54779
אתמול הנכים חסמו את כל דרכי הגישה לכנסת, כולל פתחי חירום. מישהי שאני עובדת איתה לא יכלה לצאת - מ14:45 לפחות ועד 19:00 לערך, כשמחכה לה ילד בן שנה וחצי בערך. מי אמור להוציא אותו מהגן?.. היא לא היתה אם לילד(ים) קטן שלא יכלה לצאת. היו גם נשים בהריון מתקדם, הורים לילדים פחות קטנים, וסתם אנשים. לא רק ח"כים!
ההפגנה יכולה להיות צודקת או לא, מבחינתי - אין זכות לאף אחד, גם למי שמרגיש שפגעו בו, לפגוע באחרים.
להזכירכם, דבר דומה קרה לא מזמן, כשהנכים חסמו את הכניסה לירושלים - כאילו אין לאנשים מספיק צרות בעיר הזאת, וכאילו מצב של צפיפות לא גורם לחלק מאיתנו לפאניקה טוטאלית ("מה אם יהיה איתנו בפקק מחבל?").
54841
כל שביתה פוגעת במישהו. זה הפואנטה - להשיג הישגים על גב הממשלה, שפתאום כל מיני אנשים לוחצים עליה לפתור את הבעיה. שביתה של עובדי הביטוח הלאומי פוגעת בזכאים לדמי ביטוח לאומי, שביתה של עובדי התברואה פוגעת בתושבים, שביתה של המצילים פוגעת במתרחצים, שביתה של המרצים פוגעת בסטודנטים, שביתה של המורים פוגעת בתלמידים ובהוריהם, שביתה של חברי-הכנסת פוגעת ב... המממ... טוב, נו, תמיד יש יוצא מהכלל.
54854
יש הבדל בין שביתה לבין הפרות-סדר וחסימת-צירים‏1. אני תוהה אם ההחלטה לאפשר למפגינים לחסום דרכים ולהמנע מפיזורם היא הדרך של משטרת ישראל להתמודד עם הביקורת על תפקודה בהפרות-הסדר באוקטובר 2000.

1 וכבר הבעתי כאן את עמדתי לגבי הפרות-סדר בעבר, נדמה לי שעוד בהקשר של הפגנות-סטודנטים.
ב/ ש.כ. 54884
עד שלא יהיו לפחות 13 גופות של נכים על רחבת הכנסת, לא יהיה פה שקט!

רק עונש קולקטיבי!

להרוג! לחמוס! לרצוח! לאנוס! לגרש! לאיין! לאייד! לחסל! לפצפץ! לרצץ! לקצץ! לפוצץ! למצמץ! לקצקץ! לחצרץ!

אהם. סליחה.
54891
יש כאן די והותר מהאורגינל. אם ניסית להגיד לי משהו בתגובה הזו - נסה שנית, כי לא הבנתי.
54988
סתם תגובה על ההערה שלך אודות ארועי אוקטובר, ועל המופרכות של הטענה הזו - הרי התפרעויות של יהודים היו הרבה לפני אוקטובר 2000 וגם אחריו - אנחנו יודעים שבאף אחד מהמקרים ההם איש לא נהרג, ובכלל נהגו בהם בכפפות של משי.
54992
נדמה לי שמשטרת ישראל לא אפשרה לסטודנטים המפגינים לחסום דרכים באופן שהיא אפשרה זאת לנכים: למיטב זכרוני ראיתי באותה עת צילומים של סטודנטים מוכים ע"י שוטרים ונגררים בכח, והתייחסתי לכך. אבל כל זה היה לפני אוקטובר 2000. בהערה שלי לא היתה "טענה" אלא השערה, שלא השתכנעתי שהיא מופרכת. ניתן להשוות את תגובת המשטרה לתגובת המערכת לרצח יצחק רבין - ביטול שיקול-הדעת-לנוכח-סדר-העדיפויות והעמדת בטחונה של "האישיות המאובטחת" כקריטריון יחיד לקבלת החלטות.
גם אבנר וגם יאיר ישלמו חצי מחיר 54996
מזכרוני הדל מימי ההפגנות העליזים (היו אחלה הופעות) המשטרה אישרה לחסום את כיכר זיו בנווה שאנן בחיפה למשך מספר שעות, שבסיומן עצרה את יו"ר האגודה הטכניונית (לאחר שהסטודנטים לא התפנו), כמה ימים מאוחר יותר, שודרו בטלויזיה תמונות מהפגנת סטודנטים ליד סמינר הקיבוצים, שם מנעה המשטרה מהמפגינים לחסום את הכביש וסטודנטים רבים הוכו ונחבלו מידי שוטרי מג"ב ששמרו על הסדר. הפגנה נוספת בכיכר אנטין ליד אוניברסיטת תל-אביב זכתה לכביש סגור ללא הפרעה והתפזרה בשקט לאחר סיומה. בכיכר ספרא בירושלים לא הייתה בעיה שכן לא נחסמו רחובות. זהו, זה מה שאני זוכר.

אגב, מישהו הציע לי באותו זמן שיטת מחאה אפקטיבית יותר (דומה לשביתת הנכים) - לארגן תורנות מכוניות שיסעו באזור קריית הממשלה במהירות איטית במיוחד - 10-15 קמ"ש כל הבוקר, כדי להוציא את הפקידים/פוליטיקאים מדעתם.
[לא מכיר] 54997
לא נותר לי אלא לתהות:
א. האם חסימת הדרכים לכנסת נעשתה באישור המשטרה
ב. מהם הקריטריונים לפיהם מאשרת המשטרה למפגינים לחסום דרים
[לא מכיר] 55003
אולי נשאל ת'אייל?

ואגב, הכותרת הייתה אחת מהסיסמאות של אותה תקופה - אבנר ויאיר הם בניו של רוה"מ דאז, בנימין נתניהו. גרסה פחות מעודנת הייתה: "שרה, שרה אל תבכי, ביבי גם ד!@ק אותי!"
השערה - 55791
אולי יש קבוצות שקצת קשה לפנות למול המצלמות?
מאבק שמצטלם היטב 55022
בזמנו שמעתי טענות לפיהן הסטודנטים עשו כל מאמץ להעצר ולהתעמת עם השוטרים - משיקולי ''כותרת בעיתון''. הנכים כנראה לא נוקטים בשיטה דומה.
מאבק שמצטלם היטב 55040
חסימת הדרכים סוקרה בעיתונות. אבל אני משער שאתה צודק - הנכים זכו לסיקור אוהד מקיר-לקיר גם לפני שפתחו בהפרות-סדר.
מאבק שמצטלם היטב 55179
הפואנטה החשובה של הפרות הסדר היא, שלמרות הסיקור האוהד גם לפניהן, לא קרה שום שיפור בתמיכת דמי הסעד. כלומר- התוצאה האופרטיבית היא -זילץ'- נאדא.
אז, שיעמדו הפוליטיקאים מצידי בפקקים, בגשם, בקור, מעבר לגבול... רובם לא כאן בשביל לשפר שום דבר בשביל אף אחד. לא נכים ולא אף אחד אחר (חוץ מאלה שיש להם אינטרס משותף לפוליטיקאים-של שימור המצב הקיים)
מאבק שמצטלם היטב 55183
אני מבין שאת בעד עונשי גוף לפוליטיקאים.

כלומר - את מעדיפה שהם יגיעו להחלטות שמצטלמות היטב, גם אם זה יאריך את תקופת המשכנתא של זוגות צעירים בעשר שנים נוספות, או סתם יגרום לוויתור על ציוד חדיש לצה"ל.

אמרי לי, איך נוצרו הפוליטיקאים האלה? הרי אנחנו שלחנו אותם לשם. האם את מחרימה את הבחירות לכנסת?
מאבק שמצטלם היטב 55218
הפוליטיקאים מייצגים וממשים באופן היומיומי את רקבונה של כל המערכת.
ובקנה מידה של עונשי גוף כאלה, אין לי שום בעיה. למה יוצאי השייטת יכולים להירקב לאיטם בלי שהצבא לוקח אחריות?, למה אין שום פיטורין במשרד הבריאות למרות שסוחרים באיברי מתינו כבבית מטבחים מטורף? למה נכים 150% יכולים לקפוא בקור הירושלמי 10 ימים, להידרס ע"י הוולוואים שלהם בדרך למסיבות ט"ו בשבט ולביקור באתר הבנייה של האגפים החדשים של הכנסת? שיקפא שר הבריאות בקור, שיעלבו כלל עם ועדה בחוצות הכנסת בשר הבטחון.

האשמות יש בעיה להטיח בפני ציבור שלם. האשמות צריכות, ואף באופן לגיטימי- להיות מופנות כלפי האחראים לפי חוק בחירות:
הפוליטיקאים. הם לא יפנו האשמות כלפי עצמם, אז אם איזושהי האשמה או דרישה צריכה לבוא בכיוון שיעורר את הציבור למעשה ומחשבה- זה כלפי המקור האחראי והמרוכז, שהוא אכן חסר מצפון, חסר כישורים וחסר אחריות.

אני מעדיפה כל צילום שלהם במערומי הכשל השיטתי- *מה שאף פעם לא קורה*.
כנ"ל אותן הטענות ביחס לעוולות לסקטורים אחרים- ובכל התחומים (כלכלי, חברתי, הגנתי)

אנחנו אכן שלחנו אותם "לייצג אותנו", אך ברטרוספקציה היסטורית. עכשיו זה זמן הדיעבד של ההבנה שיש כאן ברוך רציני.
מאז שיש לי כרטיס בוחר , אין לי אף נציג דיסידנטי לשיטה שאותו אני יכולה לבחור, אשר ישנה את המערכת. יש כאלה ששאיפותיהם טובות, אבל קולם נעלם ברעשי הבזיונות המרובים מדי, ואלה שצועקים חזק יותר. קול הגיוני נענה רק כשהעניין מתאים למטבח הבטחוני (כמו ארבע אמהות)- פשוט הגיע זמן שמכל בחינה לא הייתה שום סיבה תועלתנית-פוליטית להשאר בלבנון (וגם אז נטשו לידי החיזבאללה את צד"ל).

נווכח בקרוב שמכתב הקצינים הוא בכלל לא אותו הסיפור.(אם תתפתח תנועת מחאה מזה.)כל המסה של הקונפליקט הפוליטי- מוסרי עומד אל מול האינטרס המדיני-צבאי-ימני.

אני בהחלט מחרימה את הבחירות לכנסת, אני מחרימה תשלומי מיסים (גם עירוניים), אני מחרימה השתתפות בהפגנות המטופשות שהם מארגנים, אני מחרימה את מושב הכנסת הריק, ובעיקר אני מחרימה את כלל הציבור שיטען שאין מה לעשות, ואי אפשר להחליף אותם.
אפשר
רק כולם מפחדים על ימי הבלאגאן הצפויים מהשבתת מכלול הסקטורים, והבאה לבחירות מחודשות לפי שיטה של בחירה איזורית. (מפחדים בעיקר אלה שיש להם מה להפסיד- והם אלה שמשפיעים, מכיוון שהבורגנות היא תרבות בינלאומית)

כמובן, שישנם יותר מדי עניינים כבדים בתווך בין הבחירה האיזורית שאני מציעה- לבין מה שיש: "דיקטטורה צבאית באיצטלה פרלמנטרית" (ט. ריינהרט).
זאת מכיוון שאנשים חושבים שיש הבדל בין המפלגות הגדולות, לאור מצב הביש האידאולוגי.

בעיה רצינית היא שאין לי (או לנו) נציגים.

אצטט את מרקוזה:
"המהפכה היא לשם החיים, לא לשם המוות...החלטתו של לנין להיות בלתי מסוגל להאזין לסונאטות של בטהובן שאותן כל כך אהב, מעידה על אמת האמנות. לנין ידע זאת ודחה מעל פניו את הידיעה הזאת:
"לעיתים קרובות מדי אינני יכול להאזין למוזיקה. היא מעצבנת. הייתי מעדיף לפטפט שטויות, וללטף את ראשיהם של אלה החיים בגיהנום מטונף ובכל זאת מסוגלים ליצור יופי שכזה. אבל כיום אסור לך ללטף את ראשו של שום אדם, פן ישכו את ידך. מוטב להכות על הראשים, הכה ואל תרחם- אף על פי שאנו מתנגדים ,מבחינת האידאל שלנו, לכל אלימות"."

(מתוך "הממד האסתטי(התמדת האמנות)"/הרברט מרקוזה. ולנין במכתבו למקסים גורקי.)

אני עצמי לא מתייחסת לאמנות, שעלולה להשחית במסירת היופי הכוזב שאיננו בעולם (זו אינה דעתי, כמובן)..אני מתייחסת למציאות ברוטלית, פוליטית ופשוטה.

המלך לא עירום, כי אם מתערטל בראש חוצות ומשתין עלינו בקשת, ואנו משוכנעים שאיכשהו זה יסתדר בבחירות הבאות, או אחרי המלחמה, או בעוד 150 שנה. אולי, אבל זו לא המציאות בה אני חפצה.
מאבק שמצטלם היטב 55231
>"האשמות יש בעיה להטיח בפני ציבור שלם. האשמות צריכות, ואף באופן לגיטימי- להיות מופנות כלפי האחראים לפי חוק בחירות: הפוליטיקאים."

כל ציבור הפוליטיקאים?
מאבק שמצטלם היטב 55232
הבהרתי שכוונתי לרובם, אך לא לכולם, בפסקה הרביעית. גם אמרתי שכוונת מיעוט זה היא טובה, ואוסיף שגם כנה, וכמובן שיש נסיון לפעולה (כמו תמר גוז'נסקי,שולמית אלוני, וממש קשה לי להזכר בעוד מישהו כרגע- מה שממחיש המקור לטענתי) ..אבל אין להם(ן) כח מספיק לעשות שינוי מהותי.
מאבק שמצטלם היטב 55322
המממ... קצת מוזר שאת מצליחה למצוא כוונות טובות ודאגה לציבור רק בצד אחד של הקשת הפוליטית, ורק אצל פוליטיקאיות (שהן ממילא נדירות במספרן).

אבל התכוונת, אם אינני טועה, לעונשים לכל הפוליטיקאים בצורה גורפת, לא?
לפחות שולמית אלוני לא תיפגע מכך. היא כבר לא שם.
היש צדיק בסדום? 55233
האם אתה יכול לתת לי שם של פוליטיקאי שבאמת מנסה לדאוג לעם? ואו לפחות לציבור בוחריו. (כאשר ידוע לי שהיחידים שמנסים זאת באיזו צורה שהיא הם המפלגות החרדיות.)
האם יש פוליטיקאי חילוני הנאמן למילותיו ואינו מחפש איך לדאוג למקורביו פה ושם, ואיך לקבל שכר גבוהה יותר.
היש צדיק בסדום? 55321
לטעמי - טומי לפיד.
וכנראה גם בנימין נתניהו, כשהיה בכנסת (וכנראה עוד יהיה).
היש צדיק בסדום? 55327
מרידור?
בני בגין מיל'
היש צדיק בסדום? 55363
מרידור אני לא מכיר סיפורים עליו בשום נושא לכן אני לא אומר דבר.

בני בגין הוא באמת היחיד שהיה צדיק בסדום, אולם מה שביקשתי הוא משהו שנימצא בכנסת. וכזה לא נימצא, לטעמי.
היש צדיק בסדום? 55361
טומי לפיד לא ניראה ולא נישמע כמעט בשום נושא מלבד הנושא החרדי ואי ההסכמה שלו לשבת אם חרדים בבמשלה אחת.
מעבר לזה הוא לא נישמע בשום מקום בעד או נגד שום דבר.
הוא לא מדבר על נושאים רבים שעליהם הוא יכול להשפיע.

בשעות הטיסה של שינוי היא לקחה מקום שני עם אני זוכר מהבדיקה האחרונה שנעשתה בעיתון לפני שבועות אחדים. האם יש לו ואולי למפלגתו סיבות רבות לשהות בחו"ל? האם שם הם נילחמים כנגד הכפיה הדתית?

בנימין נתנייהו כמו שראינו כאשר היה ראש ממשלה השתנה כזיקית כאשר היה לא צורך בכך ובאותו הרגע הוא נפל סופית,לא ניתן להתייחס למצב שהוא חבר כנסת בלבד.

צר לי אבל לא קניתי את שנייהם
היש צדיק בסדום? 55365
את טומי לפיד, מה לעשות, אף אחד לא בא לראיין בכל נושא שאינו קשור בדתיים. לשינוי יש מצע רחב שעוסק ברובו במעמד הביניים בישראל, בהקלת הנטל עליו, ובהפיכת ישראל למדינה ליברלית יותר. בהופעות מול קהל (באוניברסיטה, למשל), הוא דן בנושאים האלה באופן נרחב.
היש צדיק בסדום? 55367
לטומי לפיד יש קשרים בכל התקשורת ואם הוא היה רוצה הוא היה יכול להתרעיין בכל נושא שהוא.
אולם הוא מעדיף להערכתי לא לעשות כן ואז לקבל למשללם גם קולות ימניים וגם שמלאניים אשר יש להם דעה משותפת כנגד הכפיה הדתית.

את עמיר פרץ שומעים רואים למרות שיש לו בכנסת שני חברים.
מדוע טומי או אחד אחר ממפלגתו לא נשמאים בנושא שביתת הנכים לדוגמא, בנושא מכתב הקצינים כדוגמא, בנושא בתי החולים המפוצצים.
לא חסר נושאים אולם יכול להיות שרובם לא הארץ וזו הסיבה.
היש צדיק בסדום? 55371
לא שומעים אותם כי הם פועלים במסגרת הכנסת, מגישים הצעות חוק ומנסים להשפיע איפה שזה חשוב, ולא בתקשורת, שם מילים נשפכות כמים והמים זורמים מתחת לגשר.

אני לא לגמרי בטוח שחברי שינוי לא הביעו עמדה לגבי הנושאים הללו. יצויין כי שינוי באופן מוצהר אינה נוקטת עמדה בסוגיות בטחוניות - הם אמרו זאת מלכתחילה. שינוי היא מפלגת מרכז מבחינה בטחונית, וכעקרון, היא תתמוך פחות או יותר בכל דבר סביר שהממשלה תבחר לעשות בתחום הזה - היא מאגדת חברי-כנסת שבאו גם מימין וגם משמאל, ויש להם חופש הצבעה בסוגיות הללו. מן הסתם, אין טעם לראיין נציג של שינוי על שאלות כאלו, משום שדעתו לאו דווקא תשקף את הצבעת שאר נציגי שינוי. בנושאי תקציבים (לבתי חולים, לנכים), שינוי פועלת נמרצות באופן שהיא רואה לנכון (כלומר, לא לקצבאות שאינן מתמרצות עבודה, וכן לסיוע הומני שהכיוון שלו, באופן כללי, הוא "לתת חכות ולא דגים", אם להשתמש בטרמינולוגיה של ברק.

אגב, אני חושב שאתה מפריז בכמות ההשפעה שיש ללפיד כיום על התקשורת. התקשורת פועלת משיקולים של רייטינג, ולפיד מדבר על נכים זה לא נותן רייטינג.
אגב, הידעת כי לשינוי יש גם ח"כים אחרים? פורז, פריצקי, רונן ואחרים מדברים לא מעט פעמים בתקשורת, על הנושאים הללו בדיוק.
היש צדיק בסדום? 55375
פריצקי כן למעשה אחד היחידים ששומעים עליו בתקשורת. על השאר כמעט ולא שומעים או ליתר דיוק שומעים לעיתים נדירות.

אני חושב שללפיד בהחלט יש חברים במקומות הנכונים עד היום.

הדבר החשוב הוא שמפלגה שלה יש 6 מנדטים ויכולה להשפיע, צריכה גם להשמע בנושאים הללו.
יתכן והיא מנסה ואתה מכיר את הפעילויות מקרוב, אני שלא מכיר את הפעילויות מקורב למעשה לא מכיר אותם בכלל.

לכל מקרה לענין שבגללו התחיל הפתיל. אין היום לשינוי עמדות כוח בהם הן כמו מפלגות אחרות יכולה לעשות את הטוב לחבריה הקרובים ויתכן שעם היא לא עשתה כן הרי שזה בגלל זה.

לכל מקרה אני היום לא מאמין בפולטיקאים וגם עם ויש צדיק בסדום הרי שאם אני זוכר גם שם היה צריך לפחות מניין צדיקים וזה בבוודאי לא ימצא בכנסת ישראל.
היש צדיק בסדום? 55396
שינוי *בחרה* שלא להיות בעמדות כוח (גם ברק וגם שרון חיזרו אחריה והציעו לה משרת שר), כדי לעמוד בהבטחות שלה לבוחריה.
רונן?! 55380
נחמה? 55386
אני מנחש - דובי התבלבל וחשב שנחמה רונן היא ח''כית של שינוי, והיא בעצם ממפלגת המרכז.
(@) נחמה! 55387
גם אני ניחשתי שאליה הוא מתכוון, אבל "התבלבל"? זה לא מסביר שום דבר.
הכינ תנאימ 55388
נחמה? 55397
אכן. הייתי אמור להגיד ''יהודית נאות''. איכשהו התבלבלתי בין השתיים. אולי בגלל שאני די מתעב את נאות, וחושב שרונן היא מהח''כיות היותר מוצלחות כרגע. יהיה חבל לראות אותה נעלמת יחד עם מפלגת המרכז.
היש צדיק בסדום? 55404
נחמה רונן נמצאת דווקא במפלגת המרכז.
היש צדיק בסדום? 55390
טומי לפיד הוא גם שמן.
יש איזה שהוא קשר לנושא שהעלית, שהוא, אם אינני טועה, פוליטיקאי שלא משקר לבוחרים שלו?

>"בנימין נתנייהו כמו שראינו כאשר היה ראש ממשלה השתנה כזיקית כאשר היה לא צורך בכך ובאותו הרגע הוא נפל סופית,לא ניתן להתייחס למצב שהוא חבר כנסת בלבד."

צר לי, אך לא הבנתי דבר מהמשפט הזה, פרט לכך שאינך סובל את נתניהו. דיברתי על כך שבנימין נתניהו לא שיקר לבוחרים שלו (נכון שעיתון העיר וסילבי קשת אמרו שהוא כן שיקר). נסה להיות קצת יותר ממוקד.
היש צדיק בסדום? 55533
הנושא שהעלתי הוא אמינות הנבחר כלפי בוחריו ואפילו כלפי אילו שלא בחרו אותו.

וכמו שציינתי בגין היה כזה.

טומי לפיד הוא כיום חידה נעלמת מבחינתי, הוא מעולם לא היה חלק ממשלה ולא נאלץ לעשות וויתורים על אומונתו או דבריו כלפי בוחריו. האם הוא אמין? אני לא יודע, אני לא שומע ממנו או ממפלגתו מספיק בשביל להחליט בנושא זה. (האם זה אומר שהוא בסדר? לאחר ההכירות המעטה שיש לי מהתקשורת בעיקר ומעוד כמה דברים לצערי מסביב מהפולטיקה, אני מבקש לראות אותו עושה מעשה ולא , לא עושה מעשה על מנת לראות האם הוא אמין., אבל יתכן ואכן כרגע נימצא צדיק בסדום, 1 ממאה ועשרים נו לא רע)

אין לי שום בעיה אם נתניהו האיש, יש לי בעיה עם נתניהו הפוליטיקאי אשר שיקר מספר פעמים במשך תקופתו במספר נושאים. (צר לי אבל אני זוכר זאת מתקופתו אני לא זוכר מה הם בדיוק - במידה וזה לא מספיק אתה מוזמן לשאול פה את אנשי השמאל בעלי הזיכרון היותר טוב, אני מאין כי הם ימצאו דבר או שניים)
נתניהו הצהיר אם אני לא טועה שהוא לא יתן אפילו פרור מרמת הגולן (כן כמו רבין) אולם לטענת אסד הוא הציע לו את רוב רובו של הגולן, או לפחות זה מה שפורסם בעיתון דאז.
נתניהו אמר יתנו יקבלו לא יתנו לא יקבלו, ונתן למרות שלא קיבל, הוא אומנם עמד בהסכם מול הרשות אולם לא עמד בהסכם מול בוחריו.

וצר לי אבל אני לא אוהב את הפוליטיקאים ואת חוסר הקשר שלהם לעם באיזו שהיא צורה. (או לפחות של רובם הגדול מאוד)

והנקודה היותר חשובה. ולא ימצאו 3 5 ואפילו 8 אנשים שהינם ישרים בכנסת , האם עדיין אין לנו מעל מאה שאינם כך?
היש צדיק בסדום? 55548
לפיד:
טומי לפיד סירב לשבת בממשלה, למרות שהוצע לו. הנה ויתור שעשה על מנעמי השלטון לטובת עיקרון.

נתניהו:
מצטער, אני כנראה מוטה. עקבתי אחרי העניינים ולא נתקלתי בשום שקר של נתניהו. אולי טחו עיני מראות נכוחה, אך המסר שלך הוא: מישהו כאן כבר יסביר לך. טוב, אני ממתין.

נכון, גם חאפז אסד הוסיף שנתניהו שיקר לי. זו כבר עדות מוצקה של מישהו שאין לו שום אינטרס בנושא, ויושרו הוא שם דבר.

ככל הזכור לי, מה שנתניהו נתן הוא את חברון, תוך כיבוד הסכם שנחתם על ידי ממשלה שקדמה לו. דבר זה מעיד על מינהל תקין.

נזכרתי: שאול עמור טען שנתניהו הבטיח שהוא יהיה שר, ולא עמד בהבטחתו. בסופו של דבר עמד נתניהו אפילו בהבטחה מוזרה זו.

יש לך משהו יותר רציני?
היש צדיק בסדום? 55576
טוב אני מתנצל אבל לא אין לא דוגמאות שיושבות טוב בראשי.
בתקופת שלטונו היו לי מספר אבל אני באמת לא זוכר כיום לאחר כמה שנים.
אני מקווה שאכן משהו מאנשי השמאל פה יוכל לעזור לי בנושא. (לכל מקרה לענינינו הוא כרגע אם אני זוכר נכון לא חבר כנסת)

את שאול עמור אם אני זוכר נכון הוא שלך רחוק רחוק כדי להיות שגריר ולא שר. (שוב מזיכרון - ויתכן ואני צריך להחליף את הזיכרון שלי במשבו יותר מתקדם.)

ושוב יתכן וטומי לפיד אמין. (לא אמרתי שאין ביקשתי שמות)
מה שאומר שהינה יש לנו כנסת בעלת 120 חהברים ובתוכה נימצא אדם אשר עומד על עקרונותיו, זה בהחלט גורם לי רצון ללכת להצביע שוב בבחירות הבאות.
היש צדיק בסדום? 55594
אני זוכר מישהו שהתראיין באיזו תוכנית חדשות של אחרי הצהריים וטען שנתניהו הבטיח שיתמוך בו בפרימריז או בבחירות מקומיות ולא קיים. ואל תשכח את נהגי המוניות שלא ברור מה בדיוק הובטח להם אבל הם ידעו לצעוק יפה מאוד שהם לא קיבלו את זה.

בקיצור, גם אם נתניהו שיקר, הוא לא שיקר יותר מכל פוליטיקאי בכיר אחר ואולי אפילו פחות מהממוצע.
היש צדיק בסדום? 55669
מאד פשוט להוכיח שמישהו שיקר. שני שלבים:
1. להביא ציטוט עיתונאי שלו בזמן ראיון, שבו הוא מבטיח לעשות דבר מה, או להימנע ממשהו.
2. להראות לאחר מכן שהוא פעל בניגוד להבטחתו.

דוגמאות:
"לא יהיה פיחות" (שמעון פרס, בהיותו שר האוצר, שעות ספורות לפני הפיחות).
"נתקדם רק 40 ק"מ בתוך לבנון" (מנחם בגין ואריאל שרון, 1982).

בנימין נתניהו כנראה לא שיקר מעולם במסגרת התנהלותו כפוליטיקאי. נכון שבדיון הזה הטלת רפש היא עניין שבשיגרה. חבל. לפחות הגענו לזה שאתה אומר שאולי הוא שיקר פחות מהממוצע. מהו ממוצע השקרים לפוליטיקאי ישראלי, לדעתך?
נתניהו 55714
טוב ניזכרתי.

הוא הבטיח שלא ילך לממשלת אחדות בשום מצב וקרה למפלגות הימין לתמוך בו. הוא הבטיח להם את זה שלושה ימים לפני שהעיפו אותו.
ביום שבו העיפו אותו הוא נאם מעל בימת הכנסת וקרא לברק להצטרף אליו לממשלה בתור ממשלת אחדות.
היה בטלויזיה אני לא יכול להביא לינק.
חברי הכנסת אז של מפד''ל התפוצצו מול המצלמות בטענות שהוא שיקר להם ורימה אותם לאחר שהן אילו שבעצם הפילו אותו בהתחלה ותמכו בו בהמשך לאחר שהבטיח להם את שהבטיח.
נתניהו 56028
אני לא בטוח שהוא דיבר על כך ש''בשום מצב'' הוא לא ילך לממשלת אחדות. אני מאמין שאתה זוכר משהו אותנטי. הייתי מעדיף קישור לידיעה באינטרנט.
טוב זה קל, 55724
כמו כל פוליטיקאי, גם נתניהו שיקר.
דוגמאות פשוטה (מתוך נאומו בפני הכנסת עם הצגת הממשלה החדשה: http://store.yahoo.com/netanyahu/gqrkubidumpc.html) "אנחנו נעמיק את ההדברות בין כל חלקי העם..." או "אנחנו נדאג למדיניות של יציבות במשק, ונדאג למדיניות של צמיחה אמיתית...".
בראיון למעריב (http://www.netanyahu.org/oqidrggqei24.html) בתשובה לשאלה המפורשת "היו לך שקרים?" הוא עונה "...אכן פיזרתי הבטחות אבל מאז למדתי...".
טוב זה קל, 56027
הציטוט המלא:
-----------------------
היו לך שקרים?

"אני חושב שאם היה מישהו שעמד בהבטחותיו לבוחר, זה אני. הבטחתי לקיים את הסכם אוסלו ולצמצם את נזקיו, ועשיתי את זה; הבטחתי כלכלה חופשית, ליברליזציה, ועשיתי את זה; אלה למעשה שתי הבטחות שנתתי במסע הבחירות. אני מניח שהטענות לגבי שקרים במישור האישי נבעו מכך שאנשים התאכזבו, חשבו שיקבלו תפקידים מסוימים ולא קיבלו.
אולי בעניין הזה שגיתי פעמיים - אכן פיזרתי הבטחות אבל מאז למדתי להיות מאוד-מאוד חסכני; שנית, היו כאלה שאמרו שהבטחתי להם. לכן צריך תמיד שיהיה בחדר אדם שלישי. זה לקח חשוב נוסף".
-----------------------
גם ציטוט זה וגם הציטוט הראשון שהבאת אינם שקרים. כאשר נתניהו הבטיח את ההבטחות האלה, זה לא היה מן השפה ולחוץ. הוא הבטיח מתוך כוונה מלאה לקיים. האם עולה על דעתך שהוא רצה לפגוע בצמיחה הכלכלית?

אז מה נשאר לנו? כנראה שלא כל אחד קיבל את הכיבודים המובטחים לו, וגם בכך איננו בטוחים.

יש לך דוגמא יותר קונקרטית?
טוב זה קל, 56076
ביקשת:
"מאד פשוט להוכיח שמישהו שיקר. שני שלבים:
1. להביא ציטוט עיתונאי שלו בזמן ראיון, שבו הוא מבטיח לעשות דבר מה, או להימנע ממשהו.
2. להראות לאחר מכן שהוא פעל בניגוד להבטחתו." (תגובה 55669)
1. ההבטחה (לא בזמן ראיון, בזמן נאום בכנסת) "אנחנו נעמיק את ההדברות בין כל חלקי העם...".
2. הפעולה (בשכונת התקוה) "השמאל שונא את העם", (לאוזנו של כדורי) "הם שכחו מזה להיות יהודים",...
מה לא קונקרטי בדוגמא הזו?
ושים לב, בנאומו של נתניהו (http://store.yahoo.com/netanyahu/gqrkubidumpc.html) יש הבדל ברור בין הבטחות (כמו "אנחנו נדאג למדיניות של יציבות במשק, ונדאג למדיניות של צמיחה אמיתית...") להבטחות לעשות מאמץ (כמו "יהיה עלינו לנהל מערכת מתמדת נגד הטרור", "עלינו לפתור את בעיות היסוד של המשק הישראלי" וכו'). נכון שכבר למדנו להתיחס להבטחות כאלה באופן לא מילולי (ובצדק), ולנסח כל הבטחה כזו מחדש ("אני אנסה לדאוג למדיניות של..." או "אני אשתדל להעמיק את ההידברות..."), אבל עדיין יש כאן שקר.
לזה אתה קורא קל? 56134
הדוגמאו שהבאת הן פריכות עד מאד. אני מאמין שנתניהו לא התכוון להעמיק את הפילוג בעם בזמן שנאם בכנסת, וההערה המיותרת לזקן המיסטיקן ההוזה לא מעמיקה את הפילוג בעם, המפולג ממילא בין מי שמאמין בכדורי ושטויותיו לבין מי שלא מאמין.

מה גם שנתניהו התנצל לאחר מכן. לא כך נוהג שקרן מועד.

כאשר אני מבטיח להיות במקום כלשהו, ולאחר מכן אני מתקשר לומר שחליתי (בהנחה שזה נכון), האם אני שקרן? אתה מבלבל בין אמירת האמת לבין נבואה. אין הבדל בין האמירה "אנחנו נעמיק את ההידברות בין כל חלקי העם" לבין "אנו נפעל כדי להעמיק את ההידברות בין כל חלקי העם". מדוע אין הבדל? משום שהן לדובר והן לשומעיו ברורים כללי הנאום. הכל יודעים שהנואם אינו נביא, וכשהוא מתאר את פעולותיו העתידיות מדובר בהצהרת כוונות.

לא. אני מחפש משהו קונקרטי, כמו "לא יהיה פיחות" מספר שעות לפני הפיחות (שמעון פרס כשהיה שר האוצר).
קל מאד 56136
גם את "לא יהיה פיחות" מספר שעות לפני פיחות, אפשר לראות כלא שקר, אולי פרס התכוון למנוע את הפיחות המתוכנן (הרי, אתה לא יודע את כוונותיו ומחשבותיו של פרס), ואז שינה את דעתו. לפי הקרטריון שלך לשקר, אי אפשר לומר על אף פוליטיקאי שהוא שקרן, אלא אם הוא אומר שהוא שקרן (ואז גם אם זה לא נכון, הוא משקר בהצהרה הזו), מכאן שאתה מחפש הצהרה של נתניהו שהוא שיקר. (האם אתה יכול לתת שם של פוליטיקאי שעובר את מבחן השקר שלך, בלי להשתמש בציטוט שלו שמייחס לעצמו שקר?)
אני לא מבלבל, נתניהו הבטיח (הבטחה שלא יכל לקיים, משום שלא היתה תלויה בו בלבד) ולא קיים.
קל מאד 56151
ממש לא.
נדמה לי אפילו שפרס הצדיק את השקר בכך שהוא היה שר האוצר, ולכן אסור היה לו לגלות את האמת, אך אני חייב להודות שאינני בטוח בכך.

בכל אופן - אתה צודק שהוכחת שקר היא דבר קשה, משום שיש להוכיח גם כוונה. אין לבלבל בין טעות לבין שקר.

נו אז מה? אז קשה להוכיח שקר. משום שקשה לך להוכיח אתה רוצה שאאמין שנתניהו שיקר?
קל מאד 56176
בו נחלק את הדיון לשני חלקים.
1. מהו שקר? נגיד שא' אומר שהוא יהיה במקום מסויים בשעה מסויימת (להבדיל מהאמירה שהוא ישתל להיות...), ומגיע בשעה איחור. האם א' שיקר? לפי המבחן הראשוני שלך (אליו נעניתי, והוא הקל תגובה 55669) כן. לפי השני, (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=842&rep=56...) לא. במידה ונאמץ את המבחן השני, שקרן הוא רק מי שטען מפורשות שהוא שקרן, קח את המבחן הזה וננסה להלביש אותו על הזירה הפוליטית, כמה שקרנים תמצא (שים לב, שקר בתחום בו מתפקידו של הפוליטיקאי לשקר, כמו שר ביטחון שאומר שלא תהיה מלחמה, שר אוצר שאומר שלא יהיה פיחות, שר חוץ שאומר שאין שיחות, ראש ממשלה שאומר שאין נשק גרעיני וכו', לא מעידות על אופיו של הפוליטיקאי, הוא רק ממלא את תפקידו. גם שקרים בתחום האישי, כמו "לא קיימתי יחסים", "התמונה במסגור" וכו' לא שייכות לתחום הפוליטי ולכן לא רלונטיות)?
2. כמה נתניהו שיקר *יחסית* לשאר הפוליטיקאים, כזכור טענתי (תגובה 55724) שנתניהו שיקר "כמו כל פוליטיקאי", לכן אם טענתך היא שכמעט אף פוליטיקאי לא שיקר, אז אין הבדל בין הטענות שלנו. אם לעומת זאת, אתה טוען שנתניהו שיקר פחות משאר הפוליטיקאים (או אפילו בכלל לא, להבדיל מ...) אז אני מבקש לספק לי את השקרים של ראשי הממשלה שקדמו ובאו אחרי נתניהו (השקרים חיבים לעבור את אותו מבחן שקר עליו הצהרת).
קל מאד 56187
קשה להוכיח שמישהו שיקר, כפי שאמרתי. אני מאמין שנתניהו לא שיקר, ולא ראיתי שום הוכחה סבירה למשהו אחר. אני מאמין ששרון שיקר בהיותו שר הביטחון בשנת 1982, והצהיר שהמטרה היא להשתלט על רצועת ביטחון בעומק 40 ק"מ. אין לי מראי מקום מדוייקים בשלב זה, ואז לא היה אינטרנט.

מה שאינני מקבל הוא שלדעתך מתפקידו של פוליטיקאי הוא לשקר בתחומי העניין של משרדו. אסור לפוליטיקאי לשקר בשום עניין, ויש להדיחו כשהוא משקר.
קל מאד 56205
ואם הוא הבטיח דבר לבוחריו (כמו לא נוותר על הגולן) ושינה את דעתו והסכים תומרת כך או אחרת לוותר על הגולן או על חלקו?
קל מאד 56287
כן, אז הוא שיקר. האם זה קרה?
קל מאד 56335
האם רבין לא הבטיח לתושבי הצפון במספר מקרים כי לא יוותר על אדמות הגולן?
קל מאד 56217
אל תיקח את זה אישית, אתה אדם אינטליגנטי, אבל אני מנסה לרמוז לך כבר כמה הודעות שיש סתירה במה שאמרת, ואתה חוזר על אותה סתירה.
שים לב "קשה להוכיח שמישהו שיקר, כפי שאמרתי." (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=842&rep=56...) לעומת "מאד פשוט להוכיח שמישהו שיקר" (תגובה 55669).
לפי המבחן הפשוט, הוכחתי לך. לפי המבחן הקשה, לא הייתי נכנס לדיון מלכתחילה.

לדעתך, מותר לשר ביטחון לומר (בתקשורת הבין-לאומית) מתי הולכת לפרוץ מלחמה (אם נגיד שואלים אותו, מר ב' האם אתם מתכננים מתקפת פתע על קפריסין ב18 לינואר בשעה תשע בבוקר, ואכן הולכים לתקוף את קפריסין, האם אין לשר *חובה* לשקר)?
קל מאד 56286
צודק, נוכחתי שיש סתירה.
עם זאת, לא ראיתי הוכחה לכך שנתניהו שיקר. את השקר של פרס שמעתי במו אוזני ואת השקר של שרון נראה לי שניתן למצוא בעדויות רבות, אך אין לי הוכחה בשלב זה.

ולדוגמא שלך: תשובתו הנכונה של שר הביטחון היא: אינני מתכונן לומר דבר וחצי דבר על תוכניותינו. לשאלה הבאה, בבקשה.

זו בדיוק היתה צריכה להיות תשובתו של קלינטון, ששיקר גם הוא: אדוני הנשיא, האם קיימת יחסי מין עם מוניקה לווינסקי? התשובה הנכונה: לא עניינך.
קל מאד 56332
הוכחה לפי המבחן הקל הבאתי בתגובתי הראשונה, ופרטתי בהמשך, לפי המבחן הקשה, אין לי כוונה לנסות להוכיח.

למרות שגם התחמקות מתשובה היא לגיטימית, לפעמים גם שקר הוא לא רק לגיטימי, אלה אף רצוי. בצורת שלטון דמוקרטי, רק לציבור יש זכות להחליט מתי השקר של פוליטיקאי אינו לגיטימי (וכל הפסקה הזו היא דעתי האישית).

רגע, קלינטון שיקר שענה לשאלה בקשר למוניקה, זאת אמרת שגם שקרים שלא במסגרת תפקידם הפוליטי של פוליטיקאים נחשבים, אז תוסיף, בבקשה, את ''התמונה במסגור'' של נתניהו.
קל מאד 56218
ואגב, אתה *מאמין* ששרון שיקר ב82 (גם אני) אבל אין לך הוכחות (ולכן שוב אחזור על האמירה הראשונית שלי, "כמו כל פוליטיקאי, גם נתניהו שיקר" תגובה 55669).
על פי שני עדים יקום דבר 56146
היום, במעריב של שבת:

1. טל זילברשטיין, מנהל הבחירות של ברק, על ברק
"שם בדיוק התחיל השבר. ברגע שנגמרו הבחירות...שום דבר ממה שהבטחנו במהלך מערכת הבחירות לא קויים...מעולם לא חשבתי שזה קומופלאז' בחירות"

2. יוסי ביילין במכתב גלוי לברק
"כיוון שאני מאמין שלא היית מסכן את ישראל...[ו]לא הונית את הבוחרים, נדמה לי שהאפשרות השלישית היא הנכונה" ("עד לבחירות האמנת שערפאת הוא הפרטנר...יום לאחר הבחירות יחסת לו...את תבוסתך[ש]היה הפסדך")

לשיפוטכם.
היש צדיק בסדום? 55734
אנסח את טענתי מחדש.
התואר שקרן שהודבק לנתניהו ע''י התקשורת (בעידודם הנמרץ של חברי סיעתו ותומכים לשעבר שהתאכזבו ממדיניותו) לא היה מוצדק . באותה מידה שהוא הוכתר כשקרן יכול היה כל פוליטיקאי אחר לקבל את התואר ואם נחפש אני בטוח שנמצא לא מעט שראויים לתואר הזה יותר מאשר הוא.
היש צדיק בסדום? 106679
"בנימין נתניהו כנראה לא שיקר מעולם במסגרת התנהלותו כפוליטיקאי."

הנה, נתניהו חוזר להתנהל כפוליטיקאי, וחוזר לשקר במסגרת התנהלות כפוליטיקאי http://images.maariv.co.il/cache/ART379392.html
אה, אבל זה כבר לא רלוונטי. 106716
נתניהו גם הבטיח שהוא, _כראש_ממשלה_ (הסתייגות חשובה), יגרש את ערפאת. מכאן, שהוא אינו מתכוון לנצח בפריימריס בליכוד, ולהפוך לראש ממשלה. במקום זאת ינגן כינור שני לשרון, ויפעל לענייניו מבין כתלי משרד החוץ.
טוב, אני לא כל כך מהיר, 106719
ותצטרך להסביר לי איך הסקת שהוא אינו מתכוון לנצח בפריימריס בליכוד, ולהפוך לראש ממשלה (אגב, בשביל להיות ראש ממשלה יש עוד מכשול שצריך לעבור, לא?).

בכל מקרה, גם כינור שני הוא בעל חשיבות, בטח בממשלה במדינה דמוקרטית, בטח שממשלה שנשענת על כ 63 חברי כנסת שכוללים את ש"ס, אגודה, ליברמן, איתם וחבריהם.

ובו לא נשכח שההיסטוריה לא נגמרת לאחר הבחירות הקרובות, הבחירות שאחריהן יהיו חשובות יותר, והכינור השני ינסה אולי לתפוס שוב את המקום הראשון.
טוב, למעשה הקרדיט ברובו 106722
שייך לידידנו הברזילי, ורציתי להקדימו ולקטוף את הפרס. במקום זאת, באת אלי בטענות, ולכן אאלץ להפנותך אליו.

ועכשיו, ברצינות: ההסקה שלי מטופשת לחלוטין; אם נתניהו שיקר בנושאים אחרים בועידה, מה מפריע לו לשקר בנושא זה?
הגם ברזילי בבלבנים? 106724
הגם ברזילי בבלבנים? 106727
ברזילי בלבניסט מתחיל (וכבר יש לו כמה ביקורות מנוסחות למחצה עליו, המתן שאסיים הקורס), אבל הרשה לי בכ"ז לשאול:
"כשאהיה ראש ממשלה, אגרש את ערפאת", אמר. ומתבקש: ומה מונע ממך לגרש אותו כבר עכשיו? זה דבר קשה לעשייה מהמשרד השולי בו אתה נמצא? או לחילופין, אם בכך אתה מאמין, מדוע אתה מציע זאת מול מרכז המפלגה ולא בישיבת הממשלה? ואם אכן גירוש ערפאת בנפשנו, מדוע לא התנת קבלתך את משרד החוץ בגירושו של הנ"ל?

ומכאן מסיק שלמרות שאמר שבעד לגרש, הרי שבפועל אינו.
הגם ברזילי בבלבנים? 106729
מטרת האמירה *במרכז* היא לזכות בקולות בוחריו הפוטנציאלים. זה תפקידו כפוליטיקאי במדינה דמוקרטית, להציג בפני בוחריו את עקרונות המדיניות הראויה לדעתו (ולממש אותם *רק* אחרי שנבחר, וגם זה, *רק* אם זה אפשרי).
הפוֹך בו והפוּך בו 106800
נתחיל מהסוף. "רק אם זה אפשרי": סליחה, מה זה בדיוק? המעשה תמיד אפשרי, השאלה היא רק מה יהיו התוצאות. זאת אומרת שלאמירה של ביבי "אני בעד לגרש את ערפאת" אין שום משמעות בלי הנסיבות שאמורות לאפשר את מימושה. הרי בשם האמירה הזו אפשר גם לגרש את ערפאת ("הבטחתי- קיימתי!") וגם לא לגרש את ערפאת ("הבטחתי, אבל הנסיבות השתנו", בלי שאמר מה הנסיבות מלכתחילה). אז קודם כל אתה חייב להסכים שמהאמירה שלו על עמדתו בקשר לגרוש ערפאת אי אפשר להסיק דבר לגבי העמדה שלו בנוגע לגרוש.

צריך לפנות לדרכים אחרות.

אבל קודם נמשיך בנתיב מהסוף להתחלה: "לממש רק אחרי שנבחר". כאן אתה מניח משהו מעניין - אתה מניח שכוחו של השליט מגיע מהעם. סליחה, אבל זו הנחה מופרכת. במערכת שליט-נשלט אתה לא יכול להגיד "הנשלט שולט על השליט". עם כל הכבוד לחינוך לדמוקרטיה שעברנו, שגרם לנו להאמין שאכן זה כך, זה לא עומד במבחן המציאות. (אתה יכול אולי לומר שהשליט מקבל *לגיטמציה* לכוחו מהעם, וזאת במישור הראוי בלבד, אולי. אבל בטח שאף מדיניות פוליטית לא תלוייה בהצבעת העם).

לבסוף (בהתחלה): מטרת האמירה לזכות בקולות". סליחה פעם שלישית, אבל זה לא נימוק. "מדוע אמר שבעד גירוש? כדי להלהיב הקהל ולזכות בקולות!" - "מדוע אמר שנגד הגירוש? כדי להציג חוכמתו ולזכות בקולות!". לשיקול אלקטורלי אין כח הסבר אמיתי. (עוד הנחה סמוייה שאתה עושה - מטרת הפוליטקאי לזכות בקולות. למה? אולי כדי לממש את מדיניותו עדיף לו לשבת באופוזיציה?).

בסופו של יום, אם אדם יכול לבצע משהו, ואינו מבצע, סימן שלא רואה יתרון בלבצע, וזאת אפילו אם אומר אחרת. כך שביבי נגד גירוש ערפאת. ומהתבטאותו זו אני גם מוכן להסתכן בניבוי:

בבוקר ה29 לינואר השנה, תזרח השמש, וביבי לא יהיה ראש ממשלה.
הפוֹך בו והפוּך בו 106806
למה צריך לחכות לתאריך הזה?
הפריימריס בליכוד לא קודם?
סוס עם פסים 106808
1. כשאמרתי "רק אם זה אפשרי", התכוונתי לומר, שלמעשה, כשפוליטיקאי מציג לבוחריו הפוטנציאלים את עקרונות המדיניות הראויה, הוא מבטיח שהוא *ישתדל* לבצע אותה, לא שהוא *יבצע* אותה.

2. "המעשה תמיד אפשרי", לא כשאתה שר חוץ (למשל) וראש הממשלה מתנגד.

3. "בלי שאמר מה הנסיבות מלכתחילה", ברור שהכוונה לנסיבות הנוכחיות, ולכן ברור שרק שינוי מהותי בנסיבות יכול להתפס כתירוץ לגיטימי.

4. "עם כל הכבוד לחינוך לדמוקרטיה שעברנו, שגרם לנו להאמין שאכן זה כך, זה לא עומד במבחן המציאות.", אני חולק עליך, מבחני המציאות מוכיחים שהרבה פעמים זה כן עומד במבחן. להפך, גם במדינות דיקטטוריות, בהן הנשלט כביכול לא באמת משפיע על השליט, השפעה כזו קימת במידה מאד חזקה.

5. "אבל בטח שאף מדיניות פוליטית לא תלוייה בהצבעת העם", שוב, אני חולק עליך, השינויים במדיניות של מדינת ישראל בעקבות הבחירות השונות (77,84,92,96...) היו משמעותיים בהחלט.

6. "עוד הנחה סמוייה שאתה עושה - מטרת הפוליטקאי לזכות בקולות", לא, מטרת הפוליטיקאי היא, *לרוב*, לממש את המדיניות הראויה לפי דעתו, הזכיה בקולות היא אמצעי.

7. "אולי כדי לממש את מדיניותו עדיף לו לשבת באופוזיציה", ראה 1. 2. 4. ו 5., קל יותר לממש את המדיניות שאתה רואה כראויה מעמדת מקבל ההחלטות. זה מה שיפה בדמוקרטיה, בגדול, האינטרסים של הבוחרים ושל הנבחרים נפגשים.

8. "בסופו של יום, אם אדם יכול לבצע משהו, ואינו מבצע, סימן שלא רואה יתרון בלבצע"
א. ביבי לא יכול לבצע (כזכור, הוא שר חוץ).
ב. יכול להיות שזה סימן שהוא רואה יתרון גדול יותר בלא לבצע.

9. "בבוקר ה29 לינואר השנה, תזרח השמש, וביבי לא יהיה ראש ממשלה." ברור, בכל מקרה, ראש הממשלה יצטרך להרכיב קואליציה מה שיקח יותר מיום. השאלה היא האם גם בסוף מרץ בשנה הבאה (אגב, גם ינואר יהיה בשנה הבאה) הוא לא יהיה ראש ממשלה. ואם לא, השאלה השניה היא האם הוא יהיה מרוצה מהעובדה הזו.
סוס עם פסים 110588
6. יופי טופי. זה סעיף חשוב מספיק כדי לעבור להתחלה. בוא נזכור שקיבלנו הנחת יסוד "מטרת הפוליטיקאי היא לממש מדיניות".
שים לב שהורדתי את ה"לרוב" שלך. נכון, אני מסכים שאם תשים את ה"לרוב" תקלע יותר לאמת, אבל אני מבקש שתקבל את הנחת היסוד המתוקנת כקירוב טוב יותר למציאות מההנחה ההפוכה.
הסיבה שאני נדרש לקירוב כזה, היא שאני לא מוכן שבניתוח שלי יהיה מותר להגיד "טוב, אבל *הפעם* המעשה של הפוליטיקאי הוא *לא* למען מימוש מדיניות". מאחר ואי אפשר לקרוא מחשבות, לדבר כזה אין כח הסבר, כי אתה יכול להשתמש בהסבר הזה היכן שנוח לך.

2. + 8א. פסדר, לא עקרוני לי.

1. + 3. הוא (בערך) שאמרתי. בלי שהפוליטיקאי תוחם את האמירה שלו ב"עד לאן הולך "ישתדל" " וב"מה זה שינוי מהותי", אין שום ערך להצהרה שלו.

4. + 5. הו, לא אמרתי שלא חלו שינויים במדיניות עקב בחירות. רק אמרתי שלא כתלות בעם. כמו שהראתי בסעיף השלישי, פוליטיקאים *לא אומרים* מה המדיניות שלהם לבוחר.

7. למה? ונאמר שאתה ביבי, ושלדעתך יקל על אריק שרון לממש את המדיניות שאתה מעוניין לממש, בעוד הוא זה שיסבול מהריקושטים. לא עדיף להיות שר חוץ?

8ב. או! בדיוק המסקנה. רק שהוא אומר ההפך.

9. כיוונתי לכך שלא יבחר. צדקתי, אבל זה לא ממש מהותי לויכוח.
סוס עם פסים 110885
6. ואולי דווקא בגלל זה ("...אתה יכול להשתמש בהסבר הזה היכן שנוח"), לא צריך לנסות ולתת הסברים דטרמיניסטיים?

3. התשובות לשאלות (עד לאן ומה זה "מהותי") ניתנות בהסכם (לרוב, בלתי כתוב ומוצהר) בין הפוליטיקאי לקהל בוחריו.

4. וכאן, אני חולק עליך.

7. אז למה להעמיד את עצמך לבחירה? ולמה להציג עמדות שאתה מתנגד להם? ןמה תעשה עם תזכה (פיגוע קצת יותר גדול, וקצת יותר מוקדם, היה יכול לשנות את התוצאות).
סוס עם פסים 110895
1. אז נוותר על הניסיון להסביר פוליטיקה? אם ניוטון היה מודע לאפקטים יחסותיים הוא היה צריך לוותר על פיתוח המכניקה שלו רק כי הוא יכל להסביר עד הסוף בצורה סגורה הכל?

העניין הוא שאתה, ובעצם רוב מי שמתווכח על פוליטיקה, חושבים שהם מבינים פוליטיקה, ויוצאים מנקודה זו. למה אתה מתנגד לנסיון לפרמל אותה חלקית, ולראות אם יש הבנה *אמיתית* כלשהיא של פוליטקה?

2. לא רק שההסכם בלתי כתוב ובלתי מוצהר, הוא גם נמצא בראש של כל אחד מקהל הבוחרים באופן שונה. אנשים מחליטים מראש מהי פוליטיקה, ומכופפים את המציאות להבנתם, במקום ההפך. צר לי, אני עומד על דעתי שמהצהרות הפוליטקאי *כפשוטן* לא ניתן ללמוד דבר על המדיניות שהפוליטיקאי רוצה לממש, ולדעתי הראתי זאת בהשתלשלות סעיף זה.

3. נמק מדוע בתשובה לסעיף 2.

4. כדי להכניס את עצמך לעמדה הטובה ביותר למימוש המדיניות שלך. כדי לא להכניס את עצמך לעמדה בה אתה לא מעוניין, ממנה פחות עדיף לממש את המדיניות שלך. תטען שהנסיבות השתנו.
סוס עם פסים 110901
1. טוב, וכמו שניחשת(בעקבות דיונים קודמים ביננו), אני הולך לשלוח אותך לספרו של פופר (The Poverty of Historicism).

2. מהצהרות הפוליטיקאי, *והתנהגותו בעבר* (בין השאר, כלפי הצהרות קודמות), אפשר ללמוד הרבה.

3. לא הבנתי (איזה 2).

4. אבל, אז, לא תיבחר, איזה עמדה יכולה להיות טובה יותר מהעמדה הביצועית? ואם הנסיבות לא ישתנו באמת (ז"א, לפי הבנת בוחריך), הרסת את האמינות שלך (ראה סעיף 2).
סוס עם פסים 110914
1. צר לי, אבל הפעם אנחנו עובדים מחוץ למסגרת הפופריאנית, ולמה שאנחנו עושים (נסיון להבין את הפולטיקה) אי אפשר לקרוא מדע במשמעות החזקה שפופר הגדיר. זה לא אומר שאני לא רוצה שהתורה הבלבנית תעמוד במבחן ההפרכה, והיא תעמוד בו, אבל רק *יותר* מהצורה האינטואיטיבית לראות פוליטיקה. (אני יודע שקשה להבין את משמעות ה"יותר" פה. מדעי החברה האלה, פָה.)

2. נכון, אבל לא בדרך ה"רגילה". בדרך כלל, אתה קודם מחליט מה הפרשנות ("ביבי רוצה לגרש את ערפאת") ואז בוחר מהמציאות מה שתומך בתזה שלך, ומפרש אותה בצורה שמתאימה לתזה. אני (ע"ב) בסה"כ הכל מציע לעבוד נכון - בוא נבנה מודל קודם, וממנו נקבל את הפרשנות. ראשית אני מציע את הנחת היסוד "מעשיו הפוליטיים של פוליטיקאי נועדו למימוש מדיניות" כקרוב מצויין למציאות. התקבלה?

3. 2. בתגובה לה הגבת. הטיעון הוא כזה: מאמירת פוליטיקאי "אני בעד A", לא ניתן ללמוד שהוא בעד A, מכיוון שלא אמר באילו תנאים, ושתמיד יכול לבצע ~A באומרו שהתנאים השתנו. כך ש "אני בעד A" יכול לגרור גם A וגם ~A, ולכן לא מהווה אינדיקציה אמיתית.
לטנותיך ש"ברור כי המדובר בשינוי מהותי" וש"ברור מה זה מהותי", השבתי שברור רק פר בן אדם, ושזה לא תקף כי סעיף 2. (בתגובה זו).

4. נוציא לרגע את הערמונים מהאש - למימוש מדיניות השתלבותית, ייתכן שעדיף לביבי לא להיות רוה"מ במקום שרון, כי לשרון ייקל לעשות דברים מסויימים כרוה"מ שעל ביבי יקשה. אבל אני מחזיר את הערמונים פנימה - הם לא מוכנים עדיין. בוא נשאר עם סעיפים 3-1.
סוס עם פסים 110990
1. "היסטוריציזם" הוא המושג בו השתמש פופר במיוחד על מנת לבקר את מי שמנסים לבנות תיאוריה דטרמיניסטית במדעי החברה, תוך כדי זניחת (או הקטנת) חובת ההפרכה.

2. רובנו (אני חושב שכולנו) לא חסינים מראיה לא אוביקטיבית של המציאות. גם הנסיון של ע"ב הוא כזה, ז"א קודם כל החלטתם על הפרשנות (וקראתם לה מודל), ואז בחרתם מהמציאות את מה שתומך בתיזה שלכם (ראה דיון ישן שלי עם ערן, תגובה 18055 אגב, ה"מודל" שתיארתי אז מתאים גם לבחירות הקרובות, ולבחירות המקדימות במפלגות הגדולות הרבה יותר מהמודל של השתלבות-הפרדה).

3. כן, אבל קהל בוחריו ישפוט אותו בהתאם להבנתו (של הקהל) כמה הוא עמד בהבטחותיו, ולכן יש לנבחר אינטרס לגרום לבוחריו להאמין שהוא ניסה לבצע את הבטחותי.
סוס עם פסים 111278
2. לא נכון. אתה מפחית בערכי. אני עדיין לא מצוי בהסכמה מלאה עם ע"ב וע"ב, אבל אני מתרשם שההפרדה למשתלבים ומתבדלים שפרופ' ע"ב עושה כמעט ומתחייבת מהנחות היסוד שאני מבקש שתקבל כקרוב טוב למציאות: "מעשיו הפוליטיים של פוליטיקאי נועדו למימוש מדיניות" ו"פוליטקאים אינם טועים" (במובן הטעות כפי שהגדיר יפה י"נ בעבר), ועוד כמה דברים שיהיה אפשר להמשיך איתם אח"כ.

3. בהחלט, ויש לקחת זאת בחשבון.
סוס עם פסים 111332
"כמעט ומתייחבת"? וואו, הייתי רוצה לראות את זה. מה שאני ראיתי (בקורס של הפרופ') היה נראה לי הרבה יותר כמו שאומר סמילי: יש הנחות יסוד, ומהם נגזרת מתודולוגיה; ויש הבחנה בדלנים-משתלבים, שהיא מימוש אפשרי של המתודולוגיה, אבל מבחינתי ההצגה שלה היתה ממש קפיצה; אפשר להציג הרבה עובדות שמשתלבות נהדר איתה, אבל נראה לי שאפשר להציג הרבה עובדות שלא (ושאפשר אולי ליישב אותן, תוך התפתלויות), ונראה לי שאפשר להציג הרבה תאוריות אחרות שיראו טוב לא פחות (אבל צריך לעבוד קשה בשביל זה. בינתיים, זו רק הרגשה עמומה). הדבר היחיד שגורם לי לקבל את ההבחנה היא שלא ראיתי משהו יותר טוב; שזה לא מפתיע, בהתחשב בכך שהחוקר היחיד שאני מכיר שמיישם את השיטה הוא בלבן עצמו; זה בוודאי הרבה פחות מ"כמעט ומתייחבת". בהחלט יכול להיות שיש מהלך כזה, אבל אני החמצתי אותו.

(כזכור לקוראים שאין להם חיים, עד כדי כך אני מקבל את המסקנות של בלבן, שאני עושה זאת למרות שאני חולק לחלוטין על הצד התאורטי והנחות היסוד שלו; אם כי אני מקבל את המתודולוגיה, לפחות מהצד המעשי שלה.)
סוס עם פסים 111358
זו רק התרשמות שלי. it's up to him to deliver. ייתכן שבסוף אני אחשוב כמוך.
סוס עם פסים 111399
2. סליחה, לא התכוונתי. אני, בכל אופן, הצעתי את החלוקה ל"תומכים בממשלת אחדות" מול "תומכים בממשלה צרה", כחלוקה אלטרנטיבית, ונראה לי שהמציאות הפוליטית בישראל של השנים האחרונות (נגיד, מאז שבגין פרש), תתאים הרבה יותר, מבחינת השתלבות העובדות איתה. ולמרות זאת, נראה לי שכולנו נסכים שאין פוליטיקאי שמנסה לקדם ממשלת אחדות כמטרה בפני עצמה.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111406
אם, כדבריך, "אין פוליטיקאי שמנסה לקדם ממשלת אחדות כמטרה בפני עצמה", אז מה אתה למד מהחלוקה שהצעת על מטרות הפוליטיקאים? בפני עצמה, לא הרבה, אבל החלוקה הזו דווקא משתלבת יפה בחלוקת בלבן.

אני מסכים בהחלט שדי ברור שתוצאות הבחירות הקרובות הם או ממשלת ימין או ממשלת אחדות בראשות הליכוד. אז בוא נביט מה עדיף לבדלן, ומה למשתלב (מה אכפת לי, אתה רוצה ערמונים עכשיו, אז ערמונים תקבל).

ובשביל הכיף, בוא נהפוך נקודת מבט, ונסתכל רגע מהצד הפלסתינאי. קודם כל, נסכים שטרור מביא להתבדלות. זו טענה די ברורה לטעמי, שככל שיש יותר פיגועים יש יותר לחץ בארץ לסגור את הגבול. אם תעלה התנגדות לטענה זו אני מוכן להמשיך לבסס אותה, אבל בינתיים בוא נמשיך.

אם כך, עקב העדויות לתמיכת ערפאת בטרור, ובכלל לאור ההתנהלות שלו בשנים האחרונות (סירוב לשטחים מברק, הבערת השטח אחרי שאריאל שרון עלה להר הבית) די קל להסיק שערפאת תומך בהתבדלות.

איזה ממשלה עדיפה לערפאת? זה שאריק שרון יהיה ראש ממשלה זה כבר לא רע לו. בחוגים ארופאים רבים השם "אריאל שרון" עומד כצידוק בפני עצמו להרבה מעשים שערפאת יכול לעשות (וודאי זכורים לך הדברים שאלכס מאן כתב בנושא). איזה ממשלה תאפשר לו יותר חופש פעולה? לטעמי, זה די ברור שעדיף לערפאת ממשלת ימין, קיצונית ככל האפשר. ממשלה כזו נותנת לערפאת חופש פעולה מקסימלי, שכן היא הופכת את התרוץ "אין לי פרטנר", ללגיטימי במיוחד עבור ערפאת.
ובאופן דומה, ממשלת אחדות תחשק את ערפאת במידת מה.

אז נראה שלערפאת יש אינטרס ליצור בארץ ממשלת ימין. ניתן גם לראות עדות לכך - כשמצנע נבחר, כל מנהיגי אומות ערב שותקים, ורק ערפאת מברך את מצנע. הרי ברוך שברכה כזו יש לה רק מטרה אחת - להחליש את מפלגת העבודה. הרי התפיסה הרווחת בציבור היא שאנחנו והפלסתינאים משחקים "משחק סכום אפס", כך שאם ערפאת אומר שטוב לו מצנע, כנראה שאני (הציבור) צריך להצביע שרון.

אז אני טוען כאן טענה ברת הפרכה. לטענתי, אנו צריכים לראות שפוליטקאים שמיקמנו במחנה המתבדלים (פרס, לדוגמא), בהצהרותיהם גורמים נזק לשמאל, ומנסים להביא להקמת ממשלת ימין, בעוד משתלבים ינסו לחזק את מפלגת העבודה, כדי להקים ממשלת אחדות (תוך שהם משחקים את המשחק הפוליטי של שמאל-ימין, לא לשכוח).

אני אשתדל להביא התבטאויות שתומכות או סותרות ניתוח זה ככל שלימודי (אלו המקצועיים, לא התחביביים) ירשו.

ואגב, למה "סוס עם פסים"?
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111434
מההצעה שהצעתי אני למד את חוסר הטעם שבהצעות חלוקה כאלה, ואת חוסר ההגינות שבבדיקת השתלבות העובדות כמדד הצעות חלוקה.

אני מקווה שאופציית ממשלת השמאל הצרה, קיימת, ולא בטוח שקיימת אופציית ממשלת האחדות בשליטת הליכוד (לא בתנאים הנוכחיים), ז"א, בבחירת מצנע לראשות העבודה הפסיד מחנה "ממשלת האחדות" (הוירטואלי) חלק מאד חשוב בסיכוייו לממש את "מדיניותו".

ממשלת אחדות מביאה לבדלנות או השתלבות בהתאם לנסיבות (למשל, ממשלת האחדות ב-‏84, ממשלה בראשות פרס ה"בדלן") הציבוריות.

"סוס עם פסים" הוא כמובן זברה, רמז לאוקהם.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111438
א. אתה נגד חלוקה בכלל? כולל החלוקה ימין-שמאל?.

ב. אני מקווה שאתה מבין שתקוותיך לא משפיעות הרבה על המציאות.
למה אתה חושב שיותר קשה לעשות אחדות עם מצנע, מאשר, נאמר, עם פואד?

ג. וודאי שאחדות בזמנים שונים עם אנשים שונים תביא לתוצאות שונות. בגלל זה אני חושב שלחלוקה שלך של "בעד/נגד אחדות" אין הרבה כח הסבר, אבל אני רואה שאתה מסכים עם זה במשפטך הראשון.

ד. תער אוקהם הוא כלי שימושי לבחירה בין שני מודלים, אבל כרגע, יש לי רק מודל אחד כזה (הבלבני). אם יש משהו שבלבן הצליח בו בינתיים זה בלשכנע אותי שלחלוקה ימין/שמאל אין שום כח הסבר.
111439
טוב, זה נמשך כבר יותר מדי זמן.

''תער אוקהם''- הסבר, פרט, נמק ורצוי מאד שתביאו גם כמה דוגמאות, כדי שאני סוף סוף אבין...
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora 111440
(מה שאפשר לעשות עם פחות חסר טעם לעשות עם יותר)

כעקרון המונח הוא מונח פילוסופי: http://acnet.pratt.edu/~arch543p/help/occam's_razor.html שנועד לחזק את ידי האידיאליסטים בקרב מול המטיריאליסטים.

אבל אנחנו משתמשים בו בהשאלה. ההשאלה שלנו אומרת שבהנתן שתי ברירות, שני הסברים שונים לאותה תופעה, אז הפשוט יותר לוקח.

לדוגמא, אם אנחנו רואים גופה חרוכה של אדם, אז הסבר שאומר שהאיש הוצת לוקח על הסבר שאומר שדרקון נשף עליו, כי בשביל ההסבר השני גם צריך להניח שקיימים דרקונים.
דוגמה למי שבכל מקרה לא יקנה דרקונים 111480
תגובה 71621
הסבר עם דוגמא 111519
תגובה 40589 ואפילו באותו נושא.
נסיון ראשון לניתוח בלבני 111517
א. אני נגד נסיון לחלוקה דטרמיניסטית, החלוקה ימין-שמאל (כמו שאני מקבל אותה) היא הרבה פחות נחרצת, ולכן הרבה יותר "טובה", הרי, כידוע, החלוקה "ימין-שמאל" מתחלקת למספר רב של חלוקות (מדיני, כלכלי, אזרחי, תרבותי, דתי...), מאד לא דטרמיניסטיות.

ב. משפיעות קצת, למעשה, בהנחה שמספר המצביעים בבחירות הקרובות יהיה 4 מיליון (לכנסת ה-‏15 הצביעו 3,309,416 קולות כשרים http://www.knesset.gov.il/elections/index.html), ההשפעה שלי היא ב-‏0.000025 אחוז.
אני לא חושב ש"יותר קשה", אני חושב שזה מנוגד למטרות של מצנע (להבדיל מאלה של בן אליעזר), משום שמצנע מתנגד לממשלת אחדות ובן אליעזר תומך.

ג. ועדיין, פרס תמיד תמך באחדות, ז"א שהחלוקה שלי יותר יציבה מזו שלכם.

ד. לדעתי, ההסבר שפוליטיקאי מקדם את מה שנראה שהוא מקדם פשוט יותר מההסבר שפוליטיקאי מקדם את מה שנראה לבלבן שהוא מקדם. את הראשון כל אחד יכול לפתח, ולרוב נגיע לתוצאה זהה, את השני רק ע"ב (אחד מהם) יכול לפתח.
אסור להתייאש 111537
נכון שהמשקל של מצביע אחד מבין ארבעה מליון הוא רק 0.000025, אבל זה ניתוח פסימי מדי.
הסיכוי שלך להשפיע בבחירות (כלומר, להעביר מנדט ממפלגה אחת לאחרת) הוא בערך אחד חלקי מספר המצביעים במנדט, כלומר בערך 0.0035%.
אף פעם 111554
לדעתי, גם המספר הקודם היה מעודד והחדש רק מעודד עוד יותר (אגב, אני חושב שהמשקל שלי יהיה יותר גדול אם אני אצביע למפלגה גדולה, ויותר קטן אם אני אצביע למפלגה ללא הסכם עודפים, האם אני טועה?).
הצביעו בהמוניכם 111650
די קשה להעריך את הסיכוי של מצביע בודד להשפיע על הבחירות - נראה לי שהתוצאה תלויה במודל שבוחרים עבור ההתפלגות.

1. הערה טכנית (נא לדלג): מספר המצביעים של כל מפלגה מתפלג נורמלית‏1, כאשר הממוצע וסטיית התקן נקבעים לפי הסקרים האחרונים.
אם, למשל, לפי הסקרים, מפלגה מסויימת עומדת לקבל בין 5.1 ל- 5.3 מנדטים, התוצאה תהיה 5 בלי קשר להצבעה הפרטית שלך (אם נתעלם מ"בעית המדידה", ונניח שהמצביעים האחרים אינם פועלים לפי הכללים האלה).
אלא שכידוע, סטיית התקן של הסקרים מרשה (בדרך כלל) טעות ביותר ממנדט אחד, ולכן, לשם הפשטות, אפשר להניח שהתפלגות הקולות העודפים (מעבר למספר המנדטים השלם) היא אחידה.

2. נסמן ב- n את מספר המצביעים למנדט (בערך 30000). הקולות של כל מפלגה מתחלקים למנדטים שלמים, ושארית. לפי הסעיף הקודם, נניח שהשארית מתפלגת באופן אחיד‏4.

המצביע הבודד משפיע על התוצאה בשלוש דרכים:
(א) הקול שלו מעלה את השארית ל-‏30000 ומשלים בכך למנדט שלם.
(ב) בזכות הקול שלו, המפלגה שלו גוברת על השותפה שלה להסכם עודפים, וסכום השאריות מזכה אותה במנדט.
(ג) הקול שלו מזכה את המפלגה במנדט נוסף באחד משלבי חלוקת באדר-עופר של המנדטים הנותרים.

3. הסיכוי להשפיע בדרך (א) הוא‏5 אחד חלקי n, וזה לא תלוי בגודל המפלגה. נסמן את הגודל הזה מעכשיו ב- p=0.0033%. הסיכוי להשפיע בדרך (ב) הוא p/2 (כי הסיכוי של סכום שתי שאריות לעבור את n הוא חצי).

4. מספר המנדטים שנשארים לא-מחולקים אחרי שני הסיבובים הראשונים הוא בערך שלוש שמיניות‏3 ממספר המפלגות שעברו את אחוז החסימה, כלומר בערך 6.

5. בחלוקת באדר-עופר, לקול הבודד סיכוי להשפיע בכל סיבוב שבו המפלגה שלך היא מתמודדת סבירה.
השיטה הזאת מעדיפה את המפלגות הגדולות, וששת המנדטים הנותרים מחולקים ביניהן ביחס ישר לגודלן. לכן מפלגה בת 40 מנדטים מקבלת בערך שליש מתוך ששת המנדטים ההם, וקול שניתן למפלגה כזו יכול להשפיע בדרך (ג) בסיכוי 2p.

6. סיכום‏6: הסיכוי להשפיע הוא כ- p=0.0035% עבור מי שמצביע למפלגה קטנה שלא חתמה על הסכם עודפים, פי 1.5 מזה אם היא כן חתמה, פי 3 אם זו מפלגה גדולה שלא חתמה על הסכם עודפים, ופי 3.5 אם זו מפלגה גדולה שכן חתמה.

1 עם המגבלה המתחייבת שזו התפלגות דיסקרטית‏2 ולא רציפה.
2 רק תוצאות שלמות מותרות.
3 אשמח לפרט, ויתכן שאני לא מדייק כאן
4 הסיכוי לכל שארית, בין 0 ל- 30000, הוא שווה.
5 איך גורמים שיופיע 1/n, אבל הפוך (אחד חלקי n)?
6 אפשר להתאמץ ולקבל הערכה מדוייקת יותר.
הצביעו בהמוניכם 111657
רק לגבי הערה ‏4: אין מה לעשות - זוהי התנהגות העברית הלוגית... אפשר להקליד את הנוסחה בשורה נפרדת, כך:
1/n
(שורה זו תטופל ע"י מנגנון "של מי השורה הזו בכלל" כשורה אנגלית). לחלופין, אפשר להשתמש בתווי יוניקוד מיוחדים לסימון "תחילת תחום LTR" ו"סוף תחום LTR", אולם אמינות התוצאה תלויה בדפדפן, ובכל מקרה סביר שלא תוצג נכון בעיצוב ויזואלי (שאינו מבוסס יוניקוד).
הצביעו בהמוניכם 111666
ומשתמשי עברית ויזואלית רואים בשלושת המקרים (אצלך, אצלי ואצלו) 1/n כפי שצריך.
חישוב מרשים 111688
1. כדאי להוסיף, ההשפעה של מי שמצביע למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה קטנה בהרבה (אני חושב שאפס לפי שיטת החישבו שהצגת).
2. אפשר לסבך, ולהזכיר שבגלל שההצבעה היא לא רק לרשות המחוקקת, אלא גם לרשות המבצעת, נשאלת השאלה איזה השפעה יש למצביע בודד על הרכב וסוג הממשלה (או הקמת גוש חוסם).
חישוב מרשים 111742
אבל (עקרונית) אתה לא יודע מראש שהמפלגה לא תעבור את אחוז החסימה; לומר שבמצב זה ההשפעה היא אפס, זה כמו לומר שבהצבעה למפלגה גדולה, אם התברר שהשארית גדולה מאפס, אז ההשפעה שלך היתה אפס. השאלה הנכונה היא, מה הסיכוי *אפריורי* שהקול שלך יעלה את המפלגה מעל אחוז החסימה.

זה סיבוך נוסף לחישוב של עוזי - צריך חישוב אחר למפלגות שעבורן השאלה היא יעברו או לא יעברו את אחוז החסימה. כאן גם לא תעבוד, אני מניח, הנחת ההתפלגות האחידה: יש לנו מידע אפריורי משוער על הקרבה של המפלגה לאחוז החסימה. אני משער שאם ידוע שהמפלגה קרובה מאוד לאחוז החסימה, הסיכוי של הקול שלך להשפיע הוא גדול מאוד (יותר מאשר בהצבעה למפלגה גדולה), ואם ידוע שהמפלגה רחוקה ממנו, הסיכוי של הקול שלך להשפיע הוא באמת אפס.

המממ... תופעה ידועה היא שאנשים חוששים להצביע למפלגות שספק אם יעברו את אחוז החסימה, מחשש פן הקול שלהם יתבזבז. האמנם זה נכון לומר שהקול שלהם מתבזבז? האם זה שונה מהקול של כל מצביע אחר, שבדיעבד אם הוא לא היה מצביע למפלגה שלו כלום לא היה משתנה?
חישוב מרשים 111828
1. אני מצטרף להערה על הבעיתיות של הנחת ההתפלגות האחידה במפלגות קטנות; יש מפלגות (כמו יהדות התורה) שאפשר להעריך את מספר המצביעים שלהן בקירוב טוב מאד, והשגיאה אינה מתפרשת באופן אחיד על כל השאריות.
כנ"ל, כמובן, במפלגות שנמצאות בסכנה שלא לעבור את אחוז החסימה. אבל אם למשל אני תומך במפלגה שצפויה לקבל בין 1.4% ל- 1.6% מהקולות, ה"השפעה" שלי (הסיכוי שבזכותי היא תעבור את אחוז החסימה ותזכה (כנראה) בשני מנדטים)) היא חזקה יותר מאשר בהצבעה למפלגה בינונית - וזאת אפילו אם בדיעבד ההימור שלי נכשל.
לומר שהקול "התבזבז", זה כמו לומר שהכסף שהשקעתי בכרטיס הגרלה בוזבז אם לא זכיתי. נכון, אבל לא זה השיקול שצריך למנוע את ההצבעה (או קניית הכרטיס).

2. אותה הערה על המיקרו-פוליטיקה נכונה גם בעולם המקרו: הסיכוי של מצביע בודד להטות את הכנסת מרוב כזה לאחר תלוי יותר מכל בהתפלגות אפריורי; בבחירות הקרובות, אני מניח, הסיכוי הזה הוא אפסי. לעומת זאת במערכת בחירות מאוזנת (92') הסיכוי להשפיע קרוב לסיכוי להזיז מנדט ממפלגה למפלגה (למרות שהסכמי עודפים, למשל, משפיעים פחות על תנועת מנדטים ממחנה למחנה).

3. לא הסברתי מדוע התפלגות מספר הקולות של מפלגה היא נורמלית; מספר הקולות הוא סכום של הרבה משתנים די-בלתי-תלויים (האם מצביע i יבחר במפלגה הזו ויבוא להצביע), ובמספרים כאלה (עשרות אלפים), גם אם המשתנים אינם שווי התפלגות התוצאה תהיה בקירוב טוב מאד, התפלגות נורמלית.
מעלה דב באוב 111841
על השקעת כסף בכרטיס הגרלה:
תגובה 66380
הצביעו בהמוניכם 123443
מה לגבי האפשרות שהקול יעלה את העודפים מהסכם העודפים עד מעבר לגבול הדרוש על-מנת לקבל מנדט עבורם? במקרה כזה יש 50% סיכוי שהמפלגה שלי תקבל את המנדט, ו-‏50% סיכוי שהמפלגה השנייה תקבל אותו – ואם שתי המפלגות קרובות בדעותיהן, זה אפילו יתרון (אני רוצה שהקול שלי ישאר בגוש השמאל. מרצ חתומה עם העבודה, נכון? ועם מי עלה ירוק, אגב?)
הצביעו בהמוניכם 123530
עלה ירוק (לצערי) לא חתומה עם אף אחד.
גם הליכוד לא.
הצביעו בהמוניכם 123923
לגבי הסיכוי של הקול שלך להוסיף מנדט בזכות הסכם עודפים, ראה סעיף 3 של תגובה 111650. בשלב הזה של החלוקה, הקול שלך יכול להשפיע רק בדרך אחת: לגרום שהשארית של המפלגה שלך תהיה גדולה משל השותפה להסכם, וכך היא תקבל את סכום השאריות.
אם נכשלת בשלב הזה, הקול הנוסף עובר לרשות השותפה, ותורם לה ביחס ישר לגודלה (סעיף 5). התוצאה היא שהסיכוי שלך *להשפיע* גדול יותר ככל שהמפלגה שלך גדולה יותר (כמו בסעיף 6), אבל גם ככל שהשותפה שלה גדולה יותר.
  "פינת האנקדוטה - זו דמוקרטיה? זה..." • סמיילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • יובל רבינוביץ
  יש לי יש לי יש לי • ליאור גולגר
  יש לך מולדת? • יובל רבינוביץ
  לבלבן משלמים פר ניתוח, לא בשביל התחזית • ליאור גולגר
  זוג דוגמאות • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • ערן בילינסקי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  ובינתיים... • גלעד ברזילי
  ובינתיים... • ירדן ניר
  ובינתיים... • מאור גרינברג
  ובינתיים... • ירדן ניר
  מה זה החרטא הזה • ארץ הבץ
  מה זה החרטא הזה • ערן בילינסקי
  מה זה החרטא הזה • ערן בילינסקי
  מה זה החרטא הזה • ארץ הבץ
  מה זה החרטא הזה • ערן בילינסקי
  מה זה החרטא הזה • דובי קננגיסר
  מה זה החרטא הזה • ירדן ניר
  תרבות החרטא • ערן בילינסקי
  מה זה החרטא הזה • גלעד ברזילי
  ובינתיים... • טל כהן
  ובינתיים... • ירדן ניר
  ובינתיים... • גלעד ברזילי
  אבל מצנע כלהזמן מקשקש על הפרדה • ליאור גולגר
  תחזית בלבנית שהתממשה • גורו יאיא
  לגבי ג' • שוטה הכפר הגלובלי
  לגבי ג' • גלעד ברזילי
  לגבי ג' • ערן בילינסקי
  לגבי ג' • גלעד ברזילי
  לגבי ג' • דובי קננגיסר
  עוד פעם? • ערן בילינסקי
  עוד פעם? • דובי קננגיסר
  עוד פעם? • ערן בילינסקי
  עוד פעם? • דובי קננגיסר
  עוד פעם? • ירדן ניר
  עוד פעם? • דובי קננגיסר
  עוד פעם? • שוטה הכפר הגלובלי
  עוד פעם? • ערן בילינסקי
  שאלה • עדי סתיו
  שאלה • ירדן ניר
  תודה (לת) • עדי סתיו
  שאלה • עדי סתיו
  שאלה • גלעד ברזילי
  שאלה • עדי סתיו
  שאלה • גלעד ברזילי
  שאלה • עדי סתיו
  שאלה • גלעד ברזילי
  שאלה • ערן בילינסקי
  תשובה (גם לדובי) • ירדן ניר
  שאלה • דובי קננגיסר
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • דובי קננגיסר
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • דובי קננגיסר
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • סמילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • גלעד ברזילי
  נסיון ראשון לניתוח בלבני • האייל האלמוני
  ירידה לצורך עליה • סמילי
  אגב, • סמילי
  אגב, • רועי
  אגב, • דובי קננגיסר
  אגב, • רועי
  אגב, • הקריבו המקוטב
  אגב, • דובי קננגיסר
  אגב, • רועי
  אגב, • סמילי
  אגב, • רועי
  אגב, • סמילי
  אגב, • רועי
  אגב, • סמילי
  אגב, • רועי
  אגב, • ערן בילינסקי
  אגב, • טל כהן
  אגב, • רועי
  אגב, • סמילי
  אגב, • רועי
  אגב, • סמילי
  אגב, • דובי קננגיסר
  אגב, • רועי
  אגב, • דובי קננגיסר
  אגב, • ירדן ניר
  אגב, • רועי
  אגב, • דובי קננגיסר
  אגב, • רועי
  השאלה היא לא אם היא מסוגלת. • העלמה עפרונית
  השאלה היא לא אם היא מסוגלת. • רועי
  והרי ידיעה שהגיעה זה עתה • קול ישראל (כדה''ב)
  אגב, • רועי
  אגב, • דובי קננגיסר
  התחילי מכאן • מיץ פטל
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • זהר מיכלובסקי
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • מיץ פטל
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • זהר מיכלובסקי
  לא מיץטרף • מיץ פטל
  למה? • זהר מיכלובסקי
  למה? • מיץ פטל
  Count Me In • גלעד דנבום
  Count Me In • מיץ פטל
  Count Me In • גלעד דנבום
  Count Me In • מיץ פטל
  Count Me In • גלעד דנבום
  Count Me In • מיץ פטל
  Count Me In • גלעד דנבום
  Count Me In • זהר מיכלובסקי
  עכשיו אני כבר לא בטוח • גלעד דנבום
  עכשיו אני כבר לא בטוח • זהר מיכלובסקי
  עכשיו אני כבר לא בטוח • גלעד דנבום
  פשוט מאוד • טל כהן
  אלמנטרי • מיץ פטל
  אלמנטרי • גלעד דנבום
  אלמנטרי • מיץ פטל
  אלמנטרי • גלעד דנבום
  Count Me In • דובי קננגיסר
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • דובי קננגיסר
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • זהר מיכלובסקי
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • דובי קננגיסר
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • זהר מיכלובסקי
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • דובי קננגיסר
  והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך • סתם כליל נאורי
  והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך • מיץ פטל שלא כהרגלו
  הליכלוך לסל, וחסל? • סתם כליל נאורי
  והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך • טל כהן
  והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך • סתם כליל נאורי
  והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך • טל כהן
  והציד אחר בני אדם בשידור חי בדרך • סתם כליל נאורי
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • הפונז
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • אשר לבשן
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • רון בן-יעקב
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • אשר לבשן
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • רון בן-יעקב
  אני צריכה לפחות 100 אנשים • אשר לבשן
  a few good persons • ערן בילינסקי
  מאבק שמצטלם היטב • אסף שרעבי
  מאבק שמצטלם היטב • יהונתן אורן
  ללא כותרת • פוליטיקוס
  שיעמדו הפוליטיקאים בפקקים • דפנע

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים