מה יאמרו יפי הנפש 48014
"הניחו לנו ולחיות" - מאמר מאת פרופ' צבי נאור, המחלקה לביוכימיה, אוניברסיטת ת"א ("הארץ", 14/12/2001).

כפי שהיה צפוי, ממשיך קמפיין "אל תיגעו לנו בניסויים" במלוא העוז, והיום מתפרסם במסגרתו מאמר נוסף המכיל לא מעט נסיונות הטעייה שעובדים לא רע על כל מי שאינו מכיר את הנושא. גם ממאמר זה ניכרת בבירור העמדה הבלתי-מתפשרת של אנשי האקדמיה, שבניגוד למחנה המתנגדים אינם מוכנים לדון עם איש על שום פשרה משום סוג בכל מה שנוגע לניסויים בבעלי-חיים.

מפתיחת המאמר ברור שפרופ' נאור מתקומם בראש ובראשונה על עצם העלאת הנושא לדיון ציבורי, שכן הוא כותב "לפתע פתאום, במקום לעסוק במחקר, אנו צריכים להסביר את המניעים שלנו לעריכת ניסויים בבעלי-חיים". אכן, שערוריה. ממתי צריכים מדענים להסביר משהו למישהו? נראה שנחיצותו של פיקוח בכל מערכת שהיא אינה דבר מקובל על כותב המאמר, והדרישה לפיקוח מפתיעה ואפילו די מרגיזה אותו. בהמשך מכנה הכותב את כל המתנגדים לדעתו בשם "יפי נפש" (כמה מקורי ובלתי-צפוי) והוא מעלה מולם מספר רב של שאלות רטוריות-כביכול תוך שימוש בלא מעט דמגוגיה. בין השאר שואל פרופ' נאור את המתנגדים למצב הקיים בנושא הניסויים ("המתלהמים נגדנו", בלשונו): "מה תגידו כאשר נזריק לילדיכם, הסובלים מהפרעה נפשית, תרופות שלא נוסו על בעלי-חיים? [...] מה יאמר האב - הקורא תיגר על מחקרינו - אם מחר ניתן לבנו החולה בדיכאון קליני תרופה שנבנתה תיאורטית במחשב ולא נוסתה על בעלי-חיים?" אכן, מעבר לרמיזות לכך שילדי המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים סובלים בין השאר מהפרעות נפשיות ומדכאון קליני (עם הורים כאלה, מה הפלא) מועלות כאן שאלות נוקבות ביותר.

האם מוכן הפרופסור הנכבד לשמוע גם את התשובות לשאלותיו? האם הוא מוכן לנהל דיון שבו יישמעו גם דיעות שונות משלו ע"י מדענים כמוהו? מהמאמר מהדהדת תשובה שלילית נחרצת. דרישתו של הכותב היא חדה וברורה: "תנו למדענים לעבוד, הניחו לנו ולחיות ואנו נביא מזור להוריכם הזקנים והחולים ולילדיכם החולים במחלות שונות ומשונות [...]". לסיום מתחייב הכותב כלפינו שאם רק נעזוב אותו לנפשו וניתן לו לעסוק במה שהוא טוב בו, יביאו לנו הוא וחבריו "על מגש של כסף" (בחיי שאני לא ממציא את זה) "את מהפכת מדעי החיים ופירותיה על כל היבטיה".

נשמע מבטיח, בלי ספק, אבל גם לי יש כמה שאלות: מדוע בחרת, אדוני הפרופסור, דווקא בדוגמאות של מחלות נפש? האם אתה רומז על כך שיש ביכולתך לרפא עכבר מדיכאון קליני או לרפא חתולים מהפרעות נפשיות של בני אדם? מנין לקחת את התיאור הציורי אך המופרך כאילו כל תרופה עוברת בדיקות על "חיידק, וירוס, תולעת זבוב, שבלול, עכבר, חולדה, חתול, כלב, קוף, ולבסוף - בני אדם"? האם לא שמעת, כבוד הפרופסור, על כל הטרגדיות של תרופות שניתנו לבני-אדם לאחר שנבדקו בהצלחה על בעלי-חיים וגרמו לתוצאות איומות עבורם? האם נשמט מספרייתך המאמר שמוכיח אמפירית שיש סיכוי של פחות מחמישים אחוז שתרופה כלשהי תפעל על אדם באופן דומה לזה בו היא פעלה על בעלי-החיים בניסויים? ואם אתה דווקא מודע לכל הנושאים הללו אך מסיבותיך בחרת שלא להזכירם במאמר גם אם הדבר גורם להצגת תמונה מעוותת של הדברים, למה לעזאזל שנאמין לך לגבי כל שאר הדברים שאתה אומר?

אדוני הפרופסור, שים לב: אנחנו לא אנשים קיצוניים. באמת שלא. אנחנו אנשים שיש להם שאלות קשות שלא זוכות לתשובה הולמת ממך ומעמיתיך לגבי המצב בשטח. אתה וחבריך חוסמים בעדנו כל אפשרות של פיקוח על מעשיכם שכולם נעשים תמיד בשם המדע והרצון להציל חיי אדם, אך בכל פעם שבכל זאת מזדמן לנו להציץ פנימה בלי רשות, אנחנו נתקלים במחזות קשים ומזעזעים שאינם תואמים במאומה את הפסטורליות של תיאוריך ואפילו אינם עומדים בנהלים שאתם עצמכם קבעתם. קרא היום במקומונים של "מעריב" (http://images.maariv.co.il/cache/ART222697.html) את התיאורים המפורטים של מה שקורה כרגע במעבדות הניסויים בגבעת רם, קרא על חוסר המיומנות הבולט של חלק מהחוקרים ושל האסיסטנטים, עיין בטיעוניהם של המומחים לחלופות שפסלת במאמרך באופן כה גורף, והסבר בבקשה כיצד כל זה תקין בעיניך ומה הקשר למחלות הקשות שחזרת ותיארת במאמר. כמי שהעיד על עצמו שהוא אוהב חיות, האם לאור התיעוד הקיים תוכל עדיין להישיר מבט ולטעון שבמהלך המחקרים לא נגרם שום סבל מיותר לבעלי-החיים? ואם בכל זאת היו פה כמה חריגות מהנוהל התקין, האם אין לדעתך מקום לשיפור אותם מנגנוני פיקוח שהוכח שאינם מתפקדים כיאות?

אנחנו לא חיים במדינה טוטליטרית, ולא יתכן שבישראל בשנת 2001 הדרך היחידה לקבל מושג על המתרחש במעבדות הניסויים בבעלי-חיים תהיה ע"י התחזות לעובדי נקיון ושימוש במצלמות סתר. כגוף נאור, הצעד הראשון שהאקדמיה מצופה לנקוט בו הוא להסיר ביוזמתה את מסך החשאיות ולאפשר לגורמים חיצוניים לבקר את תהליכי המחקר על מנת לוודא שהנוהלים נשמרים בקפדנות מירבית. במקביל, הייתי מצפה מפרופסור בעל שם להתייחסות מעט יותר רצינית לחלופות הקיימות מאשר הקביעה הגורפת "אין מחקר במדעי החיים והרפואה ללא נסיונות בבעלי חיים". לצערי, כל עוד המסרים שבמאמר זה מקובלים על רובם המוחלט של אנשי האוניברסיטאות וכל עוד הסירוב לבחינה מחודשת של המצב בשטח מתנוסס כדגל בראש מאבקם, אין יסוד להניח שמשהו עומד להשתנות בקרוב בדרך בה מתנהלים ניסויים בבעלי-חיים בישראל לכל מטרה שהיא.
מה יאמרו יפי הנפש 48063
א. אסף, אתה קצת משבש את דבריו. הוא לא אמר, למשל, שכל תרופה עוברת בדיקות על כל סדרת החיות הנ"ל. מעבר לכך, אתה צודק - המאמר אכן דמגוגי.

ב. עובדה מעניינת שהוא מציין שם - הצליחו ללמוד על הזיכרון מתוך חקר זן מסויים של שבלול. ואם מחקר שבלולים אפשר ללמוד על הזיכרון אמיתות הנכונות גם לזיכרון האנושי, מה נאמר על חקר הקופים?

ג. קיבלתי היום את גליון מס' 74 (דצמבר 2001) של "טבע הדברים". ב"דבר העורך" מספר אודי רן, העורך (חובב טבע, חובב חיות, צמחוני מתוך אידיאל) שהחליט לכתוב כתבה על הנושא, פנה לפרופ' חגי ברגמן, בביה"ס לרפואה בהדסה, ירושלים, וביקש לבוא ולצלם. להפתעתו - הרי כל המתנגדים לניסויים מוחים כל הזמן על כך שאין *אפשרות* לביקורת כי לא נותנים להיכנס, לא נותנים לצלם וכו' - פרופ' ברגמן הרשה לו להיכנס, עם מצלמת וידאו, והורה לעובדים לפתוח בפניו כל דלת. את הכתבה עצמה טרם קראתי, אבל יש שם תגובה (של "האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח") ארוכה בשליש מהכתבה עצמה...

מספר מעניין מתחילת הכתבה: מתוך החיות המומתות בידי בני-אדם, רק 0.3% מומתות בניסויים על בע"ח. למעשה, יותר חיות (0.4%) מומתות במקלטי צער בע"ח! בנוסף, רובן המכריע של החיות המומתות בניסויים הם עכברים וחולדות (מהסוג, כפי שמציינים הכותבים, שמדבירים מקבלים כסף כדי להרעיל ולהמית ביסורי תופת); החיות המומתות במקלטים הן, למיטב ידיעתי, בעיקר כלבים וחתולים.

אז נכון, יש מקום לפעול נגד אכזריות מיותרת לחיות, אבל אם נידרש לדוגמא של מלחמה בתאונות דרכים, נדמה לי שהמלחמה נגד הרג מיותר של חיות בניסויים דווקא (שזוכה בזמן האחרון להרבה יותר תהודה מהמלחמה נגד אכזריות תעשיית המזון) שקולה למלחמה נגד תאונות שנגרמות בכביש עכו-כרמיאל בימי ג' גשומים במיוחד החלים בראשון לחודש.
מה יאמרו יפי הנפש 48076
אודי רן עורך טבע הדברים נפל בפח של האוניברסיטה העברית
ולצערנו גם הקוראים נגררים לאותה מלכודת מוצלחת

בישראל קיימים כחמישים בתי חיות ­ אותם מקומות בהם מוחזקים
בעלי חיים לפני הניסויים ובזמן הניסויים
בית החיות בהדסה עין כרם שופץ לפני כשלוש שנים והפכו אותו
ל¢שואו רום¢ ולשם מביאים את מי שמתעקש לבוא לראות

בית החיות הזה שונה מאוד מבתי החיות האחרים
אליהם אין אפשרות להתקרב אפילו

מאליש וחבריו נמצאים בבית החיות בקמפוס בגבעת רם
ולדעתי אודי רן היה צריך להגיע לשם כדי לתת תמונה מציאותית
של איך נראים בתי חיות בישראל

ההשוואה בחלקי אחוזים בין בעלי החיים המומתים בניסויים לאלה
הנאכלים או לאלה המומתים בבתי מחסה היא קודם כל שקרית
מאחר ובבתי המחסה מומתים כמאה אלף בעלי חיים בשנה
בזמן שבמעבדות מומתים כחצי מיליון בשנה
ושנית היא טקטיקה שטרתה להרגיע את הציבור ולהרדימו
המציאות היא לא אחוזים ולא חלקי אחוזים ולא השוואה בין
מוות כזה למוות אחר
המציאות היא שחצי מיליון בעלי חיים מתים בייסורי תופת
במעבדות בישראל בשנה ואפילו המוסדות האחראים לכך מתקשים
להסביר את ההצדקה לכך
מיספרים מספרים 48103
חצי מליון נשמע מספר גבוה מאד, אבל כל זמן שלא ידוע על איזה בע"ח מדובר, המספר הזה חסר משמעות אפילו אם הוא נכון. כמה מתוך חצי המליון הם תיקנים? עכברים? חולדות?

או, בכוון ההפוך: כמה קופי אדם? קופים בכלל? כלבים וחתולים?

כמה עכברים שמתים במעבדה שוים לפרה אחת שנשחטת (בהליך מזעזע ביותר) כדי לנפק לי סטייק לארוחת הצהריים?

ואתם עוד מאשימים את הפרופסור נאור בדמגוגיה.
מיספרים מספרים 48109
כשמונים אחוזים מחצי המיליון הם מכרסמים הכוללים
עכברים חולדות אוגרים חזירי ים וארנבות

כחמישה אחוזים הם עופות ויצורים ימיים כגון כרישים ודגים

כחמישה עשר אחוז הם יונקים הכוללים
כבשים עיזים פרות סוסים כלבים חתולים וקופים

חרקים לא נכללים בשום רישום

השאלה שלי לנאור ולעמיתיו היא
אם אתם כה בטוחים בטוהר ובחשיבות מעשיכם
מדוע אתם נאבקים כל כך לשמור על חשאיות
מיספרים סותרים 48112
מקישור שהביא עמיתך "TheFinalCut" בדיון הקודם עולה כי רק *חצי אחוז* (ולא 15% כפי שכתבת) מהניסויים נערכים על יונקים (למעט מכרסמים): http://www.drhadwentrust.org.uk/stats.htm

מקור זה מתייחס לניסויים על 2.5 מליון בע"ח שנערכו בבריטניה בשנת 2000. הוא לא מתייחס לחיות שנהרגות בניסויים, אגב; אני מניח שבקרב חולדות, עכברים וכו' מספר "מקרי המוות" הוא גבוה יותר, כך שאם היו נתונים לגבי מס' החיות שנהרגות בניסויים, החלק היחסי של היונקים היה נמוך עוד יותר.
מיספרים סותרים 49147
הנתונים שכתבתי מתבססים על נתוני 2000 של המועצה לניסויים בבעלי-חיים, כפי שנמסרו בישיבת המועצה ביוני 2001.
מיספרים מספרים 48113
15%, כלומר 75,000 יונקים שאינם מכרסמים מומתים כל שנה?

לפי 200 ימי עבודה בשנה, זה יוצא 375 ליום. נראה לי מוגזם מאד, אשמח לקבל רפרנס.

השאלה שלך לנאור ועמיתיו אכן במקום.
מיספרים מספרים 48164
לא ידעתי שיחידות המדידה של מוות הם אחוזים.
לא ידעתי שסבל הוא גודל אל-מימדי מסדר גודל
של אלפים.

זה באמת משנה?!
או שהזלזול בערך החיים בעצמו הוא שחשוב?
לאסף עמית: 48176
הנה הדוגמא לעמדה שעליה דיברתי בתשובה לשאלה על הביקורים. איזו תועלת יכולה לצמוח מביקור של מר משולם במעבדות?
אין סנטימנטים 48282
כל מערכת הביטוחים הרפואיים, תאונות וחיים מבוססים על כימות סטטיסטי של מוות וסבל. המחלקה האקטוארית של חברת ביטוח מעסיקה מתמטיקאים וסטטיסטיקאים שמייצרים טבלאות מיתה - מה הסיכוי לאדם בפרופיל רפואי/סוציאלי/גאוגרפי/גילי מסוים למות תוך X שנים.

גם כן, כחלק מנוהל קרב מציגים טבלאות של צפי פצועים והרוגים.
מיספרים מספרים 48324
בסרט "מועדון קרב", מתאר המספר כיצד ניגשות חברות מכוניות לשאלה "האם לבצע החזרה של מכוניות עם פגם?":

X = כמות האנשים הצפויים להפגע כתוצאה מהפגם
Y = הסכום הממוצע של פיצויים בהסדר-פיצויים בעקבות תאונה
Z = העלות של החזרת המכוניות

אם X כפול Y קטן מ-Z, לא עושים החזרה.

ברוך הבא לעולם.
Hello, (Cruel) World 48353
דובי, זה שאמרו את זה, לא אומר שהכוונה הייתה "תתעורר לעולם האמיתי".

לדעתי, היה זה עוד פן בביקורת שנפרשה לכל אורך הסרט על השיטה הקפיטליסטית-בורגנית, שמעריכה את רווחי חברת המכוניות על פני חיי אדם, ואף טורחת לנסח זאת במשוואה כלכלית מדויקת לעילא, שאחרת איך היו מכניסים אותה בצורת גרף צבעוני למצגות פאואר-פוינט של הבכירים?
Hello, (Cruel) World 48404
אה, אין לי ספק שזה לא מה שקורה באמת, אבל גם אין לי ספק שזה לא רחוק מזה.
הספר כולו, על פי הסופר, מבוסס על שטויות שהוא וחברים שלו עשו במהלך השנים. אפילו מרלה סינגר מבוססת על איזו ילדה אחת שהוא הכיר כשהוא היה קטן. כלומר - לא ממש מבוססת עליה. פשוט, כשהוא חיפש שם לדמות, הוא ניסה למצוא את השם המתועב ביותר שהוא יכול היה לחשוב עליו לאישה. וזאת מרלה.
מיספרים מספרים 48565
עורך סנילי, כשאתה מצטט יצירת מופת, לפחות תעשה את זה כמו שצריך.

A new car built by my company leaves somewhere traveling at 60 mph. The rear differential locks up. The car crashes and burns with everyone trapped inside. Now: should we initiate a recall? Take the number of vehicles in the field, A, multiply by the probable rate of failure, B, multiply by the average out-of-court settlement, C. A times B times C equals X. If X is less than the cost of a recall, we don't do one.

מיספרים מספרים 48582
וכשאתה מצטט יצירת מופת, אמור לפחות מה מקורה.
מיספרים מספרים 48615
דובי כבר ציין, שמקור הציטוט בסרט ''מועדון קרב''.
מיספרים מספרים 48656
צודק. סליחה.
מה יאמרו יפי הנפש 48086
אתה צודק בראשית דבריך ואני מקבל את התיקון. פרופ' נאור באמת לא טען במאמר שכל תרופה נבדקת על כל בעלי-החיים הנ''ל, אלא ש''המסע המחקרי'', כהגדרתו, עובר דרכן.

לעניין, המלחמה היא לא נגד ''הרג מיותר של חיות בניסויים דווקא'' כפי שכתבת אלא היא נגד ביצוע ניסויים מיותרים בבעלי-חיים. ניסויים בבעלי-חיים גורמים לחיות מסוימות ייסורים קשים במשך זמן ארוך מאד (אצל קופים זה נמדד בחודשים ואף בשנים), כך שהריגת החיות בתום השימוש בהן אינה בהכרח שורש הבעיה המוסרית הטמונה בניסויים כאלה. יש גם ציניות מסוימת בנסיון להשוות בין מקלטים לחיות עזובות אשר נאלצים להמית חיות עקב מצב כרוני של תת-תיקצוב (או אפס תיקצוב) שאינו מאפשר להם לאכלס את כל החיות החוסות אצלם למשך זמן רב, לבין ניסויים מיותרים בהם מומתות אלפי חיות בשיטתיות וללא צורך. אם אתה רוצה להשוות את הבעיה לבעיית תאונות הדרכים, תאר לך כיצד היתה הרשות למלחמה בתאונות דרכים מגיבה לו היה נודע לה שבכביש עכו-כרמיאל עומדים מדענים יום יום ושופכים בכוונה שמן על הכביש כדי לייצר תאונות דרכים קשות ולתעד אותן, וכיצד היה נשמע אז טיעון ההגנה שאמנם זה נכון, אבל לא צריך להתרגש כי זה בסך הכל כביש זניח ושולי ולא נתיבי איילון, ובכלל, בתאונות ''אותנטיות'' נהרגים יותר אנשים בשנה אז מה פתאום הם נטפלים דווקא לכביש הזה.

קראתי את המאמר ב''טבע הדברים'' ואת כל התגובות עליו, ואני רוצה לחזק את דבריה של ענת בנדון. למרות שזה עלול להישמע על פניו כמו עוד תיאוריית קונספירציה, ההזמנה לבקר בבית החיות החדיש בעין-כרם נשמעת בכל הזדמנות מצד הנסיינים המשתמשים במקום זה כעלה תאנה ייצוגי בזמן שהם חוסמים כל אפשרות מעשית לביקורים בעשרות בתי החיות האחרים בישראל. באותה כתבה תוכל גם להיווכח איך שוב משתמש פרופ' ברגמן בטכניקה המפורסמת של הסטת הדיון לנושא הפרקינסון החביב עליו למרות שהכתבה עוסקת בראש ובראשונה בניסויים שנחשפו בגבעת רם ואשר אינם קשורים למחלה זו בשום אופן.
מה יאמרו יפי הנפש 48094
לפי מה שהבנתי מההקדמה, "טבע הדברים" הם שפנו לבית החיות הנ"ל, ולא הופנו אליו דווקא. כלומר בבחירה מקרית באחד מכל בתי החיות בארץ, נבחר ה"דוגמן"?
מה יאמרו יפי הנפש 48095
עם פרסום החשיפה בטלויזיה היתה האוניברסיטה העברית בהלם
ותגובתה הרשמית הראשונית היתה÷ הניסוי חוקי אושר בועדת
האתיקה והכל בסדר
כשראו שזה לא מספיק בחרו את הטקטיקה של שליחת ברגמן
והפרקינסון לחזית התקשורת
ברגמן פנה לכל אפיקי התקשורת האפשריים וביקש במה
הוא הצליח בטבע הדברים וברשת על הבוקר של ערוץ ²
וגם ברשת ב באחת מתוכניות הבוקר
בכל אחת מהתכניות האלה הוא הסיט את הנושא מהניסוי
המיותר של מאליש לניסויים הכביכול לא מיותרים שלו
בפרקינסון והזמין את המראיינים לבית החיות בעין כרם
בטענה שהוא מייצג את בתי החיות של האוניברסיטה העברית

לאוניברסיטה העברית שני בתי חיות נוספים
האחד בגבעת רם והשני בהר הצופים
אתם מוזמנים לבקש לבקר באחד מהם ונראה מה תהיה התגובה
מה יאמרו זורקי הרפש 48097
"כביכול" לא מיותרים?
מה יאמרו זורקי הרפש 48106
החלף הכותרת
החלף ההקשבה
החלף ההתייחסות
ואז אשקול לענות לך עניינית
כותרת חדשה 48116
הקשבה: בהתחשב בכמות הזמן שהקדשתי עד כה לדיון הזה (ולקודמו באותו הנושא), אני לא חושב שיש לך על מה להתלונן.

התייחסות: כתבת על הניסויים של פרופ' ברגמן שהם "כביכול לא מיותרים". פרופ' ברגמן הוא מגלה הטיפול הכירורגי היעיל ביותר הידוע כיום למחלת הפרקינסון, התוקפת 1% מהאוכלוסיה האנושית מעל גיל 60 (כלומר, מאות מליוני בני אדם). לדבריו, הטיפול התגלה בעקבות ניסויים על בע"ח. אכפת לך לישב את הסתירה?

אולי אפשר היה לגלות את הטיפול בדרך אחרת. עובדתית, הוא לא התגלה בדרך אחרת (למרות שנים של מחקר בבני-אדם החולים במחלה) והמחקר של ברגמן עוזר לאנשים *כיום*, עכשיו, בפועל. אכפת לך לספר לאחד האנשים שעברו את הטיפול בהצלחה כי המחקר שהוביל לטיפול היה "כביכול לא מיותר"? אכפת לך, באותה הזדמנות, להסביר מדוע מר גלבוע טוען כי "כל טענה להצלחת הניסויים [...] אפשר לנתץ"?

אכפת לך להסביר לי מדוע במקום להתמקד בהורדת הסבל ומניעת ניסויים מיותרים (ויש הרבה כאלה), אתם נוקטים בעמדה הקיצונית (והשגויה, לכל מי שעיניו בראשו) כי אין *שום* תועלת מהניסויים ויש להפסיק את *כולם* לאלתר? גישה מגוחכת זו רק גורמת לנזק למטרה עבורה אתם נלחמים.
האמת על ברגמן 48160
ברגמן לא הציל לא מציל וכנראה אף לא יציל חולי פרקינסון
לפני כעשר שנים הצליח ברגמן לשחזר בקוף טיפול כירורגי
מסויים הכולל השמדת חלק מסויים במוח ועוזר בכך להפחתת רעידות
ברגמן שיחזר כאן טיפול שהיה ידוע כבר עשרים שנה קודם לכן
כשבוצע על בני אדם
ועל זה כל גדולתו של פרופסור ברגמן
בשיטה ששיחזר ברגמן בקוף לא משתמשים יותר כבר הרבה שנים
ולמעשה השתמשו בה מעט מאוד וגם זה רק בתורכיה ובקובה

בשנים האחרונות לא הצליח ברגמן להשחיל מאמרי מחקריו באף
מגזין רציני ולפי מחקריו האחרונים הוא הפסיק אפילו לנסות
כיום משמש ברגמן כמקפצה לסטודנטים בודדים שבוחרים את מסלול
הדוקטוראט אצלו במעבדה
כותבי הכתבה בטבע הדברים הם שני סטודנטים נוכחיים של ברגמן
ואוטוטו הם מקבלים את התואר
הכתבה עמוסה סילופים ושקרים כולל השקר הבוטה שברגמן
המציא את הטיפול היעיל ביותר לפרקינסון

לגבי דבריו של יריב גלבוע
גלבוע הוא היועץ המדעי של האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים
והידע שלו בתחום הוא רחב מאוד
עיניו של גלבוע פקוחות מאוד וניתן ללמוד ממנו המון

אני תומכת בגישה שאומרת שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים
באופן מוחלט
מבחינה מדעית אני לומדת את הנושא יום יום וטרם מצאתי את
הניסוי בבעלי חיים שהצדיק את עצמו מדעית
או, עכשיו זה מעניין 48161
> אני תומכת בגישה שאומרת שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים באופן מוחלט

אכפת לך להרחיב? מדוע לא ראוי שאדם יעשה בחיה ככל העולה על רוחו?
או, עכשיו זה מעניין 48178
אינני מעוניינת להרחיב
אומר רק שאני חיה את חיי תחת הקוד המוסרי
לפיו יש לכבד את זכויות בעלי החיים

מקריאת דיעותיך בדיון הקודם די ברור לי
שאין לשנינו בסיס משותף לנהל עליו דיון בנושא
גם מפני שהפער בינינו עצום וגם מפני שאתה
אמון על תורת הויכוח המילולי ואני לא

בהזדמנות זו הריני פונה אל ציבור הקוראים
של האייל בבקשה חוזרת לשמוע מכם
מה לדעתכם ראוי להיעשות במקרה של מאליש

תודה
או, עכשיו זה מעניין 48187
כבר ענו לך כמה פעמים - יש להדק את הפיקוח. לא ייתכן שיאושרו ויבוצעו ניסויים כשאיש אינו רושם אפילו את התוצאות, וכשאין שום סיבה מוגדרת לניסוי. אבל הרי מאליש הוא לא דוגמא לכל הניסויים שנערכים - מרביתם, הרי, מתועדים באופן מדוייק. לגמרי לא ברור לי הלך המחשבה של האנשים שעבדו על מאליש וחשבו שצריך לבצע את הניסוי למרות שלא היה איך לרשום את התוצאות...
אמוּן כן, ממלכד לא. 48262
אני משתמש בכישורים המילוליים שלי (רוב תודות על המחמאה) לא על מנת למלכד את בן שיחי, אלא על מנת להיטיב לנסח את טיעוניו וטיעוני. כזה הוא עולמי הפרטי - אני חייב לראות את הנחות היסוד שלו, כדי להביע הסכמה או אי הסכמה.

בשביל לסייע לי להבין מדוע את מעניקה לבעלי חיים זכויות פשוט המשיכי לשאול את עצמך "למה?" והיכן שתעצרי (כשהתשובה תהיה "ככה"), זו הנחת היסוד שלך. אם התשובה שלך לשאלה "מדוע יש לכבד את זכויות בעלי החיים" היא "כי יש להם זכויות הדורשות כיבוד", הרי שזו הנחת היסוד שלך, ובעיני אין לעמדה כזו ערך רב.

(כמו שמשהו כמו "למה יש אלוהים?" - "כי הוא קיים", לא מספק אותי, ואני מנחש שגם אותך לא)
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48265
האם אתה באמת ובתמים מאמין שאפשר למדל כל תחושה אנושית לפי התבניות הללו? מה הטעם לנסות ולנתח תחושות אנושיות בסיסיות בכלים מדעיים? נניח שמישהו יצהיר לפניך, למשל, "אני אוהב את ילדיי ללא תנאי, אני עושה זאת בלי סיבה ידועה ובלי שיצא לי שום דבר מזה, אך אני אוהב אותם בכל מאודי ואם יהיה צורך אפילו אעשה מעשים מרחיקי לכת על מנת לדאוג לשלומם", האם גם הוא יקבל ממך את היחס שקיבל ההוא שמאמין באלוהים אך אינו מסוגל לספק הסבר "הגיוני" לאמונתו? אם נחבר את זה לנושא הדיון ולדבריך הקודמים בנושא, האם באמת יש טעם בעיניך בהטלת ספק בזכות קיומה של עמדה מוסרית של אדם אחר, רק משום שהיא מסתמכת על תחושת בטן אישית של הדובר ואולי מתנגשת מעט עם אקסיומות חברתיות מקובלות?
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48283
זה לא מה שהוא אמר, למיטב הבנתי - הוא רק אמר שכשהתשובה היא ''ככה'' - זוהי הנחת היסוד. עכשיו אנחנו צריכים להסתכל על הנחות היסוד (''אני אוהב את הילדים שלי'' או ''לבעלי-חיים יש זכויות א' עד ח''') ולהחליט אם אנחנו מסכימים איתן או לא. אם לא - נזדקק להסבר אחר, והדובר השני, שמנסה לשכנע אותנו, יאלץ למצוא הסבר יותר מוצלח מ''ככה'' (כלומר, לוותר על הנחת היסוד שלו, ולנסות להסביר אותה על-ידי הנחת יסוד אחרת, שתהיה מקובלת עלינו יותר).

זה לא שלא זכותה להניח את הנחות היסוד שלה, אלא פשוט שלא יהיה זה מספיק כדי לשכנע אותי או את גלעד.
אגב, לאדם שיגיד ''אני אוהב את ילדי ללא תנאי'', ניתן יהיה לענות שיש לכך סיבה אבולוציונית. אבל זה כבר לא קשור.
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48285
''אני אוהב את ילדי ללא תנאי'' יכול להיות גם תוצאה של התנייה נלמדת.

למשל חתונה משידוך ואחרי כמה שנים הזוג אומר ''אנחנו אוהבים ללא תנאי'' - ההרגל קיבע חשיבות חושית כלפי בן הזוג.
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48326
רק בשביל להשלים את התמונה:
אהבה יכולה להיות גם פונקציה של השלכה והעברה.
או של "היות עם" שהיא אחת ההתגלויות של "היות שם".
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 49738
נזכרתי ששכחתי משהו:
או גם true love כמובן.
אתם בטוחים שזה לא בזבוז זמן? 48291
תסביר לי בבקשה, כי אני באמת לא מבין. נניח שמישהו אומר לך שהוא אוהב מאד את הילדים שלו וזאת מבחינתו הנחת יסוד, ובמקרה הוא ואתה לא מבינים באבולוציה או לא מאמינים בה יותר מדי, האם זה באמת ימנע ממך להשתכנע בנכונות ההנחה הזאת עבורו? ואם את הטענה לגבי הילדים אתה בכל זאת תקבל באופן אינטואיטיבי (הורים אוהבים בדרך כלל את ילדיהם. למה? ככה), מדוע לא תקבל באותה מידה את הטענה שלדעתו של מישהו יש אלוהים בשמיים? האם - בכנות - יש סיכוי שמישהו ישכנע אותך בקיומו של אלוהים כאשר אי-קיומו כבר התקבע *אצלך* כהנחת יסוד בפני עצמה?

לי נראה שיש כאן נסיון להפעיל מנגנוני ניתוח לוגי שהם מתודיים ודטרמיניסטיים במהותם (מין reverse engineering) על תכונות אנושיות כמו "תחושות בטן" ואינטואיציה, ושזה נסיון שנדון מראש לכשלון. ההרגשה שלי היא שמי שלא מחזיק מראש בהנחה שגרימת סבל היא דבר בלתי מוסרי במהותו גם כאשר הסבל נגרם לבעלי-חיים, לא ישתכנע בכך גם לאחר סדרה ארוכה של טיעונים לוגיים שיוצגו בפניו. מי שכן מקבל את ההנחה הזאת הרי לא צריך את הטיעונים הללו מלכתחילה, כך שבכל מקרה לא ברור לי איך מישהו יכול לצאת מדיון שכזה כשהוא אוחז בעמדה שונה מזו שהוא אחז בה טרם כניסתו.
אני כן. 48313
א. מה שדובי אמר.

ב. אכן, אם התקבעה אצלי הנחת היסוד של "אין אלוהים" יהיה קשה להזיז אותי לכיוון ה"יש אלוהים" (חלק מהגדרת המושג התקבעות, למעשה), אבל אם אני לא מקבל שום הנחת יסוד בקשר לקיומו של האל, הרי שגם המסיונר הדתי וגם השליח של חופש ימצאו טעם בניסיון לשכנע אותי.

ג. אני לא מאמין שמישהו טוען ש"גרימת סבל היא דבר בלתי מוסרי במהותו" (להזכירך, פרות לא נהנות במיוחד משחיטתן, או נמלים ממגפך). השאלה היא כמה סבל מוסרי לגרום (1). בהחלט יש מקום להנחות יסוד יותר "קטנות" ("מוסרי לגרום סבל כדי לאפשר לי לאכול, להתלבש ולגלוש באייל" או לחילופין "מוסרי לגרום סבל כדי להציל חיים" או כל דבר בסגנון פלוס שילובים) ואותי מעניין מה הנחות היסוד הקטנות יותר של ענת או שלך (או של כל אדם המתנגד לניסויים בבע"ח), כדי שאוכל לבחון אותן מול שלי, ולראות אלו אני אוהב יותר.

בדרך כלל אני לא נדרש לטרחנות מרשימה כמו שהפגנתי בשתי ההודעות האחרונות, כי לרוב אני מצליח להוציא מהדברים את הנחות היסוד עליהם הם מבוססים, במקרה שלכם (המתנגדים לניסויים) נכשלתי בכך. מאחר והנושא מעניין אותי, אני כותב הודעות המפרטות (ואני מתנצל על שוב על הטרחנות) את שאני צריך.

(1) וואו זה נשמע רע. ובכל זאת, אני דבק בניסוח. זו אכן השאלה שהכל "רותח למטה" אליה.
בשביל מה צריך הנחות יסוד? 48482
אני לא חושב שהשאלה היא באמת "כמה סבל מותר לגרום ושזה עדיין יהיה מוסרי". כברירת מחדל, כל גרימת סבל היא בעיני דבר רע במהותו מבחינה מוסרית. לכל מקרה ספציפי יש מן הסתם נסיבות מקלות, אך הוא נמצא אי שם על הסקאלה של מדרון חלקלק. כל אחד מוצא לעצמו את המקום במדרון בו הוא מסרב להמשיך ולהחליק, ובאמת שעדיין לא הבנתי מדובי וממך האם יש לדעתכם אפשרות מעשית לגרום למישהו לשנות את הרף המוסרי שלו ולקרב אותו לזה שלי באמצעות טיעונים שכלתניים כלשהם ונסיון לנסח את תפיסת העולם כסט של הנחות יסוד.

אני אסביר ע"י דוגמאות.

א. אדם דרך על נמלה בלי לשים לב והרג אותה? נו, מה לעשות, אי אפשר לבוא בטענות על דבר שנעשה לא בכוונה.
ב. אדם דרך על נמלה כדי להרוג אותה? אני מכיר עמדות מוסריות שונות לגבי זה, החל מ"זכותי לדרוך על נמלים ושילכו כולן לעזאזל", דרך "לא נעים, לא נורא", ועד "זה מעשה מזעזע ששקול לרצח". תלוי את מי שואלים.
ג. אדם תפס חתול ברחוב והרג אותו להנאתו? למעשה כזה כבר יתנגד רוב מוחלט של האנשים הסבירים, כולל אלה שלא היה אכפת להם אם עושים דבר כזה לנמלה, אבל רק בנסיבות מאד מחמירות יתן אדם את הדין על מעשה כזה.
ד. אדם הרג בשביל הכיף את הנמר האחרון שנשאר בנגב? הופה, על זה כבר יכולים בהחלט לזרוק אותו לכלא. התומכים במעשה כזה הם באמת לא נורמלים בעיני.

נו, אז מה? אישית אני מחזיק בדיעה שאסור להתעלל בחתולים ברחוב. אם ישב מולי אחד שבעיניו להרוג חתולים ברחוב זה דווקא כיף גדול ואחלה צחוקים, מה אני יכול להגיד לו כדי שישנה את דעתו? בדיוק כלום. מה שלא נגיד זה לזה, הוא לא יבין פתאום כמה זה נורא לעשות דברים כאלה ואני לא אבין פתאום שזה בסדר להתעלל בחתולים. מקסימום, אני אקרא לו סדיסט והוא יגיד שאני יפה נפש ואז נלך מכות ואני אחטוף יותר כי ידוע שיפי הנפש לא טובים בללכת מכות.

בוא נחבר את זה לדיון:
א. אדם תפס עכבר ותלש לו רגל כדי לראות איך הוא ירוץ על שלוש רגליים? יש מעט מאד אנשים שמעשה כזה ידיר שינה מעיניהם, במיוחד אם הוא יתבצע ע"י חוקר במעבדה במסגרת איזה מחקר.
ב. אדם תפס כמה מאות ארנבות ומרח להם שפתון חדש על פי הטבעת כדי לבדוק את השפעתו העתידית על שפתיים של אישה? בעיני חלק לא קטן מהציבור אין שום בעיה עם דבר כזה, ואני חושב שגם אתה ייצגת עמדה מוסרית מהסוג הזה עוד בדיון הקודם, אך בעיני אחרים מדובר במעשה מתועב ופסול מוסרית.
ג. אדם תפס קופים, קשר אותם, הצמיא אותם, קדח להם בראש והתעלל בהם חודשים ארוכים בלי לרשום את התוצאות? אני חושב שיש כמעט קונצנזוס מקיר לקיר שדבר כזה הוא פסול מבחינה מוסרית, למרות שרוב האנשים שיצטרכו להסביר מדוע הם מתנגדים למעשה כזה יגמגמו "כי זה לא בסדר" ו"איך אתה היית מרגיש אם היו עושים לך דבר כזה?" וכהנה וכהנה אמירות שבמקום נאור כמו האייל הקורא זוכות בדרך כלל מקסימום להתעלמות מהולה בבוז. אולי אם תצליח להסביר לי מדוע המעשה הספציפי הזה הוא פסול, תוך שימוש בכלים שאתה מציע, אני אבין יותר טוב מה היתרון שבשימוש בהם.

עד אז, אני ממשיך לחשוב שאנשים מגבשים את העמדות המוסריות שלהם בעצמם בתהליך שהוא אינטואיטיבי במהותו, ומרגע שגיבשו לעצמם עמדה גם בולדוזר מלא באחלה הנחות יסוד לא יזיז אותם מילימטר ימינה או שמאלה.
הקריטריון פשוט למדי 48554
בדיון הקודם הסתבר שגישתו של גלעד בנושא דומה למדי לזו שלי. זוהי חברה אנושית, בהתאמה המוסר הוא אנושי. ניסויים בבע''ח משרתים את האנושות, ניסוי שתוצאותיו אינן נרשמות אינו משרת איש ולכן שקול להתעללות בבע''ח. התעללות בבע''ח ככל התנהגות סדיסטית מעוררת בבני-אדם אי-נחת לרוב, ולפי המוסר האנושי היא פסולה. אין כאן על מה לגמגם, וגם האינטואיציה לא הכרחית.
בוא נראה אם אני יכול 48666
נתחיל מכך שאני רואה במוסר כלי של אנשים ולמען אנשים. משהו בדומה לחוק, אבל יותר פשוט ויותר מחייב (ירדן ניר הציג יפה את הגישה החוזית עוד ב692 (1).). זאת אומרת, כשאני שואל מדוע משהו אינו מוסרי, אני מנסה לראות את הזוית האנושית בו, מדוע הוא רע לחברת בני האדם.

לדוגמא, לא מוסרי לרצוח כי: א. משתלם לי לא לבזבז משאבים כדי לנסות לרצוח אותך ו ב. אני מהרוויח גם את המשאבים שהייתי מקדיש כדי למנוע ממך לרצוח אותי (הדדיות היא מרכיב הכרחי במוסר) (למעשה הדדיות מוכללת (2).).

כך שבחברה בה כולם קיבלו על עצמם לא לרצוח, החברה מרוויחה (לאו דווקא האינדבדואל. רצח יכול להיות מאד משתלם לרוצח).

למה אני מונע מוסרית מאנשים להתעלל בחיות שלא לצורך? (מקריבי חתולים, שורפי נמלים או מוציאי דם מעין העכבר) גם על זה דובר ב692 (3), בכל זאת חזרה בקצרה: התעללות *שלא לצורך* (בניגוד לשחיטה, שהיא לצורך), כשהמתעלל מודע לכך, היא בדרך כלל *סימפטום* של, נקרא לזה, "אופי מתעלל". נראה שאלו המתעללים בבע"ח שלא לצורך פונים אחר כך לבני אדם.

זאת אומרת, על ידי כך שאני הופך התעללות שלא לצורך לדבר בלתי מוסרי, אני מקבל עברה עליה כאינדיקציה לפרט שלא מקבל עליו את החוזה המוסרי של כולנו, ואני צריך לדעת עליו - יש לי קנונית יונים לשמור עליה.

מרגע שהחלטנו מה מוסרי ומה לא, עלינו להקפיד באכיפתו. כך שבקשר למאליש, תשובתי תהיה: "בהנחה שיש דרכים טובות יותר להשיג את מטרת הניסוי, הרי שההתעללות אינה לצורך, ולכן לא מוסרית".

קרא שוב, הניסוח מעט פתלתל.

(1) תגובה 35690

(2) תגובה 35967

(3) תגובה 35961
אתם בטוחים שזה לא בזבוז זמן? 48323
כדי שיהיה ברור - מה שאנחנו מחפשים פה הוא לאו דווקא האמת, אלא מה שנראה לי סביר. אם אדם יגיד לי שהוא אוהב את הילדים שלו ללא תנאי, וזה יראה לי סביר כהנחת יסוד - אני אקבל את זה.
אם מישהו יגיד לי שהעולם הזה נברא על-ידי אלוהים שרוצה בטובתנו, אני אשאל את עצמי אם זה נראה לי סביר. לי אישית, לא כל-כך. אז אני אבקש הוכחות נוספות, ולא אקבל את זה כהנחת יסוד. אין ספק שיכול מאוד להיות שחלק מהנחות היסוד שלי הן שגויות. האם תוכל לנתץ את הנחות היסוד שלי? אולי - אם תוכיח לי שהן מתנגשות עם הנחת יסוד אחרת שלי באיזשהו אופן, או עם עובדות ברורות מהיקום שסביבנו.

אתה ניסית לתת טיעון למה התעללות בב"ח היא בלתי-מוסרית: שזה גורם לאלימות כלפי בני אדם. הבעיה היא שלא הצגת הוכחות בעניין. אם היית מציג הוכחות כאלו, אין לי ספק שהייתי רואה בניסויים בבע"ח רעה חולה ומסוכנת.
יש לי גם הנחות מסויימות לגבי היווצרותו ומשמעותו של המוסר, שעל-פיהן ניסויים בבע"ח אינם בעייתיים. אפשר להראות לי מדוע אני טועה, או להוכיח לי סתירות בין הנחות היסוד שלי לבין ההתנהגות שלי עצמי.

מגוון אפשרויות. אם נניח מראש שהדיון לא יכול להיות רציונלי - אז אפשר לוותר עליו. אין משמעות לדיון שאין בו טיעונים.
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48327
אני מאד מכבד את זה שתחושת הבטן שלה היא שיש לכבד את זכויות בעלי החיים. אני פחות מאושר מכך שהיא מבקשת להכניס אותי לכלא אם אפגע בזכויות אלו.
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48432
החוק בישראל דורש כבר היום נקיטת צעדים פליליים (כולל מאסר בפועל) נגד אדם המפר את חוק צער בעלי-חיים, גם אם זה ע"י התעללות סתמית בבעל-חיים וגם אם מדובר באי-קיום הדרישות המוגדרות בחוק בנושא ניסויים בבעלי-חיים. מה אתה רוצה מענת? נראה שיש לך בעיה עם חוקי המדינה.
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48436
כמובן שיש לי בעיה עם חוקי מדינה שנחקקו בעקבות תחושות בטן ללא הצדקה רציונלית. זה לא אומר שלא אציית להם, ממש כפי שאני מציית לכל חוק שלא מוצא חן בעיני.
לפעמים ''ככה'' היא התשובה הנכונה 48427
אם הדובר חש בבטנו, שישתה תה קמומיל.
שני נסיונות מפוקפקים 48294
1. דומה לזה שהוצג במאמר, אם נקבל את הנחת היסוד שבני אדם (צעירים?) "מעתיקים" את יחסה של החברה לבעלי חיים, ליחסיהם לבני האדם (השונים/נחותים מהם?), הרי שאי הענקת זכויות לבעלי חיים יגרור (באופן מעשי) אי הענקת זכויות לבני אדם...
2. אם נקבל את הנחת היסוד שפגיעה בבני אדם אינה מוסרית, ואת העובדה שהתעללות בבע"ח פוגעת בענת רפואה ובאחרים פגיעה ממשית, הרי שהתעללות כזו אינה מוסרית (אלא עם כן יש לה מטרות למנוע פגיעה חמורה יותר באנשים אחרים...).
שני נסיונות מפוקפקים 48315
1. בוא נברר את הנחת היסוד הזו. אם אכן בני אדם מעתיקים את יחס החברה לבע"ח עליהם להיות מודעים לו. המודעים ביותר להתעללות (1) בחיות הם אנשים כמו ויויסקטורים, קצבים, סטודנטים לביולוגיה, וכד'. נצפה לראות תופעות אלו (של העתקת ההתעללות) ביתר שאת אצל בעלי מקצועות אלו עצמם. אולם, אנחנו לא רואים אצלם מספר חריג של פשעים אלימים ביחס לשכבה הסוציו אקונומית שלהם (2), ולכן או שהנחת יסוד זו שגוייה, או שהצעד הרביעי שלי מפוקפק ("נצפה לראות ... ביתר שאת ...").

2. זו לא הנחת יסוד שמישהו מקבל. אני לא חושב שיש מישהו שיטען שלא מוסרי שאני אבוא אליך ואעשה לך תנועה מגונה, למרות שאתה עשוי להפגע ממנה (לא מנומס ודאי, ונתונה לך מילתי שגם אם נפגש לא ארים כנגדך אצבע משולשת, אבל מוסרי). אני לא מכיר (או מוכן להחזיק) במערכת מוסר המונעת פגיעה ברגשות אדם אחר, שכן היא לדוגמא תמנע ממני לכתוב באייל, מחשש שמי מהקוראים יפגע.

(1) שים לב שאני מתייחס גם לשחיטה כהתעללות. אני לא רואה איך שחיטה כשרה יכולה להיות כיף למישהו.

(2) למיטב ידיעתי. אם יש למישהו נתונים אחרים - יהיה מעניין.
שני נסיונות מפוקפקים 48318
1. מה היה הצעד הרביעי? בכל מקרה, המודעות לעצם קיומם של הניסויים היא לא נחלתם של העוסקים בה (מה גם שלהם יש אפשרות ל"הוציא קיטור"), אלא של כל החברה, ואת התופעות נצפה לראות אצל האנשים שנוטים להעתיק (צעירים?) שחסרים אופציית הוצאת הקיטור.
2. לצורך הדיון הזה, והדיון עם רועי ב תגובה 46249 אני מקבל את הנחת היסוד הזו. מערכת מוסר כזאת לא תמנע ממך לכתוב באייל כל עוד אין לך ידע ברור של כך שתפגע במישהו, או במידה ותאמין שהכתיבה תמנע פגיעה חמורה יותר. היא כן תמנע ממך ומכולנו לכתוב הודעות מעליבות ופוגעות במכוון באייל, כמו שהיא תמנע ממך ומכולנו להרים אצבע משולשת על מנת להעליב, לא נראה לי ששני המנהגים האלה יחסרו למישהו.
שני נסיונות מפוקפקים 48319
אם המודעות לעצם קיום הניסויים היא הבעיה, עלינו להודות לחוקרים העושים את מלאכתם בסתר ולדרוש איפול מלא על מעשיהם. יש לאסור בחוק כל פרסום הנוגע לניסויים ולהטיל עונשים כבדים על אלו המדליפים או חושפים עדויות מזוויעות על הנעשה במרתפי העינויים. רק כך נוכל לשמור על רמתה המוסרית של מדינתנו ולמנוע את התדרדרותה.
שני נסיונות מפוקפקים 48321
כן, אבל אז תהיה בעיה של פרסום תוצאות ניסויים כחלק מההליך המדעי, וביקורת צרכנית על האפקטיביות של תרופות.
שני נסיונות מפוקפקים 48429
ובהזדמנות זו, אולי גם נרמוז להם שחלק מהניסויים שלהם יצלחו הרבה יותר אם ישתמשו בבני אדם ולא בבעלי-חיים. כל עוד אף אחד לא ידע מזה (מקסימום יעלמו להם כל מיני הומלסים מהרחובות מדי פעם - מי בכלל ישים לב?) תישמר דמותה המוסרית של החברה וגם המדע יתקדם בצעדי ענק.
שני נסיונות מפוקפקים 48466
ראו
שני נסיונות מפוקפקים 48475
יותר טוב,
שני נסיונות מפוקפקים 48476
איפה כפתור הציניות כשצריך אותו...
שני נסיונות מפוקפקים 48485
אצלך זו היתה ציניות (לא צריך כפתור, זה בסדר), אך שמעתי את הטענה הזאת כבר כמה פעמים כשהיא נאמרת בשיא הרצינות.
שני נסיונות מפוקפקים 48673
1. הצעד הרביעי היה הצעד איתו לא הסכמת ("נצפה לראות...ביתר שאת...").
אז אנחנו מצפים לראות אלימות מוגברת ב, נאמר, בני הקצב ובני הויויסקטור? הם מקרה בוחן טוב (יש מודעות, אין "הוצאת קיטור")?
והאם אנחנו רואים תופעות כאלה? אני לא יודע, נשמע לי קלוש.

2. מערכת כזו גם תמנע ממני לנהוג באוטו, ללכת עם חולצה שכתוב עליה "אני שונא את אלוהים" או סתם בלבוש לא צנוע, או להפגין נגד מינויו של אדם מסוים לתפקיד כלשהו (אני בטוח שהוא ימצא הפגנה כזו מעליבה לכל הפחות). לא, אין דרך להבטיח הגנה על רגשות הזולת, בלי לפגוע בזכויות "כבדות" יותר (חופש התנועה, הביטוי וההתאספות בדוגמאות שהבאתי).
שני נסיונות מפוקפקים 48675
1. לא, כולם מודעים לניסויים (מודעים מהשורש י.ד.ע., כלומר, כולם יודעים על הניסויים, כמות הידע לא רלונטית), ולכן אין הבדל בין ילדי הקצב לילדי החלבן או המהנדס.
2. עניתי לכל ה"בעיות" האלה כבר בדיון עם רועי (תגובה 46249), ואין הגבלה של זכויות (פירוט אפשר למצוא בדיון עצמו).
האמת על ברגמן 48212
"בשנים האחרונות [בהשוואה ל"לפני כעשר שנים"?] לא הצליח ברגמן להשחיל‏1 מאמרי מחקריו באף מגזין רציני".

באמת?

אמנם המאמר האחרון שלו ב- Nature הוא כנראה משנת 98, כלומר לפני כ- 3 שנים (Primary motor cortex is involved in bimanual coordination. Nature. 395:274-278, יחד עם Donchin ואחרים) אבל גם אחר-כך פורסמו מאמרים נוספים שלו במגזינים אחרים. אני לא עוסק בתחום ולכן לא יכול לשפוט, אבל אני מניח, לפי קביעתך, כי ה- Journal of Neurocience Methods אינו רציני בעיניך? שם פורסם המאמר האחרון שלו (השנה ממש). למעשה, מאז 1998 פורסמו לפחות שמונה מאמרים של ברגמן (בנוסף לזה האמור מ- Nature) במגזינים שונים:

Bergman H. et. al., Physiological aspects of information processing in the basal galnglia of normal and Parkinsonian primates. TINS 21,32-38 1998

Prut Y. et. al., Spatio-temporal strucrure of cortical activity: properties and behavioral relevance. J. Neurophysiol, 79:2857-2874 (1998)

Slovin, H., et. al., Frontal Cognitive impairments and saccadic deficits in low-dose MPTP treated Monkeys J. Neurophysiol 81(2): p. 858-874 (1999)

Wichmann T., et. al., Comparison of MPTP-induced changes in spontaneous neuronal discharge in the internal pallidal segment and in the substantia nigra pars reticulata in primates. Exp. Brain Res. 125:397-409 (1999).

Margalit E., et. al., Sensory-motor transformation and motor planning in the primate frontal cortex. J. Basic. Clin. Physiol. Pharmacol. 10:79-103 (1999).

Donchin O. et. al., Local Field Potentials Related to Bimanual Movements in the Primary and Supplementary Motor Cortices Exp Brain Res.140:46-55 2001

Raz A., et. al., Firing Patterns and correlations of spontaneous discharge of Pallidal neurons in the normal and the tremulous MPTP vervet model of Parkinsonism (in press J. Neuroscience) 2001

Bar-Gad I, et. al., Failure in identification of overlapping spikes from multiple neuron activity causes artificial correlations. J Neurosci Methods 30;107(1-2):1-13 2001

ברוב המאמרים ברגמן לא היה המחבר הראשי, אבל היה שותף למחקר, שנערך לעיתים קרובות במעבדה בה הוא עובד. אבל כל המגזינים הללו "לא רציניים", כמובן. כולם עד אחד.

לאחר שהבנו עד כמה אמינים דבריך בנושא זה, האם כדאי להתייחס ברצינות לטענות האחרות שלך (החל מ"ברגמן לא הציל [...] חולי פרקינסון" וכלה ב"טרם מצאתי את הניסוי בבעלי חיים שהצדיק את עצמו מדעית")? שלא לדבר על יכולת הנבואה המופלאה שלך ("ברגמן [...] כנראה אף לא יציל חולי פרקינסון").

----

1 מאמרים מדעיים לא "משחילים". מאמרים מדעיים מפרסמים, לאחר עבודת מחקר שהיא לעיתים קרובות מפרכת, ולאחר שהמאמר עומד בבדיקה קפדנית של בודקים (שלא יודעים של מי המאמר הנבדק). כמי שעבר את התהליך בעצמו, הן ככותב והן כבודק מאמרים של אחרים, אני מוצא את הגישה שלך מקוממת.
האמת על ברגמן 49148
כל המאמרים שציינת כאן ומאמרים נוספים של ברגמן מהשנים האחרונות נשלחו לחוות דעת מקצועיות של מומחים בתחום מצרפת, ארה''ב ודרא''פ. ברגע שתהיינה בידי, אפרסמן כאן.
שאלת הבהרה 49161
המומחים מצרפת, ארה"ב ודרא"פ נחוצים כדי לקבוע אם המאמרים האלה אכן התפרסמו? להזכירך, את טענת שהוא לא "הצליח להשחיל" כלום.
פרסומי מאמרי ברגמן 49167
ברגמן לא הצליח להשחיל מאמרים לעיתונות המקצועית
מהשורה הראשונה כבר כמה שנים וזאת למרות ריבוי המאמרים
דהיינו המחקרים דהיינו הקופים שפירסם

בחלק מהמארים שציין טל כהן אמנם מופיע שמו של ברגמן
אך זה לגמרי לא אומר שאכן היה לו חלק במחקר

במאמר שפורסם כאן על המחקר במאליש וחבריו מופיע שמו
של פרופ דניאל עמית למרות שלא היה לו כל חלק במחקר
וזוהי רק דוגמה מקרית אחת לכך שמצרפים שמות של
חוקרים למאמרים שאין להם חלק בהם

אני עדיין לא בקיאה בנבכי הפוליטיקה של הקידום האישי
בתחום המחקר המדעי רפואי אך אין לי ספק שמישהו מרוויח
מזה משהו וזה לא האנושות

פנייתי למומחים היא כדי לבדוק האם היתה תועלת רפואית
כלשהי במחקרי ברגמן וזאת למרות שיש בידי כבר חוות דעת
קודמות ממומחים אחרים שמציינות באופן מפורש שלא
פרסומי מאמרי ברגמן 49181
אני עדיין לא בקיא בנבכי חייך האישיים אך אין לי ספק שאת מתעללת בילדים.
האמת על ברגמן 49289
כמעט לכל מאמר אפשר למצוא מדען שיטען כי מדובר בשטויות, במחקר שלא תרם דבר, וכו'. הנקודה העקרונית היא: טענת שברגמן לא פרסם כלום בשנים האחרונות, והוא פרסם גם פרסם, ובכלל זה ב- Nature. גם אם יש מדענים אחרים שחושבים כי פרסומיו אינם ראויים או תורמים, אין הדבר משנה ולא כלום מהעובדה שפרסמת מידע שיקרי, ואינני מוצא שום סיבה להאמין לשאר טענותייך בכלל, וטענותיך לגבי ברגמן ותרומתו לחקר הפרקינסון בפרט.
האמת על ברגמן 49317
צר לי טל אך המידע השיקרי כנראה ניתן על ידך
אתה כתבת הדברים הבאים
פרופ ברגמן הוא מגלה הטיפול הכירורגי היעיל ביותר
הידוע כיום למחלת הפרקינסון

אנא הואל להביא לנו כאן סימוכין לכך
ובבקשה שזה לא יהיה ציטוט מתלמידיו או מעורך
טבע הדברים או מפי ברגמן עצמו

תודה
האמת על ברגמן 49336
באיזו תגובה טען טל את הטענה הנ"ל? אם אפשר לינק בבקשה.
סליחה, תקלה. 49337
מצאתי לבד. תגובה 48116
האמת על ברגמן 49359
המקור שלי היה, כפי שברור מהדיון, אותו מאמר ב''טבע הדברים''.
האמת על ברגמן 49366
אז בשביל שתצא מכובד בכל זאת
קח לך את כל הזמן שתידרש לו כדי להביא מקור
אחר מהמאמר שנכתב בטבע הדברים על ידי תלמידי ברגמן
שיראה שברגמן פיתח טיפול כלשהו המקל על חולי פרקינסון

שים לב שאינני מבקשת שתטרח למצוא סימוכין לכך שהוא
פיתח את הטיפול היעיל ביותר והיחיד אלא טיפול כלשהו

בהצלחה
הכבוד האבוד של ... ? 49399
אז בשביל הכבוד שלך, תואילי בטובך להסביר את ההכרזה הזאת שלך:

"בשנים האחרונות לא הצליח ברגמן להשחיל מאמרי מחקריו באף
מגזין רציני"

או, לחילופין, תודי שטעית.
שעות ביקור 48108
את מוזמנת לבקש לבקר באחת המעבדות לפיזיקה, כימיה או מחשבים במוסד מחקר רציני כלשהו, ונראה מה תהיה התגובה.

האנשים שם מנסים לעבוד, מעבדות מחקר אינן מוזיאונים.
שעות ביקור 48156
האמת, מנסיוני, מדענים ככלל שמחים כשמראים עניין במחקר שלהם, ובפרט, ישמחו לתת לאדם סיור במעבדה שלהם.
ידע אישי 48173
ניסיתי פעם לבקר במצפה הכוכבים של אונ. תל-אביב במצפה רמון.

קיבלתי תשובה שהמקום אינו פתוח למבקרים. אף פעם לא חשבתי שזה בגלל שמענים שם סופר-נובות.
שעות ביקור 48158
מעניין אם כך מדוע מזמין פרופ' ברגמן את הציבור לבקר בבית החיות שלו בהדסה עין-כרם. האם אפשר להסיק מכך שבניגוד לכל שאר המקומות, בית החיות בהדסה עין-כרם הוא כן מוזיאון?

בנימה קצת יותר רצינית, הנסיינים עובדים לאחרונה קשה מאד ומשקיעים הרבה מאד כסף על מנת להציג את הניסויים בבעלי-חיים בישראל כדבר שנעשה על פי כל הנהלים, תוך הקפדה מלאה על נחיצות כל הניסויים בבעלי-חיים, על מתן תנאים סבירים לחיות המעבדה ועל מיזעור סבלן כנדרש בחוק. ביקור מתועד במעבדות שיוכיח את טענתם ויוריד להם מהגב את כל יפי הנפש המתלהמים היה צריך להיות אינטרס שלהם, אך למרות זאת הם אינם מאפשרים זאת לשום גורם חיצוני. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מההתעקשות על חשאיות היא שגם הם יודעים היטב שהמציאות בבתי החיות ובמעבדות אינה תואמת את התיאורים שהם מספקים לתקשורת, וזה מה שטוענים ארגוני בע"ח אשר פועלים כעת לשיפור משמעותי במנגנוני הפיקוח על הניסויים המתקיימים בישראל.
המסקנה היחידה ? 48174
זאת מסקנה אפשרית, אני מסכים, אבל לא המסקנה היחידה.

אני חושב שאם הייתי עורך ניסויים בהם כרוך סבל לבע''ח, לא הייתי שמח להראות את כל הפרוצדורה הזאת ל''יפי נפש (ה)מתלהמים'' מסוגה של הגב' רפואה. הסיכוי שלי לצאת זכאי בעיניהם אפסי, ולעומת זאת הם יצוידו בטענה החותכת ''היינו וראינו במו עינינו''.

אני גם נוטה לחשוב שזאת אכן טעות מצד החוקרים. ועדה ציבורית של אנשי מקצוע ואישי ציבור שתבקר מדי פעם ב''מרתפי העינויים'' ותקבל הסבר על הנעשה שם ועל תכלית הניסויים נראית לי כמו משהו חיובי. מצד שני, כאשר בע''ח עוברים סבל ועינויים לאור השמש בכל משק חי ובית מטבחיים, יש בזה משהו קצת מגוחך.
בעיניי זה לא מצחיק. 48195
אתה יכול לשבת בצד ולגחך על מתקני עולם, שאתה לא נמנה עליהם כנראה.
אתה מזכיר לי את המשפט:
"כל שנחוץ לו לרוע כדי לנצח הוא אנשים טובים שלא עושים דבר."
(אדוארד בורקה)

אלא אם כן ליגלוג, גיחוך וציניות (שאתה משופע מהם בנדיבות) על אנשים מסוגה של ענת רפואה - נחשבים בעיניך כעשייה.
ציטטות ומשמעותן 48201
חלק גדול מהויכוח נסוב סביב השאלה האם הניסויים הם ''רוע''. בהנחה שאינם רוע, הציטוט חסר משמעות. גם אם הינם רוע, עדיין יתכן שמר דין כלל אינו אדם טוב או שאולי הרוע כבר ניצח ואינו זקוק לעזרה.
תתבייש 48207
איך אתה יכול אפילו להעלות על הדעת שאני לא אדם טוב? לא קראת על כל הדברים הטובים שעשיתי בשביל מדינה?
אם כבר מצטטים 48204
אולי מותר גם לי: "הדרך לגיהנום מרוצפת בכוונות טובות".

אנשים מסוגה של ענת רפואה אינם מתקני עולם (גם אני לא, אבל לי אין יומרות), וכשהכוונות הטובות שלהם מוליכות למסע צלב אנטי מדעי, אני לא מרגיש צורך עז להצטרף לעשייה.

ה"רוע" שמנצח (בינתיים?) בענייננו הוא ה"רוע" שהגדיל את תוחלת החיים באופן ניכר בחמישים השנים האחרונות. ככל שנוגע לי, אם כדי להאריך את חיי צריך להרוג כמה עכברים, so be it.
כן, המסקנה היחידה 48239
כפי שציטט טל מהכתבה ב"טבע הדברים", נראה שפרופ' חגי ברגמן דווקא מעוניין להציג את בית החיות שלו בהדסה עין-כרם בפני כל מי שרוצה לבוא לבקר בו, כולל אפילו אנשים מארגוני זכויות בעלי-חיים. הוא עושה זאת למרות שאין לי ספק שגם בעיניו, כמו בעיניך, מדובר בחבורה בלתי-רציונלית של מתלהמים. אתה, אני והוא כולנו יודעים שביקור כזה לא יגרום לפירוק האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי-חיים מהטעם שהיא איננה נחוצה עוד, אך הוא גם מבין דבר שאולי לא הובהר די צרכו בדיון שלנו - בביקור כזה איש אינו דורש מברגמן להוכיח מוסריות יתרה או חמלה מופרזת לבעלי-חיים. כל מה שנדרש ממנו הוא להוכיח עמידה בדרישות החוק והנהלים הפנימיים, ולפרופ' ברגמן אין ספק שביקור בבית החיות בעין-כרם יוכיח את הנ"ל אפילו לאנשים שנמצאים במחנה הנגדי לשלו. אני מוכן להמר כאן ועכשיו שגם בעוד יומיים, כשיתארח בתוכנית "פוליטיקה" בערוץ הראשון, יזמין ברגמן כהרגלו את מי שרוצה בכך לבקר בבית החיות בעין-כרם - ורק שם.

משום מה ננקטת מדיניות הפוכה לחלוטין לגבי כל שאר בתי החיות בישראל, כחמישים במספר. בבתי החיות הללו לא רק אתה ואני לא מוזמנים לבקר, אף אחד מחוץ לצוות העובדים לא יכול אפילו להתקרב אליהם בשום יום בשנה.

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה. צריך להחליט: או שיפסיקו להזמין את כולם לבית החיות בעין-כרם ויעמידו למבחן ציבורי את הטענה שהעלית כאילו כל ארגוני בע"ח מורכבים מאנשים בלתי סבירים שאי אפשר להראות להם בשום דרך שהחוק נשמר כהלכתו (טענה קצת מוזרה, בלשון המעטה, אך שמענו מוזרות ממנה), או שיתנו לנציגי ארגוני בע"ח ולגורמים חיצוניים אחרים לבקר בבתי החיות - אבל אז, לא רק באולם התצוגה של חגי ברגמן עם התראה של שבועיים מראש, אלא בכל בתי החיות בארץ וללא תיאום זמן רב מראש (מה שמאפשר להם להעביר חלק מהחיות למקומות אחרים בטרם הביקור). המקום הראשון שהייתי מציע לבקר בו נמצא לא רחוק מעין-כרם: בית החיות בגבעת רם, בו עדיין מכריחים את אותם קופים מוצמאים לזהות צבעים וצורות במסגרת מחקר שלמרות כל הרעש סביבו מטרתו עדיין לא התבררה.

כל עוד נשמר מעטה החשאיות סביב בתי החיות והמעבדות, אין סיבה להאמין שבאמת הכל שם תקין ורק מסיבות פרוזאיות מתאמצים כל כך אנשי האקדמיה להסתיר זאת מהציבור. מכיוון שאני דווקא לא רואה את אנשי המחנה הנגדי לשלי כחבורה של מתלהמים אלא רואה בהם אנשים פיקחים וענייניים, אני ממשיך בינתיים להחזיק בדיעה שגם מדיניות החשאיות מופעלת מסיבות רציונליות לחלוטין: האנשים הנוגעים בדבר פשוט יודעים שיש להם מה להסתיר.
אני חוזר ואומר 48334
שלדעתי זה רעיון טוב שמעבדות המחקר בהן נעשה שימוש בבע''ח יהיו נתונות לפיקוח של ועדה ציבורית שתוכל גם לערוך ביקורי פתע לוודא שהתקנות נשמרות.

נראה לי שהועדה צריכה להיות מורכבת בעיקר ממדענים, אך לא כאלה שעוסקים בעצמם בניסויים על בע''ח. הסיבה לכך היא שלא תמיד קל להסביר את מטרות המחקר ואת המתולוגיה לאנשים טובים אך לא משכילים. רופא(ה), כימאי(ת) ובוטניקאי(ת) נראים לי מועמדים סבירים, והייתי נותן עדיפות לכאלה שמחזיקים חיות מחמד.
אני חוזר ואומר 48430
אחד מתפקידיה העיקריים של המועצה לניסויים בבעלי-חיים היא להתעדכן באופן שוטף בחידושים בתחום המתפתח של חלופות לבעלי-חיים לצורך ניסויים, ולהנחות נסיינים להשתמש בחלופות אלה במידת האפשר. כפי שענת כבר ציינה במקום אחר בדיון, בישראל יש אנשים בודדים שבאמת מתמחים בנושא הזה, ומה לעשות, כולם גם קשורים באופן כזה או אחר לאגודות שפועלות לשמירה על זכויות בע"ח. האם סביר שמשום היותם קשורים לאגודות הנ"ל תימנע נוכחותם במועצה ולא יהיה בה למעשה אף אדם המהווה סמכות מקצועית בנושא החלופות?

פתרון אפשרי שאני תומך בו לחלוטין הוא שינוי השיטה של המועצה שכל חבריה פועלים היום בהתנדבות ע"י הקצאת מספר משרות בתשלום לאנשים שימונו מטעם הממשלה לנושא, ומינוי אחד או שניים מהם לאחראים על חלופות במועצה. אין כל בעיה מבחינתי שחברי המועצה שייבחרו לתפקיד זה לא יהיו בעלי רקע קודם בתחום החלופות ולא יהיה להם קשר לשום ארגון של בעלי-חיים, ובלבד שיהיה להם רקע מדעי רלוונטי ושילמדו ברצינות את נושא החלופות (בתשלום ולא כחלטורה) כך שיוכלו לספק מידע אמין ומלא לשאר חברי המועצה.
המסקנה היחידה ? 48245
עזוב את האגודה נגד ניסויים בבע"ח,
(ולא אתייחס לטענותיך המגוכחות בדבר "מתלהמים". אינך מכיר את הגב' רפואה או אחרים מהאגודה, ושיפוטך היה פזיז בלשון המעטה).

למה, לדעתך, ערוץ 2 היה צריך לקבל עדות שהוגנבה ממצלמה נסתרת לצורך התחקיר בגבעת רם?
למה בית החיות באוניב' בר-אילן לא פתוח לכל דכפין עם מצלמה? כמו, נניח - צלמי "הארץ"? או בית החיות באוניב' בן-גוריון? או מעבדות המחקר של מכון ויצמן?

האם אתה באמת חושב שמישהו היה יוצא במבצע הלוגיסטי היקר של הגנבת מצלמות נסתרות תוך סיכון (מעמדם ומקום עבודתם של) אנשים מבפנים, אם היה פשוט כל כך להכנס ולצלם?

בית החיות בהדסה עין כרם הוא היחיד שפתוח בפני הציבור, ולא במקרה.
הבנת הנקרא 48306
השימוש במרכאות סביב "יפי הנפש המתלהמים" היה אמור להמחיש לך שמדובר בציטוט מההודעה אליה אני מתייחס, שהיא ההודעה של אסף עמית.

ואני *לא* טענתי שפשוט וקל להכנס ולצלם.

בקיצור, איש קש.
הבנת הנקרא 48311
תודה, אך בעל זכויות היוצרים על הביטויים "מה יאמרו כל המתלהמים נגדנו" ו"מה יאמרו כל יפי הנפש" הוא כמובן פרופ' צבי נאור אשר השתמש בהם במאמרו המלומד מסוף השבוע.

אגב, הסבו את תשומת לבי לכך שבאותו מאמר טוען פרופ' נאור שהאספירין (יחד עם תרופות אחרות) "נוסה על אלפי חולדות, מאות כלבים וחתולים ועשרות קופים בטרם קיבל את אישור ה-FDA [...] ה-FDA לא מאשרת תרופה אלא אם כן נוסתה תחילה על בעלי-חיים עילאיים". במשפט זה ישנם עוד שני כזבים שנשמטו מתגובתי המקורית למאמר. השימוש באספירין החל בשנת 1897 ללא שנבדק על בעלי-חיים. אילו היה נבדק, יתכן שלא היה מאושר לעולם, שכן (בניגוד להשפעתו על בני אדם) אספירין במינון לא גבוה במיוחד גורם למומי לידה בעכברים ובחולדות ומשנה את תמונת הדם לרעה בחתולים. גם טענת הפרופסור לגבי דרישות ה-FDA היא שקרית, שכן ה-FDA אינו מחייב היום שום בדיקה בבעלי-חיים, לא עילאיים ולא תחתיים. ה-FDA ממליץ (לצערנו) על ביצוע בדיקות רעילות בבעלי-חיים (LD-50), אך מוכן כיום לאשר אפילו תרופות שעברו מבדקי רעילות בדרכים אחרות שאינן כוללות שימוש בבעלי-חיים כלל.
איך לעשות מה 48331
אסף, אם מותר לי לפנות אליך אישית, אתה לא נתפס על ידי כמתלהם. אני מקוה בשבילך שאתה, אכן, יפה נפש. באותן פעמים בהם הוטחה הטענה הזאת כלפי, קיבלתי אותה כמחמאה.

לצערי הטון הענייני וההנמקות ההגיוניות שלך אינם מאפיינים את רוח הדברים של כותבים אחרים שאוחזים בדעותייך, או בדעות קרובות לשלך. אם הדובר של האגודה מחזיק בדעה ש*כל* ניסוי בבע"ח מיותר, ואם פעילה מסוימת קוראת "לתת פטור מהויכוח" למישהו שמבין בתחום הזה קצת יותר ממני ואשר (בניגוד לי) מעולם לא נקט לשון חריפה או צינית, ואם חלק נכבד מהמגיבים לא טורח לקרוא - או לנסות להבין - את ההודעות לפני שהוא מגיב עליהן, הרי שהביטוי "מתלהמים" איננו לגמרי מופרך.

אני מקבל את טיעוניך שפרופ' נאור הביא עובדות לא נכונות, אבל השימוש במילה "כזבים" במקום, למשל, "טעויות" איננו מוצדק. לגבי האספירין, הוא אמנם אושר לפני שהיו נהוגות הפרוצדורות הניסוייות בבע"ח, אבל הוא אכן נבדק על בע"ח לאחר מכן, בקשר לפונקציות הנוספות שלו מלבד שיכוך כאבים והורדת חום, למשל כנוגד ארתריטיס ותגובות דחיה (Journal of Immunology, 15 June 2001).

לגבי הטענה ש"אספירין במינון לא גבוה במיוחד גורם למומי לידה בעכברים ובחולדות", למיטב ידיעתי היא אינה נכונה (שים לב, אינני מאשים אותך בשקר אלא, לכל היותר, בטעות) המינון שהשתמשו בו היה
אקויולנטי למשהו כמו 50 טבליות ליום לאישה במשקל 55 ק"ג

Wilson, Ritter, Scott and Fradkin (1977) Toxicol. Appl. Pharmacol. vol.41:67

ו:
McColl, Globus and Robinson (1965) Toxicol. Appl. Pharmacol. vol.7:409

תינוקות של נשים שלקחו כמויות גדולות (אם כי לא כל כך גדולות) של אספירין אכן הראו נטיה למומי לידה, למשל :

Richards (1969) Brit. J. Prevent Soc. Med. vol.23:218

יתכן שיש לך אינפורמציה מעודכנת יותר, אינני יודע, מכל מקום השימוש ב"כזבים" או "טענה שקרית" מניח שפרופ' נאור טען טענה לא נכונה במזיד, ואני חושב שזה לא מבוסס, במיוחד לאור העובדה שהוא היה יכול להביא מקרים אחרים פחות שנויים במחלוקת.

הבעיה היא לא כבודו של פרופ. נאור. הבעיה היא שכדי לצבור כוח פוליטי אתה צריך לשכנע לא את גב' רפואה ומר לוסקי אלא אנשים סקפטיים כמוני, ואת המטרה הזאת לא תשיג ע"י שימוש בלשון חריפה (שים לב ש*עלי* לא מוטלת מגבלה כזאת, אני לא מנסה לעורר אנשים לפעולה).
איך לעשות מה 48437
תודה על המחמאות ותודה במיוחד על ההערות. אני מקבל בעקרון את הדברים שכתבת, אך יש לי גם כמה דברים לומר להגנתי.

ראשית, כפי שכבר נכתב כאן, בכל מחנה יש קיצוניים יותר ופחות. שים לב שהדבר נכון לא רק לגבי המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים אלא גם לגבי אלה התומכים בהם בכל פה ואף קוראים, למשל, להגדלת החסיון עליהם עוד יותר כדי שאנשים כמוני יפסיקו כבר להפריע. הקיצוניות עוזרת לפעמים לסחוף קהל שאינו בקי בפרטים ולגרום לו להזדהות עם עמדה כלשהי, אך היא אינה עוזרת ואף מפריעה לקידום של נושא באמצעים פרקטיים כגון שינוי חוקים ותקנות - וזה באמת מה שמעניין אותי כרגע להשיג. מכיוון שאינני דובר (או בעל תפקיד אחר) בשום ארגון, אינני רואה חובה לעצמי להצטדק ולהתנצל על מה שכותבים אנשים אחרים גם אם הם לכאורה שייכים למחנה שלי. דובר האגודה הוא אדם מבוגר ואחראי, ואם הוא בוחר בעקביות להציג עמדה קיצונית בנושא חוסר התועלת המוחלט בניסויים בבעלי-חיים (או לחלופין את הטענה הקצת-פחות-קיצונית שנזקם של הניסויים גדול מתועלתם, טענה שלי כחסר רקע מדעי אין יכולת לשפוט), אני מניח שהוא מודע לפרובוקטיביות של הדברים ולנזק שעלול להיגרם לתדמית האגודה מהצגת עמדות כאלה. אני מניח שהוא גם משוכנע שהדברים נכונים, ומכיוון שבעבר הוא כבר הגיח פעמיים-שלוש לדיונים המתקיימים כאן בנושא זה אני יכול רק להצר על כך שהוא איננו מקדיש זמן רב יותר להסברת עמדתו כאן בדיון. כך או כך, אני אינני אוחז בעמדה הזאת ולמיטב ידיעתי גם ענת אינה אוחזת בה.

לגבי השימוש במלה "כזבים" לדברים שכתב פרופ' נאור, אני מקבל את ההערה ואשתדל להמנע משימוש במלים כאלה בעתיד, אך יש לדעתי גם מידה מסוימת של היתממות בקביעה שמדובר סתם בטעויות. האיש פרופסור, למען השם, ואני בטוח שהוא לא הפרופסור היחיד שקרא את המאמר הזה בטרם פורסם בעיתון מכובד כמו "הארץ". האם באמת סביר שאיש מהמומחים שהיו מעורבים בהכנת המאמר אינו יודע כיצד מאשרים תרופות ב-FDA? האמנם כולם שכחו כיצד אושר האספירין לשימוש לראשונה? האם באמת מאמין הפרופסור שהחלופות היחידות הקיימות לבעלי-חיים בניסויים הם "מודלים ממוחשבים ומחשבים חזקים", כפי שהוא טוען במאמר? הסבירות לכך שמדובר בטעויות אותנטיות היא נמוכה מאד עד בלתי סבירה, בעיני, אך כאמור אני מקבל את העקרון שמאחורי דבריך ולא אמשיך להתעקש על כך שהפרופסור שיקר ביודעין כשכתב את הדברים הללו במאמרו.

ולסיום, גם לי יש שאלה אישית: אתה עצמך כתבת לפני כמה ימים שבדיון הזה "מפמפמים להם (לקוראים) את הראש באלפי הודעות חוזרות על עצמן ומנסים לעשות להם (לקוראים) שטיפת מוח." האם עמדתך השתנתה בכל זאת באופן כלשהו בעקבות הדברים שנכתבו בדיון עד כה? האם גם לפני קריאת המאמר והדברים שנכתבו בעקבותיו היית מודע לצורך בשינוי מדיניות הפיקוח על ניסויים בישראל, שינוי שלדבריך אתה תומך בו?
צרור תשובות והערות 48552
לגבי הטעון הראשון שלך, אני מסכים בהחלט שכל כותב צריך להבחן באופן אינדיבידואלי ואינו נושא באחריות לדברי אחרים, אפילו אם דיעותיהם קרובות לשלו. אני משתדל להתייחס לכל אחד בנפרד, ואפשר ודאי להבחין בסגנון השונה שלי כשאני עונה לאנשים שונים, אבל...

קשה לעקוב אחרי יותר מאלף (!) הודעות (אני כולל את הדיון הקודם שעסק בערך באותו נושא) ולזכור בדיוק מי אמר מה, מתי ולמה. לפיכך, מחמת חולשתו של המוח שלי בלבד, אני נוטה לקבץ את הדיעות למחלקות של "בעד" ו"נגד", וכך יוצא שאולי אני עושה עוול לכותב זה או אחר. זאת בעיקרה בעיה שלי, אבל מאחר והיא משותפת לעוד אנשים, העניין המשותף שלכם (הה הה, הנה) נפגע. דווקא בגלל זה אתה צריך להיות זהיר בבחירת המילים שלך, כי הנטיה לשייך אותך לקבוצת אלה שדעותיהם אינן מבוססות ו/או רציונליות בעיני קיימת.

האינטרנט הוא מדיום לא מבוקר, ואין כמעט דרך לברר באיזו מידה האינפורמציה שמוצאים בו נכונה. לדוגמא, את מראי המקום שהבאתי בתגובתי הקודמת פשוט העתקתי מאיזשהו אתר, בלי שטרחתי לכתת את רגלי לספריות נייר-ודפוס כדי לבדוק את רמת האמינות שלהן. אני בטוח שאני לא היחיד. מה שקורה איתי, לפחות, הוא שאני מפתח עם הזמן מידה זאת או אחרת של אמון בכותב עצמו, וזאת על-סמך דברים שכתב בעבר. אני לא מתכוון לנקוב בשמות או לחלק ציונים, אבל יש כמה אנשים באייל שאני נוטה להניח שהם דוברים אמת (ככל שהיא ידועה להם) ושהאינפורמציה שהם מספקים בדוקה במידה סבירה. ישנם גם אנשים שלגביהם הדיעה שלי פחות מחמיאה. המכניזם בו מתפתחת אצלי הגישה לאדם אינו לגמרי קוגניטיבי, וחלק ממנו הוא ודאי סגנון הכתיבה, וגם אי דיוקים קטנים או שימוש במלים מוגזמות. זאת הסיבה ל"מחמאות" שנתתי לך, וזאת הסיבה ל"עצות" שנתתי לך. למען האמת, את המאמר שלך לא קראתי מיד עם פרסומו באייל, בגלל שהתמונות שצרפת אליו גרמו לי לתייק אותך בתחילה בקבוצת "יפי הנפש" הרגשניים. הכלב העצוב היה הרי מיועד להשמדה ממילא, ואם כבר צריך להרוג כלב (עוד שתי מלים על כך יותר מאוחר), אני לא רואה פסול ברעיון שמותו יסייע לרפא אנשים. מראה הקוף עם המוח החשוף הוא באמת מזעזע ואם העובדות שקשורות בו כפי שהבאתם כאן נכונות מישהו צריך לעמוד לדין, אבל כשראיתי את התמונה עם הכיתוב "לחקר המוח" חשבתי שתמונה של *אדם* במצב כזה היתה מזעזעת עוד יותר (והרי חלק מחברי האגודה טוענים שצריך לדלג על שלב הניסויים בבע"ח ולעבור ישר לניסויים על בני אדם).

אותו הגיון של דיוק בפרטים חל ביתר שאת על פרופ' נאור, ואני באמת חושב שהמאמר שלו היה כתוב ברשלנות שאינה עושה כבוד לתוארו האקדמאי ואינה משרתת את האינטרסים שלו. הסיבה לכך שאני חושב שזאת רשלנות ולא הונאה היא שישנן המון דוגמאות אחרות פחות שנויות במחלוקת אותן היה יכול להביא אם רק היה חושב מעט יותר. מאותה סיבה אני נוטה להאמין שהמאמר שלו לא עבר עיון ע"י עמיתים לפני הפרסום, וגם את זה אני לא אומר לשבחו.

ועכשיו לעניין האישי: אתה בטח תתקשה להאמין, אבל אני חובב מושבע של בעלי חיים - עד כדי האכלת משפחה של גורי חתולים שאימם נדרסה ואשר גרו *על* שיח קוצני (נשמע מופרך, אני יודע, אבל זה היה המצב. היא המליטה אותם על מצע עלים שהיה בגובה כשני מטרים מעל הקרקע על גדר חיה קוצנית) במשך כמה שבועות עד שהתבגרו. למרות שהשתמשתי בכפפות, התוצאה היתה ידיים שרוטות מאד (מהקוצים) כל אותה תקופה. בתור שכזה, קל מאד היה לשכנע אותי שהפיקוח על הנעשה במעבדות צריך להיות הדוק יותר, ובכך, אכן, הצלחת(ם). לניסויים למטרות פיתוח חומרים קוסמטיים התנגדתי עוד לפני הדיונים באייל, כמו גם ללבישת מעילי פרוה, ולהרבה נושאים אחרים שקשורים ברווחתם של בעלי החיים.

לעומת זאת, בנושא הניסויים הרפואיים בכלל, לא שיניתי את עמדתי. אני ממשיך להאמין שהם נחוצים, בלתי נמנעים, ולפיכך מוסריים. הטענה שהמימסד המדעי כולו משתמש בפרוצדורות אכזריות ו*גם* לא אופטימליות רק מתוך "קבעון מחשבתי", אדישות או סאדיזם נראית לי מופרכת בעליל (גם מתוך הכרות אישית עם מישהו שעוסק בכך, ושאינו עונה על אף אחד מהקריטריונים האלה).

יש לי עוד כמה דברים להגיד על הקייס שלכם, אבל אני לא רוצה להגזים באורך התגובה, כך שאעשה זאת רק אם אתבקש.
אמת, חצי אמת, מה כבר ההבדל 48111
סיימתי לקרוא את הכתבה האמורה והתגובות לה. מעניין במיוחד הסיום של המגיב מטעם "האגודה", יריב גלבוע, וזהו המשפט האחרון בנושא שמוצג ב"טבע הדברים": "כל טענה להצלחת הניסויים בבעלי חיים אפשר לנתץ, אם בודקים היטב". כלומר, מר גלבוע הוא מאסכולת עוצמי העיניים, המכריזים: אפס תועלת; מעולם לא הושגה תוצאה מועילה מהניסויים. מעניין אם יש בכך כדי להעיד על אמינות שאר דבריו.

תגובות האגודה, אגב, חוזרות בדיוק על אותם המיתוסים שנטחנו כאן עד דק (התלידומיד, האינסולין וכו').
אמת, חצי אמת, מה כבר ההבדל 48250
עם כל הכבוד,
מיהרת לאמץ לחיקך את הכינוי "מיתוס" הרבה מהר מדי, ועקב מעט מדי עבודת בדיקה אמיתית. עוד זכורה לי הודעה אפופת תחושת הניצחון, "ויני וידי ויצ'י" של ממש - וכל זאת רק בעקבות ביקור אקראי במס' אתרים תומכי ניסויים בבע"ח באינטרנט (תקן אותי אם אני טועה), שם כונו טענות נפוצות "מיתוסים" וטענות נגד "האמת".

האם נתקלת שם בטיעון של בוטינג ומוריסון כי: "למען האמת אין הבדלים יסודיים בין הפיסיולוגיה של חיות מעבדה ואנשים"?

או ש: "מחסור בכמות יאה של ניסויים בבע"ח למרבה הצער עיכב בעשור את השימוש באנטיביוטיקה המצויינת פנצילין"

שזה בניגוד למה שאמר הווארד פלורי, מגלה הפנצילין בעצמו: "מזל גדול שלא היו לנו את המבדקים על בעלי חיים הללו ב- 1940, כי כנראה שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וככל הנראה ענף האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש"
ATLA 1994;22:207-209

[שני הציטוטים המתורגמים של בוטינג ומוריסון נלקחו מ: Scientific American, Feb. 1997]

מדוע אינך סבור כי שאר טיעוניהם של הצמד במאמר שפורסם ב-SA ב- 97 צריכים להשלל עקב גילויי אי האמינות הללו, טיעונים עליהם מסתמכת כל קהליית התומכים בניסויים בבע"ח?

אני מאמין שמידע רב שזרם אליך במהלך הדיון הקודם והנוכחי, פתח את עיניך לאפשרויות מסוימות שלא העלית בדעתך קודם. אין שום טעם לפתוח בתחרות "אמיתות" ו"מיתוסים" שוב; אפשר לסכם את העניין בכך שאנשים מכל קשת הגישות למדו דברים חדשים שלא היו מודעים אליהם קודם. ביקורתיות היא הבקשה היחידה שיש לי; אך בצורה דו-צדדית, כלפי כל האסכולות, כל הטיעונים - ובראש פתוח.
מיתוס התלידומיד 48252
תגובת האגודה לכתבה האמורה נפתחת כך:

"ניסויים בבעלי חיים אינם פוגעים רק בבעלי חיים. בעטיים מתים, נפגעים ונעשים נכים בני אדם. תלידומייד, תרופת הרגעה לנשים בהיריון, גרמה להולדתם של כ- 10,000 תינוקות עם מומים חמורים [...] המשותף לכל התרופות שהוזכרו הוא שניסויים בבעלי חיים לא ניבאו את נזקיהן לאדם, לפני הוצאתן לשוק". (ע' 68).

המסקנה שהקורא אמור להסיק: ניסויים בבעלי חיים הם מסוכנים, לא אמינים ואסור להסתמך עליהם במחקר רפואי. זהו המיתוס.

המסקנה האמיתית: ניסויים בבעלי חיים לא מספיקים לשם אישור תרופה.

זה הכל. בעינה עומדת השאלה, האם ניסויים בבעלי חיים עוזרים ומאיצים את המחקר הרפואי, או מעכבים אותו. לאור כל מה שקראתי עד עתה (הן מדבריכם, והן במקורות אחרים), אני משוכנע שתרומתם חיובית ורבה. קח למשל את חקר תאי העוברים: כיוון מחקר זה, שמתנגדי הניסויים (וחוקרים רבים) תולים בו תקווה רבה, התגלה קודם בעכברים. ללא המחקר על עכברים, גילוי תכונות תאי העוברים בבני-אדם היה עשוי להתעכב שנים רבות. מה יהיו יתרונותיו ותרומתו של מחקר זה, רק העתיד יגיד. גם המחקר תרפיה גנטית, תחום חשוב ובעל פוטנציאל אדיר כשלעצמו, מתקדם רבות בזכות מחקר על בעלי-חיים. תרפיה גנטית דורשת גם את בדיקת ההשפעה על הדורות הבאים, וללא מחקר על בע"ח (שמשך דור אצלהם קצר יותר) המחקר היה מתקדם בקצב איטי בהרבה, אם בכלל.

שאלה אחרת היא, האם תרומת הניסויים למדע מצדיקה את המחיר המוסרי. לטעמי, אם הניסויים נעשים בדרך ראוייה, התשובה היא כן. ברור לי שחלק מהניסויים נעשים בדרך לא הולמת, ויש למנוע זאת. מכאן ועד איסור גורף של ניסויים בבע"ח המרחק רב.
מיתוסים 48320
1. אף אחד לא אומר לקורא מה להסיק. מה שציטטת זו עובדה, לא דרשה מיסיונרית. מה שאני הסקתי מהמקטע הזה, למשל, זה: "ניסויים בבע"ח הם כלי שעשוי בהחלט שלא לייצג תגובה של בני אדם כתוצאה מהשפעת חומר, מינון או הליך מסוים. מה שגורם לכך שהסתמכות עליהם באקסטרפולציה לבני אדם עשויה להיות מסוכנת ומזיקה".

זה לא מיתוס, זה בדיוק מה שחוקרי רעילות אומרים בעצמם, בין היתר בספר המכובד ביותר שלהם - אותו ציטטתי בעבר.

אני ממליץ לא לחרוץ דין למסקנות "אמת" כל כך מהר. לא אני, ולא אתה (ואני לא יודע אם איזשהו אדם בודד אי שם), איננו בעלי ידע מספיק כדי לשפוט מהי "מסקנת האמת" האולטימטיבית. לעומת זאת, גיבוש מסקנות בסיסיות כפי שהסקת בהחלט רצוי ואפשרי.

2. בחרת 2 תחומים, בהם הסקת שניסויים בבע"ח היוו תהליך מאיץ, מקדם ומועיל - ועל סמך כך הסקת מסקנה כללית: "תרומתם חיובית ורבה". יש דוגמאות רבות לנזק ועיכוב שניסויים בבע"ח גרמו למדע. לדוגמא: מחקר על בעלי חיים עיכב את פיתוחו של החיסון לפוליו, לפי דר' אלברט סבין, ממציאו של החיסון. החיסונים הראשונים לפוליו וכלבת עבדו היטב על בעלי חיים אך הפכו נכים או הרגו את האנשים שנטלו אותם. או: ציקלוספורין (Cyclosporin), הוא חומר מדכא דחיית אברים מהווה גורם מכריע בהצלחת ניתוחי השתלה. אם לא היו מתגברים החוקרים על התוצאות הבלתי מבטיחות של השימוש בחומר זה בניסויים על בעלי חיים, חומר זה לא היה מגיע לכדי שימוש.
Annals of Internal Medicine 1984, vol.101, 667-682

אך תחשוב זאת לאיוולת אם מישהו יסיק בעקבות 2 דוגמאות אלו שניסויים בבע"ח הם כלי מזיק, מסוכן ובלתי אמין - למרות שאתה נוקט באותה הגישה בדיוק, רק הפוך (ברור לשנינו שאתה יכול למצוא עוד 10 דוגמאות ואני להשיב בעוד 10 עד כלות הימים).

אי לכך נותרנו עם כמה אפשרויות. למשל, בחינת כל מקרה לגופו. אפשר לשבת עם כתבי עת וספרי מדע והיסטוריה רפואיים ולבדוק האם פה ופה ניסויים בבע"ח היו הכרחיים, האם הם באמת הועילו, עיכבו, הזיקו וכו' וכו'.

אבל אני חושב שעברנו את השלב הזה, ואפשר להתקדם הלאה - למסקנה שמעתה יש לבדוק כל מקרה לגופו; למדוד תועלת, מול סבל, מול סיכוי בכל ניסוי, כדי שנתקדם לכיוון לעולם מתקדם יותר מדעית ומוסרית גם יחד.
מיתוסים 48356
אני כמובן מסכים אם פסקת הסיום שלך. הבעיה היא שאנשים רבים בצד *שלך* דווקא מתנגדים לה. ביניהם יריב גלבוע ("כל טענה להצלחת הניסויים [...] אפשר לנתץ") והגב' רפואה, שלמיטב זכרוני נוקטת בעמדה דומה. נדמה לי ש*אותם* אתה צריך לשכנע, לא אותי, שכל ניסוי יש לשקול לגופו, וכי הקריאה לביטול גורף של כל הניסויים היא אבסורדית.
מיתוסים 48366
כמו שאיני מתיימר לשכנע אותך או איש אחר ב"נכונות" דעותי (וכמובן שנכונות, זה בעין המתבונן) - איני מתיימר לשכנע אנשים בצד "שלי" בדעותי. בכלל קצת מציק לי שבחרת לגדר דעות לצדדים.

אני סמוך ובטוח שיריב גלבוע בעד קידום ענף הרפואה ושיפור איכות חיי האדם כמוך וכמוני, למרות שכביכול, גיבש עמדה המבוססת על אמונה שונה למדי מזו שבחרת אתה. אגב "צדדים", אני מקווה שהמשפט הזה של יריב, שכה טורד אותך, לא הפריע לך להפנות את תשומת לבך לדמגוגיה הצרופה, 24 קראט של גנלה מוריס וחן נתן בחלק הראשון של המאמר בטבע הדברים. אני גם מקווה שלא העלמת ממנה עין מאחר שאת הצמד הזה, תייגת ב"צד" הקדוש של חוקרים ומדענים המתיימרים לרפא את העולם מתחלואיו.

בכל מקרה, כן או לא, אני שמח שלמרות הכל, אינך חולק את התנגדותם הנוקשה לפיקוח בסיסי על עבודתם ושינויים בחוק שידאגו לכך שיהיה הרבה יותר קשה לבצע ניסויים מיותרים.
אצטט ברשותך את מכתב התגובה שלי 48244
לאודי רן, עורך "טבע הדברים".

[יום רביעי 12 דצמבר 2001 10:44]

לכבוד,
עורך "טבע הדברים",
מר אודי רן

הנדון: תגובה ל"דבר העורך", בגליון מס' 74, דצמבר 2001

מר רן היקר,
הריני קורא וותיק של מגזין "טבע הדברים", וברצוני לברך אותך על שהכנסת למגזין כתבה בנושא ניסויים בבע"ח. נושא זה טורד את מנוחתי לא פחות (כפי שהבנתי מ"דבר העורך" האחרון) מאשר את מנוחתך.

אולם, ברצוני לציין מספר עובדות שמר ברגמן, חוקר הפרקינסון מהדסה, שכך להזכיר בפניך.

1. מצב בית החיות בגבעת רם שונה בתכלית מהמצב של בית החיות בהדסה עין כרם. בית החיות בהדסה ידוע כאחד מהמפוארים והמתוקצבים בארץ, אם לא המפואר והמתוקצב שבהם. בית החיות בגבעת רם נמצא במרתף תת-קרקעי חשוך, והתנאים בהם בעלי החיים מוחזקים שם, רחוקים שנות אור מהתנאים בבית החיות בהדסה. אכן אמליץ לצוות "טבע הדברים" לבקר (אם בכלל תקבלו אישור לכך מצוות גבעת רם) בבית חיות זה, ולראות שהתמונות ששודרו ב"ערוץ 2" נאמנות למקור. אם תזכו להצלחה אשר האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח ומערכות עיתונאיות אחרות כשלו בהן מזה זמן רב, תגלו שבית החיות בהדסה רחוק מלייצג את המצב בו מוחזקים בע"ח ברחבי הארץ.

2. לצערי, הולכת שולל ע"י פרופ' ברגמן. מר ברגמן הצליח להסיט גם את דעתך מהמחקר המיותר שנחשף, אל המחקר שלו בפרקינסון. כפי שנחשף בניסוי בגבעת רם, כבר שנתיים אין רושמים תוצאות בקופים אלו; לפי המאמר שפורסם באוניב' בעקבות הניתוח אין למחקר זה ולו יומרה קטנה של קשר למחקר מחלות ניוון עצבי כפרקינסון ואלצהיימר או איזושהי תועלת רפואית לבני אדם (הרי החוקרת צוטטה כאומרת "עשינו כל מיני שטויות"); הוטרינרית שהייתה אמורה להשגיח על ביצוע הניתוח הייתה במהלכו בחופשת לידה וחומר ההרדמה שניתן להם היה בן 3 שנים - מה שגרם לקוף אחד להרדם ולא לקום עוד. ניתן להתווכח על האם המחקר של ברגמן בקופים הכרחי, אך אני חושב שתוכל לקבל על כך מידע מפורט יותר מיריב גלבוע (אשר הציג מידע וסימוכין בנושא), ולכן לא אתייחס לכך.

3. לעניות דעתי, כל הנסיון להסיט את הדיון מניסויים בבע"ח לפגיעה כללית בבע"ח גם בתעשיית המזון, זו שגיאה יסודית. אף אחד לא מעלה על דעתו שיפסיקו לאכוף עבירות רצח בגלל שתדירות התקיפות המיניות גבוהה בהרבה. גופים שונים מתמקדים בנושאים שונים, ואנונימוס עושה עבודה טובה ופורייה בנושא תעשיית המזון.

4. לידיעתך, כבר שנים אחדות ש"האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח" מנסה להכניס אנשים ומצלמות לבתי חיות ומעבדות מחקר. רק בעקבות המחקר שנחשף עתה בערוץ 2, החליטו באוניברסיטה העברית לאשר כניסה, ורק לבית החיות המפואר בהדסה. האגודה לא הייתה מצלמת בהסתר אם הייתה יכולה לעשות כך בגלוי. הדרישה הראשונית והיסודית ביותר של האגודה זו שקיפות על הנעשה במעבדות המחקר ובתי החיות, ובדיוני המועצה הלאומית לניסויים בבע"ח.

5. קל להאמין לחוקר רב שם. אך אנא שפוט את הדברים שנאמרים לך לפי תוכנם ולא עטיפתם, תוך בדיקה מעמיקה של הנושא לפני כל פרסום החלטה והצהרה. ככתב עיתונאי במשרה חלקית, אני מודע לכח הגלום ביכולת לפרסם את דעתך ולהשפעה שמלווה לכח זה. אך אחריות היא חלק לא קטן מהתפקיד. אני חושב שעד כה נהגת באחריות רבה, בפרסום שווה היקף ל- 2 הצדדים - אולם דווקא ב"דבר העורך", נראה כי השתכנעת בקלות מדבריו של חגי ברגמן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים