 |
|
 |
||
|
||||
 |
מתוך ynet: בית משפט לענייני משפחה בתל אביב הורה בשבוע שעבר לבית החולים איכילוב לכרות את ידה של קטינה לשם הסרת גידול ממאיר, בניגוד לרצונה של אימה, משום שהימנעות מהניתוח תוביל למותה הוודאי שלה, אגב ייסורים קשים. האם התנגדה נחרצות לקטיעה, גרסה כי המענה למצב הוא בצום ותפילות וסיכמה: "יותר טוב שתמות". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את הרופא של הילדה מדבר על כך ברדיו. הוא אמר שהילדה עצמה מעוניינת בניתוח ובחיים. מה שאומר שהאמא היא חולת נפש, אין לי מלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלבית המשפט אין אומץ (או אולי יכולת חוקית) להכריז את המובן מאליו - שצריך להוציא את הילדה (וכן ילדים אחרים אם ישנם) מרשות האם מכיוון שאין לה שיקול דעת הנדרש מהורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות הכריעו לטובת הניתוח. והאמת - להוציא עכשיו את הילדה מהבית, בדיוק בשלב שהיא הכי זקוקה לתמיכה ממישהו קרוב - לא בטוח שזה רעיון הכי מוצלח. כי עם כל טירופה של האמא הזאת, נשמע שכן איכפת לה. אחרת לא סביר שהיא הייתה טורחת ללכת למשפט בעניין הזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא יוציא את הילדה מהבית כל כך מהר, ולא הייתי ממהרת לשפוט "טירופה של האם" בלי שאנחנו מכירים את הסיפור העצוב. אני חושבת שהסוף יהיה טוב עד כמה שיכול להיות, אבל באיזה פינה תמיד מקנן החשד - באמת אין שום פתרון אלא כריתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין הטירוף אני מחלץ מדבריה של האם שעדיף לילדה למות וגם שיש להחליף את הכריתה בתפילות ובצומות. לו הילדה עצמה הייתה גם היא מתנגדת זה היה סיפור אחר, אבל היא הייתה בעד. בעניין החשש שמא אין זה הכרחי - בזה את ודאי צודקת. אבל לא נראה שהאמא ביקשה דעות נוספות של רופאים. בעיה קשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה: "בהמשך בוצעו התייעצויות נוספות מבית החולים שיבא בתל השומר, ומסקנת כל הרופאים היתה כי אין פתרון זולת ניתוח וכריתת ידה של הילדה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים אחדות התעלפה גב' ב' ונלקחה לחדר מיון. לאחר סדרת בדיקות שלא העלתה דבר היא הגיעה ל-MRI. התוצאות העמומות הביאו לסיעור מוחות של 5 רופאים, שתוצרתו הייתה ספק בין 3 אפשרויות: סרטן, טרשת נפוצה או ניוון שרירים. הצילומים נשלחו אחר כבוד לבית חולים גדול בקנדה, שם עובד ידיד של ב'. עוד סיעור מוחות, ושוב אותו ספק בדיוק. סיבוב חוזר של ה-MRI. כנ"ל בכל החזיתות. סיבוב שלישי של אותה בדיקה לאחר 3 חודשים. עוד מאותו דבר. ואז נמאס לה ובזה פסקו הבדיקות. וגם הסמפטומים. הרופאים אינם כל יודעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרופאים לא יודעים הכל, אבל הם יודעים לא רק מה הם לא יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הצלחתי להבין למה כוונתך. האם אתה טוען כי "הרופאים אינם כל יודעים" גוזר "הרופאים לא מבינים בנושא מסויים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא גוזר ''הרופאים אינם יודעים כלל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק טוען שהעובדה שכל הרופאים הגיעו לאותה מסקנה עוד לא בהכרח אומרת שהיא נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה איייל אלמוני אחר? זה שמתגובה 575500 סיפר סיפור ובו הרופאים לא הגיעו לאף מסקנה, לא סיפור שבו כל הרופאים הגיעו לאותה מסקנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אני אותו אייל. והרופאים בהחלט הגיעו למסקנה שהייתה מקובלת על כולם - לגבי מרחב האפשרויות. אבל כל אחת מאותן אפשרויות לא מלבבות הייתה צריכה כבר להתבטא באיזה אופן בשנים שעברו מאז, ושום דבר כזה לא קרה, תודה לאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מטורפת, היא מטורפת מעצב, זו היתה הרגשתי מהסיפור ואני מבינה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטורפת מעצב היא יכולה להיות, כמובן, אבל טירוף כזה לא יכול, לדעתי, להסביר את העמידה על שלה לאורך משפט וגם אחריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני. גם היא חושבת במונחים של הכל או לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני שרגשות אנושיים זרים לך. הגיוני שתעשה התעמלות סמנטית כדי להצדיק אכזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות אנושיים לא זרים לי. זר לי הנסיון להשליך אותם על חיות. והנה את שוב מדגימה את טענתי, אין מדרג, הכל אכזריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי איזי... א. דיברתי על הרגשות של האמא ואתה אוטומטית מדביק אותן מטעמי לפרה. חשבתי שירדנו כבר מ"התודעה הפרתית". ב. נראה לך שאם מישהו אחר מדורג בדרגת רשעות 10 אתה מדורג אוטומטית בדרגת צדיקות, זו טעות, שיטת רציונליזציה נפוצה, תמיד יש על פניהם הבעה של תמהון מהול בעלבון כשמשליכים אותם לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר למתוח קו ברור בין "עדיף שהילדה תמות ולא תחיה בלי יד" ובין "עדיף שהחולה בניוון השרירים ימות", או שמא הם ניצבים על רצף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדף שקישרת (בלי להיכנס לקישורים בו) ההבדל הוא רצון החולה. האם יש שם דברים שסותרים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור באמת היה כללי מדי. אפשר להשוות למקרה בו התיר בית המשפט ניתוק ממכשירים של חולה שלא יכול להביע את רצונו, לפי בקשת בני משפחתו (נניח, דיון 2020), ולפעמים גם בניגוד לה (תגובה 251345). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר בית משפט במדינה דמוקרטית שיחליט על ניתוק ממכשירים של אדם שמתנגד לכך. לגבי אלה שלא מסוגלים להביע את דעתם הבעיה קצת יותר מסובכת, ולגבי ילדים עוד קצת. מכל מקום, גם אם קשה לדעת איפה עובר הקו בין ניוון שרירים שפירושו מוות איטי בייסורים לבין כריתת יד שפירושה פוטנציאל לחיים מספקים, ברור ששני המקרים האלה הם משני עברי אותו קו. אם יותר לי לשוב על האנלוגיה החביבה עלי, זה שאני לא יודע בדיוק איפה נגמר הערב לא אומר שאני לא יכול להחליט אם שתים עשרה בצהריים זה יום ושתיים עשרה שעות אח''כ זה לילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני נוטה לדעתך בפסקה השניה, עדיין מעניין לדעת אם הקו בכלל קיים או שמא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לראות קו ברור. אפילו בלי להתייחס לשוני בין העמדות של אנשים שונים, אפילו עבור עצמי אני לא יכול לנסח קו כזה א-פריורי. מעשית אין לי שום קושי להכריע במקרים ספציפיים כמו זה האחרון. הדילמה הזאת, אגב, לא שונה מהותית ממרבית הדילמות המוסריות שאני מכיר, ואפילו הקו בין ''לא תרצח'' לבין הגנה עצמית לא מוגדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. בוא נחזור לרגע למקרה הקונקרטי שהובא לעיל,. אפשר לראות שהחולה בניוון השרירים היה מחוסר הכרה. זה אומר שהוא לא סבל, לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המקרה הקונקרטי'' מפנה לדף הבית של לילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדיון 2020, אבל עכשיו ראיתי שעשיתי סלט בין ניוון השרירים ובין המקרה ההוא שעסק באדם השרוי בתרדמת אחרי דום לב. קראתי את פסק הדין נשוא דיון 2020. נראה שהלשון הלא ברורה שם היא באדיבות כתב ynet. הנוסח המקורי הוא: " אין לשכוח כי את עמדתו זו ביטא המבקש ביחס למצב פחות חמור מהמצב בו הוא מצוי כיום, כאשר לא זו בלבד שהוא חסר הכרה, אלא את גופו מייסרים פצעי לחץ אשר, כלשונה של רעייתו, גורמים לכך ש"הכל נוזל והכל נרקב לו" (פרוטוקול, עמ' 5 ש' 24-25). גם אם במצבו הנוכחי אין המבקש יכול עוד לחוש סבל, נראה לי כי את רצונו זה שלא להאריך באופן מלאכותי את קיומו מקרין-הסבל, יש לכבד." הווה אומר: החולה לא סובל, אבל השופט השתכנע שהוא היה מבקש למות, במצב זה, כדי למנוע סבל ממשפחתו. איפה זה בספקטרום? או שמא יש מישור או מרחב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השופט השתכנע שהאדם היה מעדיף למות, ואם האדם אינו מוגדר כחולה נפש, אני לא רואה בעיה. העובדה שחלק משיקוליו, או שהשיקול העיקרי, או אפילו שהשיקול היחיד הוא מניעת סבל ממשפחתו - ובכן, זה שיקול לגיטימי בעיני. תורת המוסר שלי גורסת שהזכות לחיים היא זכות, לא חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו מנקודת מבטה של האם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4094665,00.h... לא שאני מבינה או מצדיקה אותה, אבל איכשהו הזעם נמהל באמפתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד סיפור דומה מ-ynet: "תושבת אלעד הבריחה מביה"ח את בנה [בן ה-6] הסובל מגידול במוח, כיוון שהיא מתנגדת להקרנות ולכימותרפיה ומאמינה בריפוי טבעי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה באמת חשדתי. הילד כן קיבל טיפול (ניתוח הסרת גידול) והכימותרפיה היא טיפול משלים ומניעתי. האם היא האפוטרופוס שלו והטיפול כפוף להסכמתה. לכן לא ברור השימוש במונח ''חטיפה'' וגם לא העובדה שביה''ח מנהל מצוד אחריה ומאלץ את הילד לקבל טיפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמדה של הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית היא ש"כשהורה או אפוטרופוס מסרב להסכים לטיפול בקטין, והרופא משוכנע שמניעת הטיפול עלולה לסכן את חייו של הקטין, או לדרדר את מצבו הבריאותי באופן חמור שאין להחזירו לאחור, ואין תחליף מקובל בספקטרום של טיפול רפואי, הרופא יכול לבקש אישור מבית המשפט לבצע את הטיפול הנדרש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל זה לא בדיוק המקרה הזה. אפילו מציטוטי הרופאים בווי-נט הם לא לגמרי "משוכנעים", כזכור הטיפול המשמעותי בילד כבר התבצע. עדכון ממה ששמעתי ממקורבים לאם: בדיון בבית המשפט השופטת נזפה בבית החולים על התנהלותו ועל הפנייה לרווחה. נקבע שתתקיים התייעצות דחופה עם הרב פירר שבה יוחלט (פירר יחליט...) אם הילד צריך להישאר בבי"ח או יכול להשתחרר, ו/או לקבל טיפול גם בחו"ל כפי שאמו רצתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להבהיר למה התכוונת? אני קראתי "בבית החולים ביקשו אתמול להבהיר כי ללא הטיפולים המשלימים יפחתו מאוד סיכויי הילד לשרוד. "פנינו לרשויות החוק מתוך דאגה אמיתית לשלומו, והבהרנו להם שמדובר בפיקוח נפש", אמר אתמול גורם בבית החולים. "לטיפולים המדוברים יש אכן תופעות לוואי, אולם כמו בכל טיפול רפואי גם כאן יש לשקול את התועלת מול הסיכונים הפוטנציאליים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מסכימה ש"יש לשקול" - אבל אם תופעות הלוואי הן חזרת המחלה, ומנגד ישנה המחלה, האם אין פירושו של דבר שהכף לא נוטה בבירור לצד אחד? האם ההחלטה לא לבצע (או לפחות לא לבצע מיידית) כימותרפיה (מניעתית משלימה) אינה "שקולה" כמו ההחלטה כן לבצע? כמובן, ישנו העניין של אחוזי סיכון סטטיסטיים - אני מניחה שלרופאים יש מחקרים ומספרים. מצד שני, כימותרפיה היא גם כך טיפול שהצלחתו כל כך אומללה סטטיסטית, אז ייתכן שההבדל בין "יקבל טיפול" ל"לא יקבל טיפול" הוא קטן מאוד, ומנגד ישנה גם שאלת איכות החיים בעקבות הטיפולים, שיורדת מאוד. זה לעניין "האם הרופא משוכנע". ולעניין חוק האפוטרופסות - הוא מעלה שאלה קשה. כי חולה מבוגר באותה סיטואציה היה יכול לסרב לכימותרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדר"כ במקרים של סרטן יש מחקרים שמראים את תוחלת החיים ללא טיפול / עם הקרנות / עם כימותרפיה. אני לא יודע באיזה סרטן מדובר, ולכן קשה לי לחפש את המספרים מדוייקים במקרה של הילד. אגב, אני עדיין לא מבין מה הבעייה בסיפור הזה - במקרים בהם הרופא משוכנע, הוא הרי לא מתחיל לטפל - אלא הוא צריך לפנות לבית-המשפט. נשמע לי כמו מערכת איזונים-ובלמים טובה, הלא כן? בית המשפט ישקול את ב"בעד" וה"נגד" ויחליט. לי זה נשמע מאוד הגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת את ההתנהלות העקרונית שאכן נשמעת הגיונית. בפועל, בית החולים לא סתם פנה לבית המשפט, אלא גם הזעיק את הרווחה (וחטף על הראש מהשופטת בגלל זה) והפיץ את הסיפור לתקשורת, לגרסתו, כולל המונח ''חטיפה''. בתוך כל זאת, לאחר שאותרו האם והילד, ביה''ח המשיך לטפל בילד בכפייה עוד לפני הדיון בבי''מ (למרות שלא היה רושם שהטיפול דחוף ברמה של ימים ושעות). זה כבר לא ממש הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש לך מקורות טובים משלי. אני לא יודע מי הפיץ את הסיפור לתקשורת (זה יכל להיות כמעט כל אחד בשרשרת - הרופא, האחות, השוטר, האמא, הדודה...), והכתבת היא שבחרה את המונח "חטיפה". טיפול לא-חרום בכפייה אסור חוקית: לא מדובר בתחום אפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש לי, אבל מקורות גלויים (חברים של האם שכתבו בפורום אחר). אבל גם בלי ידע נוסף - אם תקרא שוב את הניסוחים בידיעה תבין שזה די ברור שביה"ח או מישהו מטעמו הפיצו את הידיעה. נציגי בי"ח הם גם היחידים שגרסתם מובאת בה, ללא תגובות מאף גורם אחר. האלמנט המאזן היחיד הוא קופי-פייסט רשימת תופעות הלוואי של כימותרפיה בסוף האייטם. אני גם מנחשת שהכתבה היתה בכלל גבולית מבחינת ה"שיווק" שלה לכתבת1 לולא השימוש במילה "חטיפה". ביה"ח גם פנה לרווחה והזעיק גורמים שיאתרו את האם, כלומר תמך מעשית בהנחה של "חטיפה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך החברים של האם יודעים מי הדליף את הכתבה? הם יכולים לדעת לכל היותר שהם עצמם לא הדליפו, או פשוט לשקר. כמו כן, כנראה שפספסת את הכתוב "מספרת מכרה של האם". בנוסף, אני רואה שימוש יחיד בשורש ח-ט-פ, בכותרת, שבטח נבחרה בכלל על-ידי העורך (וגם בטוקבקים, אבל אותם אני לא סופר). כיצד אפשר לדעת איך בית-החולים שיווק את הסיפור, ובאילו מילים השתמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי שום קשר לחברים של האם, אני מסיקה שמי שהדליף את הכתבה (והציג את הפרטים כך) הוא גורם המצדד בעמד בית החולים. (כן, אני רואה "מכרה של האם", אז כן יש איזו שהיא תגובה, צודק). "חטפה" אכן מופיע רק בכותרת - בפנים כתוב שהאם "הבריחה". מה יותר גרוע? כיצד אפשר לדעת? לא נכנסתי לראשם של הנוגעים בדבר. אבל אפשר להסיק. אני מסיקה על סמך הידע שלי לגבי האופן שבו ידיעה מסוג זה מגיעה בדרך כלל לעיתונות, ואני חושבת שהשכל הישר תומך בזה. אפשר לנחש שלו האם או מקורביה היו מתקשרים לעיתונאי ומוסרים את הסיפור מזווית ראייתם (והעיתונאי היה משתכנע שיש פה סיפור), הוא היה מובא בגרסא מעט שונה. דבר נוסף הוא פרטים הידועים לי (כאמור לא לי אישית אלא ראיתי אותם כתובים בפורום אחר), ואינם מופיעים בכתבה - האם ביקשה להגיע לשגרירות ולבקש שם מקלט, אבל מישהו הלשין, ביה"ח והרווחה איתרו אותה שם ואילצו אותה לחזור. זה פרט שקרה *לפני* שהתקיים הדיון בביה"מ. סדר הדברים משמעותי מאוד, ומי שיש לו אינטרס לטשטש את זה הוא ביה"ח או גורמים המקורבים לו. בינתיים יש יותר פרטים בקבוצה בפייסבוק: http://www.facebook.com/groups/RescuersMoyse/ (וגם הכרעה של הרב פירר בעד כימותרפיה בארץ ולא בחו"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור לי שזו דעתך, אני מנסה להבין מה גורם לך לחשוב כך, מעבר לתחושת בטן. ולפי דעתי "חטפה" יותר גרוע, אבל זה ממש סובייקטיבי. בית החולים לא "מאלץ אף אחד לחזור", זו תפקידה של המשטרה. אולי גם המשטרה עברה על החוק בסיפור הזה? בינתיים נראה שגם בית המשפט, גם הרופאים וגם הרב פירר בעד כימותרפיה בארץ. אני בכלל לא בטוח שהאם מעוניינת בכימותרפיה בחו"ל, אלא שהדברים נאמרים מן השפה אל החוץ. הרי בכתבה הראשונה כתוב ש"... היא בחרה להמשיך את הריפוי שלו בדרך הטבעית, באמצעות תזונה נכונה". איפה זה ואיפה כמותרפיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תצטרך פשוט לקבל את העובדה שדעתי בנושא נסמכת על ניסיון עיתונאי, ואז או שתאמין לי או שתבחר לא להאמין לי, מה אפשר לעשות. לא ראיתי שום נימוק מצדך לקביעה הפוכה, למשל שהפרסום בכלל היה מטעם האם או מקורביה, אלא רק שאלות מיתממות שמנסות למשוך את השטיח מתחת לדבריי. האם אתה באמת חושב שהפרסום בנוסחו הקיים היה מטעם האם או מקורביה? או סתם מנסה להתיש/להיתמם?. האם ניסתה למצוא מקלט בשגרירות. כנראה שבשגרירות קראו למשטרה. אני לא יודעת אם המשטרה עברה על החוק בסיפור הזה, לא בדקתי סעיפים. האם למשטרה מותר לאלץ אנשים לחזור לבית החולים לקבל טיפול שהם מסרבים לו - ללא החלטת בית משפט? ושוב, אם לא נוח לך להתייחס לכך קודם, אולי תנסה עכשיו: הילד נלקח מידי האם ואושפז בכפייה *לפני* שהיה דיון משפטי או צו בית משפט על כך. אולי זה נראה ממש לעניין למישהו, אבל יש מדרון חלקלק קל מאוד בתחומים האלה של התערבות המנגנון בהחלטות הפרט. אני לא יודעת מה תוכניותיה של האם. גם אם היא רוצה לטפל בילד באמצעות אפונה סינית או לא לטפל בו כלל, יש להבדיל בין כמה דברים: א) זכותה או אי זכותה להחליט על אופי הטיפול שיוענק לילד, אם בכלל. ב) האפשרות או אי האפשרות של המנגנון הרפואי להכיל את הסירוב לטיפול. ב) התנהלותו של בית החולים בפרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נימוק - כי באמת אין לי מושג מי הדליף את הסיפור לעיתון, אבל כשראיתי את הדעה הנחרצת שלך בנושא התעניינתי אם דווקא לך יש נימוקים לכאן או לכאן. כנראה שאין לך, וזה בסדר גמור, כי אני קיבלתי את התשובה שלי. למיטב ידיעתי, ישנן שלוש אפשרויות בהן אפשר לטפל במישהו בניגוד לרצונו (או רצון האפוטרופוס שלו): * בהחלטת בית משפט. * פסיכיאטר בכיר - כאשר יש פגיעה בבוחן המציאות. * ועדה של שלושה רופאים - במקרים דחופים. תראי, אני לא יודע מה היה במקרה דנן. כמו במחלוקת לגבי ההדלפה לעיתון, מהמידע שיש מולי אני לא יכול לדעת מה קרה. כמובן אם את שמעת משהו אחר, אז את כנראה יודעת יותר טוב ממני - למרות שגם שמועות "מטעם" צריך לקבל בערבון מוגבל ובחשדנות הנדרשת. אני רק רואה שהכתבה בעיתון מציירת תמונה מאוד הגונה מצד בית החולים - אבל זה לא פוסל שמחר תצא כתבה חדשה, או פסיקה של בית משפט, ש"תשפוך אור" על כל המקרה. אז, כמובן, אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איזה עולם. אני שאלתי אם לך יש נימוקים, לא ענית וכנראה שאין לך, אבל כיוון שלא מצאת את נימוקיי אתה ממשיך לנטות לצד השני שבו צידדת מלכתחילה, וגם זאת ללא כל נימוק. בוא נעבור רגע לתיאוריה, ונשווה בין 3 הכותרות הפיקטיביות הבאות: 1. אישה חטפה את בנה מבי"ח כדי למנוע מהרופאים להעניק לו טיפול מציל חיים. בעזרת המשטרה אותרה בשגרירות זרה 2. האם מתנגדת לכימותרפיה בבנה; בית החולים: הטיפול עשוי להציל את חייו. הנושא הועבר לדיון משפטי 3. ביה"ח אישפז בכפייה ילד בן 8 בניגוד לדעת אמו, לשם הענקת טיפול מסוכן שאינו דחוף. שופטת: הרווחה עורבה ללא כל צורך מה דעתך - באיזה מקרה העיתון מצדד בגרסת האם, באיזה מקרה בגרסת ביה"ח, ובאיזה הוא יחסית מאוזן? נסה לשפוט ללא עירוב דעתך האישית (ר"ל, גם אם אתה מסכים לדעת אחד הצדדים, הלא אתה מבין שכל סיפור אפשר לספר מהמון זוויות שונות, בין אם הוא נכון או שקרי). נא הסתמך בתשובתך על בחירת המונחים ועל תיאור סוג הקונפליקט המתואר בכותרת. ענית? יופי. נמשיך: מהגרסה שהעיתון מאמץ אפשר לגזור - נכון שלא בסבירות של 100% אבל במידה רבה של היגיון - על זהותו של מי שהדליף את הסיפור לעיתונות מלכתחילה. בסיפור כזה (אישי, עם חיסיון רפואי ושהאינטראקציות הנוגעות אליו הן בדלתיים סגורות), בדרך כלל אחד הצדדים בפרשה צלצל למערכת (או יצר קשר עם עיתונאי שהוא כבר מכיר) ומסר את פרטי הסיפור. במקרה כזה, בדרך כלל הכתב נשאר יחסית (יחסית, אבל נשאר) נאמן לגרסתו של מי שהתקשר אליו. וזאת מסיבות שאפרט בהמשך אם תרצה, ושנוגעות ליחסי העבודה של העיתונאי עם מקורותיו וסתם לטבע האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאת לא מתייחסת למה שכתוב בהודעות שלי. למשל, אני כתבתי "אני לא יודע מי הפיץ את הסיפור לתקשורת (זה יכל להיות כמעט כל אחד בשרשרת...)" בתגובה 608397 ו-"אין לי מושג מי הדליף את הסיפור לעיתון" בתגובה 608636. ההבדל בינינו הוא שאני לא טוען טיעונים נחרצים כמו "בית החולים... הפיץ את הסיפור לתקשורת" (תגובה 608396). אני לא צריך לנמק את ה"לא יודע" שלי. לצורך העניין, אני גם לא יודע אם העולם נברא ע"י החד-קרן הוורודה הבלתי נראית, ואם יהיו נימוקים לכאן או לכאן אשמח לראות אותם. אני מבדיל בין "במי העיתון מצדד" ו"מי הדליף את הסיפור". למה הם צריכים להיות זהים? אגב, אני חייב להודות שכל מה שכתוב בפסקה האחרונה, כמו "עולה כי הגידולים הסרטניים, שמקורם בטיפולים נגד סרטן קודם" ורשימת המכולת של "טיפולים נגד סרטן - נזקים אפשריים לילדים" נראים לי דווקא כהטיה של הכתבה לצד האם, אבל זו דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בסיקור ארועים נקודתיים (כלומר, לא נושאים בהם יש לעיתון/לכתב עמדה מתמשכת) או אירועים שלא מעורבים בהם אנשים שיש להם קשר מתמשך עם העיתון/כתב, בד"כ העיתון מצדד במי שהביא לו את הסיפור. בין השאר כי מי שמביא את הסיפור לא מביא עובדות נייטרליות, אלא מציג אותו מנקודת מבטו מה שגורם לכך שנקודת המוצא של העיתונאי תהיה לטובת המקור. האם זה נכון תמיד? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה הובאו שתי נקודות מבט (גם של בית החולים וגם ה''מכרה של האם''), ולא השתכנעתי שיש נטייה מהותית של הכתבת לכאן או לכאן. אני נשאר עם ה''לא יודע'' שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק שתי נקודות מבט. הובאה גרסת בית החולים, ותגובת המכרה. לא ניתן להן משקל שווה. כמו כן, הטון העולה מהכותרת והפסקה הפותחת ברור למדי והוא מצדד בגרסת ביה''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הכתבה, אבל ככלל - כשמופיעה כתבה שלמה ובסופה ''תגובה'' של הצד השני, זה לא אומר שהכתבה מאוזנת. בדרך כלל זה אומר את הדבר ההפוך - הכתבה נוטה לכיוון אחד, ולכן דורשת את תגובת הצד השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל כאמור - זה לא המקרה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כמה פעמים שזו *דעתי* שביה"ח יזם את הפרסום, שאלת מדוע אני סבורה כך, התלוננת שאין נימוקים, ואז עניתי ונימקתי מדוע אני סבורה כך. עכשיו אחרי שנימקתי אתה טוען שהנימוקים לא קיימים (אלא אם אתה מחפש נימוקים מסוג תיעוד שיחות למערכת ווי-נט. כבר סיכמנו שלשנינו אין גישה לנתונים כאלה). אתה גם לא עונה על השאלות שהבאתי, אלא שב ומנסה להיראות כספקן נאור בעיני עצמך. זה די מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רואה מילה מסייגת כמו "לדעתי" בתגובה 608396? היא נשמעת לי דווקא נחרצת מאוד. אני לא התרשמתי שיש חד צדדיות ברורה בכתבה. בכל מקרה, אם הניטפוקים שלי מעיקים עליך, את לא חייבת לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עיניך הרואות שריככתי את ההצהרה ב תגובה 608401 . אבל נוח לך להמשיך להיצמד לתגובה הקודמת לה. תיהנה. עדיין לא ענית לשאלות שלי. כתבת: אני מבדיל בין "במי העיתון מצדד" ו"מי הדליף את הסיפור". למה הם צריכים להיות זהים? ואני כתבתי בפירוש שהם לא בהכרח זהים, זה לא חוק טבע, אבל ברוב גדול של המקרים הם חופפים בשיעור גדול. אתה מצליח לדמיין מצב שבו ידיעה עיתונאית תתפרסם באופן שסותר בבירור את האינטרס של מי שהדליף אותה לעיתונאי באופן בלעדי? אני מצליחה לדמיין מצב כזה רק אם מדובר במקרה "עוקץ" של ממש שבו העיתונאי מגלה שניסו להערים עליו באופן כלשהו. אם התקשרתי לעיתונאי ובישרתי לו, למשל, שבדירה שאני משכירה חבר הכנסת X עוסק בפעילות מפוקפקת, לא סביר שהידיעה שתצא תהיה "דירה שפוצלה באופן בלתי חוקי הושכרה לח"כ X", או משהו שפוגע (רק) בי ובעצם מפספס את כוונת ההדלפה שלי מלכתחילה (נגיד שאני רוצה להעיף את הח"כ משם מסיבה כלשהי). אם העיתונאי כבר קיים את השיחה איתי, בירר פרטים והחליט שהידיעה ראויה לפרסום, זה יהיה ברוב המקרים תוך התחשבות בכך שאני המקור (גם אם הוא יגלה שהדירה שלי מפוצלת באופן בלתי חוקי, הוא מקסימום יציין את זה כפרט שולי שפחות רלוונטי). אלא אם הוא החליט שבכלל אין פה סיפור מעניין (או שתביעת הדיבה עלולה להיות גדולה מדי, או שאי אפשר להוכיח את הפרטים וכולי) ואז הידיעה לא תתפרסם כלל. לחלופין, אם העיתונאי מברר, ומגלה שח"כ X עוסק אך ורק בשירות הציבור בתום לב, ובדרך עולה על פיצול הדירה שלי, ייתכן (בכפוף למידת היובש של שאר הידיעות שיש לו באותו יום/שבוע) שהוא יפרסם "מכת הדירות המפוצלות בת"א: גם ח"כ X בתמונה". ואז הוא פשוט יורה בלי אבחנה כי הוא לא "חייב" דבר לא לי ולא לח"כ, כמקורות. דמיין עכשיו מצב שבו לח"כ יש אינטרס לפגוע בי, והוא מתקשר לעיתונאי ואולי אף מכיר אותו מקודם כמקור. העיתונאי יקנה את גרסתו. הכותרת תהיה "בעלי דירות ניסו להפיל בפח את ח"כ X" ובשום פנים לא "ח"כ X עושה סמים בדירה שכורה". אם העיתונאי יחקור עוד ויגלה את עניין הסמים, ייתכן שהוא יתעלם מסיבות שציינתי קודם (תביעת דיבה/הוכחות) וכולי. אלא אם ההוכחות יצטברו במיליונים פלוס איזה מקור מסוג "גרון עמוק" שייתן לו זנב ראיה לתחקיר של ממש. אבל אנחנו מדברים על עיתונות יומיומית פה, כיסוי השטח, ולאו דווקא תחקירי עומק שמפילים קואליציות. כתבתי הרבה יותר ממה שהיה ראוי, אבל זה בעיקר מכיוון שאני צריכה לכתוב המון הערב למטרות אחרות לגמרי, ודוחה את העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... ריככת מ"זו עובדה" ל"ברור ש". ריכוך לייט. אילו שאלות? את מתכוונת לאלו הרטוריות בתגובה 608669? את שוב מסתכלת על הדברים בסוג של דיכוטומיה בינארית. גם אם נניח שהכתבה "סותרת בבירור את האינטרס של האמא" (ואני לא מסכים עם זה), זה רק אומר, לשיטתך, שלא האמא היא שהדליפה. אבל אי אפשר לגזור מכאן שבית החולים הדליף, כי יש עוד אנשים בשרשרת. אולי רופא במחלקה ששמע את הסיפור? אולי אחות במחלקה ליד? או השומר, השוטר, המוקדן, נהג האמבולנס שלקח את הילד בחזרה, המאבטח בשגרירות האמריקנית, או הדוד שאף פעם לא חיבב את האם? כל אחד מהם יכל גם הוא להדליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "שוב" - מה? (האם יש דיכוטומיה שאינה בינארית?) כן, השאלות הרטוריות, תודה. לי נראה שאם אתה לא משיב עליהן כמוני אולי הן לא כל כך רטוריות. ואם אתה כן משיב עליהן כמוני, גרעין המחלוקת מצטמצם מאוד, האין זאת? אם תסתכל ב תגובה 608568 תראה שכתבתי שם "אני מסיקה שמי שהדליף את הכתבה (והציג את הפרטים כך) הוא *גורם המצדד בעמד בית החולים*" (ההדגשה שלי כעת ואשמח לתשומת לבך אליה). כיוון שהנושא הוא מידת ההטיה של הכתבה אם בכלל, אין לי עניין בזהות השמית של המדליף, ולא רלוונטי כרגע אם הדליף רופא במשמרת א', רופא במשמרת ב', סניטר או בת דודה של מפעיל המזנון, או סבתא של אפרים1. השאלה היא אם העיתון קיבל את גרסתו של מי שמצדד בעמדת ביה"ח או של מי שמצדד בעמדת האם. 1אם כי זה בדרך כלל דובר ביה"ח, צר לי. לו זה היה גורם עלום שמתקשר ומשביע לשמירת זהותו בסוד, הכתב היה שמח מאוד לציין "לווי-נט נודע" או כל נוסח אחר המלמד על סקופ שהושג בדרך לא רשמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת היא הרלוונטיות של השאלות, או כמו שניסחתי זאת, ההבדלה בין ''במי העיתון מצדד'' (החלק שקשור לשאלות שלך) ו''מי הדליף את הסיפור'' (נושא הדיון). גם אם אני אסכים איתך שהעיתון מצדד במידה כזו או אחרת בצד א' או ב', השאלה הרלוונטיות היא ''מי הדליף''. תראי, אם במרוצת התגובות העברנו את הדיון מ''ברור שבית החולים הדליף'' ל''לדעתי מי שהדליף מצדד יותר בעמדת בית החולים'' אני חושב שאפשר להפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי בהתחלה, אותי לא מעניינת המשימה הבילושית של ''מי הדליף'' אלא הניסיון של קורא מושכל לפענח, מה מניע את האינפורמציה שמגיעה אליו. יחד עם זאת, עדיין אני סבורה, והסברתי בפירוש למה, שבית החולים הוא המקור לידיעה הזו, ושאין סיכוי שאת הטלפון הראשון הרימה האם או מישהו שמצדד בעמדת האם. עדיין אין לך שום טיעון נגד העניין הזה אלא מין מראית עין מוזרה של אובייקטיביות-לכאורה וחוסר התייחסות ענייני לטענותיי. בכל אופן, אני רואה שאתה מסכים איתי ורק מתקשה לנסח זאת ונאחז במיני התפתלויות. אז באמת נפסיק כאן ונהיה חכמים יותר להבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מאוד יפתיע אותך אם יסתבר שהמשטרה עברה על החוק גם בסיפור הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא במיוחד. כנראה למה שכתבתי יש טון סרקסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד שני דברים: רוב המתייחסים לנושא מבלבלים באופן מצער בין השאלה "מה הייתי אני מחליט במצב כזה" לבין "מה צריך לעשות לאם שהחליטה כך במצבה שלה". וכן בין השאלה "האם אני סבור שהאמונה בטיפולים אלטרנטיביים מבוססת" לבין "האם יש לכבד את הבחירה להימנע מכימותרפיה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המעניין בידיעה: "הסיבות להופעה החוזרת של גידולים הן ההקרנות בעיקר וכן הטיפולים הכימיים. תופעות אלה משמעותיות במיוחד כשמדובר בילדים." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבה ב"הארץ", בנימה שונה לגמרי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נימה שונה לגמרי, ופתאום המקרה (והאם) נשמע הרבה יותר סביר לאוזן. בעניין קשור אסוציאטיבית - שמעתי היום בבוקר ברשת ב' כי עומד להתפרסם תחקיר המראה שנשים אתיופיות שעלו לארץ קיבלו (וחלקן ממשיכות לקבל בארץ) זריקות למניעת הריון שצימצמו את הילודה בעדה האתיופית מ-4.6 ילדים למשפחה ל-2.6, תוך שנים ספורות. על פי הטענה הזריקות הללו ניתנו "כמעט" ללא ידיעתן על טיבן וההשלכות שלהן. (כמעט==הסבירו להן בערך, לא פירטו מספיק, יש לזריקות השפעות ארוכות טווח מזיקות, ובעיקר הן ניתנות לאוכלוסיות שהממסד הרפואי חושב שלא ניתן לסמוך עליהן שיקחו אמצעי מניעה נפוצים יותר). מאחר ולא ניתנה בתוכנית תגובת מערכת הבריאות, אני מראש מסייג ואומר שהתיאור היה חד צדדי, אבל נשמע כמו חומר נפיץ בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם הנתונים באור אחר: http://velvetunderground.co.il/?p=32998 (הסיפור מחריד כמובן, אחרי שקראתי כאן אני פחות בטוחה בדעתי בנושא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וטוב שמיתנתי וסייגתי את תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור חדש, האם יש לקחת את התינוקת מהמישפחה? התינוק מת, אחותו חולה - אך משפחתם החרדית נעדרת מאת: שבתי בנדט, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי שהוזכרה בכתבה האפשרות לקחת להם את התינוקת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |