מה זה קשור? 571932
אני לא מבין מה קשורה הכרה אקדמית למילואים.

שיתנו משהו קשור - יותר כסף למילואמניקים, למשל, עבור זמנם. סיבסוד של המדינה של שכר הלימוד, או נקודות מס, או קדימות בתור במשרד הפנים.
מה הקשר לנקודות אקדמיות? בפועל ייצא שמי שעשה מילואים למד פחות. זה המסר שהם רוצים לשלוח?
מה זה קשור? 571947
סטודנטים שעושים מילואים מפסידים לימודים, קשה --> הקלה בלימודים.
מה זה קשור? 571957
בפועל סטודנט שעושה מילואים באמת נמצא פחות זמן באוניברסיטה. זה פוגע לו בציונים וגם די ממרמר, כי לאבד שבוע-שבועיים בסמסטר אקדמי זה המון. אז מנסים למצוא איזושהי הקלה סבירה שתפצה על הפגיעה, כי מדובר בקבוצה די גדולה של מילואמניקים. אני חושבת שזה הגיוני.
מה זה קשור? 571959
בפועל סטודנט שעובד באמת נמצא פחות זמן באוניברסיטה. זה פוגע לו בציונים וגם די מרמר, כי לאבד שבוע-שבועיים בחודש אקדמי זה המון. אז מנסים למצוא איזושהי הקלה סבירה שתפצה על הפגיעה, כי מדובר בקבוצה די גדולה של עובדים. את חושבת שזה הגיוני?
מה זה קשור? 571967
זה לא ממש קשור אחד לשני. אדם לא מחוייב על פי חוק לעבוד בזמן הלימודים.
מה זה קשור? 571971
אנשים עניים מחוייבים לעבוד על פי חוקי הטבע (שהם, ככה אומרים, קצת יותר נוקשים מחוקי המדינה).
מה זה קשור? 572007
הבעיה היא שנקודות אקדמיות אמורות לשקף ידע אקדמי. השלמה של חובות אקדמיות.
מילואים הם לא ידע אקדמי.

אפשר לתת נקודות אקדמיות על כל מיני שטויות שחושבים שהן טובות - התנדבות, תרומות, מילואים - למה לא?
תרמת דם? - קבל נקודה אקדמית.
התנדבת לפר"ח? - קבל עוד נקודה.
תרמת לליב"י? - קבל נקודה וחצי.

זה לא קשור, וזה מרוקן את הנקודות האקדמיות מתוכן.
נכון, אילו רק 2 נקודות. זה לא נורא. אבל הכיוון מטופש.

מה עוד שלנקודות אקדמיות יש משמעות שונה בין מוסד למוסד.

צריך לתת משהו שאין לו משמעות אחרת. משהו שהוא לא קנה מידה, אלא הטבה בלבד.
מה זה קשור? 572012
רק כסף, ובעין יפה, יהווה גמול הולם למילואימניקים.
מה זה קשור? 572013
כסף זו דוגמא טובה,
אשר מוכרת ברחבי העולם כולו בתור תגמול לעבודה.
מה זה קשור? 572043
כסף זו דוגמא טובה,
אשר מוכרת ברחבי העולם כולו בתור תגמול.

צריך לגמול יותר בדרך שתעשיר את המשאבים של המילואמיניקים- ויפה עשה אחת קודם.
מה זה קשור? 572046
טוב, ברור שכסף זו דוגמא טובה... אבל
א. למל"ג אין כסף לתת - ומצד שני, נקודות אקדמיות יש בשפע.
ב. אנחנו מדברים על שתי נקודות לתואר, לא עשרים; במקומות מסויימים נותנים כמות זהה של נקודות לתואר עבור שלל דברים שאין להם ולמתמטיקה / פילוסופיה / ביולוגיה דבר, כמו התנדבות בקהילה.
ג. פחות נקודות לתואר זה פחות מעמסה על המילואימניק. כלומר, הוא מקבל סיוע גם אם ההטבה אומרת שהוא לא צריך לעשות קורס בחירה של 2 נקודות.
מה זה קשור? 572048
השאלה איך המל"ג תוכל לתגמל מילואימניקים שאינם סטודנטים?
מה זה קשור? 572068
אתה מתכוון למסטרנטים ודוקטורנטים או לכלל האוכלוסיה?
מה זה קשור? 572121
כלל האוכלוסיה. כל מילואימניק מפסיד משהו.
מה זה קשור? 572141
למה ואיך המל"ג תעזור למילואימניקים שאינם סטודנטים?
אני לא מבין את הקשר.
מה זה קשור? 572200
זאת הנקודה שלי - האם כל מילואימניק צריך לקוות שבמקרה הוא תחת חסות ממסד שיכול לצ'פר אותו בנקודות זכות או בפטור, או שצריך להיות מנגנון מסודר ואחיד ,אולי דרך ביטוח לאומי, שדואג שכל המילואימינקים יהנו מאותם זכויות. אני לא אוהב את הרעיון שמילואימניק סטודנט יהנה מנקודות זכות אוניברסיטאיות ואילו מילואמניק עובד מקורות יהנה ממים חינם וכולי.
מה זה קשור? 572078
ב. אם מישהו חלק על ההגיון שבמתן נקודות על התנדבות, מן הראוי שגם יתנגד למתן נקודות למילואימניקים.
מה זה קשור? 572095
האמת שכמה מחברי קיבלו שתי נקודות על קורס נדידת הציפורים, ואני חש שגם לקורס הזה ולתואר שלהם אין דבר במשותף.
מה זה קשור? 572102
תואר (ובמיוחד תואר ראשון) לא צריך להיות מוגבל רק לתכנים של הדיסציפלינה הספציפית של הלומד. המצב בארץ, שבו אדם מקבל תואר ראשון מבלי שהוציא את ראשו מתחומי הפקולטה שלו, הוא בעייתי וקלוקל (ובמידה רבה נובע בדיוק מכך שבישראל יש שירות צבאי חובה, ואנשים מגיעים לתואר הראשון בגיל מאוחר יחסית, ועושים מילואים וכן הלאה). זה שיש לי תואר ראשון (ושני) במדעי החברה ומעולם לא עברתי קורס בסיסי כלשהו במדעי החיים הוא משהו שאני רואה אותו כבעייתי. זה שאנשים מסיימים תואר ראשון במדעי המחשב או בפיזיקה ומעולם לא עברו קורס בסיסי כלשהו במדעי הרוח, זה משהו בעייתי, וזה משליך על מעמד האקדמיה בישראל ועל התפיסה, במיוחד אצל בעלי השכלה אקדמאית, של האקדמיה. למצב הזה יש חלק בהתדרדרות המתמשכת של מעמד האקדמיה בארץ, ושל היחס אל הפקולטות ה''לא רווחיות''. אבל יש לו גם השפעה מכרעת על איכותם של בעלי התואר שיוצאים מהאקדמיה הזו ועל איכות החינוך שהם זכו לו.
מה זה קשור? 572103
טוב שאפשר להאשים את השרות הצבאי. איך הוא בדיוק משפיע?
מה זה קשור? 572120
לא "מאשים", אלא "מסביר". כשילד מגיע בגיל 18 לאוניברסיטה, יותר קל לדרוש ממנו מסלול של ארבע שנים כשהשנה הראשונה מבוזבזת בחלקה הגדול בשיטוט קצת אקראי בין קורסי מבוא למגוון תחומים. כשגם ככה אנשים מאבדים שנתיים-שלוש מהקריירה שלהם לצבא, אפשר להבין שכולם רוצים כבר להגיע לתכלס.
מה זה קשור? 572104
אני מסכים - צריך "קורסי העשרה" כדי להרחיב את ההשכלה של הסטודנט. כרגע (בישראל) הם מהווים בחירה של הסטודנט (עם פופולריות ביחס הפוך לקושי) והם לא רחבים מספיק.
בהנתן שצריך X נקודות בקורסים שכאלו (בתואר הראשון שלי היה מדובר בשש), לא מפריע לי להקצות שתיים מהן ל"התנדבות" או "תרומה לקהילה" כחלק מ"הרחבת ההשכלה" הזו. ומכאן להקצות שתיים ל"שירות מילואים"... מה אני אגיד, לא ברור לי למה זה מפריע למישהו.
מה זה קשור? 572105
באיזה סוג של התנדבות מדובר?
כי בפקולטות למשפטים הקליניקות המשפטיות נחשבות כקורס (ודי גדול - בעברית 6 נ"ז, נדמה לי שבפקולטות מסוימות זה 8 נ"ז, ואפשר לעשות שתי קליניקות במסגרת התואר), ולא רק שהן דרשו הרבה יותר מאמץ מרוב הקורסים האחרים שלמדתי בהם, אלא שגם למדתי *המון* בקליניקות האלה. או שאתה לא מחשיב קליניקות כאלה כנקודות על התנדבות?
מה זה קשור? 572107
ל''קליניקות'' (שם מעצבן) אפשר להתייחס כשיעורי מעבדה. בידיעה החדשותית למעלה נטען שיש מוסדות שמעניקים נקודות זכות גם בתמורה להתנדבות שאינה קשורה למקצוע, כדוגמת פר''ח.
למה מעצבן? 572112
________
העלמה עפרונית, סקרנית
בוטיק הנעל 572116
כי זה נראה לי כמו ניסיון מלאכותי לזכות ב''הילה'' של קליניקות רפואיות.
הלו, זה רדיו? 572155
מה פתאום נעל?
הלו, זה רדיו? 572221
אני מנומס, אז לא כתבתי על חנות התחתונים.
מה זה קשור? 572108
לצורך העניין, הן קשורות לניסיון בתחום הלימודים. לכן לא מדובר על ''סתם'' התנדבות (כדוגמת פר''ח, שלרוב המשתתפים בו אינו קשור לתחום לימודיהם).
מה זה קשור? 572109
דובי מדבר על קורסים בסיסיים בתחומים שאינם תחומי הלימוד. אבל השאלה היא כמה קורסים צריכים לעשות כדי שזה יהיה משמעותי? האם בקורס אחד או שניים אתה יכול לתת יותר מאשר פירור?

דובי, מה היית ממליץ לוועדה האקדמית להוסיף לתוכנית הלימודים במדעי המחשב? (תזכור שהוועדה תידרש להוריד קורסים אחרים, ולכן אי אפשר להוסיף יותר מדי).
מה זה קשור? 572123
שני קורסים סמסטריאליים (או אחד שנתי) מחוץ לפקולטה, לפחות אחד מהם במדעי החברה או הרוח, ברמת קורס מבוא. כנ"ל להפך - מי שלומד מדעי הרוח או החברה צריך לעשות שני קורסים מחוץ לפקולטה, לפחות אחת מהם במדעי הטבע/מדעים מדוייקים.
כן, זה נותן רק פירור. אבל עצם החשיפה לחשיבה אקדמית בתחומים אחרים זה מה שחשוב. סטודנטים שמעוניינים בכך, כמובן, יכולים לקחת חוג נוסף כ"משני".
הרעיון שאדם יכול לסיים תואר ראשון במדע המדינה, למשל, בלי להבין בכלל מה עושים במדעי הטבע, גורם לי להתפלץ. לי, לשמחתי, יש לא מעט רקע בלתי פורמלי, אבל אני מרגיש בחסרון של ההכרות הזאת עם עבודה אקדמית בתחום, אפילו ברמה הבסיסית ביותר.
מה זה קשור? 572128
מהכרות עם הקורס ''מבוא למדעי המחשב לרפואנים'' בטכניון (הגרסה המפושטת שנועדה לאנשי ה הפקולטה לרפואה לקורס החובה בטכניון של מבוא למדעי המחשב) אני מנסה לחשוב איך יראה סמסטר של ''מבוא למדעי הטבע''. שלא לדבר על זה שהקורס הזה יידרש לכלול בתוכו גם חלק מהמתמטיקה הדרושה.

אני לא מכיר מספיק טוב את תחומי הלימוד האחרים כדי להזדעזע בצורה אמינה מההיקף המשוער של קורס מבוא כללי כזה בתחומם. נראה לי שההנחה היא שיש לך תעודת בגרות ולכן יש לך רקע סביר במגוון נושאים. ההנחה הזו נכונה להלכה, ואולי הדבר הנכון הוא לתקנה באופן מעשי.
שתי התרבויות 572131
אתה מדבר כאילו מוצע כאן חידוש מהפכני שמעולם לא נוסה בשום מקום בעולם.
מה זה קשור? 572135
מאיפה הרקע של הסטודנטים שלומדים שם בשנה א'?
מה זה קשור? 572136
איפה זה "שם"?
מה זה קשור? 572137
ברחבי הפקולטה למדעי הטבע.
מה זה קשור? 572138
הפקולטה למדעי הטבע בטכניון? אני מניח שאתה מתכוון ל"טכניון" סתם (יש כל מיני פקולטות, אבל רובן המוחלט הן בתחום מדעי הטבע). לגבי הרקע: סטודנטים ישראליים (עם בגרות ופסיכומטרי, מן הסתם). לא ברור לי למה אתה מתכוון.
מה זה קשור? 572153
סטודנטים "רגילים" בפקולטות האלו (במקרה של הטכניון, רוב הסטודנטים) עוברים בערך 3 סמסטרים ראשונים של קורסים במתמטיקה ופיסיקה בסיסית, רק אחר כך אפשר להתחיל עם קורסים פקולטיים.
גם לכלל הזה יש יוצאים מן הכלל, אבל מדובר על מספר מצומצם מאוד של קורסים.
מה זה קשור? 572210
תסביר למה החשיפה לתחומים אחרים חשובה

לי זה נשמע כמו ההצדקות ללימוד גמרא בבתי ספר חילוניים או ללימוד לטינית בחו''ל

לא נעים להודות שזה בגלל כבוד למסורת אז מעמידים פנים שזה משפר איכשהו את האינטלקט
מה זה קשור? 572863
לא ברור לי מה ההבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שקיים עכשיו. אני סטודנט דו-חוגי למתמטיקה ומדעי המחשב באוניברסיטה העברית, והמסלול שלי דורש 12 נקודות כלליות - כלשהן. הן יכולות להיות גם מהתחום שלי, לדעתי, אבל אף סטודנט בר-דעת לא ייקח עוד קורסים בתחומים האלו כשהוא יכול לקחת קורסים במדעי הרוח או החברה. יתרה מכך, האוניברסיטה מעודדת את זה, בין השאר על ידי "ייבוא" של קורסים לא ממדעי-הטבע לקמפוס של מדעי הטבע, בגבעת רם.

12 נקודות כלליות, אם נחשב תואר כשלוש שנים (האורך המקובל), הן 2 נקודות לסמסטר. זה אולי לא ברמת "קורס מבוא" (מה זה "רמת קורס מבוא" בכלל? אצלנו יש קורס בשם "מבוא למדעי המחשב", בן 7 נ"ז, ששואב בערך 20 שעות שבועיות של תרגילי בית, ויש קורס בשם "מבוא ללוגיקה", בן 4 נ"ז, שטרם לקחתי, אבל אמור להיות יחסית קל ולא תובעני; וזה עוד לפני שדיברנו על "מבוא לספרות האגדה: הספר וסיפוריו" שאשתי לקחה פעם בהר הצופים, 2 נקודות, לא מתקרב לרמה של שני הקודמים, או על "מבוא לדרמה", 2 נ"ז, "ההרצאות יינתנו בצרפתית"), אבל זה אומר שכל אחד נתקל בחשיבה אקדמית מתחומים אחרים.

מהיכרות לא מאוד קרובה עם אוניברסיטאות אחרות, המצב דומה גם שם (למעט בר-אילן, שדורשת מעט קורסים בכלליים ויחסית הרבה ביהדות, וזה לא שלילי בעיני).

[נראה לי שלהכריח סטודנטים ממדעי הרוח ללמוד קורסים במדעי הטבע זה אכזרי מדי.]
מה זה קשור? 572865
[אני משוכנעת שאפשר לעשות קורסי "מדעי הטבע לסטודנטים של מדעי הרוח". יותר בסיסיים, עם רמה אולי יותר נמוכה, אבל שיתנו לבוגרי מדעי הרוח מושג רחב יותר במדעים מדוייקים?]
מה זה קשור? 572869
[לא כתבתי שאי אפשר. ברור שאפשר. אבל זה אכזרי. זה יוריד לרובם את הממוצע בצורה די קשה, או שזה לא יעלה מעל הרמה של הבגרויות במקצועות ריאליים ואז אין בזה שום תועלת].
מה זה קשור? 572871
כי הממוצע זה מה שהולכים בשבילו לאוניברסיטה
מה זה קשור? 572872
תתפלא\י, יש כאלו שכן. וברצינות, יש משמעות רבה לממוצע, למשל בקבלה לעבודה. לתת לנושא שאין לו שום קשר לדרישות המקצוע להשפיע על הממוצע באופן לא הוגן (כי יש אנשי מדעי הרוח שיתקשו יותר ויש כאלו שפחות, בלי קשר לכישרון שלהם במקצוע שלהם) זה אכזרי.
מה זה קשור? 572873
ממוצע רלוונטי למדעי הרוח? חוץ מלצורך תארים מתקדמים?
[בכזה מקרה אפשר לא להכליל את הקורסים למדעים מדוייקים בחישוב הממוצע לצורך קבלה לתואר שני].

_______________
שבוע שעבר נשאלתי מה היה הממוצע שלי. לראשונה מאז סיימתי את הלימודים לפני 7 שנים. ואני למדתי עיצוב גרפי ולא מדעי הרוח.
מה זה קשור? 572874
מציינים אותו בקורות החיים - זה מספיק. גם כאן אפשר לטעון שאפשר לא להכליל את הקורסים האלו. בעצם, בכל הקשר שהוא אפשר לא להכליל את הקורסים האלו. נכנעתי.
מה זה קשור? 573219
_______________
בשבוע שעבר

תסו"ש
מה זה קשור? 573224
________________
הם שאלו אותי מה היה הממוצע שלי בתואר הראשון. לא כמה קיבלתי בבגרות בלשון...
מה זה קשור? 572875
יוריד את הממוצע? אתה מניח שהקורסים שם הם קלים ופשוטים (ברור, הרי הם מיועדים למרחפים הללו ממדעי הרוח, ומכאן שהם קלים ופשוטים). בכל נושא בערך אפשר לעשות קורס קל או קשה יותר. יש הרבה פרמטרים שאיתם אפשר לשחק, אם הממוצע קדוש. אבל השאלה החשובה יותר היא: מה רוצים ללמד.
מה זה קשור? 572876
זו גם התעללות במרצים שיצטרכו לתכנן ולהעביר קורסים בתת רמה

וכל זה רק בשביל לשמר את השקר שמדעי הרוח ומדעי הטבע הם אותו דבר מבחינת הדרישות האינטלקטואליות שלהם
מה זה קשור? 572879
אני יכול לחשוב על כל מיני נימוקים נגד, אבל דווקא עם השניים הללו אני נוטה לא להסכים. הזכרתי כבר את הקורסים לרפואנים?

קורס "מבוא למדעי הטבע" לא חייב להניח שהם באותה רמה כמו הפיזיקאים.
מה זה קשור? 572884
זו בדיוק הבעייה

אתה לוקח פרופסורים ומבקש מהם ללמד קורס ברמה של כיתה י'

בשביל מה?
מה זה קשור? 572886
ומה עם הפרופסרים המסכנים שצריכים ללמד סטודנטים משנה ראשונה? עליהם אתה לא מרחם?
מה זה קשור? 572887
על הגדולים אני לא מרחם עוד
מה זה קשור? 574077
LOL
מה זה קשור? 572888
אבל זה בדיוק ההבדל - חומר של כיתה י' אמורים ללמוד בכיתה י', לא באוניברסיטה. יכול להיות - אין לי דעה מגובשת - שאת החומר של שנה א'-ב' יכולים ללמד מאסטרנטים או דוקטורנטים (אלו שהיום מתרגלים).
מה זה קשור? 572889
את החומר של שנה א' יכולים ללמד תלמידים של שנה ג'. את החומר של שנה ב' וג' יכולים ללמד מאסטרנטים. את החומר של המאסטרנטים יכולים ללמד דוקטורנטים. ואז הפרופסורים יכולים ללמד רק את הדוקטורנטים (שגם ככה צריכים ללמוד את רוב החומר לבד או יחד עם המאסטרנטים)... אבל זה לא עובד ככה, יש גם כסף באמצע. החוקרים צריכים מימון למחקרים שלהם. לתלמידים יש כסף. התלמידים רוצים מישהו שילמד אותםף לחוקרים יש ידע. ככה שני הצדדים נפגשים באמצע, וכל אחד מקבל את מה שהוא רוצה.
מה זה קשור? 572890
"חומר של כיתה י"' זה ניסוח של קונשטוק. מדובר על חומר שאמור להיות ברמה של קורסי מבוא, כלומר: שנה א'.
מה זה קשור? 572897
כל קורס צריך להתחיל מהנקודה שבה התלמידים נמצאים מבחינת הידע שלהם

אתה לא יכול ללמד קורסים במדעי הטבע/מתמטיקה ברמה של שנה א' לאנשים שלא עשו בגרות במדעי הטבע ולמדו מקסימום 3 יחידות במתימטיקה

אז במקרה של קורסים במדעי הטבע ו/או מתמטיקה לסטודנטים בתחום הרוח נקודת ההתחלה היא כיתה י'
מה זה קשור? 572904
כן, אתה יכול.

בין כה וכה רובם המוחלט של הסטודנטים באים לאוניברסיטה אחרי שנתיים-שלוש צבא + שנה של עבודה וטיול.
המרצים מודעים לזה ומתכננים את קורסי המבוא כך שתהיה חזרה כללית של החומר ש-תיאורטית-הסטודנט אמור כבר לדעת מהתיכון. גם מי שלא למד יותר מ-‏3 יח' יכול להסתדר עם קורסים מתימטיים ברמה גבוה יחסית באותו פורמט בו הם מתקיימים היום.

אבל למה אנחנו בכלל מדברים על קורסי מבוא במתימטיקה?
מבוא לסטטיסטיקה, למשל, לא דורש יותר מיכולת לפתור משוואה עם שני נעלמים.
מה זה קשור? 572906
קורסים בסטטיסטיקה הם דרישת חובה בחוגים בפקולטות למדעי הרוח והחברה‏1.

1 רובם? כולם?
מה זה קשור? 572910
ההבדל בין מבוא לסטטיסטיקה שנלמד במדעי הרוח והחברה למבוא לסטטיסטיקה שנלמד במדעים מדוייקים הוא כמו ההבדל בין קורס הספורט שנלמד באוניברסיטה לזה שנלמד בווינגיט.
מה זה קשור? 572911
אני מרגישה כאילו חזרתי לטירונות וכל יחידה מנסה להוכיח שהיא הכי מוצלחת ולה הכי קשה. בתור סטודנטית למדעי הטבע, אני יכולה להעיד שהקורסים הכי פשוטים בשבילי הם הקורסים המתמטיים, ושתואר בפילוסופיה נראה לי כמו תואר שאני לעולם לא אצליח לעבור.

כל תחום הוא שונה, דורש כישורים אחרים וחשיבה שונה, ולכן יהיה קל יותר לאנשים מסוימים וקשה יותר לאחרים. זה לא אומר שאין תארים פשוטים יותר ותארים מסובכים יותר, אבל זה כן אומר שיש בזה מרכיב אישי. כמו כן רמת הקושי תלויה בהחלטות של המרצים, ועדות ההוראה והדיקנים, שמושפעים ממוסכמות בנגוע לקורסים מסוימים, לפעמים קורס מסוים הוא מאוד קשה רק בגלל שככה מקובל שהוא יהיה.

לכן יש יתרון מסוים בהכרה של תחומים שונים מהתחום הנלמד - גם כדרך להרחבת הידע הכללי וגם כדרך להיחשף לדרכי חשיבה אחרות, חשיפה שיכולה לעזור לסטודנט לשים לב גם לתבניות מחשבה גם בתחום שהוא מתמחה בו.
מה זה קשור? 572912
אני מסכים לחלוטין עם הטענה שכל תחום דורש כישורים אחרים

וזו בדיוק הסיבה שאני לא חושב שלחייב סטודנטים לקחת קורסים מחוץ לתחום זה דבר מועיל או נחוץ
מה זה קשור? 572913
אני מסכים עם שתי הפסקאות הראשונות שלך, והמסקנה שלי היא שאם אנחנו רוצים לפתוח תלמידים לתחומים אחרים אנחנו צריכים לאפשר להם לעשות את זה במסגרת חוגים מיוחדים (כמו פיזיקה למדעי הרוח, או ספרות למדעי הטבע).
מה זה קשור? 572919
השאלה היא לא אם צריך לאפשר אלא אם צריך לחייב
מה זה קשור? 572923
ממש, אבל ממש לא בכולם. והאמת, סדרה של כשלים שאני מוצא (ואני רחוק מלהיות סטטיסטיקאי גדול) במחקרים איכותניים שונים, גורמת לי לשאול האם גם במקומות בהם אמורים ללמוד את הקורסים הנ''ל טורחים לעשות זאת.
מה זה קשור? 572926
לומדים את הקורסים, אבל זה לא אומר שמיישמים... חבר שלי מצא בזמן שלמד לדוקטורט במדעי המוח פגם מהותי בהערכת היעילות של טיפול במצב רפואי מסוים. הסתבר לו שהפרוטוקול המקובל בכל העולם מתבסס על מתאם שמצאו רופאים בין שיטת טיפול מסוימת לבין שיפור במצב החולים - אלא שהם לא עשו הפרדה נכונה של משתנים, וכך הם בדקו, בעצם, מתאם בין משתנים שהיו מתואמים מלכתחילה (במלים אחרות: גם אם הטיפול לא היה משפיע כהוא זה, החישוב היה מראה מתאם דומה למה שהתקבל). כאשר הוא ניסה לעניין ג'ורנלים רפואיים בפרסום האינפורמציה הזו הוא נתקל בחוסר רצון מופגן לעשות זאת - הן כזה שנובע מ-"אתה בכלל לא רופא", והן משיקולים אחרים שבינם לבין טובת החולים לא היה הרבה. בסופו של דבר הוא הצליח להכניס את זה לאיזה ג'ורנל - אני לא יודע אם זה הביא לשינוי הפרוטוקול.
מה זה קשור? 573077
גם כאלו יש (פשוט מוותרים על המשוואות ומדברים על העקרונות, שזה גם מסוכן, כי איזה פילוסוף עלול לחשוב בטעות שהוא מבין מכניקת קוונטים).
מה זה קשור? 573078
זה מסקרן. מה, בעצם, הקשר בין הבנה של תורה פיזיקלית לבין יכולת לפתור את המשוואות של התורה הזאת?

נוכל לטעון שאם אני לא יודע ליישם את העיקרון הכללי למקרה פרטי באמצעות הצבת משוואות ופתירתן, אז לא הבנתי את העקרונות. אבל זה נראה לי כקריטריון אופרטיבי למדידת ההבנה ולא כקריטריון להבנה עצמה.

אפשרות נוספת שעולה בדעתי היא לטעון שאין כאן יחס של ייצוג, אלא יחס של זהות בין העקרונות הפיזיקליים לבין המשוואות. המשוואה היא העיקרון. אבל אז, איך אנחנו יכולים להסביר את העקרונות באמצעות מילים? והאם היית אומר שהיכולת להתמודד עם מערכת המשוואות לבדה, ללא יכולת להסביר במילים מה אתה עושה, זהה בהכרח להבנת העיקרון? כי זה נראה קצת כמו החדר הסיני.
מאוד מבלבל, העניין הזה.
מה זה קשור? 573100
הבנה של תורה פיזיקלית מתמצה (בעיני לפחות) ביכולת לחזות מה התורה תגיד מצב נתון. אם התורה נכונה (או נכונה בקירוב) במצב הזה, אז יש לנו את היכולת להגיד משהו על העולם.

קל מאוד להשתכנע שאנחנו מבינים משהו מבלי להיכנס להשלכות והחישובים שלו. להגיד שאני מבין מכניקת קוונטים כי כל מה שצריך זה להבין את דואליות הגל-חלקיק קריסת אירועים וסופר-פוזיציה זה קישקוש. בפועל על סמך המשפטים הסתומים האלו אני לא אוכל להגיד דברים קונקרטיים ולחזות תוצאות של ניסויים.
מה זה קשור? 573114
מעניין. לי דווקא קל לדמיין מתמטיקאי מעמיק שלא מוצלח בפתירת משוואות מסובכות או בחילוק ארוך (לא יודע אם יש כאלה, אבל אני לא רואה סיבה עקרונית שלא יהיו).

קריטריון החיזוי לא נראה לי מוצלח, כי אפשר להשתמש בתיאוריות (לפחות בחלקן) ולהוציא מהן חיזויים גם בלי להבין אותן. אבל אולי השאלה לא כל כך חשובה.
מה זה קשור? 573119
כתבת: "אפשר להשתמש בתיאוריות (לפחות בחלקן) ולהוציא מהן חיזויים גם בלי להבין אותן", איך?
מה זה קשור? 573128
אני מניח שכשורת תנאים של אם-אז.
מה זה קשור? 573130
דוגמה שעולה לי לראש: טכיון [ויקיפדיה] - כל כולו הוא חלקיק תאורטי ספקולטיבי שמגיע ממשחק עם משוואות.

מצד שני, אפשר להגיד "תאורטי ספקולטיבי שמגיע ממשחק עם משוואות" גם על חורים שחורים.
מה זה קשור? 573132
לא הבנתי. דוגמא למה?
מה זה קשור? 573252
אני חושב שעליך לפרט קצת יותר, ושחובת "ההוכחה" (או לפחות מתן דוגמא) היא עליך.

יש שיטענו שאין שום הבדל הין היכולת לתת תחזיות ל-"הבנה".

ובעצם, מערכות פיזיקליות לא באות בנוסחאות. כדי לתרגם את המציאות הפיזיקלית למערכת משוואות תחת המודל המסויים שלך עליך להבין אותו. אחרת איך תדע מה מתרגם למה?
מה זה קשור? 573286
כדי לתרגם את המציאות הפיזיקלית למערכת משוואות תחת המודל המסויים שלך עליך להבין אותו. זה כמובן נכון, אבל זה עדיין לא אומר שאם הבנת את המודל המסויים שלך, אתה בהכרח יודע לתרגם את המציאות הפיזיקלית למערכת משוואות תחת המודל המסויים.
מה זה קשור? 573288
אוקי. אני חושב שאין בינינו מחלוקת אמיתית. באמת קיבצתי כאן שני שלבים לאחד (ואני לא בטוח אם זה נכון/הכרחי). אבל הטענה שלי בעינה עומדת, אני לא רואה איך אפשר לכתוב משוואות (על מנת לתת תחזית) בלי להבין את המודל *ו*לדעת איך להחיל אותו על בעיה פיזיקלית מציאותית.
מה זה קשור? 573289
אני לא יודע אם יש או אין בינינו מחלוקת אמיתית, אבל עושה רושם שיש בינינו אי הבנה מסויימת.

אי אפשר לכתוב משוואות (על מנת לתת תחזית) בלי להבין את המודל *ו*לדעת איך להחיל אותו על בעיה פיזיקלית מציאותית. ובכל זאת, עדיין, אפשר להבין את המודל, ולא לדעת לכתוב את המשוואות הנובעות ממנו.

אי אפשר לעלות מקומת הכניסה של בניין רב קומות לגג בבניין בלי לעבור בקומה השניה. עדיין, מכך שאתה בקומה השניה לא נובע שאתה יכול לעלות על הגג.
מה זה קשור? 574342
הכל נכון, אבל השאלה היא (מעשית לחלוטין, לא פילוסופית) אם אפשר להבין את המודל בלי להבין לפחות איך מארגנים אותו במשוואות? אני לא מתכוון להבנת המשוואות עצמן, אלא להבנה איך אפשר לייצר משוואות לצורך העניין.
מה זה קשור? 574446
אני מניח שלא.
מה זה קשור? 574633
פיזיקאים תיאורטיים עצמם יטענו שאי אפשר להבין (או כמעט אי אפשר - ובכל מקרה, שרבים מהעוסקים בתחום לא מבינים) לאשורן את התאוריות שנובעות מתוך המשוואות שלהם. יש דברים שצריך פשוט לקבל אותם כעובדה קיימת כי המשוואות אומרות שהם אפשריים. בסופו של דבר, אי אפשר באמת לתפוס את הדואליות גל-חלקיק של אור, למרות שאפשר להבין אותה בצורה כזו או אחרת. קשה מאוד להבין את המשמעות של כבידה כעיוות בזמן-מרחב (האנלוגיה המקובלת של יריעת בד מתוחה שעליה מונחים כדורים במשקלים שונים היא בעייתית מאוד, בלשון המעטה). וספק אם הרבה אנשים יצליחו להבין את המשמעות של מערכת בת 10 מימדים, או אפילו מה המשמעות של "מימדים קומפקטיים מקופלים". כן, אפשר להסביר את כל הדברים הללו באמצעות אנאלוגיות והפשטות, אבל כמו כל מאטפורה, הן תשברנה בנקודה מסויימת (ולכן חשוב למישהו כמוני, שניזון רק מספרות מדע פופולרי, לזכור שמה שאני חושב שאני יודע זה פחות או יותר הבנה שגויה של משהו שפחות או יותר דומה למשהו שהוא לגמרי לא מה שאומרות התאוריות שעליהן אני קורא).

וכל זה לא אומר שאדם שאינו מסוגל ללמוד קורס מבוא לביולוגיה או כימיה צריך להיות מסוגל לקבל תואר ראשון. כן, אפילו אם הוא סטודנט לפילוסופיה.
מה זה קשור? 574666
בעניין קורס המבוא לא הבעתי דעה, פשוט אין לי כזאת. מה שכן, נראה לי שאם תהיה בעיה עם זה היא תהיה הרבה יותר חזקה אצל סטודנטים לספרות, נאמר, לסוציולוגיה או כל מיני תחומים אחרים - מאשר אצל סטודנטים לפילוסופיה.
דברים מדליקים כמו מכניקת הקוונטים או אסטרופיזיקה לא למדנו בתיכון, אבל דווקא הם היו הרבה יותר ''מובנים'' לי כשנתקלתי בהם. מאידך גיסא - ה''היתקלות'' לא הייתה ברמת המשוואות. ובכל מקרה - הבעיה הגדולה שלי לא הייתה אף פעם עם הרעיונות וגם לא עם המשוואות, אלא רק עם הקשר ביניהם.
מה זה קשור? 574670
גם אם יש תיאוריות שאי אפשר להבין גם כשמכירים את המשוואות, כמעט בטוח שאין תיאוריות פיזיקליות לא טריויאליות שאפשר להבין באמת בלי להכיר את המשוואות ולדעת איך להפעיל אותן.

אם תותר לי אנקדוטה אישית, בתיכון קראתי כל מיני ספרים פופלאריים על תורת היחסות הפרטית, ולמרות שהבנתי את הטענות המרכזיות נשארתי בהרגשה (מוצדקת) שאני לא ממש מבין מה הולך שם. הסיבה להרגשה היא שלמרות ההבנה של מה שקראתי, כאשר ניסיתי לחשוב על בעיה שלא היתה התייחסות מפורשת אליה בספר, לא היה לי מושג מה לעשות איתה.

כשלמדתי את הקורס באוניברסיטה עם טרנספורמציות לורנס ומרחב מינקובסקי, ובמיוחד עם פתרון הבעיות בספר הלימוד‏1 הכל נעשה ברור. עדיין אני לא יכול לטעון שמרחב ארבע ממדי כשאחד הממדים הוא הזמן (ועוד עם מקדם שלילי במטריצה, לכל הרוחות והשדים) זה משהו נגיש להבנה שלי, אבל זאת רמה שונה של אי הבנה. גם בתורת הקוואנטים, זה נכון שאי אפשר ממש להבין אותה - מי אני שאחלוק על פיינמן? - אבל אי אפשר להשוות מי שקרא עליה בספרות פופולארית עם מי שפתר את משוואת שרדינגר עבור אלקטרון בקופסא, אפילו אם זאת קופסא חד ממדית, או עקב אחרי ההוכחה שהגישות של שרדינגר והייזנברג אקויולנטיות.

את הסרט "יהודי טוב" ראית?
_________
1- spacetime physics - אחד מספרי הלימוד הטובים ביותר בהם נתקלתי מעודי.
מה זה קשור? 574770
נו, זה בדיוק מה שאמרתי.

ולא, לא ראיתי. למה?
מה זה קשור? 574785
טוב.

כי אחת מעלילות המשנה שם עוסקת בזה בצורה די משעשעת (הסרט בכללו לא משעשע בכלל). לא ממש חשוב.
מה זה קשור? 574980
תגובה 573614. בלימודים בטכניון לא הוכחנו את אקויולנטיות שרדינגר והייזנברג, אבל כן פתרנו אלקטרון בקופסה. אכן, אי אפשר היה להשוות את ההבנה שזה העניק לי בתורת הקוונטים למה שהעניקה לי קריאה בספרות פופולרית (משובחת) - לטובת האחרונה (ואחזור ואומר שההבנה הזו עדיין מאוד מאוד מוגבלת). אולי היה עדיף שהייתי לומד את זה בסדר הפוך.
מה זה קשור? 574996
יש לי במחשב קובץ בשם some day, שמכיל רשימה של דברים מאד לא דחופים, אבל שהייתי רוצה להספיק לפני המוות (פעם בשנה-שנתיים אני מותח בגאווה קו על אחד מהם). אחד הפריטים ברשימה הוא "להבין יחסות פרטית" (על קוואנטים אני מוותר מראש) - אמנם קיבלתי 100 בקורס הפיזיקה בטכניון שבו נגענו בנושא, אבל ההבנה שלי אז היתה מאד מאד חסרה, והספיקה רק בשביל לפתור את השאלות השבלוניות שקיבלנו. הייתי רוצה להבין את הנושא כמו שאני מבין, למשל, מכניקה ניוטונית (ברמה שנחשפתי אליה), או הסתברות, או תיאוריה של מוזיקה.

שכ"ג - לאור המלצתך, לקחתי מהספריה את spacetime physics (יש כבר מהדורה שניה, מ-‏1992), ועכשיו כל מה שאני צריך זה פנאי. תודה.
מה זה קשור? 574997
אפשר לשאול מה למשל היית רוצה להבין שם?
מה זה קשור? 575063
הייתי רוצה לגרום לאינטואיציה שלי לחיות בשלום עם תאומים שמזדקנים בקצב שונה, עם עצמים שמתארכים ומתקצרים בהתאם למהירות שלהם, ועם מהירות אור שאינה תלויה במהירות המודד, למשל.
מה זה קשור? 575080
אני יכול להבין את זה. הדוגמא השלישית עצרה אותי בזמנו למספר שבועות בלימוד תורת היחסות הפרטית. הייתי בטוח שאני לא מבין את הכתוב - הרי גם מבלי ללמוד פיסיקה, ברור אינטואיטיבית שאבן קלע הנורית ע"י נוסע בתוך קרון, עם כיוון הנסיעה, מתרחקת מהולך רגל תמים, שברגע ההשלכה עמד לצד הרכבת, מהר יותר מאשר היא מתרחקת מן היורה. לא יכולתי לדמיין כיצד כלל זה חדל פתאום מלהיות נכון כאשר מה שנורה לכיוון הנסיעה הוא דווקא פוטונים/קרן אור, ואז מהירות ההתרחקות של העצם הנורה זהה עבור שני החברים!
נראה היה שהחמצתי משהו יסודי בתיאור המקרה, או גרוע מכך, ההיגיון אינו מושל בעולם.

אתה מתכוון למשהו כזה?
מה זה קשור? 575082
בדיוק. או בדוגמא יותר מפורסמת, ניסוי מייקלסון-מורלי [ויקיפדיה]. האינטואיציה שלך חיה בשלום עכשיו עם הרעיון הזה?
מה זה קשור? 575112
אני פשוט נזכר שאור זה בעצם שדה חשמלי משתנה, שיוצר שדה מגנטי משתנה וחוזר חלילה. מה שיוצר את אחד השדות זו ההיווצרות של השני, ולא המהירות שלו (אפשר לדמיין שהשדה הראשון נוצר בתווך, מעיין רשת, של היקום ומתקדם בהתאם, במנותק מהיוצר שלו).

לגבי שני החברים, חשוב לזכור שלמרות ששניהם מודדים את הקרן כמתרחקת במהירות האור, זה קורה בגלל שהזמן מאט בשביל החבר ברכבת. כל אחד מהם רואה את קרן האור מתרחקת ממנו במהירות האור, אבל חושב שהיא מתרחקת מהר/לאט יותר בשביל חברו. ברגע שוויתרת על זמן אחיד לכולם, זו תוצאה די מתבקשת.
אינטואיציה 580087
באיחור קל‏1: כן, האינטואיציה שלי חיה בשלום עם עניין קביעות מהירות האור ועם מוזרויות בסיס אחרות בתורת היחסות הפרטית. זה קרה לאחר שהתמודדתי עם בעיות יחסותיות רבות, כאשר כמו בתחומים אחרים, כדי לתקוף בעייה, כדי לדעת מהן נקודות המשען העומדות לרשותך, לעיתים לאחר שכל שהאמנת בו התגלה כתעתוע, אתה נאלץ בשלב הראשון פשוט לקבל, תוך וויתור על אמונותיך ותחושותיך הקודמות הנוגעות בדבר. לאחר מספיק ניסיון, אתה מתחיל "לחוש", לעיתים באופן מיידי, מהן נקודות המשען, גם בסיטואציות חדשות, תוך התעלמות מבלי דעת מן האינטואיציות הישנות, הכושלות‏2.

דוגמא יחסותית: לאחר די ניסיון, האינטואיציה שלך אינה משתמשת עוד בכך ששני אירועים קרו בו זמנית עבור צופה אחד כדי להסיק שזהו המצב גם עבור צופה הנע ביחס אליו (על הקו בין שני האירועים). אתה כן עשוי להיעזר כאן למשל בנתון העוסק בקביעות התקדמות קרן האור של פנס בו אחד הצופים סינוור את השני (מה שאגב גרם למצער שבין האירועים מן המשפט הקודם), מאחר ואתה יודע לרווחתך, שלמרות שהפסדת את אחידות הסימולטניות עבור שני הצופים, כאבן יסוד אינטואיטיבית, הרווחת במקומה את קביעות מהירות האור כאבן יסוד חליפית ומיידית (שאינה דורשת חישובים והתחשבויות).

דוגמאות שאולי קרובות אליך יותר עשויות להיות בעיית מונטי הול [ויקיפדיה] ופרדוקס סימפסון [ויקיפדיה]. לפני כמה זמן שאלה אותי ידידה מתחום המדעים המדוייקים שאלה דומה לשלך - האם אני מצליח "באמת להבין" את עניין הוילונות (בעיית מונטי הול), כי היא מבינה את זה רק מתמטית וזה מעצבן אותה. אני מניח שגם אם לאחר הפעם הראשונה בה נתקלת בפתרון בעיות אלו (או אחרות) התקשית להפנים את ההיגיון החדש, עם ריבוי ההיתקלות בהן במסיכות שונות, הפך הגיונן, על נקודות המשען שהוא מספק כמו גם על הנורות האדומות שהוא עשוי להדליק, לבשר מבשרן של אבני היסוד של האינטואיציה החדשה והמשופרת שלך, המשקפת עתה טוב יותר את הגיונו של עולמנו.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 במיוחד מאחר ורציתי לענות תשובה ממש טובה לעניין זה שכל כמה שנים יוצא לי להתייחס אליו בפורום זה או אחר. אבל כנראה שהניסוח אותו אני מחפש יאלץ להמתין עוד...
2 עליהן כמובן נמשיך לשמור מכל משמר עבור חיינו הפרטיים (:
אינטואיציה 580172
לגבי מונטי הול, הרחבת הבעיה למאה דלתות (ופותחים את כולן חוץ מזו שבחרת ועוד אחת) מסדרת לרוב האנשים את האינטואיציה.
אינטואיציה 580182
מה שמסדר לי את האינטואיציה שם זה פשוט להחליף את ''הוא פותח וילון אחד ומראה שיש שם עז, ואז מציע לי להחליף'' ב''ואז הוא מציע לי להחליף את הוילון שלי בשני הוילונות האחרים''. קל להראות שיש שיוויון מלא בין שני התסריטים (בהנתן שהוא לעולם לא יפתח את הוילון עם הפרס), וקל לתפוס איך שני וילונות זה שני שליש לעומת וילון אחד שזה שליש.
מה זה קשור? 575150
כמו שהמזוהה אמר, אם מתייחסים לאור כאל גל המהירות שלו בתווך לא משתנה עם מהירות המקור, בדומה לגלי קול (הקורא התמים מוזהר לא לטעות בין תדירות למהירות החבורה). מה שהפריע לי לא היה כל כך עניין מהירות האור אלא הקביעה שממהירות האור הקבועה אפשר לגזור את ''האטת הזמן'', כלומר שאותו שעון מראות שאיינשטיין הדגים בעזרתו את הרעיון מעיד על עקרון אוניברסלי. גם האסימטריה בין שני התאומים (אחד מואץ באמצע המסע כדי לחזור על עקבותיו ולהפגש שוב עם אחיו הזקן) לא שכנעה אותי שהיא פותרת לגמרי את פרדוקס התאומים כי אינטואיטיבית פרק הזמן בו אחד מהם מאיץ נראה זניח יחסית לאפקט. זאת ועוד, אותה תאוצה משפיעה על הפרשי הזמנים בצורה שונה בהתאם למרחק בין התאומים כשהיא מתרחשת, וזה בכלל משונה עד שמציירים לך את דיאגרמות המרחבזמן של שני האחים.
מה זה קשור? 575657
יש משהו שתמיד סקרן אותי בנוגע לפרדוקס התאומים - למה לא מתארים אותו כששני התאומים טסים לכיוונים מנוגדים וחוזרים לנקודת המפגש אחרי עשר שנים (כלומר, בסימטריה)?
אז אי אפשר יהיה לזהות את "זה שהאיץ" ובכל זאת כל אחד יראה את תאומו כמי שנע במהירות גבוהה חלק גדול מזמן המסע ולכן צעיר יותר.
--
וכדי לסבך את הענינים, מבחינת אמם הקשישה, שנשארה על כדור הארץ בתאוצה קבועה של אחד גי (אאל"ט), שניהם צריכים להיות באותו גיל. למי משלושתם יציית היקום?
מה זה קשור? 575749
אם שניהם טסים בכיוונים מנוגדים, שניהם חוזרים בני אותו גיל (וצעירים בעיני לאימם).

בכדור הארץ פועל עליך כוח של 1 ג'י, אבל אלא אם הרגע יצאת מהחלון, אתה לא מאיץ‏1.

1 חוץ מהעניין הקטן של כדור הארץ סובב סביב עצמו, סביב השמש וסביב מרכז הגלקסיה.
  מה זה קשור? • יוסי
  מה זה קשור? • האלמוני המזוהה
  מה זה קשור? • כ
  מה זה קשור? • כ
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • כ
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • כ
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • יובל נוב
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • יובל נוב
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה זה קשור? • אורי גוראל גורביץ'
  מה זה קשור? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה זה קשור? • easy
  מה זה קשור? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • ראובן
  מה זה קשור? • easy
  מה זה קשור? • יובל נוב
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • כ
  מה זה קשור? • אפופידס
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • רון בן-יעקב
  מה זה קשור? • easy
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • ג'וד
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  +1 • ראובן
  +1 • יהודיה
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • יהודיה
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • יהודיה
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • ראובן
  מה זה קשור? • הקשה המקשה
  מה זה קשור? • טווידלדי
  מה זה קשור? • ראובן
  מה זה קשור? • שוטה הכפר הגלובלי
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • דורון הגלילי
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • אייל אלמוני
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינד
  אוי, קלידס • אייל אלמוני
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינד
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינד
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • צפריר כהן
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • צפריר כהן
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • צפריר כהן
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • צפריר כהן
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • צפריר כהן
  אוי, קלידס • שוטה הכפר הגלובלי
  אוי, קלידס • צפריר כהן
  אוי, קלידס • נועה ו
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינדר
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינדר
  אוי, קלידס • האייל האלמוני
  אוי, קלידס • ברקת
  אוי, קלידס • אריק
  אוי, קלידס • דובי קננגיסר
  אוי, קלידס • 12345
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינדר
  אוי, קלידס • נועה ו
  אוי, קלידס • קונשטוק
  אוי, קלידס • ירדן ניר-בוכבינדר
  אוי, קלידס • נועה ו
  מה זה קשור? • נועה ו
  מה זה קשור? • ברקת
  ברחל בנך הקטן • ירדן ניר-בוכבינד
  מה זה קשור? • האיייל האלמוני
  מה זה קשור? • ג'וד
  מה זה קשור? • האייל האלמוני
  מה זה קשור? • ג'וד
  ביקוש • איילי
  ביקוש • טווידלדי
  מה זה קשור? • ג'וד ביי פרוקסי
  מה זה קשור? • האלמוני המזוהה
  מה זה קשור? • ג'וד
  מה זה קשור? • נכון לזמנו
  מה זה קשור? • דורון הגלילי
  מה זה קשור? • נכון לזמנו
  מה זה קשור? • נכון לזמנו
  מה זה קשור? • איציק ש.
  מה זה קשור? • נכון לזמנו
  מה זה קשור? • איציק ש.
  מה זה קשור? • נכון לזמנו
  מה זה קשור? • יהונתן אורן
  מה זה קשור? • ניר
  מה זה קשור? • יהונתן אורן
  מה זה קשור? • ניר
  מה זה קשור? • האלמונית
  מה זה קשור? • ירדן ניר-בוכבינדר
  מה זה קשור? • דובי קננגיסר
  מה זה קשור? • יהונתן בר
  מה זה קשור? • האלמוני המזוהה
  מה זה קשור? • יהונתן בר
  מה זה קשור? • האלמוני המזוהה
  מה זה קשור? • יהונתן בר
  מה זה קשור? • האלמוני המזוהה
  מה זה קשור? • איציק ש.
  מה זה קשור? • מעין
  מה זה קשור? • נועה ו
  מה זה קשור? • האיל האלמוני (שם בדוי)
  מה זה קשור? • ברקת
  מה זה קשור? • ידידיה
  מה זה קשור? • האיל האלמוני (שם בדוי)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים