה מתוך בחירה מושכלת מול מבחר רב של אלטרנטיבות ולא מתוך אינרציה וקיבעון מחשבתי. עם זאת, להבנתי אין יותר דרישה כזאת בחוק אלא מדובר בעצם בנוהג שהשתרש עם השנים הן בחברות המפתחות תרופות והן במוסדות שמטרתם לאשר את השימוש בתרופות אלה.

4. אני מבין שטענות של עבירה על החוק אינן מעניינות את הפורום המכובד הזה שכן ניתן תמיד לפטור אותן ב"לכו למשטרה", אך אני מזכיר שוב שמדובר פה בבעייה אמיתית ובסבל אמיתי של חיות אמיתיות שמתרחש גם בדקות אלה ממש, ולא באיזה ספר מדע בדיוני על מכונות שמייללות. אם המשטרה היתה דואגת לאכוף את חוק צער בעלי-חיים כהלכתו, יכול להיות שלא היה צורך בחלק גדול מהפעולות שנעשות ע"י ארגוני בע"ח. יש ציניות מיוחדת בכך שאותם אלה שעוברים על החוק ו/או מנצלים היטב את הפרצות הקיימות בו גם מהללים ומשבחים אותו בכל הזדמנות.

6. הטענה בסעיף זה היתה על ציטוט סלקטיבי של החוק מצד כותב המאמר. האם היה מקובל עליו שינוי החוק בישראל כך שיתאים באופן מלא לחוקי האיחוד האירופי בנושא ניסויים בבעלי-חיים ושימוש במוצרים שפותחו כתוצאה מהם? אני מוכן להתערב שהתשובה שלילית. לכל אורך הדרך משדרים כל אנשי האקדמיה עמדה אחידה ונחרצת נגד כל שינוי מוצע בחוק הקיים בישראל.

7. הטענה היא לא שיותר מדי חיות מתעוררות במהלך ניסויים (גם זאת עובדה כלשעצמה) אלא שאין מה להתהלל בפיקוח וטרינרי קפדני ובהרדמה מלאה כאשר ישנן עדויות מצולמות המוכיחות שהדבר איננו מתקיים בפועל. אני מסכים לכך שהעובדה שקוף מסוים מת במהלך ניסוי אינה מוכיחה שלא היה וטרינר באזור, אבל ודאי גם אתה תסכים שסרט וידאו המתעד ביצוע ניסוי שלם בקוף ללא הרדמה וללא נוכחות וטרינר מפריך את טענת הכותב כאילו השגחה זו קיימת בכל ניסוי וכאילו כל הניסויים מתקיימים בהרדמה מלאה.

8. הטענה היתה שוב לדיסאינפורמציה מצד האוניברסיטה, שפעם מספרת שהניסויים על מאליש נעשים במסגרת חקר מחלה כזאת ופעם מחלה אחרת, כשבפועל כפי שגם אתה כתבת אין פה בכלל נסיון לרפא שום מחלה אלא רק לחקור את יכולת סיווג התמונות של קופי מקק. למה זה טוב? לא ברור.

דרך אגב, מאמר נגדי אכן נשלח ויפורסם (כנראה) בימים הקרובים ב"הארץ". אין לי שום קשר למאמר זה אך במקרה אני יודע על קיומו.

אני מתנצל בשמי ובשם חבריי אם הטיעונים שלנו גורמים לך לכאב ראש. עם זאת, אין לי ספק שבדקות אלה ממש כואב ראשך קצת פחות מזה של מאליש הקוף שלמיטב ידיעתי עדיין מוחזק באותו מקום במרתפי האוניברסיטה העברית כשהוא צמא, כואב ומדוכא, כאשר מדי פעם הוא נדרש לסווג תמונות לפי צבעים או צבעים לפי תמונות או משהו דומה לצורך המאמר הבא של מישהו.
לא פסול ולא בטיח 47226
הכותבת הנכבדת טענה כי כתבתו של ינאי ב'הארץ' פסולה מן הטעמים 1-8. אם בטענה 4 נאמר כי החוקרים עוברים על החוק, אין זה נוגע לינאי כי אם לחוקרים, והטיפול הראוי אינו תקשורתי-הסברתי כי אם משפטי-פלילי. ואם המשטרה לא מבצעת את תפקידה, יש מי שאחראי על המשטרה. ואם הוא לא מבצע את תפקידו, קיים במדינה הזו בית משפט גבוה לצדק, וכל אזרח או גוף רשאי לעתור אליו. כנ"ל לגבי 7.
8. קיבלתי.

באשר למאמר הנגדי, התכוונתי למאמר נגדי לזה שפרסם פרופ' רכס, אשר הכותבת מזהירה כנגד השלכותיו הקליניות, תהינה אשר תהינה. מקומו של מאמר מעין זה בספרות המדעית. לא שיש לי משהו נגד כתבות נגדיות ב'הארץ', אך לא על כך דיברתי.

ושוב, לא הטיעונים המועלים בדיון מביאים אותי למיגרנה (גם אם זה היה המצב, זבש"י), כי אם השימוש הנשנה בטרמינולוגיה של 'שקרים', 'תאוות בצע', 'דמגוגיה', ושאר הצעות קונספירטיביות. אני מניח שאין בינינו ויכוח על כך שרוב החוקרים אדישים למאבקכם, ושזה לא רציני לטעון כנגד כל העוסקים בניסויים בבע"ח שהם מונעים ע"י תאוות בצע לשמה ומוכנים לשם כך גם לקדש את השקר. אם הם מכסת"חים בתקשורת ומציגים מחקר מדעי באצטלה של מחקר רפואי זה דבר אחד (ופסול כשלעצמו), אך יש הבדל בין זה לבין החזקת מעבדות לשם הפרנסה והקידום בלבד.
אנחנו לא צועקים. אנחנו זועקים 47225
"ינאי לא מצדיק את הניסוי בנובלים, כי אם עומד על חשיבותם להתפתחות המדע." - האם "עומד על חשיבותם" זה לא "מצדיק"? נו, באמת.

החוק המחייב בדיקת תרופות על בעלי-חיים אינו מגן על בעלי-החיים ואינו מגן על החולים. החוק הזה מגן רק על יצרני התרופות. בדיון הקודם באייל דובר על כך בהרחבה.

"Shit happens"? קרא בבקשה שוב את המאמר של אסף ולמד ממנו על שימוש בהרדמת בעלי-חיים במעבדות.

"קראתי חלק מהמאמר... המאמר פורסם בעיתונות המדעית" - המאמר לא פורסם ולא יפורסם בשום עיתונות מדעית. הוא קבור בספריית האוניברסיטה, יחד עם עוד מאות מאמרים-אחים שזו נקודת הסיום בחייהם. אגב, אותו חוקר פרקינסון איתו שוחחתי לאחרונה אמר לי "ניסוי שלא פורסם בעיתונות מקצועית, אינו שווה את הנייר עליו הוא כתוב ובעלי-החיים שבו עונו ומתו לשווא"
אבל אנחנו מקשיבים וכואב לי באוזן 47227
לעניין הנובלים - ר' הטיעון המקורי של מיכל.

אם ניסויים בבע''ח לא מועילים כלל בבדיקת תרופות, יש להפסיק אותם. עד כה, למרות הסייגים הרבים שהעלתם בשני הדיונים, לא הצלחתם להוכיח זאת.

שיט האפנס - בהקשר שציינתי. אם השימוש בהרדמות לא נעשה כך שהסבל לחיה הוא מזערי, יש כאן עבירה על החוק - ר' פניה למשטרה.

ולגבי פרסום המאמר - אם אני ואת יכולים לקרוא את המאמר ברשת, משמע שהוא לא סתם קבור על איזה מדף. עשרות אלפי מאמרים מתפרסמים באותה צורה, ואין זאת אומרת שזו נקודת הסיום בחייהם - הם נדונים ומשמשים רפרנסים למחקרים שבאים בעקבותיהם. החוקר שאמר לך זאת צודק - כיום הפרמטר להערכת מאמרים הוא מספר הציטוטים להם הם זוכים, ומאמר שלא מתפרסם גם לא מצוטט, ובפרט הקהילה המדעית לא נתרמת מן הנאמר בו - ולכן הניסויים שבוצעו לשמו הם חיים וכסף שבוטלו לריק.
ינאי ייצג בצורה מגמתית 47402
וכנראה מתוך אינטרס אישי מובן של דוקטורנט לביולוגיה. על כך לדעתי טענותיה כלפיו של מיכל.
בנוגע לחוק ולמשטרה: על חוק צב"ח ממונה קצין משטרה אחד בישראל, וכח אדם שם אין יותר מדי כידוע לך, למקרים כאלו.
בירורים רבים נעשו עם עורכי דין פליליים, החוק שאתם כה מצדדים בו מקנה חשאיות לדיונים ולוועדות ההיתרים, ולכן לא ניתן אלא על פי צו מיוחד להוציא מידע הנוגע להיתרים: ואם יש היתר הניסוי חוקי. כנראה יש סיבה שהחשאיות כה חשובה לחתול ששומר על השמנת. המשטרה לא תוכל לעשות כלום בנדון ולא תאמץ כוחות כה רבים כדי כן לנסות.
אז אמרת לפנות לבג"ץ. לבג"ץ כידוע לא פונים כל יום כי אז "הוא" מתעצבן. האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, אכן עתרה לבג"ץ בעניין הכללים שלא הותקנו 6 שנים (והיו נדרשים על פי חוק) - והנ"ל חייב את המועצה להתקינם. המועצה עשתה איזה חלטורה עם שימוש בתקנות חלקיות מארה"ב וכל מה שמתקדם בארה"ב לא נכנס לתקנות בישראל.
ההטעיה, אשר מתבטאת בפיאור החוק ועמידה על טיבו, היא לא רק נחלתו של ינאי עופרן, אלא גם של נציגי הקהילה המדעית שמופיעים בתקשורת, ויצא לי אף לחוות הרצאה שלמה עליה מפי ויויסקטור וחבר המועצה לניסויים (ויו"ר ועדת אתיקה) אשר טעה פה שגה שם, והיה בקיא בחוק כמו שרק דובר משרד צריך להיות - ולא פרט מעבר לכך. אז מה עשינו, אם חברי המועצה עצמה לא בקיאים בתקנות ובחוק? אז מי כן, החוקרים? אתה בקיא בתקנות? קראת אותם פעם לפני ניסוי? מי שקורא אותן ו/או את דו"ח המועצה לא יכול שלא לעמוד על הפרצות ועל אי התקינות. אך הכל נמצא בתוך מערכת סייגים, שכל אי תקינות תשאר כך ולא תגרר, כנראה, לעבירה פלילית.
אנחנו לא צועקים. אנחנו זועקים 47228
ודאי - לא משלמים לחוקרים לפי המילה. מחקר שלא הגיע לפרסום בכתב עת מדעי, הוא מחקר שלא עבר את דרישות המינימום של כתב העת מבחינת מתודולוגיה, או ב''עניין לציבור'' (שהוא, כמובן, שונה לחלוטין מהקריטריון המקביל בתקשורת ההמונית). חוקר שכתב מאמר שלא התפרסם, לא הרוויח שום דבר מהמאמר הזה מבחינת יוקרה, קידום או קביעות. על כן, טענות שונות לגבי ניסויים חסרי תוחלת בלי רישום ובלי כלום, כאשר המטרה היא לכתוב מאמרים שיזרקו לפח הרבה לפני שיגיעו לידי עורך, הן טענות תמוהות במקרה הטוב - לאף אחד אין אינטרס לכתוב מאמרים שלא יגיעו לפרסום.
אנחנו לא צועקים. אנחנו זועקים 47233
הטענה שמאמר כלשהו נכתב שלא במטרה להתפרסם היא אכן תמוהה במקרה הטוב, אך בשום מקום לא נטען דבר כזה. העובדה שהמאמר הנוגע לניסויים במאליש לא התפרסם מעידה כפי שכתבת על חוסר עניין לציבור או על בעייתיות אחרת שלפי טענות מתנגדי הניסויים אמורה היתה להוות כשלעצמה סיבה שלא לאשר לחוקרים אלה לבצע את ניסוייהם מלכתחילה. מכיוון שמדובר בגרימת סבל רב לבעלי-חיים, ראוי לדעתי שראשית יוכיח כל מדען שמתכנן ניסוי כזה שלציבור (ציבור המדענים כמובן) צפוי להיות עניין מובהק בניסוי שלו, יהיו המסקנות ממנו אשר יהיו, אחר כך שיוכיח שניסוי כזה לא נעשה כבר בעבר, ולסיום שיוכיח שאין שום דרך לבדוק את אותו דבר באמצעים אחרים. היום לא מתקיימים אף אחד מן התנאים הללו בפועל שכן ניסויים בבעלי-חיים מושרשים כל כך עמוק במתודולוגיות העבודה המדעיות שאף אחד לא מרגיש שהוא באמת צריך להסביר משהו למישהו לפני כל ניסוי כזה.
גם אתה 46938
אתה צודק לגבי הדמגוגיה בהבאת חולי פרקינסון ומושתלת כבד. זאת פעולה דמגוגית גרידא, אבל חלק גדול מהקמפיין שעורכים האירגונים למניעת ניסויים בבע"ח הוא דמגוגי והוא מבוסס על חוסר הבנה קיצוני של השיטה המדעית, ביולוגיה ועל הבאת "עובדות" שגויות (הדיון על אינסולין למשל).

הצגת בצורה דמגוגית את המכתב של דיקני הפקולטות לרפואה. כתבת: "... שימו לב כיצד מתייחס רוב המודעה לניסויים שהצורך בהם נמצא ממש בלב הקונצנזוס - מחקרים רפואיים שנעשים במטרה להציל חיי אדם - וזאת למרות שהצעת החוק המדוברת אינה מנסה כלל להגביל מחקרים כאלה! נהפוך הוא ..."

זה פשוט לא נכון, המודעה מתייחסת במפורש למחקר בסיסי שייאסר ע"י הצעת החוק של שריד. "... מחקר *בסיסי* ברפואה הנדרש לניסויים בבעלי חיים מביא גם להצלת חיי אדם !!!... *נוסח*החוק*המוצע*על*ידי*חה"כ*שריד* יביא לפגיעה אנושה במחקר הרפואי, ולעצירת הקידמה הרפואית והמדעית בישראל... ".
אני מציעה לחכות עם זה 46947
בימים הקרובים תפורסם הצעתו המתוקנת של שריד
וכדאי שאז ניכנס להתדקדקנות על הפרטים
דמגוגיה לנוער 46982
אני רק יכול לחזור על עצמי בשנית או בשלישית: אם יש אמת בדברי הדיקנים ואותו מחקר בסיסי אליו הם מכוונים אכן מביא גם להצלת חיי אדם, הרי הוא מוגן וימשיך להיות מוגן בחוק גם לאחר השינויים שמציע שריד. כאשר הדיקנים מציגים את היות מחקרם מביא להצלת חיים בתור סיבה להתנגד להצעתו של שריד, הם מטעים את הציבור. זו היתה כוונתי גם בהודעה הראשונה שנכתבה כאן בעניין זה.
Pardon? 47111
1. אנא הסבר לי במטותא מה שגוי בטענות האינסולין של ה"ארגונים למניעת ניסויים בבע"ח", וטענות נבחרות אחרות.

2. אנא קרא שוב את תגובותיו של אסף לאנשים נבחרים מרחבי האייל; שם תגלה שהחוק של שריד לא מדבר על מחקר בסיסי, לא נועד לפגוע במחקר בסיסי, ומדבר על "הצלת חיי אדם" במובן הרחב (מאוד אפילו) של המלה.
Pardon? 47180
אנא, הסבר מהן "טענות האינסולין" הנ"ל.

בכדי לחסוך זמן - אנא קרא את "דיון 692" (דיון 692). כך לא נמחזר את הטיעונים. זהו גם המקום המתאים להתייחס לטיעונים אלה.
את הטענה אני מכיר, 47212
אני רק רוצה שמר ברוך יסביר לי מה שגוי בה, ואולי גם יספק איזה הסבר... או שנים, או אולי מראה מקום מתאים.

תת-הדיון על האינסולין בדיון הקודם, בהחלט מיצה את הנושא, לכן אני תמוה בקשר לטענתו של מר ברוך.
מסקנות אחידות עם המאמר בכותרת 46855
כל הכבוד, זכית בקרקר!
(בוטן? שקד? בננה?)

אם נחלק את הדיון ל- 2:
1. מה יש לעשות עכשיו בנוגע לניסויים בבע"ח עכשיו.
2. מה יש לעשות בנוגע לניסויים בבע"ח בעתיד.

אזי נגלה כי על נושא #1 אין בינינו שום מחלוקת. ונושא מס' 2 עדיין אינו רלוונטי.
קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46831
השאלה שלך לענת לגיטימית, אבל לדעתי לא ממש מחייבת את ענת.
מה דעתך על האפשרות (או החובה) להגיע למסקנה מהסיפור ש"משהו כאן לא בסדר", ומכאן יכול כל אחד לפתח מסקנה מעמיקה משלו? כלומר, אם ענת רפואה לא מציעה מסקנה נחרצת (אחת לרפואה), או לחילופין מציעה מסקנה שאפשר בקלות להפריך אותה - האם אין בכל זאת ערך לסיפור?
קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46837
האם יש ערך לסיפור? כ"סיפורת"? לא הרבה. כ"תמרור אזהרה"? כן, אבל אז אני מוחה כנגד העובדה שענת רפואה לא בחרה לסייג את עצמה בסייגים שונים מה שהפך את הסיפור שלה לאקט רטורי.

אגב, ודאי שהשאלה שלי אינה מחייבת את ענת, למרות שהיא בחרה לענות, אבל יש כאן עניין אחר.

כמעט בכל דיון בוחרים אנשים להביא "סיפורים אנושיים (או במקרה שלנו, חייתיים) מזעזעים". יש לי שתי בעיות עם זה:

א. חד צדדיות - ההמספר הוא בדרך-כלל מגמתי ובוחר להביא לנו צד אחד של הסיפור ולהסתיר מאיתנו צדדים אחרים, כלומר לא מביא לנו את התמונה כולה.
ב. יוצא מן-הכלל שאינו בהכרח מעיד על הכלל - אני לא יודע מה קורה בכל המעבדות, או אפילו ברובן. שמענו על דוגמא אחת וממנה אנו אמורים להסיק מסקנות לגבי הכלל. לצערנו, כפי שלמדנו, הסקה מן הפרט אל הכלל היא לא תמיד נכונה.
קוף אחד. סיפור אחד. להלן המאמר 46868
סתם הערת אגב - המשפט "האם יצליחו לפרסמו בכתב-עת מקצועי? אם כן, יקבל זוהרי פרופסורה" מטעה בגסות: פרופסורה לא מקבלים, בכל מקרה, על-סמך מאמר אחד (או עשר).

משאר הבחינות, אני מסכים עם הדעות שהבעת (ערן) בדיון.
קוף אחד. סיפור אחד. 47031
הי, אני זוכה שוב לפרסומת עצמית חסרת בושה:
הוכחה אנקדוטלית: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#anecdot...
קוף אחד. סיפור אחד. 47037
שים לב כיצד אתה מבליע את ההנחה כאילו סיפורו של הקוף מאליש נכתב במטרה להוכיח משהו ואז ממשיך וקובע ביהירות שמדובר ב''הוכחה אנקדוטלית'', כל זאת למרות שאיש מלבדך לא טען מעולם שהסיפור נכתב על מנת להוכיח טענה כלשהי או שהוא דורש בהכרח הסקת מסקנה מסוג מסוים. אני בטוח שגם הטכניקה הזו מופיעה אי שם ברשימה שהבאת בקישור הקודם אך לא החלטתי אם מדובר ב''הנחת מידע נוסף בשאלה'', ''הנחת דורש ההוכחה'', או שמא מדובר בעצם במקרה הקל יחסית של הסקת מסקנות חפוזה ''בלי להציג את הנחות היסוד''.
מודה בהכנעה 47076
ולכן הקדמתי ב''פרסום עצמי חסר בושה''. יותר משרציתי להדגים נקודה, רציתי להביא את הקישור למסמך זה, שאני באמת ובכנות מאמין שיתרום לדיונים ברשת.

לכל הנפגעים מיהירותי החד צדדית - סליחה.

גלעד
מבקשת את עזרתכם 47923
בהנחה שכל הנכתב בהודעתי "קוף אחד. סיפור אחד." נכון
(ואני עומדת מאחורי זה), ויש בידי עוד נתונים רבים שחסכתי מכם (כולל תנאי המחייה הקשים של מאליש ועוד 7 קופים בבית החיות בגבעת רם ואי-סדרים רבים במהלך הניתוחים של שלושה קופים מהחבורה ועוד), אני מבקשת את עזרתכם בייעוץ:

מה, לדעתכם, נכון לעשות ברמה המיידית?

אגב, מחר תתפרסם כתבה ב"זמן ירושלים", ב"זמן תל-אביב" וב"זמן רמת השרון" - המוספים המקומיים של מעריב, בה יופיעו פרטים נוספים כפי שנשמעו מפי "המושתלת" שחשפה את הפרשה. אתם מוזמנים לקרוא הכתבה.

בנוסף, ביום שלישי הקרוב, ב"פוליטיקה" ערוץ 1, מתוכנן דיון בנושא ניסויים בבעלי-חיים, עם התייחסות גם למקרה הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים