הבנה היא דבר מורכב 500109
סלק לבקן יום א', 4/1/2009, 10:24
הבנה היא דבר מורכב, ולפחות אחד המגיבים לעיל מאשש תזה זו. עצם ההשוואה בין מיעוטים כגון דרוזים, נכים וכו' (שכבודם במקומם מונח) לבין נשים היא מעוותת, ויוצרת בסיס מוטה לדיון, בסיס שהטייתו סמויה עבור רבים. כדי להראות משהו על הבסיס המעוות נאמר כך: נכים? יש נשים נכות. ילדים? יש ילדות. צ'רקסים? יש צ'רקסיות. נוצרים? נוצריות. וכן הלאה. יש מובן שבו כולנו צריכים העצמה, אבל נסיבות חברתיות, תרבותיות וכו' הביאו למצב שחלקנו צריכים אותה קצת יותר. חקיקה היא אחת הדרכים לקדם זאת. כל מה שכתבתי לעיל איננו עצם העניין, אבל כדי להגיע לעצם העניין יש קודם כל לבנות את בסיסו כהלכה.
הבנה היא דבר מורכב 500112
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 10:29
חקיקה מיותרת לא עוזרת לקדם אף אחד. התוצאה: מתעלמים ממנה.

אתה מוזמן לענות במקום מחבר/ת המאמר לשאלה ששאלתי קודם. האם אתה יכול להצביע על חוק שאין לו השלכה על מעמד האישה?
הבנה היא דבר מורכב 500122
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 11:42
מחברת המאמר. לחץ על שמה ותגלה.
הבנה היא דבר מורכב 500132
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/1/2009, 13:02
מה זה משנה אם מדובר על מחבר או מחברת? האם זה אמור לשנות את התייחסותי?
הבנה היא דבר מורכב 500133
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 13:05
לא, רק להפסיק את התלבטותך בין זכר ונקבה.
הבנה היא דבר מורכב 500131
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 12:14
למה זה משנה? בוא נניח שכל חוק פוטנציאלי הוא בעל השלכה על מעמד האישה, ואז מה? למה זה סותר את דבריה של כותבת המאמר? למה זה יוצר טיעון טוב? להפך, אם זו ההנחה שלך, אזי היא מחזקת את הצורך בחוק ההשלכות המיגדריות. השאלה איננה האם לכל החוקים יש השפעה על מעמד האישה (בין אם נוצריה, צ'רקסית וכו'), אלא בצורך לשקול השלכות של כל חקיקה על השוויון בין המינים, וכך ליצור העצמה עבור נשים. מדובר כאן, אם תרצה, על מקבילה להתערבות ממשלתית במשק קפיטליסטי.
הבנה היא דבר מורכב 500134
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 13:07
שאלתי מהי דעתך. יכול להיות שיש הבדל בין דעתך לבין המצב בפועל (כמו גם בין דעתי לבין המצב בפועל)

אם מישהו חושב שלכל חוק ישנה השפעה על מעמד האישה, הניסוח המותנה של החוק הנ"ל ממילא לקוי ומאפשר התחמקות זולה. והחוק מיותר - במקומו צריכה לבוא פעילות בשלבי החקיקה השונים כדי להביא לתשומת ליבם של המחוקקים את הבעיות, אם במקרה הם התרשלו במילוי תפקידם.

וכמו שכבר כתבתי כאן: המאמר הזה כלל וכלל לא שכנע אותי המחוקקינו התרשלו במילוי תפקידם במקרה המדובר.
הבנה היא דבר מורכב 500137
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 14:10
צפריר, אינך חייב להשתכנע, אבל מהנימה הכללית של תגובותיך נדמה לי שלשכנע אותך במשהו זו משימה קשה למדי. בכלל, "להשתכנע" (בין אם בהתפעל ובין אם בנפעל וכו') זה פועל פטרנליסטי למדי, שמעיד על הצורך של מישהו שיפצירו בו עד שהוא יענה לבקשה וכדומה. כן, זה טיעון אד-הומינם, אבל רק כתגובה לטיעון שלך שדופק על השולחן כדי להראות לנו שיש נקודה כלשהי בדבריך. מה שחשוב הוא שהמאמר עצבן אותך, ועכשיו מן הראוי לשאול: מדוע? אני, מצדי, לא השתכנעתי שהמאמר גרם לך אי נוחות רק בגלל 'החוק המיותר' וכו'. הוא כנראה נגע במשהו עמוק יותר. ובאופן ענייני יותר: חוק ההשלכות המגדריות בא לפתור כל מיני בעיות, ואחת מהן, אותה הזכרת אתה בדבריך, היא התרשלותם – המכוונת והלא מכוונת – של מחוקקים (שלחלקם אינטרסים נוספים מלבד השלכות כלשהן על מעמד האישה). השיטה הקודמת של "שלבי החקיקה" פשוט לא עבדה. זו עובדה, בין שזה משכנע אותך ובין שלא. כעת יש לקוות שחוק ההשלכות המגדריות יצליח סופסוף – וגם זה לא בטוח.
הבנה היא דבר מורכב 500151
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 15:41
הנתונים שהובאו במאמר לא שיכנעו אותי שיש כאן בעיה. כתבתי כאן למה: תגובה 500107. לכן לא ברור לי כלל וכלל שיש כאן התרשלות.

ואגב, אני מקווה שיש לך אינטרסים שונים מלבד מעמד האישה.
הבנה היא דבר מורכב 500156
סלק לבקן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 16:22
נדמה לי שהדיון/ויכוח הזה הולך לשום מקום מעניין, אבל בכל זאת חשוב לי להבהיר נקודה או שתיים:
צפריר, בדיוק את מה שאתה לא רואה כאן, או לא רוצה לראות, או לא יכול לראות, בדיוק מה שאותך לא משכנע – בדיוק כל הדברים הללו הם אלו שפוגעים בנשים. בתוך עמך אתה יושב: המחוקק, כמוך, בודק את החוק המוצע, ובמקרה הטוב באמת ובתמים אינו מבין 'למה זה פוגע בנשים' או 'עשוי לפגוע בהן' (ויש גם מקרים פחות טובים ופחות תמימים...). כך זה קורה. בדיוק כך, שכן הוועדות מורכבות מבני אדם, לא מאלים. ובדיוק משום כך יש צורך בחוק ההשלכות המגדריות. כעת יצטרך המחוקק (או המחוקקת ה"לא פמיניסטית") לשמוע, לראות, להריח וכו' את כל מה שלא ראה או לא יכול היה לראות קודם לכן.
לגבי הערתך האחרונה: כמו לרוב בני האדם, יש לי הרבה אינטרסים, אבל אל תשכח שנשים הן יותר מחמישים אחוז מן האוכלוסיה. לכן, גם אם מעמד האישה היה האינטרס היחיד שלי, הוא עדיין היה אינטרס ראוי. צריך לומר את זה בצורה ברורה: נשים הן בני אדם כמוך וכמוני, על אף שאנו גברים. מגיע להן לא פחות מאתנו. אני בטוח שאתה מסכים אתי על כך. אבל הסירוב הפנימי שלך והערתך האחרונה מעידים על כך שהמאמר שלעיל בפרט ונושא מעמד האישה בכלל מאיימים עליך.
הבנה היא דבר מורכב 500159
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 17:15
יש לי הרגשה שאתה לא מכיר את צפריר (מגיב ותיק ואחלה בנאדם), ובונה תלים של פרשנויות על נימה שאתה מדמה לשמוע בתגובותיו. לטעמי הוא טועה כאן, אבל אפשר לענות לו ללא ניתוחים פסיכולוגיים בשקל תשעים.
הבנה היא דבר מורכב 500162
סלק לבקן • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 17:25
אכן איני מכיר את צפריר.
אומר כך: אין בכוונתי לפגוע באדם, אבל ציניות, כמו היתממות וכמו ענייניות-לכאורה, היא אלמנט לגיטימי בדיון דיאלוגי. מאידך, היותו של מאן דהוא אדם לעניין, מגיב ותיק ואפילו בנאדם חמוד לאללה וכו' אינה רלוונטית לדיון. היא רלוונטית לדחקה של אחרי.
בדיון או ויכוח דיאלוגי שמתקיים בשיח אינטרנטי אין (לרוב) מקום להיכרות עם האדם, ולכן צריך אדם לקחת בחשבון את הטון בו נכתבת תגובתו ואת מידת הענייניות שלה.
הבנה היא דבר מורכב 500170
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 18:13
ניתוח פסאודו-פסיכולוגי שגוי הוא לגיטימי, במיוחד אם מטרתך להעליב או ''לנצח''. הוא לא במיוחד מועיל אם אתה רוצה לשכנע או להשכיל בעצמך.
הבנה היא דבר מורכב 500177
סלק לבקן • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 18:55
נדמה לי שרמת הדיון יורדת. נכון שהיה אלמנט פסיכולוגי בניתוח שלי, אבל מכאן ועד הקביעה שהוא פסבדו פסיכולוגי או ב'שקל תשעים' הדרך רחוקה. היכרותך עם מושא הניתוח לא שמה אותך בהכרח במקום אובייקטיבי יותר. היא דווקא עשויה להזיק לה.
גם תגובתך לעיל רוויה פסיכולוגיה והטפת מוסר ביחס למניעי, אבל לך כנראה מותר.
שנית, בתור גבר אני חווה במהלך הדיון הזה – איתך ועם צפריר – חוויה שנשים רבות סיפרו לי עליה: מצד אחד היתממות וענייניות לכאורה של הגבר (צפריר) ומצד שני ניסיון של הגבר לחינוך ו"להרגעת הרוחות" (אתה).
שוב האישה מתבכיינת (או הגבר בתפקיד האישה), שוב היא פסיכולוגיסטית, כל כך רגישה וכו'. בסך הכל רצינו לומר ש... ו-X הוא בחור על הכיף כפאק, ותראו אותה, פאניקה נשית.
פתאום אני מתחיל לחוות, לא רק להבין, מה נשים דעתניות חוות, ואני מניח שזו חוויה קטנה ומקומית לעומת היום-יום שלהן.
מטרתי היא לא להעליב ולא לנצח, אבל גם להיות נחמד אינה מטרה בפני עצמה. היה כאן דיון שניסיתי לקיים, ובינתיים אני לא מוצא שצפריר מדבר לעניין או מחדש משהו, ולכן גם הפסקתי את הדיון ההוא (מבחינתי).
זכותך לענות לי, ובהחלט איני מבקש לסתום לך את הפה בכל דרך כלשהי (וכו' וכו'). אך אני בהחלט מבקש לשים כאן על השולחן את העמדה ה"מרגיעה", המחנכת שלך, זו שמורה עם האצבע שמחוברת, כביכול, אל המבוגר האחראי, החסוד ו...השמרן.
הבנה היא דבר מורכב 500201
אא • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 21:52
לא ברור לי מנין המסקנה שאני גבר.

לא התלוננתי שאתה "שוב פסיכולוגיסטי, וכל כך רגיש". אלא להפך, שהיית פחות מדי רגיש.

לא ניסיתי לנתח אותך או את מניעיך; הבעתי את דעתי בדבר פסיכולוגיזם-במקום-דיון.

ואגב בנקודה אחת קלטת אותי. במילון שלי, רוגע, חינוך, בגרות, אחראיות חסידות ושמרנות, אינן מילים גסות.
הבנה היא דבר מורכב 500212
האייל האלמוני • בתשובה לאא יום א', 4/1/2009, 22:54
"לא ברור לי מנין המסקנה שאני גבר."

אז ככה, מבלי להיכנס לתכנים, הנה שתי דוגמאות:
תגובה 500066: "6. אינני זוכר...".
תגובה 500051: "אני חושב שזה רעיון טוב...".

עכש"י, הנשים המגיבות תחת מטריית ה"אייל האלמוני" או בכל אופן חלק מהן, משתדלות להגיב לא במין נייטרלי-זכר אלא בנייטרלי-נייטרלי. למשל "לא זכור לי", במקום "אינני זוכר", ולמשל "לדעתי זהו רעיון טוב", במקום "אני חושב שזה רעיון טוב", וכיו"ב. אם התגובות הן באופן עקבי בלשון זכר, מסיקים באופן טבעי שזהו מגיב זכר.
הבנה היא דבר מורכב 500206
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 22:05
ואני? אני עדיין מנסה להבין מה רע בחוק. המאמר לא הסביר את זה (הצבעתי על כשלים. לא היתה התייחסות עניינית אליהם מלבד אחת של ברקת שדברה על קצת הגזמה במינוח). גם לא הסלק.

אני מעדיף לדון בנושא ולא בדנים, אם אפשר.
הבנה היא דבר מורכב 500234
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסלק לבקן יום ב', 5/1/2009, 8:08
אם כבר פסיכולוגיה בגרוש, לדעתי את אישה.
הבנה היא דבר מורכב 500163
צפריר כהן • בתשובה לסלק לבקן יום א', 4/1/2009, 17:32
במה החוק המוצע פוגע בנשים?
הבנה היא דבר מורכב 500164
צפריר כהן • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/1/2009, 17:34
החוק. (הוא כבר עבר ולכן אינו ''חוק מוצע'')
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות