חסרה אפשרות לשלב 468935
בחרתי בחיסול ראשי החמאס ואני בפרוש מאמין באבולוציה מזורזת - כל שלטון שפועל נגדנו צריך לחסל לאלתר. אמרתי את זה בזמנו על ערפאת וזה נכון שבעתיים להנייה וחבר מרעיו. צריך להיות ברור לכל פלשתינאי, שממשל שיפעל נגד ישראל יחוסל. אחרי כמה ממשלים כאלו שיחוסלו יגיע ממשל אחר. אם לא ילמדו מהנסיון ילמדו מהגנים.
בכל מקרה, זאת לא צריכה להיות הפעולה היחידה. צריך לסגור הרמטית את הגבול - אין מעבר של חשמל, מים, דלק, מלט, תרופות, חולים קשים, סחורות מכל סוד ואנשים מכל מין. שמצרים תדאג להם או שהאו"ם יביא סיוע בספינות. זה לא צריך להיות כתגובה על הקסאמים אלא תגובה על כך שהשלטון שם לא מכיר בזכותנו להתקיים.
לגבי קסאמים ומרגמות - התגובה צריכה להיות ירי ארטילרי לאזור הירי, בהתחלה אחרי אזהרה מפורשת לתושבים (כרוזים, רדיו, טלויזיה) ואחר כך (כשילמדו) ללא התראה, אבל עם המתנה של 15 דקות לאפשר לתושבים להסתלק. אם ירי ארטילרי הוא לא מספיק אפקטיבי אפשר לעבור להפצצות מהאוויר בדגש על מצרר ונפאלם. מדיניות של אדמה חרוכה בכל מקום שיורים עלינו ממנו.
אם החרפת הפעולות האוויריות משמען פגיעה במבנים ריקים, אז באמת שאין צורך. אם מדובר בחיסול ההנהגה של החמאס ופגיעה בכוחותיו, אז יפה שעה אחת קודם.
אם וכאשר החמאס יודיע שהוא מכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות 1967 ומוכן לנהל איתה משא ומתן על הסכם כזה או אחר, אפשר וצריך להדבר איתו. לא רגע לפני.
חסרה אפשרות לשלב 468937
הרי "חיסול ההנהגה" זה לא איזה פטנט סודי מבריק שהומצא ע"י מערכת האייל לרגל הסקר הזה. מדברים על זה כבר הרבה זמן, ולא רק מדברים. הבעיה היא שלא כל כך קל לקלוע להנייה וגם לאישי המפתח האחרים. את נסראללה מהחיזבאלה, למשל, לא מוצאים כבר שנים ואין סיכוי למצוא אותו, הוא עובר ממסתור למסתור. הנייה דווקא כן מופיע בגלוי אבל היו נסיונות התנקשות בו, למשל היה נסיון התנקשות בדצמבר 2006 ע"י אנשי פתח - וללא הצלחה. נהרג שומר ראש אבל הנייה עצמו נשאר בחיים. מבחינת מעמדה הבינלאומי והביקורת הרבה שהיא סופגת, ישראל, בניגוד לפתח, לא יכולה ולא מעוניינת, מסיבות דיפלומטיות-כלכליות, להרשות לעצמה פגיעות מפוזרות רבות תוך החטאת אישי המפתח, כפי שיקרה אם יוחלט, נגיד, על מבצע מרוכז לחיסול ההנהגה. זאת בעיה רצינית כבר מזמן.
חסרה אפשרות לשלב 468946
קושי הוא לא סיבה לא לנסות. גם את יאסין היה צריך לנסות לחסל כמה פעמים עד שזה הצליח. להיפך, נסיונות כושלים יכולים לגרום למטרה לשנות מדיניות לכיוון הרצוי.
חסרה אפשרות לשלב 468947
הקושי במקרה הזה מתורגם לפגיעה בחפים מפשע בהרבה מקרים. האם היית מוכן ש100 לבנונים חפים מפשע יהרגו תמורת פגיעה בנסראללה אחד? איפה אתה מותח את הקו?
חסרה אפשרות לשלב 468950
במלחמה כמו במלחמה - הקו שלי הוא פגיעה (פיזית) מכוונת באוכלוסיה אזרחית. אם לא ניתן לפגוע במטרה (הלגיטימית כשלעצמה) בלי לפגוע באזרחים והמטרה חשובה מספיק, אז פגיעה באזרחים מותרת. צריך כמובן לנסות ולצמצם את הנזק ההיקפי ככל שניתן, למשל עדיף לפגוע בהנייה כשהוא בביתו ולחסל איתו את משפחתו הקרובה ואת שכניו האומללים מאשר לפגוע בו במהלך עצרת המונים עם עוד כמה אלפי אנשים, וכמובן שאם ניתן להכניס טיל לחדר השירותים כשרק הוא נמצא שם ולפגוע רק בו, עדיף.
חוץ מזה, במקרה של עזה אני לא חושב שהאוכלוסיה שם היא חפה מפשע. אני לא קורא לפגוע בה בכוונה כמובן, אבל אין לי בעיה עם המחיר שהיא משלמת על בחירתה בחמאס ותמיכתה בו.
במקרה הספציפי של נסראללה, אני מתנגד לחיסולו, מפני שכרגע הוא מועיל לנו. במהלך המלחמה, לו היה ניתן לחסלו במחיר של 100 הרוגים חפים מפשע, זה נראה לי סביר (בהנחה שאין אלטרנטיבה שיכולה לחסוך בחיי אדם).
חסרה אפשרות לשלב 468951
נסראללה מועיל לנו? למה כוונתך?
חסרה אפשרות לשלב 468963
זה, פחות או יותר, הטיעון:
טיעון חלש 471954
הוא מניח ש''רטוריקה בזויה'' פוגעת באינטרסים של הנואם, וגורמת לתומכים לפקפק ולתוהים להתרחק.
ההנחה הזו דורשת ביסוס, היא לא מובנת מאליה. צריך גם להגדיר מיהו קהל היעד של נסראללה, והאם אותם אנשים מתרחקים ממנו בגלל חולשת טיעוניו.

גם אם ההשערה נכונה, נסראללה גורם גם נזק ממשי, לא רק רטורי. אם נחכה שה'נקודות' שאנחנו צוברים כשהוא פותח את הפה יכריעו את המשחק, אנחנו עלולים לגלות (לדוגמה) שבינתיים חיזבאללה הצליח להשתלט על צבא לבנון וחזר לגבול ישראל, אבל הפעם במדים.
חסרה אפשרות לשלב 468979
נדמה לי שבמקרה הנוכחי הבעיה בחיסול ההנהגה היא שלומו של גלעד שליט.
חסרה אפשרות לשלב 468980
ושלומם של חסרי-שם בשדרות ותל-אביב, שייהרגו במתקפת-הנגד שיבצע החמאס חשוב פחות?
חסרה אפשרות לשלב 468988
לרגע לא הבעתי עמדה בעד או נגד. רק ציינתי מה הגורם, למיטב הבנתי, לאופן הפעולה הנוכחי של צה''ל.
חסרה אפשרות לשלב 468996
הנסיון מראה שחיסול הנהגת החמאס מביאה לרגיעה ולא להסלמה (ע''ע יאסין).
חסרה אפשרות לשלב 469005
חוץ מיאסין היו גם חיסולי מנהיגים אחרים. אלו ממש לא הביאו לרגיעה.
חסרה אפשרות לשלב 469050
אכן, אבל בהתחשב בגוג ומגוג שהבטיחו לנו אחרי חיסול יאסין, אולי ניתן להסיק שהפיגועים שהיו אחרי חיסולים אחרים לא ממש נבעו מהם, אלא רק ''הוצדקו'' באמצעותם.
חסרה אפשרות לשלב 469062
כן, טוב, זה ייתכן. גם אנחנו הזץמדנו בפיגועים להצדקת ההרג בשטחים. משחק מוכר.
חסרה אפשרות לשלב 469071
זמן קצר לאחר חיסול יאסין חוסל גם רנטיסי וגם האיומים שבאו אז לא מומשו. הסיבה לכך היתה שלמרות שכבר כמה שנים פועל חמאס בפחות או יותר מלוא יכולתו, עם וללא הודנא (בה הוא פעל ללא לקיחת אחריות ובמיוחד דרך שאר האירגונים), עם וללא חיסול זה או אחר, הוא אינו יכול להשתפרות הישראלית בטיפול באתגרים שהוא כופה כל העת. כוונתי במיוחד לגדר ההפרדה (היכן שהיא קיימת) ולהשתפרות העצומה של כוחות הביטחון ביכולות המעקב ובטקטיקות הלחימה. בפרט ישנם החיסולים הממוקדים שהשפעתם רבה על שיתוק וחיסול החלק המנוסה של האירגונים הפלשתיניים.

בשורה התחתונה קיבלנו ירידה תלולה ביכולת התגובה של החמאס (כמו גם של שאר האירגונים) ועימה צניחה בכמות קורבנות הטירור בישראל. כמובן, זה לא מבטח לנו את העתיד, למשל כי מצרים דואגת כל הזמן לאתגר מתחדש של כושר ההתגוננות הישראלי - עם אספקת אמצעי לחימה חדשים למערכה, הזרמת עשרות מיליוני דולרים לחמאס וכן הבאת מומחים ולוחמים מיומנים שהוכשרו בסוריה ובאיראן.
מאיפה אתה יודע מה הסיבה? 469393
עובדה היא שמנהיגי החמאס בעזה תמכו בהפסקת הפיגועים ואילו משעל בדמשק התנגד. סביר מאד שהיה פה שיקול של ביטחון אישי. לא שהם מוגי לב, אלא שטיבו של מנהיג שהוא רואה עצמו חיוני למאבק הלאומי.

אני חושב שלחיסולים היה חלק מכובד בצמצום החד בפיגועי ההתאבדות.
אפקטיביות החיסולים 469405
אני מסכים באופן חלקי. בקצרה: להרתעה ישנה יכולת מוגבלת בצמצום הנטייה של השליט הערבי לפגיעה באחר. פעמים רבות גובר הפחד, ואולם במקרים אחרים יעדיף השליט פגיעה קשה במעמד ובכלכלת ארצו, סיכון משטרו וחייו שלו מתוך צורך זה. זה נכון לגבי אסד, להנהגה הסעודית, לסדאם (זצק"ל), למובארק (יבל"א) ולאחרים. דוגמא מערבית דומה וחריגה: היטלר.
דוגמא ערבית הפוכה וחריגה: בית המלוכה הירדני.

כושר ההרתעה של החיסולים חלש במיוחד בכל הקשור לפלשתינים, שם בד"כ לאוכלוסיה נטייה חזקה להעדיף את ניסיון הפגיעה באחר, זניח ככל שיהיה, על חירותם וחייהם (עם קורלציה הנראית כהפוכה (!) לשיפור מצבם‏1). סיבה נוספת לחולשת ההרתעה במקרה הפלשתיני היא היות אירגוניהם מיוצבים (כלומר מוגנים מחיסולים), מוזנים ומופעלים ע"י מדינה שלישית, רביעית, וחמישית (ביחוד מצרים, סוריה ואיראן) - מדינות שמעוניינות דווקא בהרעת מצב האוכלוסיה הפלשתינית (כי זה יפגע בישראל) וטובת ההנהגות המקומיות מעניינת אותם כקליפת השום. כך שבמקרה הפלשתיני, ערכם העיקרי של החיסולים הוא בניכוש חוזר על הסירפדים השבים וצומחים. רק זה (כחלק מאיסטרטגיה הגנתית כוללת) הביא לצימצום דראסטי של ההרג, לעומת שאר החלופות שנוסו פעם אחר פעם באופנים שונים.

חסרה אפשרות לשלב 469058
המילים ''הנסיון מראה'' משווים אמינות, רציונליות וידענות למילים שלך. אם אתה אומר , כנראה שאתה יודע. אני כופר לחלוטין בניסיון הזה שלך. הנסיון אינו מראה שחיסולו של יאסין הביא לרגיעה -אלא אם טווח הראיה שלך הוא של שבועות.
חסרה אפשרות לשלב 469064
לא שבועות אלא חודשים לפחות. למעשה גם במבט על של שנים נראה כי הרמה ירדה (לפחות בכמות ההרוגים), אם כי קשה ליחס את זה דווקא לחיסולים ההם.
חסרה אפשרות לשלב 469066
אפשר לחשוב שלאחר חיסולו של יאסין החמאס נחלש והפך לגורם מישני ברחוב הפלסטיני. החמאס היא תנועת גרילה שפועלת כמו כל תנועת גרילה- כשהאויב שהוא בעל עוצמה גדולה יותר, תוקף -היא נסוגה. כשהוא נסוג -היא תוקפת. עם כל החיסולים והדיבורים הרמים על חיסול החמאס, החמאס התחזק וכבש את השלטון בדרך דמוקרטית. כמובן שהדמוקרטים הגדולים בישראל ובארה"ב לא הכירו בנצחונו וניסו לחנוק אותו. התוצאה: החמאס השתלט די בקלות על רצועת עזה. במקום שיהיה מנהיג אחד בעל מרות, יש מספר מנהיגים ואחד מהם יושב בדמשק. אי ההבנה שלך לגבי תנועה כמו החמאס מתבטאת בשיפוט באותה אמת מידה כפי שאנחנו שופטים הצלחה- מספר הגולגלות שהצלחנו לחסל. אם אנחנו חושבים כך, לבטח גם החמאס חושב כך. לכן ציירנו את הקריטריונים להצלחת החמאס במספר הפיגועים שיצליחו להוציא. מאד מעמיק וחכם מצדנו להציג את החמאס כארגון שכל הצלחתו או כשלונו נמדד במספר הפיגועים שיצליח להוציא. כל המחשבה העקומה הזאת נסמכת על כך שהחמאס הוא רק ארגון טרור וטרור היא כל מטרתו. אין פלא שעם עומק מחשבה כזה -כך נראית מדניותנו. החמאס הוא טנועת שחרור איסלאמית- לא משנה אם היא סימפטית לנו או לא -שמשתמשת בטרור כאמצעי להשגת מטרותיה. מטרותיה אינן טרור; מטרתה היא להקים מדינה פלסטינאית- מוסלמית. מה כל כך מסובך להבין את זה.
חסרה אפשרות לשלב 469070
מטרתה היא להקים מדינה פלסטינאית-מוסלמית. וראוי לזכור את מה שאתה מעדיף תמיד להשכיח: על כל שטחי פלסטין ההיסטורית.
חסרה אפשרות לשלב 469089
אינני מנסה להשכיח כלום. גם מטרתנו היתה פעם שתי גדות לירדן-לפני 1920 וכל ארץ ישראל המערבית אחר כך. מי שאיננו מאמין בעוצמתה של מדינת ישראל, רואה איך גדודי החמאס כובשים את כל א"י. כמו בכל מצב שהיה בהיסטוריה, גם החמאס מורכב מאנשים ולא מחייזרים. למרות הרטוריקה שלו, במהלך הזמן, אם לא נחרים וננסה כל הזמן לחנוק אותו- הוא יתפשר במסגרת האפשרויות שיעמדו לפניו. החרם המחלט וראייתנו את פתרון השמדתו כפתרון היחידי- צשאיר אותו במקום בו הוא נמצא. כשנבחרה ממשלת החמאס היתה לנו ההזדמנות לדבר איתו כממשלה. התעקשנו לדרוש תנאי מוקדם: הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים. הרי עצם השיחה איתנו היא כבר הכרה דה פקטו. משחקי צ'ילבה אינם מראים על חכמה יתרה במדיניות של מדינת ישראל.
חסרה אפשרות לשלב 469363
דמיין שאלו הם שני אנשים העומדים זה מול זה (אולי מאחורי שקי חול) - הדרישה שאחד יכיר בזכות קיומו של השני נראית לך מופרכת? מה טעם הדיבור אם אפילו דרישה זו אינה לגיטימית?
חסרה אפשרות לשלב 469383
אנחנו כן מכירים בחמאס?כשהחלו לצאת מהם קולות על הודנה ל-‏10 שנים, מה עשינו עם זה? חיסלנו להם איזה מנהיג כתגובה.הרי הפסקת אש ל-‏10 שנים זה כמעט כמו הנצח בעולמנו.הבעיה היא שעם אבו מאזן אנחנו יכולים לשחק בנדמה לי: לדבר על שלום ומדינה פלסטינאית מצד אחד, ולהרחיב את ההתנחלויות מצד שני. כמו שאנחנו שמים תנאי של הכרה במדינת ישראל כך הם יכולים לדרוש פירוק ההתנחלויות. מדוע איננו מסוגלים להסתכל באופן קצת יותר אובייקטיבי? גם מה שברק הציע להם היה עם אצבעות ישראליות בין מעלה אדומים לירושלים-חיתוך הגדה לשנים, אצבע לאריאל, קרית ארבע, אפרתה-גוש עציון. שכחתי את הביקעה שעליה לא נוותר וכד'.
שבירת הסימטריה 469396
סליחה על ההתערבות (בעיקר אני מבקש סליחה מעצמי), אבל השאלה "אנחנו כן מכירים בחמאס?" הקפיצה אותי. השאלה הרלוונטית היא האם אנחנו מכירים בזכות הפלשתינאים למדינה, לא אם אנחנו "מכירים" במפלגה זאת או אחרת שלהם. אף אחד לא תובע מהפלשתניאים ל"הכיר" בליברמן או כהנא, ולכן אף אחד לא צריך לשאול על הכרה שלנו בחמאס (מה שזה לא יהיה).
שבירת הסימטריה 469397
אל תזדרז לקפוץ (בגילך זה עלול להזיק לבריאותך).
השאלה "האם אנחנו מכירים בחמאס?" היא קיצור של השאלה האם אנחנו מכירים בממשלתו (הנבחרת) של איסמעיל הניה כמיצגת את העם הפלסטינאי.
שבירת הסימטריה 469573
נראה שאתה מנסה להציג את ההכרה בחמאס כמתבקשת מהכרה בהליך הדמוקרטי שהיה ברשות.

לדעתי, כדמוקרט _אי-אפשר_ להכיר בחמאס משתי סיבות:

א. החמאס אינו ארגון פוליטי, אלא ארגון הכולל מיליציה.
במדינה דמוקרטית ובהליך בחירות דמוקרטיות, מיליציה _אינה_ משתתפת בבחירות.
ב. ממשלתו של הנייה לפני השתלטות החמאס בכוח הייתה ממשלה חוקית שנבעה מבחירתם החצי-דמוקרטית של הפלסטינים (שוב, לא דמוקרטית במלואה מפני שאחת המפלגות הייתה למעשה מיליציה). לאחר ההשתלטות הצבאית, כמובן שחמאס כבר אינו חוקי ע"פ החוק הפלסטיני (מה גם שאיני יודע אם חוקים אלו שלהם כלל דמוקרטיים או לא).
שבירת הסימטריה 469575
לחמאס יש מיליציה. זה לא מונע ממנו להיות ארגון פוליטי. גם למפלגת העבודה בעת הקמת המדינה הייתה מיליציה - ההגנה.
שבירת הסימטריה 469579
למפלגת העבודה בעת הקמת המדינה לא הייתה מיליציה, ולו מן הטעם הפשוט שבעת הקמת המדינה מפלגת העבודה לא היתה קיימת.
שבירת הסימטריה 469581
טוב, מפא''י.
למה פרקו את הפלמ"ח? 469583
אז זהו, שלא.
ההגנה (ובוודאי יחידות העילית שלה - הפלמ''ח), לא היתה מיליציה של מפא''י.
למה פרקו את הפלמ"ח? 469584
מה בדיוק ההבדל?
מה ההבדל בין שפן? 469585
בין מה למה?
מה ההבדל בין שפן? 469587
בין היחס הגנה/מפא"י ליחס מיליציה/חמאס?
מה ההבדל בין שפן? 469589
ההגנה היתה כפופה ל''מוסדות הלאומיים'', בהם למפא''י היה רוב, אבל מפא''י לא היתה השחקן היחיד בהם. יתרה מכך, רובן של היחידות ה(סמי) סדירות של ההגנה היה מזוהה עם אחדות העבודה ומפ''ם יותר מאשר עם מפא''י.
המיליציה (''הזרוע הצבאית'') היא חלק אינטגרלי מהחמאס.
שבירת הסימטריה 469631
אני חושב (זה לפחות מה שכתוב בוויקיפדיה) שההגנה התפרקה לפני הבחירות לאסיפה המכוננת (שהפכה להיות הכנסת הראשונה).
חסרה אפשרות לשלב 469073
הנסיון עם החמאס מראה שכאשר ראשיו משלמים מחיר אישי, הם נרתעים מלפגוע בנו וזה מה שחשוב לי. הפופולריות שלו בעזה, השגיו הפוליטים והמדיניים פשוט לא מעניינים אותי. אם הם נרתעים מלפגוע באזרחי ישראל, דיינו.
חסרה אפשרות לשלב 469083
למרות שאני נוטה להסכים עם רוב דבריך בדיון הזה, הגישה שאתה מציג כאן היא טקטית להחריד. כבר שנים שמצד אחד החמאס יותר ויותר מפחד מישראל, ומצד שני, הוא גם יותר ויותר חזק. חמאס חזק שנרתע מלפגוע בישראל (באופן זמני, בנסיבות מסוימות) הוא מצב הרבה פחות טוב מחמאס חלש, לפחות בטווח הרחוק. עכשיו זה קצת מאוחר מדי לחשוב על זה, אבל אולי כדאי היה לעשות זאת קודם (אם בכלל היה באפשרותנו למנוע זאת).

בכל אופן, אני חושב שזה מאוד אופנתי (טוב, אופנה של כמה שנים טובות) להאשים את ישראל/המערב בעליית הכוחות האיסלמים הפונדמנטליסטים (אל-קעיידה, הטלאיבן, החמאס). חלק מכך נכון, וחלק מכך פחות. במקרה הזה אני חושב שהחיסול של יאסין והמדיניות הישראלית לא תרמה תרומה משמעותית להתחזקות החמאס. אבל אולי לא היתה מספיק מניעה.
חסרה אפשרות לשלב 469072
בין חיסול יאסין ב-‏22.3.04 ובין פיגוע ההתאבדות הראשון שביצע החמאס אחריו ב-‏31.8.04 הפרידו חמישה וחצי חודשים. הפיגוע הזה, נכון להיום, היה פיגוע ההתאבדות האחרון של החמאס בתחומי מדינת ישראל (ברצועת עזה היו עוד כמה).
מזל שאני, בניגוד לך, עוד מסוגל לשוות אמינות לדברי.
חסרה אפשרות לשלב 468983
אם כך אין סיכוי שהוא ישוחרר אי פעם.
חסרה אפשרות לשלב 469004
קשה להאמין שזה הסיפור. הרי מי שמחליט על חיסולים הם מנהיגינו ירום הודם, ואותם מעניין גלעד שליט כקליפת השום כלום.
חסרה אפשרות לשלב 469009
אם הם מעוניינים בהמשך הקריירה הפוליטית, גלעד שליט צריך לעניין אותם.
חסרה אפשרות לשלב 469013
גם זה לא ברור. אולמרט נשאר על כנו כבר זמן רב מאז נחטף שליט, ומאז עשה הכל כדי שלא ישתחרר.
חסרה אפשרות לשלב 469010
צא וחשוב מה יעשה שחרור גלעד שליט לפופולריות הציבורית של אולמרט.
חסרה אפשרות לשלב 469017
כן, ייתכן, אבל חיסול פלסטינים מועיל לו יותר בעניין זה.
לא נכון. 469147
אתה פשוט טועה. זה כנראה קשור לתפישת המציאות ולא לטיעונים קונקרטיים שאפשר להתווכח עליהם, ולכן לא נותר לי אלא לאחל לך שיבוא יום ותתעורר.
לא נכון. 469151
תפיסתי היא אולי צינית מאוד, אבל לא בטוח שהיא צינית יותר משל השליטים.
חסרה אפשרות לשלב 472559
אל תהיה תמים

שחרור שליט יעזור רק לרגע אם בכלל
אבל דיבורים על אפשרות למשא ומתן על דיונים עם גורמים הקשורים לשליט זה ספין שלא נגמר
חסרה אפשרות לשלב 469096
מה גורם לך לחשוב כך?
חסרה אפשרות לשלב 469107
הטובקיסטים.
_______________
(אבל קצת יותר ברצינות: האם זכורה לך איזו החלפת שבויים שהוסיפה רייטינג רב לראש הממשלה שביצע אותה? או לחילופין, האם נראה לך שיש סיכוי להחזיר את שליט שלא במסגרת החלפה כזאת?)
חסרה אפשרות לשלב 469110
____________
אם אני מצליח לעקוב אחר קו המחשבה שלך, הטענה היא שכל דבר שאינו מעלה את הרייטינג של ראש הממשלה מעניין אותו כקליפת השום. זאת דעה שאני שומע מדי פעם, אלא שהיא נראית לי מפוקפקת במקצת. אני, נאיבי שכמותי, חושב שהרייטינג הוא אילוץ, או אמצעי, ולא תכלית עבור ראשי ממשלה. התכלית היא לשלוט, לא להיות פופולארי. זאת הסיבה שהם הפכו לפוליטיקאים במקום לנסות את מזלם ב"כוכב נולד".
חסרה אפשרות לשלב 469112
סליחה, טעות שלי - חשבתי ששאלת קודם על תגובה 469017 . אם התכוונת לשאול מדוע נראה לי שגלעד ליט איננו מעניין את מנהיגינו היקרים, אז טוב - דעתי היא שלו הוא היה מעניין אותם, הם היו טורחים לשחררו *לפני* היציאה למלחמה הארורה האחרונה. ולמען הדיוק, לו גורל החטופים בכלל היה מעניין אותם, או גם חיי אדם, נניח - הם לא היו יוצאים כלל לאותה מלחמה.
חסרה אפשרות לשלב 469119
אני לא רוצה לגלוש לתחום הויכוח הפוליטי, ולכן רק אצביע על משהו שלא נראה לי תקף בטיעון שלך: ייתכן שגורל החטופים כן מעניין את מנהיגינו היקרים אבל הם סבורים שהמחיר הנדרש לשחרורם גדול מדי. את עדיין רשאית לטעון שזאת טעות מצידם, אבל המסקנה שאין להם בכלל עניין כזה תמוהה משהו.

אגב, לשם מה הם יצאו לאותה מלחמה לדעתך? רייטינג?
חסרה אפשרות לשלב 469150
לא ברור לי מה כאן לא תקף. אתה יכול, כמובן, לחלוק על טענתי, אבל האם יש בה פירכה לוגית?
ולגבי המלחמה: אולי המלה "רייטינג" לא תהיה כאן מדויקת, אבל אין לי ספק שהיה כאן שיקול חזק - אולי אפילו מרכזי - של ייצור "רקורד צבאי" לאולמרט ולפרץ, שזה חסר להם מאוד. וכן, מובן שהטיעון לכאורה היה שהמלחמה נועדה להחזיר את השבויים, אבל אם הם האמינו בזה לרגע בעצמם, אז הם עוד יותר דפוקים ממה שייחסתי להם קודם.
חסרה אפשרות לשלב 469172
לייצר להם רקורד צבאי לאיזה צורך? כדי שיוכלו יום אחד להגיע לתפקידים כמו ראש-ממשלה ושר-בטחון?
חסרה אפשרות לשלב 469174
כדי להגיע לקדנציה שנייה וכדי שלא יזכירו להם מדי פעם את החטא החמור ביותר בפוליטיקה הישראלית - מחסור ברקורד כזה.
חסרה אפשרות לשלב 471957
אז עכשיו יש להם רקורד של כישלון צבאי. זה מספיק כדי לעלות כיתה או שהם לא ציניים מספיק?
חסרה אפשרות לשלב 471961
ודאי שזה מספיק. עובדה שגם רקורד של כשלון מדיני כמו של ברק מספיק כדי להביא אותו לעוד קדנציה כראש העבודה, ומי יודע אם לא לעוד קדנציה כראש הממשלה...
חסרה אפשרות לשלב 471962
אל דאגה. הפעם הבחירות אינן אישיות. בלי קולות הערבים (שהספיקו לו מול ביבי בפעם הקודמת) הוא לא יגיע לשום מקום, פרט להמשך התכווצות ''העבודה''.
חסרה אפשרות לשלב 471973
כיוון שהוא ניצח בעבודה בזכות קולות הערבים גם הפעם, אני ממש לא בטוחה שהם לא יצביעו בשבילו בבחירות בכלליות.
חסרה אפשרות לשלב 472281
היי, אולי אתם לא מבינים את זה אבל הערבים הם אזרחי המדינה והקולות שלהם שקולים לקולות שלכם. אין שום הבדל, או לפחות לא אמור להיות אחד כזה, בין אזרח יהודי בישראל ובין אזרח ערבי בה.
חסרה אפשרות לשלב 472282
אני דווקא מבינה זאת היטב (או מקווה שכך הדבר), ומה זמרתי לא התכוון להפחית במשהו מחשיבות קולותיהם של הערבים, אלא רק לציין שהם כנראה מוכנים לבחור שוב בברק (לצערי).
חסרה אפשרות לשלב 469200
"לו גורל החטופים בכלל היה מעניין אותם, או גם חיי אדם, נניח - הם לא היו יוצאים כלל לאותה מלחמה." היא טענה לא תקפה בעיני. כפי שאמרתי, אפשרות סבירה יותר בעיני היא שגורל החטופים כן מעניין אותם ובכל זאת הם החליטו על מלחמה משיקולים כלשהם - צודקים או מוטעים. כמעט אף פעם אין למנהיג האפשרות להתחשב רק בגורם אחד, המצב בד"כ מסובך יותר.

גודל החטופים מעניין אותם גם משיקולים ציניים של רייטינג וגם בגלל שבתוך כל מנהיג חי גם בן אדם. אם גורל החטופים מעניין אותך, ואותי ואת כל מי שאני מכיר, יש להניח שהוא מעניין גם את אולמרט.

(הצעה לסקר: האם גודל החטופים מעניין אותך

1. כן.
2. לא.
3. גורל מי?
)
חסרה אפשרות לשלב 469216
התכוונת:
1. כן
2. אני אולמרט

(:
חסרה אפשרות לשלב 469231
"וגם בגלל שבתוך כל מנהיג חי גם בן אדם".
זה לא נראה לי כה ודאי, גם אם אינני יכולה להוכיח אחרת. בוועדת וינוגרד, למשל, העידו יותר משר אחד או שניים שהם לא חשבו שרעיון היציאה למלחמה הוא מבריק במיוחד. למעשה, הם חשבו שהיה רצוי לדחותו או לדחות את תזמונו. אממה, היה להם "לא נעים" להעלות את הסתייגויותיהם.
כעת, אני די משוכנעת שהם כולם שמעו פעם שבמלחמה אנשים נהרגים. ןבגילם, אפילו הצעירים שבהם, ידעו שזה קורה אפילו בלבנון. אם "חי בתוכם בן אדם", זה היה צריך לעניין אותם מספיק כדי להתגבר על "אי הנעימות", לא?
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469233
לאנשים לא נעים לקום כנגד דעת הרוב בגלל הדרך בה בני-אדם בנויים. ומה לעשות, הטבע האנושי - קונפורמיות, למשל; שימת דגש יתר על האינטראקציה המיידית, למשל - חזק יותר ממחשבות מוסריות מופשטות.

את לוקה בטעות הייחוס הבסיסית - מניחה שאנשים פועלים לפי רציונל פנימי אחיד (אופי), בעוד שלרוב הם פועלים לפי הסיטואציה אליה נקלעו.

אז, כן, ניתן לטעון ששרים בממשלה, במיוחד לפני הכרעה כה משמעותית, אמורים להתעלות מעל להתנהגות יומיומית, אבל זה בוודאי לא מוכיח שהם ציניים ונטולי רגשות.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469236
העניין הוא שלא מדובר כאן על ''מחשבות מוסריות מופשטות'', אלא על אנשים בשר ודם שנשלחים להרוג וליהרג, ושסביר שאפילו השרים המורמים מעם מכירים חלק מהם או לפחות מהוריהם.
ויותר מזה, נראה לי שאותם שרים עצמם היו מצליחים להתעלות יפה מאוד מעל להתנהגות היומיומית לו היה מדובר בבזבוז גדול כל כך של דמים, לא של דם.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469237
מה זה "של דמים, לא של דם"?
''דמים'' - כספים. 469238
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469241
גם מי שהחליט על מלחמת ששת הימים (או על מלחמת השחרור, או על הצטרפות ארה"ב למלחמת העולם) ידע שהוא מחליט לשלוח אנשים בשר ודם להרוג ולההרג.
לפעמים יש דברים ששווה להרוג ולההרג עבורם.

____
אין באמור לעיל משום הבעת דעה האם מלחמות לבנון כלולות בין אותם דברים.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469242
ברור שבכל מלחמה, הצד המחליט לפתוח בה יודע זאת. אבל אם הוא צד שחיי אדם מעניינים אותו, אז ההחלטה הזאת דורשת ממנו קצת יותר שיקול דעת ממה שהשקיעו במלחמת לבנון.
ואיפה כאן ההוכחה לטענת השכ"ג?
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469271
מתחיל מהסוף: בשום מקום לא התיימרתי להביא הוכחה לטענת השכ"ג.
לגבי צידוקה של מלחמת לבנון השניה (כאן אנחנו נכנסים להערתי שמתחת לקו): אני סבור שההחלטה לצאת למלחמה היתה נכונה עקרונית. לגבי הביצוע והעיתוי אני לא בטוח (או בטוח שלא) שהם נעשו בשיקול הדעת המתאים, אבל כאמור זאת דעתי ואף אחד לא מחויב לקבל אותה.

בכל מקרה הטענה שההחלטה לצאת למלחמה היא פסולה *בגלל* שבמלחמה נהרגים אנשים היא טענה דמגוגית.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469275
"בכל מקרה הטענה שההחלטה לצאת למלחמה היא פסולה *בגלל* שבמלחמה נהרגים אנשים היא טענה דמגוגית."

או טענה פצפיסטית. יש גם כאלה.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469276
נכון, מקבל את התיקון.
פציפיזם 469281
יש כאלה אבל עוד לא פגשתי מישהו המכנה עצמו פציפיסט המאמין שלו ישראל היתה הורגת וחוטפת חיילים ירדניים תוך הפגזת ישובים ירדניים, אזי כל ניסיון ירדני להגיב או לפחות לבלום את המתקפה תוך שימוש באלימות הינו פסול.

למיטב ידיעתי פציפיסט מוגדר כאדם המסרב לנקוט באלימות, גם לא כדי להציל את חייו או חרותו שלו או את אלו של אחרים. למיטב זכרוני, מהיכרות אישית ומן ההיסטוריה המערבית, כל אלו המכריזים על עצמם כפציפיסטים עוסקים פחות בטוהר מעשיהם שלהם ויותר בגינוי זכות השימוש באלימות, בנסיבות כלשהן של אחת או יותר משלוש: אמריקה, ישראל או בריטניה. מבחינה זו, פציפיזם הוא ענף של הימין (של הצד השני) ולא שמאל אוניברסלי ונטול פניות.
פציפיזם 469285
במערב אולי, אבל מה לגבי מהטמה גנדי ? הדלאי למה ? ישנם כאלו שפציפיזם אכן היה נר לרגליהם. ובל נשכח שעל כל אחד שחי את מעלליו, סביר להניח שהיו כמה וכמה שמתו משום סירובם להגן על עצמם כראוי.

מי שמבלה זמנו בגינויים כנראה שאינו פציפיסט, אלא מגנה (או אולי מגונה ? הפוסל במומו פוסל), אין שום טעם לייחס להם שום חשיבות, המשנה הסדורה שלהם אינה מתבססת כלל על צדק ומוסר.
גאנדי: כתמי שמש 469294
לפני כמה שבועות נכדו של המהאטמה, ארון גאנדי (Arun Gandhi), הצליח לעצבן די הרבה אנשים, כשכתב מאמר עיתונאי שהיו בו אמירות אנטישמיות. אז המעוצבנים הלכו וחפרו מהעבר לא רק אמירות בעייתיות של ארון הלז , אלא גם צדדים פחות ידועים של הסבא הדגול שלו. ומתברר שתורת האי-אלימות והפציפיזם של מוהאנדס גאנדי לא היתה חד משמעית כ"כ.

כשגאנדי חי בדרום אפריקה הוא ניסה להשיג שוויון בחוק למיעוט ההודי שם (הוא לא התעניין במצב השחורים), ואולי כתוצאה מכך הוא ניסה לארגן גדוד מתנדבים הודיים שיילחמו לצד הבריטים נגד השחורים. הבריטים לא רצו להתעסק באימון יחידה הודית מיוחדת, מתוך המיעוט ההודי הקטן מאוד בד"א, אבל בסוף הסכימו ליחידת נושאי-אלונקות. גאנדי, שהיה סגן מפקד נושאי האלונקות, חילץ בקרב מסויים את המפקד הבריטי הפצוע אנושות, וזכה על כך לאות הצטיינות.

הרבה אח"כ, כשהוא התחיל במאבק נגד הבריטים בהודו, הוא הגיע למסקנה שאי-אלימות תביא לתוצאה הטובה ביותר, אבל יש סיכוי טוב שאילו היה מדובר באוייב אחר במקום הבריטים, הוא היה מפתח צורת מאבק אחרת. בצעירותו הוא למד וחי באנגליה, והכיר וכיבד את ההגינות וההומניות הבסיסיים של האנגלים. הוא הימר שאי-אלימות תהיה יעילה נגדם, וצדק. אבל האם היה מנסה זאת נגד אויבים אכזריים יותר, שזה רוב האנושות בעצם? יש לי הרגשה רעה שאפילו נגד הצרפתים טקטיקת האי-אלימות שלו לא היתה מצליחה. שלא לדבר על מה שהיה קורה, ומה שאכן קרה, במלחמות פנים-הודיות.

לקראת העצמאות בהודו פרצה שם אלימות פנימית קשה. גאנדי לא רק שלא התנגד נחרצות למעשי האלימות, אלא אפילו תמך בהם בכמה מקרים. בהזדמנות אחת הוא אמר שאפילו שפיכות דמים בין אחים עדיפה על השלטון הבריטי; בעת מהומות הדמים בכלכותה הוא אמר לאנשיו שזה בסדר להשתמש באלימות למען מטרה מוסרית, ולמבקריו ענה "איך אוכל לומר להם שאלימות אינה הדרך, אם איני יכול להוכיח להם שאי-אלימות היא יעילה יותר?"; הוא נתן את ברכתו לנאוואב של מדינת מאלר קוטלה, כשזה פקד לירות בעשרה מוסלמים על כל הינדי שנהרג במדינה. ועוד, ועוד, כמפורט כאן:

די נדהמתי כשקראתי את המאמר (הארוך למדי) הזה. הוא עוסק לא רק בנושא האי-אלימות של גאנדי, אלא גם בעמדותיו בשאלות הגזענות והקולוניאליזם. וגם בהתעסקות היתר שלו בקאקי (פשוטו כמשמעו), ושאר פרטים לא-ידועים, ועסיסיים למדי, על האיש.

חיפשתי הפרכות לדברים ולא מצאתי, חוץ מתגובה אחת, שבה הכותב יצא נגד הסחפותו של בעל המאמר להתקפה כוללת כ"כ לא רק על גאנדי עצמו (שלמרות הכול היה אישיות מרשימה), אלא גם על הודו, ועל הינדואיזם. אבל הוא לא חלק על הטענות העובדתיות שמועלות במאמר (חוץ מטענה אחת, לגבי סירובו של גאנדי להעניק טיפול רפואי מערבי לאשתו כשזו שכבה על ערש-דווי, לעומת הסכמתו הנלהבת לקבל טיפול כזה בעצמו).
גאנדי: כתמי שמש 469299
בחיפוש תגובה את מתכוונת למאמר של דפרלה שוויקי מפנה אליו? http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Grenier
גאנדי: כתמי שמש 469303
כן.
ואגב- ארון גאנדי התפטר אתמול מ''מכון גאנדי'' באוני' רוצ'סטר שבארה''ב בגלל המאמר שכתב.
מעניין; בעיני זו דווקא הוכחה לטענה של שכ"ג. 469282
לא התיירת להוכיח את דברי השכ"ג, אבל הכותרת שלך אומרת שדבריי שלי הוכיחו אותם, לא? על כך שאלתי.
לגבי מלחמות באופן כללי - לא טענתי שההחלטה לצאת אליהן םסולה בשל שפיכות הדמים כשלעצמה, אלא שבמקרה הספציפי לא התייחסו אליה בכובד הראש הראוי לעובדה זו.
ולגבי צידוקה של מלחמת לבנון - מעבר לזה שהעיתוי והביצוע היו על סף הטירוף, דעתי היא שהיציאה אליה לא הייתה סתם לא נכונה: היא הייתה צירוף מדהים של עוול ואיוולת.
צמד בכותרות 469357
גם הכותרת שלך אומרת זאת. אז?
צמד בכותרות 469377
כן, אבל זה הוא שהתחיל... (ובמקרה יש לזה משמעות).
צמד בכותרות 469378
הוא לא זה שהתחיל. קרא שוב את הפתיל.
צמד בכותרות 469379
צודק. 'תבלבלתי.
שנים אמא שלי מחכה שאני אגיד את זה: 469400
זה דווקא אני התחלתי.
שנים אמא שלי מחכה שאני אגיד את זה: 469402
ברכותיי לאמ'ש'ך.:)
חסרה אפשרות לשלב 481936
אנסה להביע דעה בעניין עדין משהו. לטעמי ההתנהגות של משפחות החטופים חצתה משהו את הגבול של התנהגות ניתנת להבנה ועברה אל התחום בו הם הפכו מרצון לכלי משחק של תקשורת צינית.
בשבוע האחרון המליצו כמה אנשי תקשורת בכירים על תכנית טלביזיה על פרשת גלעד שליט והבטיחו שהסרט מכיל גילויים מדהימים על כשלים של השלטון הישראלי בפרשת שחרורו של ג. שליט. למעשה התברר שהסרט אינו מגלה שום דבר חדש. הוא מכיל אמירות והכללות באנאליות בעניין וליבו של הסרט הוא עוד תרומה מיותרת למסכת האגואיזם והאינפנטיליות הישראלית ("מה שטוב בשבילנו, טוב בשביל המדינה").
מותר להורים ללחוץ על חברי ממשלה להחליט כך או אחרת בעניין בניהם. השאלה היא האם מסע כזה למען השבת גופות, הנעשה ב"חסותם" הצמודה מדי של אמצעי התקשורת, אינו בבחינת הבאת עניין לגיטימי עד אבסורד.
ההתיחסות האינפנטילית לכל נושא השבויים שהתעלתה לרמה אבסורדית בפרשת רון ארד, מתגלמת בצעדים שנועדו בעיקר לתצרוכת פנימית ואינם מועילים כלל לחטופים. אפשר לשקוע בהמון מעשי הזדהות אינפנטיליים וריקים מתועלת (צעדות, בלונים, חתימות ושירים), אבל אי אפשר לשחרר את ה"חטופה" מעגינותה.
השילוב הזה של האינפנטיליות האזרחית והאימפוטנטיות הממסדית בישראל, מובילים רק בכיוון אחד: הפיכתו של עניין השבויים לעניין מגזרי (מגזר מגוייסי החובה לצה"ל שאינם אנשי ימין) אם לא פרטי לגמרי (משפחות החטופים). בחסות המעשים המיותרים של משפחות החטופים, עשוייה ממשלת ישראל להתנער באופן מעשי מאחריותה לגורל שבויי צה"ל, לתת את התקציב המוקדש לכך לידי המשפחות ולתת להן לעשות בו כרצונן.
חסרה אפשרות לשלב 481957
קצת מוגזם לקשר בין סרט על פרשת גלעד שליט להשבת הגופות, לא?
חסרה אפשרות לשלב 482254
לא הבנתי את הערתך. האם התקשורת ה"עוטפת" את משפחת שליט אינה אותה תקשורת ה"עוטפת" את משפחות גולדווסר ורגב?
אם מסתכלים על כל נושא הנעדרים מנקודת המבט של האחריות להחזרת השבויים (או להשבת הגופות), העניין כלל אינו קשור למשפחות הנעדרים או למידת המודעות של הציבור הישראלי. כל האחריות וכל הכלים נמצאים בידי הממשלה והיא שאמורה לפעול בנידון.
עד כמה שאני יכול לשפוט, הרקורד של ממשלת ישראל בעניין שחרור אזרחיה ו/או השבת גופותיהם אינו גרוע במיוחד וה"התנפלות" של משפחות השבויים והנעדרים בחסות/בהנחיית התקשורת אינה מוצדקת.
כמו בהרבה דברים אחרים, עניין שחרור השבויים אינו עניין חד-צדדי ואי אפשר בכל מקרה בו השחרור מתעכב, להפיל את מלוא האחריות על ממשלת ישראל.
אפשר למשל לשער כי עודף הרעש והצלצולים בישראל בפרשת פולארד לא ממש תרם לעניינו ונראה שרק הרחיק את שחרורו. עניין נעדרינו בלבנון ובעזה עשוי להיות דוגמה קשה עוד יותר של מהלכים כאלו.
חסרה אפשרות לשלב 482257
חגי סגל טוען שממשלת ישראל לא החזירה אף שבוי ישראלי חי מאז 1985 (מלבד טננבאום) http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;jsession...
חסרה אפשרות לשלב 482265
אני מניח (וגם לא ממש מופתע) שחגי סגל לא מזכיר את עזאם עזאם.
חסרה אפשרות לשלב 482269
אני חושב שזאת לא אותה קטגוריה (בכל זאת, מדובר במרגל, עם או בלי מרכאות כפולות, שנשפט על ידי מדינה שיש לה הסכם שלום איתנו. לא?).
חסרה אפשרות לשלב 482271
וגם זה שהוא לא יהודי בטח עוזר. אני מניח שברמת ההיסטריה הנוכחית אפשר גם להאשים את ממשלת ישראל בכך שלא החזירה את שלושת חטופי הר דב בחיים.
חסרה אפשרות לשלב 482308
עומר סוואעד היה יהודי? (חגי סגל מאשים דווקא את ממשלת שמיר)
חסרה אפשרות לשלב 482317
לא קראתי את מאמרו של סגל. ע"פ זהות הכותב אפשר לנחש שמדובר בעוד פמפלט המוכיח שאילו רק שרי ישראל היו חכמים כמוהו הכל היה אחרת. במרק הזה של מתנחלים, חגי ואראל סגל, נועם שליט, אנרכיסטים בעד גונבי מכוניות וביבי נתניהו, לא צריך לאכול את כל החביתה, כדי לדעת שהיא מקולקלת.
בכל אופן מה שהבנתי הוא שסגל טוען שמאז 85 לא הצליחה ממשלה בישראל להחזיר אף שבוי חי מידי האוייב. על פניהם נראים הדברים כדברי הבל, כאילו ממשלת ישראל יכולה לקבוע מי יפול חי ומי יפול מת בידי החיזבאללה.
גם אם הדבר לא ממש משנה לחגי סגל, עזאם עזאם חי ועומר סוואעד מת כך ששאלתך אינה לעניין.
גם שעון מפגר... 482319
הטענה שלו, אם אני מבין אותה נכון, היא אחרת. הוא טוען שבגלל שממשלת שמיר נתנה מחיר מאד גבוה (יחסית למה שהיא נהוג לפני זה, הוא נותן שם מספרים, אתה זה שאמור לדעת אם הוא צודק) עבור שבוי ישראלי, אויבי ישראל לא מוכנים להתפשר על מחיר סביר, ובגלל שישראל הסכימה לשלם עבור גופות, אויבי ישראל יודעים שאין להם אינטרס לשמור על השבויים הישראלים בחיים. (אמנם ההכנסה של נחשון וקסמן לרשימה מראה שהוא לא כל כך ישר עם עצמו, אבל גם זו לא סיבה שאנחנו נפסול את הטיעון שלו)
גם שעון מפגר... 482330
בגללך קראתי את הקטע של חגי סגל. לא התרשמתי. אאל"ט חגי סגל הוא עיתונאי מקצועי שמאכזב מאוד לראות כמה מעט מחשבה ובדיקת עובדות הוא משקיע בכתיבתו.
את שמיר (ר"ש עמו"ש) שרבבו לכאן מגיבי האייל (שמו לא נזכר כלל אצל חגי סגל).
א. באופן צפוי למדי, הוא מדבר על עסקת ג'יבריל 1985 (רה"מ הוא פרס והעסקה מקושרת בד"כ דוקא לשמו של יצחק רבין שר הבטחון).

ב. בכל מקרה יש שם סלט גדול בין מתים לחיים. בעסקת ג'יבריל הוחזרו 3 שבויים חיים ממלחמת לבנון תמורת כ-‏1150 כלואים. מה הקשר להחזרת גופות, לא ממש ברור.

ג. סגל חוזר בפעם האלף על הפשקויל הימני שבגלל שבעסקת ג'יבריל שוחררו כל כך הרבה כלואים "עם דם על הידיים" תמורת כל כך מעט חיילים, הבינו הערבים שאפשר לקבל מספיק "סחורה" גם עבור גופות ולא רק עבור שבויים חיים. מאחר וכל הגופות שהוחזרו מאז נהרגו במהלך תפיסתם ולא במהלך שביים, ההיקש הלוגי שלו שנראה קלוש מלכתחילה, הוא גם חסר ביסוס עובדתי.

ד. באופן צפוי גם הוא, סגל ושות' "שוכחים" את החלפת שמונת חיילי הנח"ל תמורת 4750 שבויים ועצירים שהיתה בתקופת בגין (1983).

ה. וראו זה פלא: עסקי הגופות שייכים יותר לשנות ה-‏90, (91 -שמיר, 98,96 - נתניהו). וכמובן הס מלהזכיר כי העסקה האחרונה היתה תמורת גופתו של לוחם הקומנדו הימי איתמר איליה שנהרג בפעולה מבצעית (אסון השייטת).

ו. הכנסת נחשון וקסמן לעניין היא כנראה איזון להשמטת עזאם עזאם (אאז"ן היה עוד אזרח ערבי-ישראלי שנעצר במצריים לפני עזאם ושוחרר ועוד סוחר סמים יהודי שנכלא במצריים וגורלו לא זכור לי).
גם שעון מפגר... 482375
גם אני הלכתי לקרוא את מה שמתיימר להיות פובליציסטיקה. כתבת ביקורת מאד מנומסת על המאמר של סגל.
חסרה אפשרות לשלב 482260
ספציפית התכוונתי לכך שכרכת את פרשת שליט החי בהחזרת גופותיהם של שבויי החיבאללה - שהם כנראה מתים, לצערנו.

בעניין אחריותה של ממשלת ישראל להחזרת הגופות ולהבדיל, השבוי החי - נראה לי זאתה טועה מאוד. ראשית, הלחצים שהפעילה משפחת טננבאום בזמנו זירזו באופן ברור את החזרתו לארץ. וכלל אינני בטוחה אם לחצים מצד משפחות השבויים הנוכחיים בשלב מוקדם בהרבה לא היו עוזרות לממשלה להחליט שבכל זאת יש אולי חשיבות מסוימת להחזרתם. שלא לדבר על כך שבשלב מוקדם יותר גם דרישות החיזבאללה היו מצומצמות יותר. שלא לדבר גם על כך שלו היו הולכים להחזרת השבויים לפני היציאה למלחמה, המצב הכללי כאן ודאי היה טוב בהרבה.
  חסרה אפשרות לשלב • שוקי שמאל
  חסרה אפשרות לשלב • נועה ו
  חסרה אפשרות לשלב • שוקי שמאל
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • שוקי שמאל
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • שוקי שמאל
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • שוקי שמאל
  חסרה אפשרות לשלב • העלמה עפרונית
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • דורפל
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • ערן בילינסקי
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • דורפל
  חסרה אפשרות לשלב • דורפל
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • נועה ו
  חסרה אפשרות לשלב • האייל האלמוני
  חסרה אפשרות לשלב • נועה ו

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים