שכחתם כמה אופציות... 48521
המטבח הגרמני (האהוב עלי), שפע בשר שמן וכבד בקדרות שונות (או כסטייק), הרבה בירה, ומרקים עשירים ומחממים. מי צריך יותר?

כמו כן, נשכח המטבח היהודי\מזרח אירופאי, הפופולרי במדינתנו. (בעבר היה דיון עמוק על איכות המסעדות הרומניות).
שכחת כרוב. 48530
שכחתם כמה אופציות... 48531
במטבח גרמני לא עושים אוכל. עושים שם פצצות מצרר. אני יודע. אכלתי אצל גרמנים, וברחתי כל עוד קיבתי שלמה. לקרוא למרק שלהם עשיר זו גישה מעניינת. מרק גרמני הוא פחות או יותר כל מה שהיה להם במטבח עם קצת מים חמים, דגש על הקצת.
שכחתם כמה אופציות... 48557
כן, גם אני הייתי מצביע לגרמניה, אבל לא רק שאין אופציה כזאת, לצערי גם אין בארץ מסעדות גרמניות, וגם אם היו, אישתי צמחונית.
שכחתם כמה אופציות... 48750
מר נבו היקר,

המטבח הגרמני אינו כשר ואף אינו יכול להעשות כשר, כך שאיני רואה כל אופציה רצינית לפתיחתן של מסעדות גרמניות בישראל.

בברכה

א. מאן
שכחתם כמה אופציות... 48751
שכחתם כמה אופציות... 48756
גלעד שלום,

על מנת לפתוח מסעדה גרמנית טובה בישראל, יש צורך באישור יבוא סוגים שונים של בשר חזיר ונקניקים, שלא לדבר על בירות עכו"ם טמאות עם עורלה ושביעית ועוד ועוד.

האם ניתן משפטית לייבא בשרים ונקניקים מסוג זה לישראל, או שמא יש להכין את קיבוץ מזרע וישובי ערבים נוצרים לפתיחת קו יצור ועיבוד בשר במתכונת גרמנית?

אשמח לקבל הבהרות בעניין

שלך

אלכסנדר מאן
שכחתם כמה אופציות... 48759
ככל הנראה, לא.

(מתוך פרסומי הכנסת)

16.3.98
חוק הבשר. התקבלה בקריאה ראשונה הצעת תיקון (מס' 2) לחוק
יסוד: חופש העיסוק, לפיה איסור היבוא של בשר לא-כשר יהיה ללא
הגבלת זמן, בהתאם לסיכום עם סיעות הקואליציה. שר המשפטים צחי
הנגבי כלל בתיקון זה גם הארכה למשך ארבע שנים (עד שנת
תשס"ב-‏2002) של סעיף שמירת הדינים בחוק לגבי תוקפם של חוקים
קיימים שמנוגדים לחוק היסוד. בתקופה זו יפעלו משרדי הממשלה
לתקן את החוקים שבאחריותם ברוח חוק היסוד. התיקון עבר ברוב
של 18:65 ו-‏5 נמנעים לוועדת חוקה חוק ומשפט לשם הכנתו לקריאה
שניה ושלישית.

18.3.98
חוק הבשר (2). החוק הנ"ל התקבל בקריאה שניה ושלישית ברוב של
17:66 ו-‏4 נמנעים, לאחר שסיעת העבודה נתנה חופש הצבעה ו-‏8
מחבריה תמכו בחוק והעניקו לו את הרוב הדרוש.

וגם:
טרוניה כללית: למה, לעזאזל, אין באתר הכנסת דף פשוט עם רשימת החוקים וקישורים לתוכן החוק?
מאוחר ואני עייף, סלחו לי 48761
אתם לא יודעים אילו פנינים נפלאות מסתתרות להן במעמקי הפרוטוקולים של דיוני הכנסת.

הרי דוגמה קטנה:

שר הפנים א' ישי:
"אדוני היושב-ראש, בעניין מכירת החזיר. אין לי שום דבר נגד החזיר, אסור לפגוע בו, כי זה צער בעלי-חיים."

אח, דוגמה ומופת לדור הצעיר של האקטיביסטים החרדים, באשר הם.
מאוחר ואני עייף, סלחו לי 48762
לא יכולתי להתאפק.

המשך הצהרותיו של שר הפנים:
"אגב, אני בעד הפרלמנט, אני בעד שיהיו דיונים טובים."

זהו. לילה טוב.
שאלות נוספות 48765
האם מותר לייבא לישראל שרימפס ומאכלי ים בלתי כשרים?
האם מותר לייבא לישראל חזירים חיים לצרכי הרבעה וכ'?
האם מותר לייבא לישראל בירה בלתי כשרה?

והשאלה החשובה מכולם:

האם מותר לפתוח ברחבי מדינת ישראל הריבונית מסעדה טריפה
(לא סתם 'בלתי כשרה') בכל מקום שהוא, או שמא חוקי העזר העירוניים עלולים למנוע ולחבל בפתיחה שכזו?

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
שאלות נוספות 48766
אתה היית פה לאחרונה, לא הסתכלת סביבך? מסעדות סושי בכל פינה, שרימפסים בכל פסטריה שמכבדת את עצמה, ואפילו פיצות אפשר להשיג עם שרימפס. לא ראיתי לובסטר עדיין, אבל זה בטח בגלל שאני סטודנט עני.

שלא לדבר על כמות המקומות בהם אתה יכול בשקט לאכול בייקון ושאר מוצרי חזיר.
שאלות נוספות 48800
איך מייצרים בירה שאינה כשרה? מוסיפים יין?
בדרך כלל, בירה (וקולה) נחשבים המשקאות המתאימים ביותר לשומרי כשרות, לצריכה בכל מקום בעולם ללא הכשר.
חזיר אסור בייבוא לארץ, כדי להגן על תוצרת החזיר המקומית (להזכירך, שר החקלאות לשעבר חיים אורון הוא עובד מן המנין בחזיריית קיבוץ להב).
מייבאים לארץ מיני תועבות אחרים, אבל לא בשר בקר טרף.
שאלות נוספות 48823
בירה שאינה כשרה מייצרים בדיוק כמו שמייצרים בירה כשרה, אלא שלא משלמים לשום גורם רבני על מנת שיחתים אותה בחותמת כשרות.

מבחינה הלכתית, ולמעט שיקולים של ''מראית עין'', אין עד כמה שידוע לי הבדל משמעותי בין אכילת גדי בחלב אמו או חזיר באבי-אביו לבין אכילת שניצל עוף שמסיבה זו או אחרת אינו נושא את חותמת הכשרות של הרבנות הראשית. כל אחד מן המעשים הללו מהווה בפני עצמו עבירה חמורה ביותר על חוקי שמירת הכשרות.
שאלות נוספות 48851
לפי חוקי הכשרות היהודיים, יש לשחוט עוף תוך הקפדה על חוקי שחיטה מדוקדקים, אחרת הוא יהיה לנבלה שאכילתה חמורה.
מכיוון שאין יסוד להניח שמישהו ירצה לשחוט עוף שחיטה כשרה אם אין לו סיבה טובה לעשות זאת, סתם עוף מוחזק ע''י יהודים ''טרף''. לעומת זאת, סתם בירה היא כשרה, אלא אם יש סיבה טובה שלא תהיה (אם יספר לנו מר מאן כי בבווריה נוהגים לבזוק אבקת עגל לתוך הבירה, אני מניח שיהודים טובים לא ישתו ממנה).
''חזיר באבי אביו'' זו המצאה של גדי שמשון.
הלא דין בירה כדין יין? 48854
ידוע כי עובדי היקבים הכשרים בישראל חייבים להיות יהודים יראי-שמיים. דומני אף כי ברמה"ג היינן הוא גוי גמור, ולכן נאסרת עליו הכניסה ליקב. איך זה מתיישב עם מה שכתבת לגבי בירה?

[ניחוש שעולה על דעתי תוך כדי כתיבה: הדרישות המחמירות ביקבים נובעות מהצורך שיינות המיוצרים בכל ימות השנה יהיו כשרים לפסח. בירה היא ממילא חמץ]
הלא דין בירה כדין יין? 48866
דין יין אינו כדין בירה. שתי סיבות לאיסור על יין גויים: הסיבה הראשונה - מחשש שמא ניסכו ממנו לפני אלילים. יין זה נקרא "יין נסך", וחשש זה בדרך כלל לא קיים בימינו.
הסיבה השניה - כדי למנוע קרבה בין יהודים ובין גויים. איסור זה נקרא איסור "סתם יינם". חכמי היהודים, שקבעו את האיסור, אף הרחיבו אותו כך שיחול על יהודים מחללי שבת (שדינם כגויים לענינים מסוימים).
על משקאות משכרים שאינם מענבים לא נגזרו האיסורים. לפיכך נהנים שלומי אמוני ישראל משתיית שיבאס.
הלא דין בירה כדין יין? 48876
נדמה לי שיכולה להיות בעית כשרות בבירה שיש בה קצת פירות, ואולי גם בירה שמיוצרת בישראל בשנת שמיטה
הלא דין בירה כדין יין? 48929
זה מה שרציתי לדעת. האם יש בירות שמערבים בהן חומרים נוספים? אלו פירות מוסיפים לבירה?
הלא דין בירה כדין יין? 48996
תותים ,פטל ,לימון ,דבש ,ג'ינג'ר ,ענבים?
יש גם בירה שעשויה מחיטה - וויסביר, בירה לבנה
שאלות נוספות 48982
עד כמה שידוע לי, תעודת כשרות לא תוענק גם למפעל שמעסיק יהודים בשבת, גם אם המפעל הזה מייצר במקרה רק מים מינרליים.

אני לא זוכר מי המציא את הגדי בחלב אמו וחזיר באבי-אביו, אבל לדעתי זה קרה כשגדי שמשון עוד היה בגן חובה אם לא קודם לכן. אולי דן בן-אמוץ?
שאלות נוספות 49031
אני לא בטוח ששלילת תעודת כשרות ממפעל המעסיק יהודים בשבת (אם יש לו היתרים מתאימים להעסקתם, אחרת זו עבירה פלילית) היתה עוברת בבג''ץ. להזכירך, בג''ץ פסק כי על הרבנות לתת תעודת כשרות למסעדת אלימלך על אף שהיא פועלת בשבת (ושבועיים לאחר שניתנה לו התעודה היא נשללה ממנו שנית בשל טענה לזיופי כשרות). לאחרונה אף פסק בג''ץ כי אין לשלול תעודת כשרות ממשלוחי הבשר הכשר של משחטה המוכרת גם בשר טרף.

אשר לנקודה השניה - הרסת לי מיתוס בן שנים רבות...
שאלות נוספות 49057
מר לבשן הנכבד,

יכול בהחלט להיות שבבאווריה זורים אבקות תועבה טריפות שונות למשקאות אלכוהול למיניהם - אך אבקשך להסביר במקום זה מהו 'חשש שביעית' ו'חשש עורלה' בהקשר יינות ומשקאות אלכוהוליים, וזאת מעבר לרצון המפורש להפריד בין יהודים וגויים אף בשתייה.

בברכה

א. מאן
שאלות נוספות 49160
שביעית היא שנה בה אסורה על היהודים עבודת האדמה. גידולים שגודלו כידי יהודים בשנת שביעית (AKA שמיטה) אסורים באכילה (אלא אם בוצעו טריקים מיוחדים שלא ניכנס אליהם כאן).
פרי העץ אסור באכילה בשלוש-ארבע השנים הראשונות להולדת העץ, וזהו "איסור ערלה".
שני האיסורים, כמו כל המצוות הקשורות לעולם הצומח, נוהגים אך ורק בארץ ישראל. לפיכך אין שום חשש לאלו בגולה הדוויה.
שכחתם כמה אופציות... 48755
גם המטבח הצרפתי מכיל אלמנטים לא כשרים רבים (צדפות, צפרדעים ואולי עוד כל מני דברים שמתחילים ב-צ'), ואכן מסעדות צרפתיות רבות בארץ אינן כשרות. באופן דומה, מרבית סניפי מקדונלד אינם כשרים (צ'יזבורגר. עוד פעם ה-צ' הזו).

בקיצור - כשרות אינה תנאי לפתיחת מסעדות בארץ הקודש. למעשה, בפעם האחרונה שבדקתי, בחיפה מרבית המסעדות (לא כולל דוכני מזון מהיר) הן נטולות תעודות כשרות.

הסיבה האמיתית להעדר מסעדות גרמניות בישראל נעוצה לפיכך בחוסר עניין ציבורי, או לחלופין בהעדר יוזמה עסקית. על-פי ניסיוני הדל, אנחנו לא מפסידים כלום.
שכחתם כמה אופציות... 48758
טל שלום,

אינני חושב לרגע שהמטבח הגרמני עולה ברמתו על נפלאות המטבח האיטלקי, הצרפתי, המזרחי ועוד, כך שבנקודה זו אני מסכים איתך לחלוטין; המטבח הגרמני הינו בהחלט שמרני ופרובנציאלי, ואינו מנסה כלל להתמודד על מקומו במפת הקולינריה בעולם.

יחד עם זאת, אם אינני טועה, הרי שיבוא בשר חזיר לישראל אסור. האם נכון הדבר?

שלך

אלכס
שכחתם כמה אופציות... 48863
האם הנקניקיות והנקניקים של מזרע נופלים באיכותם מאלו שבאשכנז?
שכחתם כמה אופציות... 49059
התשובה שלילית.
באשכנז יש מבחר בשרים עשיר יותר, עם אופציות אקזוטיות שונות, כגון נקניקי דם שונים, בשר סוס מעולה, סוגים שונים של בשר חזיר ועוד ועוד.

א. מאן
אם כך, חביבי, התשובה חיובית... 49060
ההבדל 49071
מר גולגר היקר,

התשובה אינה חיובית כי אם שלילית.
במוצרים דומים וזהים, אשר מיוצרים במזרע ובמטבחי הטריפה השונים בגרמניה - אין כל יתרון או חיסרון באיכותם של המוצרים הנימולים.

ההבדל מתרכז בנקודה הכמותית, היות ולגרמנים יש מבחר אדיר ובלתי יתואר במילים של סוגי בשר שונים בעיבודים שונים ומשונים, אשר אינם קיימים בישראל, ואשר יש לשער שאף גורם כמזרע לא היה מעבד ומייצר.

בברכה

א. מאן
ההבדל וכתבה בנושא 49938
ההבדל, המסורת והבריאות 50635
שלום אלכס
מדבריך מתקבל הרושם שעיקר הדיאטה והתפריט הקולינרי של העם היושב בגרמניה הם על טהרת הבשר ותפארתו. מה עושה הגרמני (החדש) הצמחוני?.
ומה עם ירקות? פירות? מרקים? (שהרי קריר בגרמניה...) הנפקד מקומם של הגבינות ושאר מאכלים אקזוטיים?

ובהזדמנות זאת, התוכל בטובך לספר לנו על חגיגות ה Weihnacht במקום מושבך.
בברכה
ההבדל, המסורת והבריאות 50640
לא הבנת נכון, מר מור. העם הגרמני הוא מאז ומעולם צמחוני למהדרין, עד כדי נקניקיות חזיר נוטפות שומן מותך באירועים חגיגיים ובדוכני גלויות לתיירים. הגרמני המצוי *מתקלח* במעדני בשר שונים ומשונים כפי שהציג זאת מר מאן. מהומות הלחם ב-‏1932 שולהבו ע"י שמועות כי פון פאפן טובל באמבטיית שומן אווז פעמיים ביום, ומסתבן בשרשרת נקניקיות דם, בעוד ההמונים רעבים ללחם. מחליא למדי, אך לא רחוק מהאמת - הוא הסתבן בשוקי הודו ו*התנגב* בנקניקיות דם. אחרי הכל, ניסית פעם להסתבן בהם? בכלל לא אפקטיביץ.
ההבדל, המסורת והבריאות 50657
שלום לך שי ושנה טובה,

לא מזמן חזרתי מחגיגת זיקוקי דינור ליד הפאב הפינתי, אשר במסגרתה העפתי ויריתי לאוויר מאות מטחי זיקוקי דינור יחד עם אשתי ובני בן השבע. הטמפרטורה כאן בקלן עומדת על מינוס ארבע, ושלג רך כצמר גפן יורד לו חרש על העיר - אליה חזרנו הערב מחופשתינו בצפון גרמניה בחיק המשפחה.

הגרמני הממוצע אוהב עד מאוד לאכול בשר ונקניקיות חזיר , אך באופן עקרוני הגרמני הממוצע מזין עצמו באופן נבון ומחושב יותר מעמיתו הישראלי הממוצע - אשר נוטה לסבול ממשקל יתר כרוני. ככלל, רוב הגרמנים עוסקים כמעט בכל רגע פנוי בספורט, ואוכלוסיית גרמניה נחשבת כאוכלוסייה רזה(!) בהשוואה לסטטיסטיקות במדינות אירופה האחרות.

גרמניה היא גם גן עדן אמיתי עבור צמחונים ‏1 וטבעונים, וחנויות הירוקים והאקולוגים האחרים פורחות בה כפטריות לאחר הגשם. בחנויות אלו ניתן לקנות מזון טבעי ואלטרנטיבי מכל סוג וסוג, כולל פירות וירקות שלא עברו תהליך קרינה לפני הגיעם לשווקים ‏2.
אישית אינני נוהג לבקר בחנויות הירוקים, היות והמוצרים השונים הזהים בסופרמרקט זהים בדרך כלל בטיבם, והחשוב מכל - נטולי כל אידיאולוגיה ירוקה שממנה אני סולד.
הלחם הגרמני על כל סוגיו השונים מונח על שולחננו, יחד עם סוגי נקניקים שונים, לעיתים מרק, תפוחי אדמה צלויים עם בצל ועוד. מרקים אנו שותים בימים קרים במיוחד - ובמיוחד מרק עדשים גרמני.

חג המולד Weihnachten עבר עלינו בשלום. בני קיבל, כמעט כמו תמיד, הרבה יותר מדי מתנות, וגם לאשתי ולי הוענקו מתנות ממתנות שונות. החג במשפחתנו אינו דתי, ואין ביקורי כנסייה או מיסת חצות משעממת. לפני שנים נהגתי לבלות בערב חג המולד בטקסים הידועים, אך סקרנותי האנתרופולוגית הגיעה לאחר כמה ביקורים נוספים לסיפוקה. עץ חג המולד הינו שריד פולחני דתות טבע שונות, וקישוטו בנרות ובמוטיבים אחרים מסב לי הנאה מרובה. העץ מריח טוב, ומשרה בבית אווירה חגיגית ויפה. לרגלי העץ מונחות המתנות השונות אשר הוכנו או נקנו מבעוד מועד על ידי בני המשפחה וחברים, ופתיחתן לאחר ארוחת הערב הינה טקס משעשע ונעים. בחצות הלילה ניתן לשמוע את פעמוני הכנסיות מרחוק. דומה כי הילדים אוהבים במיוחד את חג המולד, כנראה בגלל שפע המתנות שנופל בחיקם. שאר ימי החג מנוצלים לטיולים בעיר או בטבע, וכמעט בכל פינת רחוב ניתן לשתות יין חם או לאכול, איך לא, נקניקיות חזיר מטוגנות, או סתם כעכים מלוחים מצמיאים.
רוב האנשים עולים בממוצע בקרוב לשני ק"ג במשך ימי החג, ואם מחשבים את הימים הנותרים עד לראש השנה וחג הסילווסטר אז אפשר להוסיף עוד קילוגראם אחד לפחות.
החל מינואר נרשמת תנועה ערה במכוני הכושר ובאגודות הספורט ברחבי גרמניה, דבר אשר גם אני לוקח בו חלק פעיל.

אסיים להפעם בנימת התנצלות על תשובה ארוכה ו[אולי] משעממת זו; אינני כה מרוכז בשעות קטנות אלו, ומאחוריי נמצאים כבר מספר כוסיות שמפניה ובקבוקי בירה ריקים, כך שעימך/עימכם הסליחה.

שלך בברכה

אלכס

1 אדולף היטלר היה צמחוני אדוק, והרבה קבוצות ואגודות צמחוניות בגרמניה וברחבי העולם המערבי הלבן 'התגאו' בחבר חדש זה. רק אחרי שנת 39 חלה נסיגה משמעותית בפופולאריות של קניבאל צמחוני משתלח זה.

2 למיטב ידיעתי הרי שכמעט כל הירקות והפירות באירופה ובארה"ב מקבלים קרינה מסויימת לשם המתת תולעים פוטנציאליות או להפחתת תהליך 'הזדקנותו' הטבעי של הפרי/ירק.
פירות וירקות שלא עברו קרינה? 50666
האם פירות וירקות אלו לא נחשפו לשמש?
ההבדל, המסורת והבריאות 50735
אלכס ידידי שלום
ברוך שובך לאייל וחן חן על תגובתך המפורטת.
דבריך הקודמים הזכירו לי שבימים עברו האנגלים קראו לגרמנים "Our cousins, the sussage eaters" מה פשר האהבה הזאת לבשר בכלל ונקניקיות בפרט בעם הגרמני (מלעיזים יאמרו מן הסתם שריח הדם עומד באפם)?

ואם כבר אני שואל בנושא אז איך יתכן היה שהמנהיג הגרמני הנודע לא אכל והתענג על המאכלים הלאומיים? בכלל, הרי הפרופיל התזונתי שלו לא בדיוק תאם את אישיותו... הניתן להסביר את הסתירה?

גם כמה מילים על ה"לחם הגרמני" (מזכיר לי את עדותו של שלמה פרל על טקסי האוכל בפנימיה הנאצית) יתקבלו בברכה.
חג שמח
ישוב הסתירה 50810
ישוב הסתירה פשוט: אין קשר בין מוסר ובין אכילתך או אי אכילתך חיות. ניתן לאכול חיות ולהיות מוסרי, או לא לאכול חיות ולהיות לא מוסרי.

פשוט וקל.
לא טענתי שישנה סתירה 50857
אני פשוט מביע תמיהה על האספקט הזה של חייו ומבקש תובנות נוספות מאנשים שחושבים שיש להם מה להאיר על הנושא.
ישוב הסתירה 50908
סתירה לוגית בוודאי שאין. ולבוא בטענות להיטלר על חוסר עקביותו הרעיוני זה בוודאי טיפשי (מכל הטענות שאפשר לבוא אליו בהן).

אני מניח שהפרדוקס המסתמן כאן הוא בהבנתנו את אישיותו של היטלר. יש יסוד לחשוב שמי שצמחוני מטעמי מוסר, גם אם הוא טועה, הוא מישהו שמציב שיקולי מוסר במקום גבוה בסולם הערכים שלו, אולי יותר מאנשים רבים אחרים - שהרי יש אנשים רבים שסבורים (ואפילו בטעות) שזה רע מוסרית לאכול בשר, ובכל זאת אוכלים בשר. במובן זה היטלר הוא לכאורה "אדם מוסרי", לאו במובן זה שהוא מפעיל "שיקולי מוסר נכונים", אלא במובן זה שיש לו "אישיות מוסרית". ומצד שני, היטלר הוא... היטלר, התגלמותו של חוסר המוסריות.

הנה שלוש אפשרויות לתשובה:

1. מוסר לא עניין את היטלר כהוא זה, והוא היה צמחוני מסיבות אחרות (נניח, גועל אינסטינקטיבי מבשר).
2. הוא חשב שהמוסר מחייב צמחונות, ומחייב גם להשמיד יהודים. אם כך, אז הוא איש מוסרי למופת *מבחינת אישיותו*, אלא שהמוסר שלו מעוות.
3. נפש האדם מלאה "סתירות" שכאלה, והיטלר גם הוא, מה לעשות, היה אדם.
ישוב הסתירה 50934
כיוון שיהודים, לתורתו של אדולף, לא היו בני אדם, הרי שמוסרית מבחינתו היתה מצווה להשמידם על מנת להציל את האנשים האמיתיים.

אין בכך סתירה לאי אכילת בשר כלשהו. כמו שבתי הבכורה (שתיהן צמחוניות אדוקות) היתה אומרת בגיל 4 כשהונח בשר בצלחתה: מי זה היה?
ישוב הסתירה 50979
את גם צמחונית? אם לא - איך זה ששתי בנותיך צמחוניות אדוקות, ועוד מגיל כל-כך צעיר? בגיל ארבע אני הייתי עסוק בלשחק עם האוכל שלי, לא להתעמק בפילוסופיה של המוסר אודותיו.
ישוב הסתירה 51078
אני לא. היתה לי תקופת צמחונות, תקופת מקרוביוטיות, תקופת סמים, אל תשאל.

מה שנשאר לי בצורה נחרצת זו תקופת המוסר הנכון. לפיה גם גידלתי את בנותי ולפיה אני גם מנסה לחיות כמיטב יכולתי. אני יודעת שזה נשמע צבוע, מה לעשות. כסף אין לי. המיטב שנשאר לי זה לחיות על פי צו מצפוני, עד כמה שזה נשמע צדקני (או איך שלא קוראים לזה).
ישוב הסתירה 51124
שו הדא "המוסר הנכון"?

איך אין לך כסף אם את כל הזמן טסה לכל העולם?
ישוב הסתירה 51314
עבודה, נו מה?
מניין הצמחונות הזאת... 51089
אני יכול להעיד על עצמי.
כבר מגיל צעיר מאוד סרבתי לאכול בשר, עוף, חלק נכבד מירקות העונה ועוד הרבה מאכלים אחרים (למגינת ליבם ודאגתם של הרוצים בגדילתי ובבריאותי התקינה) וזאת למרות שהורי אכלו מכל וכל.
כשגדלתי התחלתי בהדרגה להוסיף עוד ועוד מאכלים לדיאטה שלי וכיום אני אוכל ממש הכל, למרות שהמאכלים של פעם עדיין טעימים לי במיוחד.
מניין הצמחונות הזאת... 51125
למה לא אכלת עוף ובקר? אני מניח שלא בגלל ש"פעם זה היה בחיים".
מניין הצמחונות הזאת... 51181
ממה שאני זוכר מאז (עברו הרבה שנים והייתי קטנטן)
פשוט נגעלתי מזה. פשוט תחושה של גועל. אותה תחושת גועל שהיתה לי כלפי עגבניות למשל (שאף פעם לא היתה בחיים).
מניין הצמחונות הזאת... 51527
זו לא צמחונות, זו בררנות.
ישוב הסתירה 50944
בדיוק.

אנחנו חושבים אוטומטית שמי שלא אוכל בשר הוא > מישהו שמציב שיקולי מוסר במקום גבוה בסולם הערכים שלו <, וזה מה שמפריע לי.

לתפיסתי, צמחונות היא לא עניין של מוסר, אלא עניין של הרגשה. (ז"א ב3. זה לא סתירה, ולא "סתירה").
ישוב הסתירה 50995
יש לאנשים תחושות מוסריות, שאתה יכול להסכים להם או לחלוק עליהם. בוודאי תסכים איתי שיש אנשים ששיקולי המוסר שלהם, גם אם שגויים, קובעים שלא מוסרי לאכול בשר. לפעמים זה יהיה כרוך בשיקולי רגש (כי יש אנשים ששיקולי המוסר שלהם תלויים ברגש בתלות זו או אחרת), אבל לא בהכרח: ייתכנו אנשים ללא כל בעיה רגשית עם אכלית בשר, ושבכל זאת יחשבו, אולי בטעות, שזה לא מוסרי לאכול בשר.

ומבין האנשים ששיקולי המוסר שלהם שוללים אכילת בשר, יש כאלו שבכל זאת יאכלו בשר, ויש כאלו שלא. ומבין אלו שלא, יש כאלה שהיו דווקא רוצים לאכול בשר, אלמלא שיקוליהם המוסריים. אלו אנשים שמציבים שיקולי מוסר במקום גבוה בסולם הערכים שלהם.

בערך כמו שמישהו שחושב ששתיים ועוד שתיים הם חמש, ובגלל זה הוא לא עובד ביום חמישי (למרות שהוא מפסיד מזה ים כסף), הוא מישהו שמציב שיקולי אריתמטיקה במקום גבוה בסולם הערכים שלו.

עדיין מפריע לך?
ישוב הסתירה 51006
?
אני חושש שיש כאן נתק בתקשורת.

אני מסכים עם כל מה שכתבת, (זה נראה לי כמעט ברור מאליו), אבל לא כל כך רואה את הקשר. בסה"כ כל מה שהפריע לי היה הזיהוי האוטומטי של צמחונות ומוסר.
כפי שכתב שי מור:
> הרי הפרופיל התזונתי שלו [של היטלר] לא בדיוק תאם את אישיותו... הניתן להסביר את הסתירה? <
במילים אחרות הוא אמר "ידוע לי שהמוסר של היטלר רע, אז איך זה שיש אספקט טוב?".
עניתי לו שלתפיסתי אין קשר בין מוסר לצמחונות (בעוד אני יודע ידוע היטב שלתפיסתם של אחרים יתכן אחרת), ולא כל כך ברור לי על מה אנחנו מתדיינים כרגע (אני לא מבין מה המחלוקת).
היטלר והצמחונות 51090
OK, נראה לי שאני צריך להבהיר את עצמי.
אינני מכיר את היטלר, אופיו ואישיותו. אם ארצה לבנות בעיני רוחי פרופיל מנטלי ואישיותי שלו מן הסתם אהיה ניזון בעיקר מסטריאוטיפים נפוצים וידועים עליו ודברים שטחיים נוספים שמקורות מידע כמו סרטים, נאומים ועדויות יכולים לספק. למיטב ידיעותי על האיש הוא עודד התקפיות ובז לשיקולים המוסריים הרווחים שלנו-של העולם המערבי. אם הייתי סופר, שכותב רומן בדיוני על צורר ורודן איום הנטול כל עכבות מוסריות, הדבר האחרון שהייתי מצרף לדמותו זה "צמחוניות אדוקה".
אני בהחלט מסכים לטענה (גם מתוך שנות התנסותי כצמחוני) שצמחונות איננה בהכרח נובעת משיקולים מוסריים. ובמילים אחרות *אין* זיהוי אוטומטי של צמחונות ומוסר. אבל האספקט הזה בפרופיל של האיש (כמו שנצטייר בעיני) נראה בכל זאת מפתיע.
ההצעות לפתרון ה"סתירה" (סתירה לא במובן הלוגי המחייב והמובהק, אלא במובן הלא מחייב-האינטואיטיבי) שסיפק באדיבותו ירדן ניר בהחלט מתקבלות על דעתי. אני לא יודע לומר מי מהן סבירה יותר.
ישוב הסתירה 51135
זה כבר נהיה קטנוני (במיוחד אחרי ששי מור הבהיר את עצמו, והדיון בינינו היה, במידה מסויימת, על פרשנות לתהייתו), אבל בכל זאת: אני חושב שהזיהוי האוטומטי של צמחונות ומוסר הוא די מובן, ואולי גם יש בו משהו.

זאת כי (שוב) יש כמה רמות לדון בהן על מוסר. אחת הרמות היא לעשות הבחנות על מה נראה לאנשים רבים מוסרי. תסכים איתי בוודאי שאנשים רבים חושבים שצמחונות היא בחירה מוסרית (ואכילת בשר לא), ואין כמעט אף אחד שחושב שהמוסר דווקא *מחייב* אכילת בשר.

עדיין, הזיהוי הזה לא צריך להיות אוטומטי, כי רבים מבין הצמחוניים הם צמחוניים מסיבות רגשיות-אסתטיות, מבלי לקשור בכך שיקולי מוסר. אבל, הצמחוניים משיקולי מוסר הם אחוז ניכר, אני חושב, מבין הצמחוניים בכלל; לכן אני לא מסכים איתך על
"לתפיסתי, צמחונות היא לא עניין של מוסר, אלא עניין של הרגשה."

אבל תרגיש חופשי לנטוש את הדיון, הוא באמת נהיה קצת טיפשי.
עוד על נפשו המעודנת של היטלר 51064
בספר שתרגמתי לאחרונה, "הקעקוע של איב", מציינת המחברת, אמילי פרגר, שהיטלר התנגד לעישון והתנזר משתייה בנוסף להיותו צמחוני. היא מעלה שם הרהור, שאולי מי שמנסה תמיד להיטהר, ומתעסק באורח כפייתי בזוהמה שלו, עלול להתגלות בסופו של דבר כחולני ורצחני.

הנאצים, לפני שהחלו לבצע את פשעיהם בכל רחבי אירופה, פנו קודם כל לטיהור גוף אומתם שלהם. הם רדפו בתחילה קבוצות באוכלוסייה הגרמנית. בגז הציקלון B השתמשו לראשונה לרצח אזרחים גרמניים (אריים) מפגרים. הם המיתו תינוקות בעלי מום, וכזכור, רדפו הומוסקסואלים, שנתפסו בעיניהם כזוהמה חברתית; וכמובן ניסו להיטהר ולהיפטר מיהודי גרמניה, מזהמי החברה הארית האולטימטיביים.
עוד על נפשו המעודנת של היטלר 51093
אולי אני יכול להוסיף אנקדוטה היסטורית.
ביטוי נפוץ בחברה הגרמנית בשעתו על "המנהיג" (כנראה מתוך מטרה השלטון לחנך את ההמונים הנבערים) היה שהיטלר
1. לא שותה
2. לא מעשן
3. לא משחק בקוביה
4. ולא צורך פורנוגרפיה
מעניין שאת האספט הצמחוני (האדוק) הם לא הכניסו לרשימה, כנראה שזה היה יותר מידי לדרוש מחברה אוהבת בשר ונקניקיות.
[אלכס נושף בעורפי ובוודאי יכול להעמידני על טעות או אי דיוק אם נפלו כאלה בדברי]

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים