565493
לרוב הנשים שאני מכירה (בורגניות ומעלה) אין זמן לנשום. בסופו של דבר, הן אלה שגם עובדות במה שנחשב "עבודה" - דהיינו זו שבצידה משכורת או רווחים, וגם עובדות בעבודה קשה לא פחות - אבל לא נחשבת "עבודה" - שכוללת טיפול בילדים ובבית. ויורשה לי להזכיר שעניין הילדים והבית, במידה שעוסקים בו גברים פה ושם. נראה להם מתיש מעין כמוהו. והוא אכן מתיש.
ואפרופו - עניין אקטואלי קטן: היום דנו ברדיו בשאלה מדוע רק נילי פריאל עומדת למשפט על העסקת עובדת זרה, ואילו בעלה אהוד ברק נקי ממנו לחלוטין. בעיניי העובדה הזאת מרתיחה. אני מבינה שלדעתם של כותבי המאמר היא ברורה והגיונית ביותר.
565495
כן, אני חושבת שהמאמר מדבר על תקופת החיזור ועל זוגות צעירים שמבססים את עצמם, בתקופה שלפני הילדים. הוא גם מדבר על קבוצה מאוד מסוימת באוכלוסיה, שבה גיל הילודה הוא בסביבות גיל 30. ובאמת, כשמגיעים הילדים אז כבר אין ממש בורגנות זמן, מכיוון שהטיפול בהם דורש הרבה מאוד מהמשאב הזה, כך שמשיקולים פרקטיים לחלוטין גם זוגות שחשבו על דברים בצורה שיוויונית מוצאים את עצמם מקימים משפחה מהדגם המסורתי. האישה בכל מקרה מרוויחה פחות כסף ולכן רק הגיוני שהיא זו שתפגע בקריירה שלה יותר כדי לטפל בילדים. אני מניחה שזה גם אחד מהמקורות לבחירה של נשים במסלולים פחות תובעניים מלכתחילה.
565516
כל מה שקשור באהוד ברק מרתיח.
565577
:)
565521
בעניין נילי פריאל, אני לא בטוח שזה קשור. גם עומרי שרון נכנס בזמנו לכלא (!) במקום אביו.
565527
הסיבה שהיא עומדת לדין ולא הוא, כשם שרעייתו של היועמ"ש כנראה היא שתיתן את הדין על עניין דומה, פשוטה מאוד:

ככה בעלה הפוליטיקאי\בכיר המדינה מתחמק מכל אשמה וסכנה לג'וב שלו. במילים אחרות, רעיותיהן - שיכולות יותר 'להרשות לעצמן' לעמוד לדין, כי משרתן לא בסכנה על עניין כזה - לוקחות על עצמן את כל האחריות.

זה מאוד הגיוני מבחינתן ומבחינתם.

השאלה היא למה מבחינת מערכת המשפט זה נחשב ככה.

(לא בטוח שיש קשר לעבודות הבית. ממרומי תפקידי כמי שהיום, ולא בפעם היחידה, נשאר בבית עם הילדים ובדרך-כלל אחראי על כמה מחלקות מענייני הבית, אני מוכן להמר שהן נילי פריאל והן אשתו של היועמ"ש כבר הרבה שנים לא מטופלות בילדים).
565579
מה השיקול של הזוג ברק/פריאל אני יודעת. השאלה היא בדיוק לגבי מערכת המשפט: האם על כל עברה שמבצעים כמה אנשים יכול אחד מהם להחליט שהוא ייקח את התוצאות על עצמו והאחרים לא יפגעו? והמשטרה והפרקליטות יתחשבו בזה?
565592
שאלה טובה. ההימור שלי הוא שזה תלוי בשאלה כמה קל להוכיח (במקרה הזה, איך הם יוכיחו, נניח והיא משקרת, שנילי פריאל משקרת וברק היה מעורב בנושא?)
565594
הבית שייך לשניהם, אמת? אם יש להם שיתוף בכספים - וסביר שיש - אז התשלום על אותה עובדת זרה ניתן מכספי שניהם. האלמוני המזוהה אמר שהוא לא יתפלא אם ברק לא יודע עליה דבר: הוא צודק, כמובן, ברק לא נוהג לדעת שיש אנשים בעולם חוץ ממנו. אבל על בסיס זה אפשר לפטור אותו מאחריות כמעט לכל מעשה שלו, לא?
565612
העובדת לא 'שייכת' להם. אז המדינה תתקשה להוכיח שההעסקה הייתה בידיעתו, ולא, למשל "נילי יקירתי, מצאי נא לנו עוזרת, אני עסוק מדי. ושתהיה חוקית, כן?", ואז נילי אמרה "נו, אפשר לחסוך כסף ולא לצער אותו, אז לא נספר לו, מה כבר יקרה".

ותוכיחי שזה היה אחרת. זה שיש להם חשבון משותף לא אומר שאם אחד חותם על צ'ק, השני בהכרח יודע מזה, ובוודאי לא אומר שהשני אחראי לזה.
565667
אם יש להם חשבון משותף זה בהחלט אומר שאם אחד חותם על צ'ק, השני בהכרח אחראי לזה. הוא לא יכול לסרב לכבד את הצ'ק, ואם הצ'ק הוא ללא כסוי גם הוא נושא באחריות של משיכת צ'ק ללא כסוי.
565670
הוא אחראי מבחינה תקציבית, אבל מעולם לא שמעתי, למשל, שאם גבר נתן שוחד, אשתו שלא ידעה על העניין תועמד לדין פלילי כי החשבון היה גם שלה, או שאם אישה קנתה הרואין, בעלה יועמד לדין כי 'הכסף הוא גם שלך'. האחריות המשותפת היא *לחשבון* ששייך לשניהם, אבל לא למעשים שנעשים-בעזרת-כסף.
565671
האחריות היא לא רק תקציבית (כלומר, אם אשתי תצא למסע קניות מטורף אז החשבון המשותף שלנו יהיה ביתרת חובה, ויהיה עלי לכסות את משיכת היתר) אלא גם ניהולית, כלומר אם צ'קים (מחשבוננו המשותף) יתחילו לחזור ללא כסוי, הרי אני אכנס לסטטוס של "לקוח מוגבל" גם בחשבוני הנפרד.

העסקת עובדת במשק הבית, להבדיל ממתן שוחד או צריכת הרואין שנעשים ע"י פרטים, נעשית ע"י משק הבית. ומשק הבית משותף לאיש ולבת זוגו.
565676
האחריות הניהולית שלך מתבטאת בכך שאם הכסף *שלך* עושה בעיות, אז אתה לא יכול להפריד. ההגיון פה קשור מאוד לכך שאנשים עלולים לנסות ולשחק בחשבונות שונים, והבנק לא רוצה את זה. זה לא בדיוק פלילי.
אתה דורש להעמיד לדין את 'משק הבית'. אני לא חושב שיש בדין הפלילי הישראלי משהו כזה - כי למעשה אתה אומר, 'נעשתה עברה ברכוש שלך, גם אם יש מי שמודה שהוא היה אחראי בלעדי, נעמיד אותך לדין למרות שלא היית אחראי ולא היית מעורב, הכל למען הסדר הטוב'. אז אם מישהו נוהג בשכרות, נתבע את בת-זוגו לדין על נהיגה בשכרות (האוטו של שניהם) או לפחות אי מניעת פשע; אם מישהי מנצלת את ביתה לעיסוק לא חוקי, נתבע את בעלה לדין על שותפות בו גם אם הוא לא ידע, כי משק הבית (והיכולת לנהל עיסוק מהבית תלויה בכך שיש בית) שייך לשניהם - וכן הלאה.

אני חושב שחוק מהסגנון הזה יעביר אותנו לקבוצה מאוד סימפטית של מדינות; אפילו הריסת בתים של מחבלים, שאפשר להצדיקה בנימוקים דומים, היא בעייתית מאוד וגם בג"ץ אמר עליה כל מיני דברים. אתה מציע להטיל עונשים קולקטיביים על אזרחים ישראליים.
Noblesse oblige 565680
אני מציע להטיל עונשים קולקטיביים על קולקטיבים ש(ככאלה) עוברים עברות.
רק לשם ההבהרה: אני לא חושב שצריך לתלות בככר העיר את מי שהעסיק במשק ביתו עובד(ת) זר(ה). (בהגדרה: לא חוקית. אין עובדים זרים חוקיים בתחום משק הבית). אפשר להסתפק בקנס מנהלי (אפילו ללא הרשעה פלילית). אבל אדם כזה פשוט אינו יכול לעמוד בראש מערכת אכיפת החוק במדינה.
Noblesse oblige 565683
אני בהחלט חושב ששר הבטחון ואפילו יותר ממנו היועץ המשפטי לממשלה חרגו מגבולות הנורמה והמוסר, אבל פלילים אין פה. וכשם שאין פה פלילים, מערכת המשפט איננה הגוף שיכול לקבוע נורמות מוסריות*. הציבור, בהחלט כן - אבל שוב אני מזכיר, שהדיון פה היה (לפחות כך נדמה לי) על היכולת לנקוט נגדו באמצעים משפטיים - ולדעתי אין את היכולת או ההצדקה הזו, אבל זה לא מכשיר שום דבר.

*הגם שבאופן אירוני, אחרי שהיועמ"ש למעשה קבע שמבחינתו כן בעמדתו בפרשת גלנט, הוא צריך מן הסתם להפנות כלפי עצמו את הדרישה.
Noblesse oblige 565710
אני מסכים לגבי שר הביטחון, אבל לא כלפי היועץ המשפטי לממשלה. גם לפני מינויו הוא היה עורכדין-על ואין לי ספק שהוא הכיר את הסוגריים של תגובה 565680 . אמנם כפי שכתבתי באחת התגובות הקודמות, גם אם עבירה פלילית יש פה, עבירה אתית אני לא חושב שיש (כי העסקה של יום בשבוע דומה לקבלת שירותים).
Noblesse oblige 565815
אין עובדים זרים חוקיים בתחום משק הבית

לא מדויק, אם נזכור את אלפי הפליטים הנמצאים בארץ כחוק, וזכאים לעבוד כאן.
Surely you are joking 565816
תזכיר לי בבקשה, כמה אלפי אנשים קיבלו בארץ מעמד של פליט?
Surely you are joking 565817
הסתננות מאפריקה לישראל [ויקיפדיה]

על פי זהבה גלאון, 190 איש קיבלו מעמד רשמי של פליט. אבל יש רבים הנמצאים במעמד זמני שבו אי אפשר להרחיקם ומותר להם לעבוד (למעלה מ-‏2000 במאי 2010) ועוד רבים אחרים שהמדינה מתירה להם לעבוד דה-פקטו (למעלה מ-‏16,000).
מהאמור לעיל אני מסיק שהטענה "חשבתי שהכושי הזה הוא פליט" היא טענה לא מבוטלת לצורך התגוננות בהליך פלילי.
Surely you are joking 565818
כן, אבל אני מניחה שטענה כזו תהיה פחות אמינה‏1 כשמסתבר שהכושי הוא פיליפינית.

1מחקתי הערה רצינית כי אני מרוצה מהדחקה הנמוכה הזו כמו שהיא.

______
העלמה עפרונית מקווה שיהיה חג שמח לכולם.
Surely you are joking 565819
:-)

ובמקרה של ויינשטיין, מסתבר שהכושי הוא הודי.
קצת ביסוס? 565752
ההנחה שהתשלום היה מחשבון משותף, ושהיה בהמחאות ולא במזומן, היא הנחה חסרת בסיס (עד כמה שידוע לי; איני בקיא מאוד בפרטי המקרה).

עם כל חוסר חיבתי להתנהלותו הציבורית של ברק, הטענה שלא היה בבית בשעות בהן עבדה העובדת הזרה, ולא פגש בה מעולם, לא נשמעת לי בלתי-אפשרית לחלוטין.
קצת ביסוס? 565753
לא הנחתי שהתשלום היה מחשבון משותף, ולא שהיה בהמחאות ולא במזומן. ההשוואה בין משק בית משותף לחשבון בנק משותף היתה אנלוגיה, ולא אני העליתי אותה.

הטענה שברק לא היה בבית בשעות בהן עבדה העובדת הזרה, ולא פגש בה מעולם, לא נשמעת גם לי בלתי-אפשרית לחלוטין, ועדיין - היא בלתי רלוונטית.

משק הבית המשותף של הגברת פריאל ומר ברק הוא זה שהעסיק את העובדת האמורה.
565535
נדמה לי שזו היתה הבחירה שלהם, והיכולת של התביעה להתערב כאשר אחד מבני הזוג לוקח על עצמו את מלוא האחריות היא מינימלית. דרך אגב, אני גם מוכן להאמין שברק לא ידע שהיא לא חוקית; באותה מידה אני גם מוכן להאמין שהוא לא ידע איך קוראים לה, כמה היא מרוויחה ובכלל נראה לו נורמלי לחלוטין שהבית מסדר את עצמו ואולי היא באה יחד עם הדירה.
565580
באשר לטענה הראשונה - ראה תגובתי לטווידלדי. באשר לשנייה - ניצחת בנוק אאוט!
565600
אני הייתי באה לברק בטענות על עצם העובדה שהוא מעסיק עובדת זרה, חוקית או לא חוקית, בשעה שהוא בהחלט יכול להרשות לעצמו לשלם עוד כמה שקלים לישראלית. מה גם שכנבחר ציבור, ועוד ממפלגה מאוד מסויימת, הוא אמור לשמש דוגמא.
565614
גם אני בא אליו בטענות (מעולם לא הצבעתי עבורו, אז גם יש לי אינטרס...):

אבל קשה להוכיח את זה פלילי, וכפי שכבר ראינו בנושא רמון-כן-לא-קלון, למרבה הצער נושאי מוסריים הפכו לאחרונה לכאלה שהציבור מחכה לבית המשפט שיאמר לו אם הם מוסריים או לא.
565619
(יש לך אינטרס לבוא אליו בטענות כי לא הצבעת לו?‏1

ואכן, זה לא פלילי כלל. לא פלילי, אך לא יאה.

1 בד"ך אני מרגישה נורא מרוצה שלא הצבעתי לכל החלאות הללו. זה היתרון של הצבעה למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה.
565620
גם אני לא הצבעתי לרוב החלאות הללו (כמו עם המונותאיסט והאתאיסט). אבל אני יכול לבוא לברק בטענות.
565623
כמובן.
הזכות לבוא בטענות לנבחר ציבור‏1 היא זכות מובנית בדמוקרטיה.

1 נבחר? ברק? נו, שוין.
565625
לראשות מפלגת העבודה: פעמיים. לראשות הממשלה: פעם אחת. להבדיל מפרס, הוא אהוד.
565627
נדמה לי שבשתי הפעמים שינו את שם רשימת מפלגת העבודה לשם המפורש "מפלגת העבודה בראשות אהוד ברק" - כדי שלאיש לא יהיה ספק.

צפריר, אתה מגיב מטלפון?
565632
בפעם הראשונה: "ישראל אחת". אבל הוא היה מועמד לראשות הממשלה בנפרד.

בפעם השנייה המפלגה אכן נקראה באופן רשמי "מפלגת העבודה בראשות אהוד ברק". גם זמן מה (כמה ימים?) אחרי שהוא פרש למפלגה עצמאית.
565648
אה, נכון.
565656
בוודאי שיש לי אינטרס. כל טענה נגד ברק מוסיפה לסיכויים לסלק אותו מהסביבה, ולכן יש לי (ולהרבה אחרים) אינטרס לבוא אליו בטענות גם אם ידובר בדברים שאולי היו מוחלקים אצל אחרים. אמרתי אינטרס, לא צידוק.
565662
סבורתני שתמצא שותפים רבים למטרה זו. אחד האנשים היותר דוחים בפוליטיקה הישראלית.
גם אצל ויינשטיין 566171
משום מה רק אשתו של היועמ"ש יהודה ויינשטיין נחקרת בחשד להעסקת עובד זר, אבל ויינשטיין עצמו יוצא נקי מכל העסק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים