קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59256
קנאי הדת, היהודים, המוסלמים והנוצרים אינם נותנים לרוב החילוני במדינה מנוח. למעט הפגנת התמיכה הצנועה בבג''ץ בעת שהתקיימה הפגנת החרדים הגדולה, לא זכורה לי הפגנה חילונית משמעותית נגד הקנאות הדתית. הגיעה השעה.

הגיע הזמן שאנשי ''שינוי'', המתיימרים לפעול נגד הקנאות הדתית, יזיזו סוף סוף את הישבנים הבורגניים שלהם, ויארגנו הפגנת המונים חילונית נגד הקנאות הדתית לסוגיה.
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59259
count me in!

(השם מחייב :-) )
אפרופו השם 59265
אני מוכרח להגיד, שרק לא מזמן פתאום הבנתי שבעצם אני לא מבין מה הוא מנסה להגיד. כאילו מה, אלוהים אוכל אלוהים?
אפרופו השם 59271
תגובה 57153

ולא צריך להתחבא מאחורי מסך אלמוניות. *אני* לא אוכל אף אחד.
אפרופו השם 59273
אה, כן. וזה הייתי אני. החלפתי מחשב לרגע... כוחו של הרגל.
מיותר לציין שהבקשה להסיר את מסך האלמוניות מגוחכת כשהיא באה מצידו של אלמוני... :-)
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59270
יש מקום להפגנה כזו, אך לא על רקע המקרה הזה. כאן מדובר באפליה על רקע דתי ומניעת חופש הפולחן מקבוצת אוכלוסיה גדולה בישראל. זאת, בעיקר על מנת לרצות מספר קבוצות לחץ חיצוניות ואת הנוצרים הישראלים, שמהווים (למיטב זכרוני) כ- 3% מכלל האוכלוסיה.
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59276
האם היית פעם בכנסיית הבשורה?
הייתי שם ממש בהתחלת הפרשה (ינואר 1999). מתחם שיהאב א-דין נמצא ממש בצמוד לקיר הכנסייה. הדרישה המוסלמית להקים מסגד דווקא בצד האתר הנוצרי הקדוש ביותר בישראל (בגבולות שאתה מכיר בהם) או השני הקדוש ביותר (אחרי כנסיית הקבר), היא התגרות לשמה - בדיוק כמו ההרס המתמשך בהר הבית.
לא חסרים בנצרת מסגדים, ואין מניעה להקים מסגד מרכזי במקום אחר בעיר. המקום המסויים הזה נבחר כהתגרות בוטה בנוצרים - אולי 3% מאוכלוסיית ישראל (התעלמת מנוצרים רוסיים שאני ראיתי כמה מהם מתפללים בנצרת) - אך יותר מ-‏40% מאוכלוסיית העיר נצרת עצמה.
חופש פולחן? מדוע לא היה שם מסגד בתקופה הבריטית כאשר האזור כבר היה בנוי צפוף?
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59286
מניעת חופש פולחן? לבנות מסגד בצמוד לכנסיה, כשהמטרה היחידה היא שהמסגד יהיה גבוה יותר ויגמד את הכנסיה לידו? תגיד, איך זה שהדרישה של יהודים להתפלל על הר הבית זה יהרג ובל יעבור לדעתך, אבל כשרוצים למנוע מהמוסלמים להצית מלחמת דתות בשביל כבוד מטומטם, זה "אפליה על רקע דתי" ו"מניעת חופש פולחן"?
קריאה להפגנה נגד הצביעות 59299
כלומר, לרוב אסור לפגוע במיעוט, אבל למיעוט מותר לפגוע במיעוט קטן יותר? זה רק נדמה לי, או שאתה מתנגד להחלטה רק בשל מקבליה (או בשל סימפטיה לנפגעיה) ולא בשל תוכנה?
קריאה להפגנה נגד החלפת כותרות 59369
אנא פרט, נמק והסבר מדוע בניית מסגד באדמות הווקף שבסמוך לכנסיית הבשורה תביא לפגיעה כלשהי בזכויות הנוצרים, בנצרת או מחוצה לה.
ההפגנה כשלה, הכותרת הוחלפה 59385
איפה כתבתי "פגיעה בזכויות"? כתבתי "אסור לפגוע", והתייחסתי לפגיעה ברגשות. אתה יודע, כמו ביקור פוליטיקאים יהודים על הר הבית, למשל.
הכותרת מכותרת על ידי כוחות צה''ל 59475
קשה להשוות בין המקרים. מסגד שיהאב א-דין* יהווה מתחם נפרד מזה של כנסיית הבשורה, ולא יעשה שימוש באדמות הכנסיה. זאת, להבדיל מכניסה של פוליטיקאים יהודים, שהשקפתם הימנית הידועה, למתחם ששייך לווקף.

* פתאום נראה לי מוזר שיקראו למסגד על שם שיהאב א-דין אל-מעני, שדווקא הדרוזים רואים בו כגיבור. יכול להיות שאני טועה בשם? או שאולי מדובר בשיהאב א-דין אחר?
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 59665
קל מאוד להשוות. זו פגיעה ברגשות במסגרת החוק, וזו פגיעה ברגשות במסגרת החוק. מי אנחנו שנקבע מי יותר רגיש?

להקמת המסגד יש אלטרנטיבות רבות. ההתעקשות על הקמת מסגד ליד הכנסיה, ושיהיה גבוה מהכנסיה, היא שורש העניין - פגיעה *מכוונת* ברגשות. יצרת אצלי רושם של מי שמתנגד לפגיעה במיעוט, אולם בתחילת דיון זה הצהרת שבעצם, הנוצרים הם רק 3%, אז אולי מותר לפגוע בהם - טענה השוללת כל יסוג של "מגן החלשים" מהעמדה המוסרית שלך. המצב כאן הוא כזה בו החזק פוגע בחלש כדי למנוע פגיעה בחלש יותר, וזה לגיטימי לחלוטין, לדעתי, ואף דרוש.

בשני המקרים (שרון על הר הבית והקמת המסגד) מדובר בגורמים שרוצים להדגיש ש"הם יותר חזקים". ממש כמו ילדים קטנים.

(עם זאת, יצויין כי בניגוד לכמה דעות שיצא לי לשמוע, אני שולל מכל וכל את הטענה שעליית שרון להר הבית היא הגורם למלחמה בה אנו נתונים כיום).
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 59989
פגיעה ברגשות היא דבר שניתן לסבול, אם היא נגררת בעקבות מימוש זכויות לגיטימיות. במקרה של הר הבית, באמת צריכה להיות ליהודי שמעוניין בכך אפשרות לעלות לשם, אלא שעליה כזו עלולה לגרור גם התלקחות של אלימות רחבת היקף. כך שאין מדובר בעיקרון, מדובר בפרקטיקה.

הסכסוך בין המוסלמים לנוצרים על נצרת אינו דומה, בכך שפגיעה ברגשות הנוצרים (שסתם ניפחו את הנושא הזה, לדעתי) לא תביא להשלכות חמורות כמו במקרה הראשון.

נקודה נוספת: העובדה שקבוצה מסוימת מהווה מיעוט אין משמעותה שלאותו מיעוט מותר להכתיב לרוב מה לעשות. גם המתנחלים הם מיעוט - ובכל זאת, אני מניח שעמדתי לגביהם אינה שונה באופן משמעותי מעמדתך.
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 60034
אז לדעתך, כל מה שהנוצרים צריכים לעשות כדי לקבל את תמיכתך זה לאיים באלימות, ולבצע אם לא מקבלים את עמדתם?
אני אודיע להם.
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 60158
לא שיש לי משהו נגד תשובות מתחכמות, אבל כאן באמת שלא הוספת כלום. ברור שאם היתה אפשרות משמעותית שאלימות רחבת היקף תפרוץ בעקבות בנייתו של מסגד שיהאב א-דין, צריך היה גם לשקול טוב יותר האם לאפשר את בנייתו. כאמור, זה לא היה המצב.
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 60183
כלומר התשובה שלך היא כן.
לגמרי במקרה אני מכיר אדם שמשמש כדובר של הכנסיה בנצרת. אני איידע אותו שכנציג השמאל התמוה, אתה אמרת שהם צריכים להציג הוכחות לנכונותם לפתוח במהומות אלימות, כדי שתסכים לדרישותיהם. אני בטוח שהוא ישמח לשמוע.
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 60264
אם עוצמת הרגשות סביב בניית המסגד בנצרת היא כה חזקה, לא דובר הכנסיה הוא זה שיגרום לפתיחת מהומות אלימות סביב הנושא. ואם כן, הרי שהוא לא יצטרך שנציגי הקונצנזוס הלעוס והמלוקק יגידו לו את זה.
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 60317
רגע, אני "נציג הקונצנזוס הלעוס והמלוקק"? לכבוד הוא לי! ואפילו לא ידעתי שאני כזה.
בכל מקרה, רק חשבתי שהוא יוכל להעביר להם את המידע הזה. זה שהם אנשים מאופקים ונעימים לא אומר שצריך לדפוק אותך. אני מופתע מהגישה הכל-כך לבנטינית שלך לסוגיה הזו. רק כוח אתה מבין, ניתאי?
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 60360
אהם. זה הייתי אני.
זה מה קורה כשאתה כותב תגובות בזמן שיעור SPSS. הדבילית כל הזמן לוקחת לי את המסך...
הבעיה מוכרת 61085
אין באייל איזה עתודאי משועמם שימציא איזו תוכנה, שמונעת מכל מיני דביליות להשתלט על מסכיהם של סטודנטים תמימים?
מנסיון. 61089
לא צריך תוכנה. רק לנתק את הכבל.
ואללה? 61091
אתה יכול לתאר/לאפיין את הכבל הספציפי?
זה ההוא שמחבר את המחשב לרשת? אבל אז אני אהיה מנותק מכל הרשת.
ואללה? 61093
לא.
בהנחה שמדובר ב class net, רק את הכבל (ההוא מאחורה, הרחב) בעל החיבור המקבילי. דומה מאוד למה שהיה פעם "כבל מדפסת"
תודה 61095
בהזדמנות הבאה אני אנסה ואעדכן.
הכותרת מוחה על היחס המשפיל 61912
התעלמת מהנושא העיקרי - פגיעה *מכוונת* ברגשות. מימוש זכות לגיטימית, שאין לו מטרה למעט פגיעה ברגשות והוכחת ריבונות. ומבחינה זו, אין כל הבדל בין ביקור שרון בהר הבית (לו אתה מתנגד) לבניית המסגד האמור (בה אתה תומך). הגישה שלך, איך לומר, לא נשמעת לי מאוד אובייקטיבית.

הנוצרים "סתם ניפחו את הנושא" לדעתך? זוהי טענה קצת חצופה. באופן כללי, כפי שכבר הסביר דובי, אתה מעניק כאן פרס למי שידוע שהוא אלים.
במקום חלומות, רעיון מעשי. 59272
יש לנצל את שעת הכושר שנקלעה לידינו ולהשיב את מורא הריבון הישראלי על המיעוט הפלשתינאי בתחומי ישראל, כן, אילו המתקראים "ערביי-ישראל".

יש להמתין להפגנות האלימות (הם לא יאחרו לבוא, היו בטוחים) של מסיתים אילו ולהנחית מכת אש מרוכזת בהפגנות (האלימות) שלהם. יש להשיב לתודעתם מיהו הריבון. מפלגת העבודה תחליט לפרוש, עוד יותר טוב, הם רק יעמיקו את התהום המצפה להם בבחירות ואת שנאת המצביעים היהודים. שישארו להתחרות עם בישארה על קולות הערבים.

לישראל, רק טוב ייצא מזה. הפחד של פלשתינאים אילו, כפי שהיה עד 1993 (אוסלו ואדריכליו) יחזור אליהם. עד 1966 הם היו בעוצר, כעת הם משתתפים פעילים בפיגועים.

להחזיר את היראה מפני הריבון. כאן זו מדינת היהודים, לא מדינת כל אזריה כחלום השמאל האובדני.
136587
האם במדינת היהודים אתה מתכוון רק לחרדים או רק לרפורמים או גם להם וגם לחילונים? כדאי לפני הביצוע לעצב מדרג נניח כזה:
חרדים-זכויות מלאות
חילונים-כמעט מלאות
רפורמים ותימנים-יכולים לשרת את שתי הקבוצות העליונות יותר
כל מי שלא יהודי ולא ערבי-יכול לשרת כנהג רכבת ‏1
ערבים-מהווים סכנה לציבור

1 נראה שתצטרך הרבה כאלו
136591
תגובה 7766
תגובה 17909
תגובה 8640
and there's more where these came from
136594
טוב אז ההבדל היחיד הוא להוריד את החרדים כמה מדרגות העיקרון נשאר אותו עיקרון בזוי והזוי (נקווה)
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59285
א-הא. זה יעזור.

בתור איש שינוי, אני נאלץ לשאול - על מי בדיוק ההפגנה הזו אמורה להשפיע? על הקנאים הדתיים? הם יראו את מפגיני שינוי ויחליטו "וואלה, הם צודקים"? או אולי על הממשלה? מה בדיוק אנחנו אמורים לדרוש שהם יעשו? יתמי-ביניימנו על האחוריים שלהם?
קנאות דתית אינה המטרה שלנו. המטרה שלנו צריכה להגיע למקום שלדתות לא תהיה השפעה פוליטית - ואז שיעשו מה שבא להם, בתחומי החוק.
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59314
כוחם של קנאי הדת בכך שהם יוצרים עבור הציבור שלהם סדר יום ויודעים לגייס אותו בעת הצורך לממוש מטרותיהם. לעומת זאת, חולשתו של הציבור החילוני טמונה בפיזור שלו, הנובע מתרבות ''האינדיבידואליות''.

הפגנה גדולה נגד קנאי הדת היא אמנם עניין טקסי לכאורה אך יש בה כדי לשגר מסר ברור מצד הציבור החילוני שהוא מוכן להירתם למאבק. בהפגנה יש משום התלכדות. הפגנה כזו לא בהכרח תכלול רק את אנשי שינוי. לצורך העניין הזה אפשר לגייס גם את המפלגות החילוניות האחרות (או אישים בולטים מקרבם). להערכתי, הפגנת המונים גדולה, שתחצה קווים מפלגתיים, יכולה לתת דרבון משמעותי לשינוי סדר היום הלאומי, וליצור מומנטום שיביא גם לעשייה פוליטית נגד הקנאות הדתית. אך אם כל החילוניים רק יישבו בבית על ישבניהם הדשנים ויקטרו, יוסיפי הדתיים לסוגיהם לקדם את מטרותיהם באין מפריע.
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59315
השאלה היא אם הציבור החילוני אכן מוכן להרתם למאבק. נראה לי, כרגע, שהתשובה היא לא. לצערי.

לארגן הפגנה ולצאת עם מאה חמישים איש בסוף, ישמש את החרדים כהוכחה לכוחם הרבה יותר מאשר הפגנה של ארבע-מאות אלף ''אנטישמים'' (כפי שיכנו את המפגינים) תוכיח את כוחנו.
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59319
הנה יש לך נושא למשאל באייל: האם תבוא להפגנת החילונים הגדולה נגד הקנאות הדתית?

א. כן
ב. אולי
ג. לא
ד. לא יודע, הכל בידי שמים

יש להבהיר שהפגנה כזו תוכן היטב: ישתתפו אנשי ציבור חשובים, אמנים שיופיעו, ההפגנה תפורסם באופן בולט, יהיו הסעות מאורגנות, יתקיימו לקראתה ראיונות בטלוויזיה ובעיתונות, ואם היא תיערך בתל אביב, מעוז החילוניות - הניחוש שלי שבמשאל האייל לפחות 30% יתחייבו להגיע.
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59322
"חסרי כל משמעות סטטיסטית" אומר לך משהו?
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59323
תגובתי לעיל היתה דרכי לומר לך שהערכתך הפרטית שכרגע נראה לך, לצערך, שרק מעטים יבואו להפגנה היא זו שחסרה כל ביסוס.
עדיף ''למען'' מאשר ''נגד'' 59326
>ואם היא תיערך בתל אביב, מעוז החילוניות

שמעון,

אני חושב שהמשפט הזה הוא תמצית הבעיות של השמאל או החילוניות הישראלית בשלושים או יותר השנים האחרונות. ההתרכזות במתחם ראשון-הרצליה-כפר סבא, זניחת שאר האזורים והניכור ממגוון התושבים וצרכיהם שומט ומערער כל נסיון להתארגנות פוליטית מימי דימדומי מפא"י, דרך ד"ש וספיחיה המודרניים. האם ישנו איזה גוף פוליטי או א-פוליטי בעל אספירציות פוליטיות, שמוכן ויכול לקחת על עצמו את העול כפוי הטובה (בטווח קצר-בינוני) של חריש "אזרחי" (הגדרה שממש עדיפה על "חילוניות" מקטבת) עמוק וארוך טווח?
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59856
האם בישראל יש באמת רוב חילוני?
קריאה להפגנה נגד הקנאות הדתית 59931
נדמה לי שההערכה האחרונה שפורסמה באייל היתה שבישראל יש 10 חילונים, אבל לא הצלחתי למצוא אותה. דומני שהמספר האמיתי אמנם גדול יותר, אך חוששני שלא מדובר ברוב.
עוד 10 כופרים, יא מנייק! 60241

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים