הידעת? 521971
לפי התאורטיקנית הפמיניסטית הנחשבת סוזן בראונמילר, ''אונס הוא תהליך מודע של הטלת אימה שבאמצעותו מחזיקים כל הגברים את כל הנשים במצב של פחד מתמיד''.

כלומר, לנו הגברים יש מניות במעשי האונס. האנסים הם הזרוע הביצועית, ואנחנו נהנים מהפירות (ועוד מעזים לבוא בטענות ולהעניש).
הידעת? 521979
כן, יודעים, יודעים. הנ"ל כיכבה לא רק בשמי הפמיניזם, גם בכמה כותרות אייליות, תגובה 431679.
הידעת? 521980
לא קראתי את הספר שלה אבל אני זוכר כשהייתי ילד בפולין שמעתי מאשה-כנראה די פרימיטיבית- שגבר שאינו יודע לתת לפעמים מכה לאשה כדי לסדר לה את הראש, איננו גבר. האם סוזן בראונמילר התכוונה רק לפעולת האונס המיני עצמה? הרי האמירה של הכפרית הפולניה ביטאה מצב חברתי שלם; האשה צריכה להיות ממושמעת וגם מוכנה תמיד למלא את תפקידיה הנשיים. על פי התפיסה הזאת, חוסך שבטו-שונא אשתו והאשה היתה חיה במצב מתמיד של טרור. אני מניח שהיו גברים עדינים שלא היו עושים את זה אבל, עצם העובדה שאשה אמרה את המישפט מראה שמצבה נראה לה טבעי .
הידעת? 521986
*כל הגברים*. איציק, אל תצטדק. לפי בראונמילר (שהציטוט הזה שלה לחלוטין לא מוצא מהקשרו) אתה נהנה מהאונס. כדאי שתכה על חטא במקום.
הידעת? 521989
מי מצטדק? פשוט סיפרתי סיפור מהילדות ולא כתבתי שמישהו הוציא את הציטוט מהקשרו. כך היא כתבה אבל היא כתבה ספר שלם ולא מישפט אחד. היות שלא קראתי את הספר , שאלתי שאלה בהסתמך על הסיפור: "האם סוזן בראונמילר התכוונה רק לפעולת האונס המיני עצמה?" איפה בדיוק אתה רואה כאן הצטדקות?
הידעת? 521998
אענה לך בסיפור:
פעם, כשהייתי צעיר והייתי בשווייץ, דיברתי עם מישהי לא חכמה במיוחד, והיא אמרה לי, "אם אין מה לומר, תמציא פתגם סיני עתיק". איך זה קשור? אה, יש פתגם יפני עתיק שמסביר את זה, מפי החכם סא-האר-קא-זאם:
"הוא אשר לא את
הספר קרא מוטב
בל יבנה תיזה".
הידעת? 522036
אני רואה שממך כבר לא אצא. לא נראה לי שניסיתי להציג תזה כלשהי על סמך הספר של סוזן בראונמילר. בכל אופן כדי שנסיים את העניין: אני מתנצל על התזה שניסיתי לבנות על סמך אי קריאת סיפרה של סוזן בראונמילר.
הידעת? 522054
הייתי מוחקת את המילה ''מודע'' ומשנה את ''מחזיקים'' ל''מסוגלים להחזיק''.
וזה משנה לגמרי את הפרשנות (כלומר היא אינה דומה לשורת הפרשנות בתגובתך).
הידעת? 522055
ואני הייתי מוחק את המילה ''מתמיד'' ומשנה את ''כל הגברים'' ו''כל הנשים'' ל''חלק מהגברים'' ו''חלק מהנשים'' בהתאמה.

אבל אז זה לא היה מה שסוזן בראונמילר אמרה.
בעצם זה המצב גם אחרי השנוי שלך.
הידעת? 522057
... ואני אכן לא מסכימה איתה.

זו עובדה שלנשים יש חשש מאפשרות של אונס בירכתי מוחן. זה לא אומר שכל הנשים חוששות שכל אחד מהגברים עלול לאנוס אותן בכל רגע ורגע.
הידעת? 522092
נשים רבות אכן פוחדות מאונס. זה די ברור.

אבל נשים רבות גם מפנטזות על אונס (אם כותב המאמר היה כאן, הייתי שואל אותו לגבי ההסבר של העניין התמוה הזה). האם מכאן נובע שהיית מוכנה להגן על המשפט: "אונס הוא תהליך מודע של כל הגברים למילוי רצונן של כל הנשים"?
הידעת? 522299
נשים לא מפנטזות על *אונס*, אלא על מעשה מיני כוחני *שגם מענג אותן*.

אף אחת לא מפנטזת על אונס אמיתי כפי שהוא קורה במציאות, כי באונס אמיתי התוקף לא מתעסק בעינוג הנתקפת.
הידעת? 522686
האם אפשרי שבפנטזיה של כמה נשים, עצם המעשה המיני הכוחני מענג אותן, גם בלי שהתוקף מתכוון לכך?

(מישהי שהיכרתי פעם סיפרה לי על פנטזיית אונס שלה, אבל לא מאוד פירטה, ואני לא מאוד שאלתי. בהחלט ייתכן שהיא התכוונה למה שאת כותבת. בכל אופן, היא השתמשה במילה המפורשת "אונס".)

(להבהיר שברור גם לי שברור גם להן שהן לא יריגשו כך במקרה של חס-וחלילה-הדבר-האמיתי. חלק מחירותה של המפנטזת (ללא הגבלת מגדר) היא לדמיין דברים לא מציאותיים לא רק בנוגע למעשיו של הצד השני, אלא גם בנוגע לתגובותיה שלה.)
הידעת? 525932
כן, ודאי שזה אפשרי.
הידעת? 522687
אני מסכים איתך שאף אחת לא מפנטזת על אונס אמיתי כפי שהוא קורה במציאות, וגם אם מישהי שפינטזה על אונס נאנסת במציאות, זה לא בדיוק (למעשה זה בדיוק לא) הגשמת פנטזיה.

יחד עם זאת, אחת הבעיות של נאנסות‏1 היא הבגידה של הגוף, ותחושת ההשפלה *הנובעת מכך*. למרות שהיא התנגדה, ושהיא במפורש לא רצתה, הגוף שלה שיתף פעולה, והנרתיק היה רטוב. לא בדיוק עינוג הנתקפת, אבל *בתחושתה שלה* היא שיתפה פעולה.

___
1 אני מודה, לא דיברתי עם אף קורבן אונס על הנושא, אבל קראתי את זה איפשהו (לא, אין לי קישור)
הידעת? 525934
זה אכן קורה לעתים, ואגב לא רק לנשים. נפגעים ממין זכר (בידי גברים) חווים לפעמים בלבול בהעדפה המינית שלהם בגלל זה.
הידעת? 522791
ברור שהפנטזיה כרוכה בעונג, בגלל זה היא פנטזיה. אבל את מתחמקת, לא באלגנטיות רבה, מהבעיה שהצגתי.
הידעת? 525933
לא הבנתי מה הבעיה שהצגת. אפשר שוב?

לא טענתי שכל הגברים אנסים בפוטנציה, טענתי שלכל הנשים חשש מאונס.

אמרתי מראש ובפירוש שאני לא מסכימה לגמרי עם המשפט המצוטט ההוא. גברים נורמטיביים לא מחזיקים נשים בפחד מאונס, ודאי לא מתוך כוונה תחילה ולא מתוך מודעות. אבל הפחד קיים.
הידעת? 522058
זה מעלה שתי שאלות:
1. למה התכוונה המשוררת - לגרסה שלך או לגרסה המקורית?
2. איך אפשר לפרש את הגרסה שלך - שבאמצעות האונס מסוגלים כל הגברים להחזיק את כל הנשים במצב של פחד מתמיד? האם פרוש הדבר שהן כולן מ פ ח ד ו ת?
הידעת? 522064
1. הגרסא שלי היא הגרסא שלי בלבד ואני לא קשורה לבראונמילר.
2. עניתי ב תגובה 522057
הידעת? 522073
כן, לא הספקתי לקרוא את זה לפני שכתבתי את התגובה שלי.

===>"זו עובדה שלנשים יש חשש מאפשרות של אונס בירכתי מוחן. זה לא אומר שכל הנשים חוששות שכל אחד מהגברים עלול לאנוס אותן בכל רגע ורגע."

להבנתי (ביחוד לפי הפרשנות של האלמוני), לא זה מה שהיא אומרת. זה לא שכל הנשים חוששות מאונס בכל רגע. הנקודה שלה היא שהחשש הזה שיש להן בירכתי מוחן, הושתל שם, לא על ידי אנס ולא על ידי ננס אלא על ידי הגבריות כולה. וכל הגברים נהנים מהשתל הזה ונושאים באחריות לקיומו.

אם זה מה שהיא אומרת, אז זה נראה לי שובניסטי בערך כמו להגיד שכל הנשים זונות.
הידעת? 522300
למה שוביניסטי? אם כבר, זה סקסיסטי.
בכל אופן הפמיניזם הקלאסי קשור מאוד לפרויד, ולכן אין להתפלא שהתת-מודע (האישי או הקולקטיבי) הוא שחקן חזק מאוד במגרש התיאורטי הראשון.
הידעת? 522692
מה ההבדל בין "שוביניסטי" ו"סקסיסטי"?
(חוץ מזה ש"שוביניזם" יכול להתייחס לא רק למגדר אלא גם ללאום ואולי לעוד קבוצות הזדהות, אבל אני מניח שלא זו הסיבה שהערת.)
הידעת? 525935
האמת? כבר לא זוכרת למה התייחסתי בהבחנה הזו :-) אז בוא נרד מהעניין.
הידעת? 522066
תלוי, כשהן הולכות בלילה ברחוב חשוך וריק, הן כולן מפחדות. אולי למי שנולד גבר ולא חווה מימיו מה זה להיות אישה, הדבר כלל אינו מובן ואינו נשמע אפשרי, ובכל זאת. אגב, לא רק כל האמהות אלא גם *כל האבות* מזהירים את בנותיהן מפני פוטנציאל האונס הכללי והכולל שבהליכה בלילה ברחוב חשוך וריק. וכמו שיעקב אמר פה פעם (יותר מפעם אחת, אא"ט) בעניין אחר לגמרי - "אבא ישקר לבנו?" (ועל אחת כמה וכמה - לבתו? - ודווקא בעניין זה?)
הידעת? 522074
בלילה, ברחוב (או חוף) חשוך וריק גם אני מפחד.
הידעת? 522076
מזה שאיזו אשה תתנפל עליך ותאנוס אותך? מוזר. הפחד פן מישהו יחטוף לך את הארנק הוא משותף לשני המינים. הפחד הנוסף עליו, פחד *גם* מאונס - הוא מיוחד לנשים ונדמה לי שאינו נפוץ אצל גברים.
הידעת? 522083
תחילת הפתיל היתה בוארציה על הטענה שהאונס הוא סוג של אלימות.

אז אם גם גברים וגם נשים פוחדים מאלימות באותן נסיבות, אולי הנסיבות מפחידות ולא המגדר?

ואם להצטרף לתחרות המסכנות: לא זכיתי בלוטו. אוף!
הידעת? 522106
זאת לא תחרות מסכנות, והלוטו לא קשור, לא בהשאלה ספרותית (?) ובודאי לא כהשוואה לגיטימית. מוזרים נורא, האנשים כאן, מוזרים.
הידעת? 522110
אז בוא נעזוב את הפחד ונעזוב גם את החושך שהצליח, משום מה, לרופף קצת את הברגים לכמה קוראים ואפילו לאיציק (להפתעתי הגמורה, עלי לומר). ניקח לרגע סיפור מסגרת אחר לגמרי, וננסה לברר לא את רמות הפחד אלא את המצב האובייקטיבי, פחות או יותר:

אשה עובדת כפקידה במחצבה, שבה עובדים מלבדה שישה גברים. המחצבה מרוחקת מהלך ארבע שעות ממקום היישוב. היא חוזרת אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל בעלה. הם חוזרים אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל נשותיהם. היחסים במחצבה הם תקינים וידידותיים, באופן כללי, אבל לפעמים החוצבים הגברים "מתעצבנים" על הפקידה, על כך שאינה מהירה מספיק בעבודת הניירת ובהכנת הדו"חות, או על כך שהקפה שהכינה להם אינו טרי דיו, וכיו"ב.

גבר עובד כמנהל חשבונות במתפרה, שבה עובדות מלבדו שש נשים. המתפרה מרוחקת מהלך ארבע שעות ממקום היישוב. הוא חוזר אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל אשתו. הן חוזרות אחת ליומיים, עם סיום העבודה, אל בעליהן. היחסים במתפרה הם תקינים וידידותיים, באופן כללי, אבל לפעמים הנשים התופרות "מתעצבנות" על מנהל החשבונות (שאיננו הבוס שלהן, כמובן. הוא עובד שכיר כמותן), על כך שהחוטים והבדים כמעט נגמרים והוא אינו מזמין את חומרי העבודה מהר מספיק, על כך שאינו מכין את דו"חות ההספק שלהן בזמן, על כך שיש לו טענות כלפי הקפה שהן מכינות לו, וכיו"ב.

שלג עז פורץ, נמשך שבוע שלם וחוסם את הדרכים. במחצבה וגם במתפרה נשארים במקום, לא נוסעים הביתה ומחכים להודעה על פינוי המעברים. כיון שכולם נשארים ביחד במקום צפוף, בתנאים לא נוחים ורחוקים ממשפחותיהם ומבנות/בן הזוג - באופן טבעי למדי ה"התעצבנויות" הרגילות הופכות תחילה לויכוחים שבהם מוזכרים חטאי כל איש ואישה לדורותיהם, ואחר כך למריבות של ממש עם צעקות של ממש, ופה ושם גם עם "רצח בעיניים". העניינים מתלהטים מעבר למידתם.

לדעתך ועפ"י כל מה שידוע לך על העולם - מי עומד/ת בפני סכנה ריאלית יותר של תקיפה מינית במצב כזה - הפקידה במחצבה או מנהל החשבונות במתפרה? אהא, אותו דבר, אתה אומר? אותו דבר *בדיוק*?
הידעת? 522147
אבל אפשר לנסח את השאלה אחרת: מי שהשניים יכול לחטוף מכות אם תהיה מריבה: הפקידה במחצבה או מנהל החשבונות?

כמוכן יש לשים לב ש"סימטה חשוכה" הוא סוג שונה של איום. בדוגמה הזו לא מדובר על תוקפת פוטנציאלית אלמונית אלא על תוקפת פוטנציאלית שצריכה לחיות עם הנתקף בהמשך.
הידעת? 522410
במחשבה שניה: באותה מדיה שקבוצת הגברים במחצבה יכולה להיות מספיק מאורגנת‏1 וחזקה לבצע פשע (מכות או אונס), כך אני גם יכול להאמין שקבוצת התופרות תתארגן כנגד מנהל החשבונות. יש להן יתרון מספרי ולכן יש להן יכולת לכפות את רצונן.

באופן כללי קשה לי לדמיין גם אלימות וגם אונס. כלומר: אמי מסוגל לדמיין נסיבות שבהן מתרחש מעשה האלימות, אך אני לא מסוגל לדמיין נסיבות שבהן הוא לא מדווח. עצם הידיעה שצפוי עונש היא גורם מרתיע חזק.

1 מכיוון שמדובר על פשע, הקבוצה חייבת להיות מספיק מאורגנת כדי למנוע הלשנות.
הידעת? 522442
ואתה חושב שהתופרות יאנסו אותו?
הידעת? 522445
קשה לי לדמיין את שניהם באותה מידה.
הידעת? 522447
כמה קל לך לדמיין נשים שודדות? רוצחות?
הידעת? 522517
אני לא צריכה לדמיין. יש גם נשים שאונסות, או לפחות עושות מעשים מגונים.

אבל לא שמעתי הרבה (או בכלל) על אונס קבוצתי של גבר בידי חבורת נשים. גם אם עלה פעם מקרה כזה לעיתונות, זה בטח קרה לא בסדרי הגודל של מקרים כאלה בהיפוך המגדר.
הידעת? 522518
קרה לא = לא קרה.
הידעת? 522520
בין השאר בגלל מחסור בהזדמנויות. הסיטואציה המצויינת כאן מספקת את האפשרות.
הידעת? 522644
האם באמת יש יותר הזדמנויות לאונס קבוצתי שמבצעים גברים? ממש לא נראה לי.
הידעת? 523193
לגבר הממוצע, המחשבה על אישה (ואפילו מכוערת) שתאנוס אותו איננה מזעזעת במיוחד.

אולי ייקל על המסביר לדמיין את הפחד הנשי האוניברסלי לו ידמיין סמטה חשוכה באזור שבו מחצית התושבים הם הומוסקסואלים שחזקים ממנו, מדי יום מי מהם שורק לו בתאווה, וידוע שיש בתוכם חצי פרומיל שכבר כפו עצמם על מסבירים כמוהו.
הידעת? 523198
השוואה לא טובה במיוחד, נשים רוצות לקיים יחסי מין עם גברים, גברים הטרוסקסואלים לא רוצים לקיים יחסי מין עם גברים.
הידעת? 523353
זו לא היתה השוואה, אלא ניסיון להעביר לגבר תחושת פחד המוכרת לכל אישה.
הידעת? 523225
נכון הוא שאונס (מיני) מתבצע יותר בנשים מאשר בגברים ולכן יש להן סיבה לפחד ממנו יותר, כמו שנכון שעשירים מפחדים משוד יותר מאשר עניים, או לבנים פוחדים להסתובב בלילה הארלם יותר מאשר שחורים. אבל נראה לי - ביחוד בימים אלו - שכשאת/ה מסתובב בסימטה חשוכה, יש לך סיבה לפחד בלי קשר לתכונות שלך (זכר/נקבה, שחור/לבן, עשיר/עני). לדעתי, אלימות, מכל הסוגים, לא מתבצעת בגלל אופיו של הקורבן אלא בגלל אופיו של המבצע.

ובכלל, (גם ל-אא), גם אם נניח שהפחד של הנשים גדול יותר באיזשהו מובן סטטיסטי, עדיין הטענה שכל הגברים נהנים מהפחד הזה ומעוניינים להגדיל אותו נשמעת לי חולנית ומגעילה.
הידעת? 523354
לא באתי להגן על טענתיה של בראונמילר, אלא לסדוק, אם רק אוכל, את מה שנראה לי (אצלך ואצל צפריר ואולי גם אחרים כאן) כזחיחות גברית יהירה אל מול חרדה נשית אוניברסלית.
הידעת? 523359
אתה אישה?
הידעת? 523369
כן, לפי תגובה 517934 אא היא אישה.
הידעת? 523374
כמה פעמים ביום אא חוששת מאונס?
הידעת? 523511
ולפי תגובה 500051 הוא לא.
הידעת? 523402
אם זיהית בדברי זחיחות או יהירות אל מול חרדות של מישהו - אין לי אלא להתנצל.

אבל, עלי להודות גם, העניין של "חרדה נשית אוניברסלית" מעורר אצלי התנגדות. אדם קרוב אצל עצמו ומתחבר יותר לחרדות שלו - בין שהן מבוססות יותר או פחות באופן אובייקטיבי. לכל מני מגזרים יש כל מני חרדות. לקשישים יש חרדת נטישה ("אל תשליכני לעת זיקנה..."), ליהודים - חרדת אנטישמיות, לחולים - חרדת מוות, לאוהבים - חרדת אובדן אהבה, לעשירם - חרדת עוני, לעניים - חרדת רעב... ולנשים - חרדת אונס.

ההתנגדות שלי - שאולי באה לידי ביטוי בזחיחות - היא לאופן שבו חברות הקבוצה האחרונה הופכות את החרדה שלהן לקרדום פוליטי לחפור בו, ומבקשות לבדל את חרדתן מכל החרדות של הקבוצות האחרות, ועוד להטיל את האחריות על שאר האוכלוסיה, כדי לדרוש פיצוי או אפליה מתקנת או התחשבות מיוחדת. זה לא עניין נשי אוניברסאלי - זה מתאים רק לנשים פולניות.

---
הפתיל הזה מתחיל בתגובה 521971 בה הוצגה עמדתה של בראונמילר וצריך לקרוא את הכול בקונטקסט הזה.
הידעת? 523509
המצב היום, בו כמעט כל אישה ובת חוששות ללכת ברחובות עירן בערב לבד, הוא בלתי נסבל, חשוב לשנות אותו, ואת זה עושים באמצעים פוליטיים. וצריך קרדומים בשביל זה.

טוב שהזכרת יהודים ואנטישמיות: לפני כמה שנים היתה פרסומת מרשימה לספק אינטרנט, בו נראה ישראלי בחולצת "קרבי זה הכי אחי" או משהו כזה, פוסע ברחובות עיר מוסלמית. תושבי העיר מביטים בו בעיניים רושפות, אך לא עושים לו דבר.
זה מזכיר קצת את ההרגשה של אישה צעירה ברחוב שרובו גברי. אלא שהיא לא צריכה להרחיק מעבר לגבול כדי לחוש בכך.

שכונה שבה עשיר מפחד להתהלך מחשש שישדד דורשת טיפול משטרתי וחברתי. עיר שבה יהודי לא יכול ללכת עם כיפה מבלי לחשוש היא אנטישמית וראויה לשידוד מערכות. עולם שבו אישה מפחד להתהלך מחשש שתיאנס, דורש מהפכה רצינית.
הידעת? 523527
אני חושב שאתה מבלבל את המוח, הדברים שאתה אומר (כל אישה ובת חוששת וכו') פשוט לא נכונים.
הידעת? 523532
מתוך ההקדמה של פרופ' מנחם אמיר (פרופסור לקרימינולוגיה, חתן פרס ישראל התשס"ג-‏2003 ובעל שם עולמי בחקר עבירות אונס) למהדורה העברית של ספרה של בראונמילר, שיצא בארץ ב-‏1980:

"הספר מדגיש את האופי החברתי והפוליטי של מעשה האונס שאינו רק התנסות אישית מזעזעת אלא תופעה קולקטיבית שקבוצה אחת מבצעת כמעט אקסלוסיבית על קבוצה אחרת... תחושת החרדה והפחד מאונס היא אוניברסלית ומשותפת לכלל הנשים, כל אחת יכולה ובצדק לראות את עצמה כקורבן כפוטנציה, כי שום אשה אינה יכולה לדעת מתי והיכן ועל ידי מי תותקף. מצב זה יוצר תהליך של חיברות המיוחד לנשים, המתחנכות משחר ילדותן להכיר בפגיעותן. רעיון זה מושרש בתת הכרתן ומכתיב את אורח חייהן – מהווה גורם מכריע בבחירת מקום מגוריהן ומגביל את חופש תנועתן. יחס הציבור כולו, ובעיקר יחסם של גברים לתופעת האונס, הוא יחס של אדישות, אם לא הפיכת הנושא לבדיחה. זהו הפשע היחיד בו האשמה מועברת לקורבן והופכת אותה מטרה לבוז. אונס אינו ענין של פתולוגיה אישית בו מעורב גבר מופרע וקורבן שהיא מאזוכיסטית או חסרת מזל, אלא משקף מצב של חולי חברתי, ריבוד מיני במערכת מנצלת ומסולפת של יחסים בין המינים תוך הדגשת עליונות הגברים."
הידעת? 523533
אז הוא כותב את מה שבראונמילר אמרה, אבל במילים אחרות. ומאז גם עברו כמה שנים ומחקרים. לא הבנתי מה הקטע: אתה מנסה להוכיח את הטענה שבספר של בראונמילר מתוך הראיה שככה כתוב גם בהקדמה לספר שלה?
הידעת? 523535
"אז הוא כותב את מה שבראונמילר אמרה.." - ההערכה שלך למין האנושי היא באמת נאצלת וראויה לציון, אלא שבמקרה זה לא מדובר בדיוק במישהו ששורקים לו והוא מכשכש בזנב ורץ "לכתוב את מה שהיא אמרה". גם הוא עצמו יש לו אי אלו דעות משלו.

אני לא מנסה להוכיח משהו מיוחד לכאן או לכאן, אבל הוא עצמו, אמיר, "הוכיח" בדבריו, אז, מזמן - בדיוק את הזחיחות המבטלת של המסביר ואת נחישות חוסר האמון שלך ושל האלמוני מתגובה 523527.

נכון שמאז עברו כמה שנים והרבה-הרבה מחקרים בכל תחום מדעי אפשרי, אבל - האם אתה מדבר על מחקרים קרימינולוגיים ספציפיים שיש בהם כדי לשפוך על הנושא אור שונה בצורה בולטת וברורה? כי עד עכשיו כל מה שבוטא פה, בפתיל, זה התרגזות והתקוממות - ולא שום תיאוריה מסודרת הנוגדת את בראונמילר (ובזאת לא באתי להביע תמיכה בעמדתה. הקו האישי שלי הוא נייטרליות, ככל האפשר, היות שהשכלתי אינה בתחום זה. אבל כל השיטה הסדרתית בדיון הזה, של להגיב באופן רגשני-נטו ולצפות שזה כשלעצמו ישכנע - זה טוב אולי ל"יותמים", למיניהם, כמו בפתח תגובה 523386, אבל לא לסטנדרטים האייליים המקובלים).
הידעת? 523538
הוא לא "הוכיח" כלום. הוא "טען". כדאי לך לבדוק שוב. באשר לבראונמילר והתיאוריה שלה, לא מעט עמדו על הכשלים בה - למשל, כמעט כל הדוגמאות שהיא מביאה למעשי אונס רחב היקף, הם במצבים בהם *מתפרק הסדר החברתי*, ואילו היא מאשימה *את קיום הסדר החברתי* כאחראי. גם המשחק שלה בנתונים ידוע היטב, ודיינו לציין את מיתוס "2% תלונות שווא" שיסודו שם (המספר המדוייק לא ידוע, ומטה-מחקרים שונים הוציאו תוצאות שונות לחלוטין. זה כנראה גם משתנה בצורה משמעותית מחברה לחברה וממקום למקום. הגם שפה האחריות היא רק חצי עליה, כי בנוסח המקורי שלה בכל-זאת הייתה איזו הסתייגות). האמת, יש משהו עוד יותר מרשים מזה - הטיעון שלה שחיות בטבע לא אונסות (זה, אפעס, הופרך לפני די הרבה שנים, ובסוללות מחקרים ותצפיות שתיעדו הפעלת כח למטרות מין בחיות).
בזמנו, במסגרת אקדמית, יצא לי לקרוא כמה ספרים - חלקם ותיקים, חלקם קצת פחות - שעסקו בין השאר באנסים ותודעתם. האם הם תמכו בתזה של בראונמילר? רובם לא.
יש כמה תיאוריות מסודרות הנוגדות את זו של בראונמילר (שאגב, איננה לא קרימינולוגית ולא משהו מהתחומים הנושקים לכך, אם כבר בתארים מדברים) - כאלה שטוענות שלאונס יש, מבחינת האנס, קשר למין, ושהוא (הפלא ופלא) לא מעשה בשם האינטרסים הקיבוציים של המין הגברי; יש תיאוריות כמו זו שגרינגרוז הציג (ושבראונמילר תקפה בזמנו בחריפות ובמילים בוטות, כשהספר יצא לראשונה), אחרות שחוזרות על כך שאונס הוא פשע *פרטי*. ראה למשל הספרים של הסוציולוג ריצ'רד דיוויס על אלימות במשפחה ומערכת המשפט, שם הוא משווה מפורשות מבחינת הפושע (ובשום אופן לא מבחינת הקורבן, שם גם הוא מציין שהטראומה של אונס גדולה בהרבה, כמובן) שוד לאונס - בראשון, לדבריו, מבחינת הפושע בדרך-כלל "פחד הוא האמצעי והרווח החומרי הוא התוצר", ואילו בשני, מבחינת הפושע, בדרך-כלל "פחד הוא האמצעי והמין הוא התוצר".
גם סדרת המאמרים של Patricia Tjaden and Nancy Thoennes מביאה נתונים סטטיסטיים - על סמך מדגמים גדולים בהרבה מבראונמילר, וכפי הנראה גם עם מתודה קצת יותר שיטתית, אפעס - שמציגים תוצאות שונות למדי מאלה שבראונמילר מגיעה אליהם.
אז כן, במחילה מכבודו של חתן פרס ישראל ומה שכתב ב-‏1980, הטיעון כאילו האונס היא פעולה של *כל* (דגש במקור) הגברים נגד *כל* הנשים, וראיית האנס כמי שמחפש רק אלימות, הוא טיעון מפוקפק למדי.
הידעת? 523577
סליחה שאני מתערב אבל מי זה הסוציולוג ריצ'רד דייויס? בינתיים מצאתי בגוגל משהו על ריצ'רד דייויס מוזיקאי וריצ'רד דייויס יזם מסחרי.
הידעת? 523585
נסית להוסיף domestic violence לחיפוש?
הידעת? 523692
עכשיו כן. אני אידיוט.
הידעת? 523745
טוב, הבנתי.
הידעת? 523550
לא בטוח שאנחנו מתקדמים. אולי כדאי לסיים בקרוב.

לדעתי, המצב היום, בו כמעט כל אזרח/ית חושש/ת להסתובב במקומות רבים - ראי רצח הרופא בחוף, אלימות אלכוהול וכו' - הוא בלתי ניסבל וחשוב לשנות אותו באמצעים פוליטיים המשותפים לכל האזרחים והאזרחיות. המיגזריות של הנשים, הדתיים, הערבים, ההומואים, הלסביות, העובדים, המעסיקים, הגבוהים והנמוכים....מיותרת תמיד - אבל בפרט כאשר מדובר בהתגוננות מאלימות רחוב.

קריאה לשינוי היא מבורכת. קריאה למהפכה היא מסוכנת. למהפכנים/יות, גם כשהם פונים לכיוון הנכון, יש נטיה לא לעצור באדום.
הידעת? 523738
נכון, יש מקומות שבהם גם רופא פוחד להסתובב בהם בלילה. אבל רופאה פוחדת שם כפליים, וגם סתם מחוץ לבית. קשה לי להבין כיצד מי שיש לו קשרים משפחתיים עם נשים אינו מזהה את הסקנה הנוספת הזו.

נ.ב. ''מהפכה'' היתה בחירה לשונית שגויה. הגישה הפוליטית שלי הרבה יותר שמרנית ואבולוציונית. אבל יש כורח בשינוי משמעותי.
הידעת? 523753
אוקיי, מהו השינוי שאת מציעה ואיך עושים אותו?
הידעת? 523755
שקלתי להסביר לגברים אלמונים באתרי רשת נידחים עד כמה חמור המצב הקיים, ולעורר בהם הזדהות.

ויותר ברצינות: אין לי תוכנית פעולה. אבל החוק הדרקוני למניעת הטרדה מינית הוא צעד בכיוון הנכון.
הידעת? 523756
הגבר האלמוני הזה לא הטריד מינית אף פעם, זה לא יעזור לך להסביר לו.
הידעת? 523806
למה לא יעזור? אולי בזכות ההסבר הוא יזדהה עם העמדה הנשית, ויזהה הטרדה של צד ג' ביתר בהירות? הגבר האלמוני יוכל להיות אבירי אפילו יותר.
הידעת? 523812
מזדהה עם נשים שנאנסו או הותקפו מינית, לא מזדהה עם הניסיון להפוך את כל הנשים לניצולות אונס/נאנסות בפוטנציה, יש מקומות כאלה - אפריקה למשל, בישראל זה רחוק מאוד מהמציאות.
הידעת? 523758
הממ, הוטרדתי פעם מינית בידי אישה (וגם הגשתי תלונה). אני עדיין לא מבין מה את מציעה.
הידעת? 523807
''אין לי תוכנית פעולה''
הידעת? 523872
אם אפשר לשאול - מה היה טיבה של ההטרדה, ובעיקר (הסקרנות..) - מה עלה בסופה של התלונה? (סליחה אם זו חטטנות, ואתה מוזמן להתעלם, כמובן, אם עברתי את הגבול)
הידעת? 524007
נוותר על טיבה של ההטרדה (רצינית בהחלט, מתמשכת, ובלתי-משתמעת לשני פנים מבחינה חוקית), ונעבור למה שעלה בסופה - איום של הבוסים ביחידה על הגברת שאם עוד פעם זה קורה, היא תמצא את עצמה לזמן רב בכלא. זה לא הגיע למצ''ח או ערכאות משפטיות - לא התעקשתי, רציתי רק שזה ייפסק (היום אולי הייתי לוחץ יותר). כמו-כן, זה הוביל לכמות עצומה של לגלוגים בבסיס, כיוון שהן גברים והן נשים התקשו לקלוט ''איך אישה יכולה להטריד גבר'', או שחשבו ש''אתה צריך לראות את זה כמחמאה'', וכן הלאה וכן הלאה (היותה של המטרידה טובת מראה ופופולרית בטח לא עזרה לי הרבה).
הידעת? 522077
גם כן גבר.
הידעת? 522079
גם כן גילמניסט.
הידעת? 522127
אני במצב כזה לא מפחד, או כמעט לא מפחד. אם אני מדמיין את עצמי אישה, אני מפחד הרבה יותר.
הידעת? 522152
יהונתן - הנה גבר!

אני לא יודע אם זה הסטריטיפ שיש לך על נשים - פחדניות כאלו, אפילו מג'וק - או שאתה חושב על סטטיסטיקה שיש יותר מקרי אונס ממקרי שוד אלימים. יכול להיות שיש סטיטסטיקה כזו - נגיד בישראל , בעשור הזה - אז אני מסכים איתך. אבל אז זה לא בגלל הקנוניה הגברית המרומזת בתחילת הפתיל אלא חשש מבוסס סטטיסטית.

נדמה לי שהיו שנים, במנהטן, שהסיכוי שלך להרצח בשוד אלים היו גדולים לפחות כמו הסיכוי להיאנס. אם לא פחדת שם, אז אתה גבר גבר.
הידעת? 522161
(אכן. גברים אמיתיים, מסתבר, צריכים להיות עם תואר במדעי הרוח. צדק האדם שהגיב לי בחוסר הבנה אופייני).
הידעת? 522405
אוף, כתבתי תגובה ואז הבחנתי שנשמטה מקריאתי המילה "להרצח" בהודעתך. הנה היא בכל זאת, בשינויים מסוימים:

תקיפות אלימות (אמנם לא רצח) ברשות הציבור הן כנראה סבירות יותר כלפי גבר מאשר כלפי אשה בישראל.
באופן אישי, או אפילו פרטיקולרי, אני מעדיף ליפול קורבן לשוד אלים מאשר להאנס. מספר הפעמים בהם אדם זר ברחוב (ובמקומות אחרים) ניסה ו\או הצליח להפעיל עלי אלימות פיזית כנגד רצוני גדול בהרבה ממספר נסיונות האונס ע"י אדם זר שתחווה אשה ממוצעת גם אם תחיה יותר ממתושלח. בכל זאת, ברור לי שסכנת האונס המזערית יחסית עבור אותה אשה היא מפחידה בהרבה מאפשרות התקיפה האלימה עבורי, מסיבות פסיכולוגיות. לו הייתי חושש שאותקף מינית, הייתי נוהג בזהירות רבה הרבה יותר בחיי. אלימות מינית היא פשוט מפחידה יותר מסתם אלימות, ולא בגלל שנשים פחדניות יותר.
הידעת? 522406
אם מקרי האונס היחידים אליהם אתה מתייחס, הם ברחוב או שזר מתפרץ דרך החלון, אז כנראה שיש יותר מקרי שוד. אבל זה רק חלק קטן ממקרי האונס. עיקר מקרי האונס מבוצעים על ידי אדם מוכר, בן משפחה, בוס בעבודה וכו'.
הידעת? 522409
מקרי האונס שעליהם מדובר בפתיל הם ''במקום מבודד בלילה''.
הידעת? 522412
כפי שצפריר כתב, הפחד עליו מדובר הוא לא הפחד מכך שאדם קרוב יתקוף מינית (אני מניח שרוב הנשים לא חוששות מהקרובים אליהן, למרות הסטטיסטיקה, כפי שרוב הנהגים לא חוששים כשהם מתניעים את המכונית, למרות הסטטיסטיקה).
הידעת? 522414
רוב הקרובים לנשים אכן גם לא אונסים. רוב הנהגים אכן לא ינזקו בגופם אופן משמעותי מתאונה.

אם הפחד היה מונע ממני לנסוע לעבודה, הייתי אולי מת מרעב.
הידעת? 522416
אני לא חושב שנשים צריכות לחשוש מהקרובים אליהן‏2, או שנהגים צריכים להמנע מלנהוג. כדו גלגלן ‏1, אני כן חושב שאם נהגים היו חוששים קצת יותר מתאונות, כמות התאונות היתה יורדת פלאים. אבל זו כבר הערת שוליים שלי להערת שוליים שלך להערת שוליים שלי.

1 כלומר, שייך לזן הנהגים שסיכוייו להפגע משמעותית בתאונה במהלך חייו אינם זניחים.
2 אם כי כבר יצא לי לקרוא עצות לנשים שממליצות לנקוט אמצעי בטחון מסויימים בפגישות עם אנשים שאינם זרים להן, אך גם אינם מוכרים להם היטב.
הידעת? 522454
===>"ברור לי שסכנת האונס ...מפחידה בהרבה מאפשרות התקיפה האלימה עבורי"
===>"אלימות מינית היא פשוט מפחידה יותר מסתם אלימות"

אלו לא נשמעות לי אמירות מבוססות ולא כאלו שאפשר לבסס. מעולם לא פחדתי מאונס - לא הייתי בסיטואציה שאפשרות כזו עלתה על דעתי. לעומת זאת פחדתי מ"סתם אלימות". אין לי מושג איזה פחד יותר מפחיד.
הידעת? 522496
המשפט הראשון הוא דיעה שלי בלבד ("מפחידה בהרבה[...] *עבורי*").
המשפט השני הוא סטטיסטי: אתה לא מסכים שרוב האנשים יפחדו יותר להיאנס (אפילו ללא שום חבלה גופנית כתוצאה מכך) מאשר שיכו אותם נמרצות? אני לא מדבר על אונס אידיאי מול אלימות פיזית אידיאית, אלא על המציאות.
הידעת? 522718
אז צריך לשאול כמה נשים, שהיו בסיטואצית פחד משתי האפשרויות. נשים, לקבלה!
הידעת? 522722
אני רוצה להאיר רק נקודה אחת מתוך המכלול הרחב הנוגע לתוצאות הפשע והשינויים שיביא עימו בחיי הקורבן, בצד הכאב הפיזי והנפשי:

בעבירות אלימות, נניח: תקיפה פיזית מכאיבה או אף פציעה במהלך שוד - הקורבן זוכה לסימפטיה מיידית הן מסביבתו הקרובה, הן מן החברה בכלל והן ממערכת המשפט. הוא אינו צריך לחשב חישובים, האם לגלות את דבר הפשע או להסתיר אותו, האם הדבר יקשה על שידוך אחיו ו/או אחיותיו (במגזרים דתיים - ונראה שגם במגזרים מסורתיים רחבים יותר) ו/או יוציא שם רע לעצמו או למשפחתו.

לא כך בהתייחסות החברתית לאונס. למרות השינויים החוקיים והשינויים החברתיים - יש המחפשים עד היום היכן אשמתה של הנאנסת, האם היה בלבושה או בהתנהגותה משהו פרובוקטיבי שבעטיו ניתן להטיל עליה אחריות, חלקית יותר או פחות, לאונס - וכן מחפשים גם - גם בתוך מערכת המשפט! - האם נהנתה ממעשה/י האונס או אפילו "חפצה בו/בהם", דיון 2651 (משהו הקשור בנושא זה הוזכר גם כאן בדיון, נדמה לי שבתגובה של דורון).

על כן, בנוסף לפגיעות הידועות - בתחרות "מי פוחד יותר", ישנו רקע נרחב יותר, כך נדמה לי, לפחד מן האונס.
הידעת? 522758
לשם הפרופורציה, במקרה של גנבה האנשים הרעים מהביטוח מחפשים מה לא עשית נכון. האם זה גורם לאיזושהי תחושה של אשמה?
הידעת? 525936
במקרה של גניבה מרכושך (כמעט) לא קיים המטען המוסרי, התרבותי והרגשי שקיים במקרה של כפיית יחסי מין ושלילת בעלות על גופך.
הידעת? 522725
גבירותי, רק רגע. אנחנו עוד עובדים על השאלון.

יש בעניין הזה של "מה יותר מפחיד?" ועוד "מה יותר מפחיד נשים מגברים?" ועוד "מה יותר מפחיד את האישה הגנרית לפי הסטריוטיפ שלה בדמיונו של ירדן?" ועוד "מה יותר מפחיד את האישה הגנרית בדמיונו של הגבר הגנרי?" ... קצת יותר מדי פרמטרים. חלק מהם נראים לי, על פניהם, רקורסיביים. חלק סובייקטיביים וחלק, ככל הנראה, לא ידועים.

אני מבין חלק ממשחקי הדמיון שתארת בתגובה 522717. אבל אני לא מצליח לחזור עליהם ולקבל תוצאות דומות ואין לי סיבה להאמין שהדמיון שלך הוא דמיונו של הגבר הגנרי יותר מהדמיון שלי.

בקיצור, ההכללה "א' מפחיד יותר מ-ב"' עדיין נראית לי לא מבוססת. והרעיון שכל הגברים מעוניינים שכל הנשים תפחדנה מהם, עדיין נראה לי הבל ורעות רוח.
הידעת? 522773
השורה האחרונה שלך היא הנקודה הקריטית: גם אם לצורך העניין נקבל את כל הנחות היסוד לגבי מי מפחד יותר ממי, זה ודאי לא מחייב - בניגוד לבראונמילר וכמה מן המדיינים - שכל הגברים *רוצים* שכל הנשים (או נשים בכלל) תפחדנה מגברים.
שעשני אישה 522717
שאלה טובה (שלא שאלת במפורש), למה אני מפחד כשאני מדמיין את עצמי אישה. זה לא הסטריאוטיפ שנשים פחדניות, לפחות לא ישירות, וגם לא מחשבה על הסטטיסטיקה, לפחות לא ישירות. הגורם הישיר הוא פשוט מה "שיוצא לי" אינסטינקטיבית כשאני מנסה להזדהות עם "אישה גנרית", שהיא כנראה שילוב של הנשים שאני מכיר אישית עם שלל דימויים של נשים שאני מכיר לא אישית. אני אפילו לא בטוח שאני "צודק", כלומר יכול להיות שאני מפחד (בדמיון) יותר ממה שרוב הנשים האמיתיות מפחדות.

ואם נשים בצד את התסביכים והשגעונות שלי, אני חושב שחלק גדול מהעניין הוא מה שזהריקו כתב: אונס מפחיד יותר מעבירות אלימות אחרות, בין השאר כי הנזק (הרגשי) מאונס גדול יותר, לפחות הנזק הנתפס בדמיון (לפחות הדמיון שלי). חשוב להבהיר שגם כאן, מבחינתי, זה עניין למשחק תפקידים מגדרי דמיוני. בפועל אני לא מפחד על עצמי כהוא זה שאיאנס, גם בגלל שגברים בוגרים כמעט לא נאנסים, וגם כי אם אני מנסה לדמיין את עצמי נאנס, בין אם על-ידי אישה או על-ידי גבר, זה לא נראה לי כזה נורא. אבל שוב, כשאני מדמיין את עצמי אישה, החוויה שונה לחלוטין.
הידעת? 522075
גם גבר שהולך בלילה לבד ברחוב חשוך וריק מפחד, אולי לא כל כך מאונס, אבל מרצח, שוד או מפגש עם המשטרה... ואולי זה רק אני.
הידעת? 522078
הפחד הנוסף: תגובה 522066.

עכשיו נוסף אצלי עוד פחד, אם כי הוא שולי: הפחד מן ההיתממות ומגלגול עיניים צדקני אל השמיים - היתממות וגלגול עיניים צדקני מצד אנשים אינטליגנטים ומבינים - מי יודע מה עוד היא נושאת בחובה.
הידעת? 522080
השאלה היא אם בגלל שיש לך פחד נוסף את מפחדת יותר?
הידעת? 522081
לא הבנתי.
הידעת? 522087
האם פחד זה רגש מצטבר, או שהפחד הכי חזק מאפיל על שאר הפחדים?

נניח אדם הולך בסמטה חשוכה וידועה לשמצה במספר מקרי האונס והרצח שהתרחשו בה. האם יפחד יותר כשידע שיכולים לאנוס או לרצוח אותו מאשר אם ידע שיכולים רק לרצוח אותו?
הידעת? 522301
הכי מפחיד לפחד מאונס וגם רצח (שבא בעקבותיו).
הידעת? 522088
אני פוחד משודדים, רוצחים, גנבים, שוטרים, בריונים ושיכורים. את פוחדת משודדים, רוצחים, גנבים, שוטרים, בריונים, שיכורים ואנסים. האם את פוחדת יותר ממני?
הידעת? 522119
עדיין לא הבנתי, אבל נדמה לי שאתה מרמז לאפשרות שהקב"ה צייד כל אחד ואחת מאיתנו ב-‏2.6 ק"ג פחד בדיוק, והשאלה היא רק איך אנו מחלקים, איש-איש ואישה-אישה, את מכסת ה-‏2.6 ק"ג פחד שלנו - גברים מחלקים אותה ל-‏6 חלקים שווים בעוד שנשים מחלקות אותה ל-‏7.

לא יודעת, הסידור הזה לא נשמע לי כל כך.

לפני כמה שנים רואיין בתוכנית Sixty Minutes סופר (ניו זילנדי, נדמה לי) שהיה חולה במשך מספר שנים במחלת דם מקצרת חיים, ובנוסף על כך אובחן אצלו זמן קצר לפני הכנת התוכנית גם סרטן מסוג אלים וקטלני. הפחד, כך סיפר, הוא "אורח קבוע", אצלו, והוא התרגל לחיות ולתפקד איתו תחת סדרת מגבלות מסויימות ובעזרת תרופות - עד להופעת הסרטן. מאז הסרטן הוא פוחד הרבה יותר, חדל לגמרי לישון בלילות, נזקק לכדורי שינה, לכדורי הרגעה חזקים מאלו שנטל מקודם, לטיפול נפשי אינטנסיבי יותר ולעוד כל מיני מרעין בישין שאינני זוכרת במדוייק.

לפני כמה שנים היה בטלויזיה משדר מעניין על דרי הכפרים למרגלותיו של הר געש באמריקה התיכונה. מה אני אגיד לך, הם פוחדים, הם פוחדים מאוד. כל הזמן. הם פוחדים מן הדברים ששאר בני האדם פוחדים מהם, והנשים שבהם פוחדות, קרוב לודאי, מדברים שיש לנשים מה לפחוד מהם, יותר מגברים - ובנוסף על כל זה, כולם פוחדים מהתפרצות געשית כבדה (התפרצויות קלות יש שם, נדמה לי, בכל כמה זמן). לשאלה מדוע אינם עוברים לגור במקומות אחרים הם ענו את מה שניתן היה לראות גם ללא התשובה המילולית - מדובר באנשים עניים, עלובי חיים, שידם אינה משגת מגורים במקומות אחרים.

נדמה לי שגם במקרה של הסופר החולה וגם במקרה של תושבי הכפרים ההם, סידר הקב"ה, שבשיטות הייצור שלו אינני מבינה דבר וחצי דבר - מכסה גדולה יותר של פחד בעבור כל איש ואיש. סביר להניח שכך הדבר גם כשמדובר ביחס גברים-נשים - אם איננו מדברים על דייגים אמריקאים (?) הזכורים מסמיילי האבוד אלא על אנשים בעלי מקצועות רגילים וממוצעים החיים חיים רגילים וממוצעים - לנשים יש גורם פחד נוסף והן מפחדות בהתאם (חלק מהן נוקטות אמצעי זהירות אישיים - מדירות רגליהן ממקומות מסויימים, לדוגמה).
הידעת? 522120
לא, אני אומר משהו הרבה יותר פשוט. הפחד הוא לא תחושה רציונלית, גם אם הסיכוי של נהג במכונית למות גדול מזה של נוסע במטוס, רוב האנשים מפחדים יותר לטוס במטוס מאשר לנהוג באוטו. באותו אופן, גם אם הסיכוי שלך להפגע ברחוב חשוך בלילה גדול מהסיכוי שלי, זה לא אומר בהכרח שאת יותר פוחדת ממני.
הידעת? 522129
המשהו הזה הוא לא פשוט, אם כי אולי הוא פשטני קצת יתר על המידה. הפחד הוא תחושה רציונלית במקרים מסויימים ובמקרים אחרים לא. בפסיכולוגיה, כאשר מדובר על תחושת פחד לא רציונלית במוגזם, היא מוגדרת בד"כ כ"חרדה" (anxiety), ויש לה מספר מאפיינים מוכרים, שהבולט שביניהם הוא הקשר הרופף שלה עם תנאי המציאות. בקצרה - אם אני יושבת כאן, בדירתי הבטוחה שבגבעתיים, ורועדת מפחד מנמרים - הפחד שלי אינו רציונלי. פחדו של יוסי גינסברג ‏1, ישראלי כמוני, נולד במרכז הארץ כמוני ובערך בן דורי - מן הנמר שהתקרב אליו מאוד, בג'ונגל הדרום אמריקאי - היה, לעומת זאת, פחד רציונלי יותר, כך נראה.

לשם הבהרת הנקודה, אם בא לך - עיין נא בתגובה 522110 וספר לי מה אתה חושב.

1
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • ברקת
  הידעת? • זהריקו
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • זהריקו
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • זהריקו
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • שוקי שמאל
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • חשמנית על מונית
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • חשמנית על מונית
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • ראובן
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • ברקת
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • ברקת
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • ברקת
  הידעת? • דורון הגלילי
  הידעת? • רבי יהודה הנשיא על מונית
  הידעת? • שוקי שמאל
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • אנטילופה
  הידעת? • שוקי שמאל
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • שוקי שמאל
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • דורון הגלילי
  הידעת? • האייל האלמוני
  עולם ישן עדי יסוד נחריבה • דורון הגלילי
  עולם ישן עדי יסוד נחריבה • האייל האלמוני
  כל בעלי החיים שווים. • דורון הגלילי
  כל בעלי החיים שווים. • האייל האלמוני
  כל בעלי החיים שווים. • דורון הגלילי
  כל בעלי החיים שווים. • האייל האלמוני
  כל בעלי החיים שווים. • האייל האלמוני
  קונשטטר אמר • אנטילופה
  הידעת? • שוקי שמאל
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • שוקי שמאל
  הידעת? • האלמוני המזוהה
  הידעת? • תשע נשמות
  הידעת? • רון בן-יעקב
  הידעת? • ברקת
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • צפריר כהן
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • ראובן
  הידעת? • דורון הגלילי
  הידעת? • ראובן
  זבוז בלי רגליים ובלי כנפיים לא שומע • דורון הגלילי
  הידעת? • ברקת
  הידעת? • דורון הגלילי
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • ראובן
  הידעת? • צפריר כהן
  הידעת? • ראובן
  הידעת? • יהונתן אורן
  הידעת? • ראובן
  הידעת? • איציק ש.
  הידעת? • האייל האלמוני
  הידעת? • איציק ש.
  הידעת? • ברקת

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים