ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 605794
מאמר בגארדיין של העיתונאי הדרום אפריקני בנג'מין פוגראנד. פוגראנד סיקר את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה מסוף שנות החמישים ואף בילה תקופה בכלא, ומתגורר מזה 15 בישראל. פוגראנד מצטט מהסקר שפורסם בישראל לאחרונה על העוינות שיהודים מפגינים כלפי ערבים ישראלים אך לטעמו הזעזוע מהנתונים מתמתן בגלל שההטיה האנטי-ערבית רחבה יותר בקרב דתיים וחרדים אך לא בקרב רוב הישראלים החילונים. הוא מבקר את עיתון הארץ ואת העיתונאי גידעון לוי, שלמרות מאבקו בעוולות הכיבוש, מדביק את תווית אפרטהייד בלי ביסוס מספיק. (הכותרת המקורית של המאמר "ישראל עוינת לערבים, אך איננה מדינת אפרטהייד" שונתה לבקשת פוגראנד).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 605907
זה די דו שיח של חרשים. ישראל די גזענית, עויינת לערבים וכד', אך היא איננה אפרטהייד על פי דרום אפריקה. מבקרי מדינת ישראל מפספסים בגדול כשהם מנסים להשתמש במושגים שנטבעו במקום אחר ושונה. אפשר לומר דברים קשים על מדינת ישראל בלי להדרש למושגים היסטוריים שהיו ספציפיים לנסיבות אחרות. גם בהתייחסות של נתניהו למינכן אין יותר מדמגוגיה.
דבר המבקר 605942
מבקרי מדינת ישראל אולי מפספסים בגדול מבחינת הדיוק העובדתי-היסטורי, אבל הם פוגעים בגדול מבחינת האפקט התודעתי והפוליטי. מכיוון שזו מטרתם ממילא, הייתי אומר שהם מכוונים לא רע.
דבר המבקר 606008
לא הייתי מצפה ממך שתאמר משהו אחר.
דבר המבקר 606015
מאחר שאתה עצמך כתבת שהשימוש במילה אפרטהייד איננו מוצדק, ואני הסכמתי איתך (אם זה לא הובן), מהי לדעתך הסיבה שמשתמשים‏1 בו?
הסיבה היחידה שאני יכול להעלות לדעתי שאיננה מכוונת היא פשוט בורות - אי הבנת המושג. אם כך האם המחלוקת ביננו היא היא האם זו רשעות או טפשות? (או כמובן קומבינציה כלשהיא ביניהן)
או שאתה חושב על סיבות אחרות שטחו עיני מלראותן?

1 ואני מדבר בעיקר על אנשים שאינם ישראלים לצורך הענין.
דבר המבקר 606219
הסיבה שהשתמשו במילה אפרטהייד להשוואה לנעשה בשטחים היא יצירת שתי מערכות חוק לאנשים באותו איזור מגורים.ההבדלים הם על בסיס אתני. לא רק זה אלא גם התנהגות שונה של הצבא והמשטרה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606285
ומבקרי מדינת ישראל מגיבים:

גדעון לוי - "אפרטהייד, אלא מה?"
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606313
לאפרטהייד יש מספר משמעויות: משמעות אחת היא המשטר הפוליטי שהונהג בדרום אפריקה שבבסיסו היתה הפרדה בין שחורים ולבנים.השימוש במילה לתיאור המצב אצלנו לא נעשה על ידי אנשים בורים שאינם יודעים מה היה בדרום אפריקה, אלא לקביעת מישטר כיבוש שבבסיסו יש הבדל בין התושבים של העם השולט שהוא מיעוט בשטח לאלו של העם הנשלט שהם הרוב. לא כל ניואנס חייב להיות שווה- זה איננו משפט חפיפה של משולשים.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606351
כבר בתגובה 605942 רמזתי, אם לא אמרתי, שהשימוש כאן לא נעשה מבורות. הוא נעשה בכוונה, ובכוונת זדון.
כמדומני בדרום אפריקה הבעיה לא היתה כיבוש - והרי לכשהשתנו הרוחות לא פונו כל הלבנים משם.
בקיצור, כמו שלא כל ניואנס שווה, קל וחומר שלא כל סיטואציה פוליטית זהה. אני הייתי שמח לא פחות ממך לו היינו יכולים להפסיק את האחיזה ביהודה ושומרון ועזה, ולחיות לצד מדינה פלסטינית בשקט ובשלווה. בפעם הלפני אחרונה שניסינו‏3, חטפנו 1000 הרוגים ועוד כמה אלפי פצועים, ובפעם האחרונה חטפנו הפגזות בלתי פוסקות על ישובינו.

לכן, בניגוד מוחלט למצב בדרום אפריקה, צה"ל נשאר בשטחים בעצם מחוסר ברירה‏1. זה ממש לא דומה למצב בדרום אפריקה. הבעיה בשטחים היא פוליטית-לאומית-מדינית, ולא אתנית. אף שחור בדרום אפריקה לא רצה,רוצה או ירצה להפגיז בטילים את עריה ואזרחיה של דרום אפריקה.
ועבור טיעון המיעוט שלך:

בוא נניח סיטואציה היפותטית, ובה יש בתחומי הקו הירוק 20 מיליון יהודים‏2, ואי לכך אנחנו יכולים ללא בעיה לספח את יהודה ושומרון, לתת להם אזרחות, וחסל סדר אפרטהייד. האם הפתרון הזה מקובל עליך? האם זה מקובל עליהם?
אם לא, סימן שזה בכלל לא ענין של אפרטהייד, אלא ענין של שאיפות לאומיות במקרה הטוב, ושאיפות לחיסול מדינת ישראל במקרה הרע.

אז מה עמדתך בנושא?

1 או כדי למנוע מחיר מאד כבד מהצד שלנו.
2 ממש באחרונה חשבתי על הטיעון הזה - האם יש פה בעיה מספרית או בעיה מדינית? נראה לי שהנסיון לברר את זה יכול להאיר כמה מנקודות היסוד של הסכסוך פה.
3 ואם אפשר לא להיכנס שוב ל"לא ניסינו מספיק, לא התנהגנו יפה, אהוד‏4 לא חייך בזמן."
4 ברק, אולמרט, וואטאבר.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606353
השאלה שלך ("האם הפתרון הזה מקובל עליך?") לא ברורה. אתה ב"פתרון" אתה מתכוון ל:
1. יש 20 מליון יהודים ו-‏2 מליון ערבים בשטחים, ישראל יכולה לספח את השטחים ולתת לערבים אזרחות, אבל היא בוחרת שלא לעשות את זה.
2. יש 20 מליון יהודים ו-‏2 מליון ערבים בשטחים, ישראל יכולה לספח את השטחים ולתת לערבים אזרחות, והיא גם עושה את זה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606358
2.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606360
תודה, ואגב, מה התשובה שלך לשאלה ההפוכה (יש 25 מליון ערבים ו-‏6 מליון יהודים בישראל רבתי, ישראל יכולה להמשיך במדיניות הכיבוש וההתנחלות, זה פתרון ראוי/נבון/סביר/לגיטימי)?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606361
אני שאלתי ראשון. אם אתה לא מעונין בקו הדיון הזה זה בסדר, אני אשמח לפתח אותו לפני שתוסח דעתנו.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606362
שאלת את איציק אז חשבתי שאנחנו מחכים לתשובה שלו.

(התשובה שלי היא שאם מדובר באזרחות אמיתית ומלאה אז אני בוודאי בעד. אני מנחש שהפלשתינאים יתחלקו לאלה שרוצים לחיות כאזרחים (או או בלי אוטונומיה כזו או אחרת‏1) ולאלה שרוצים לגרש ולהרוג את היהודים)

1 כמו הקטלונים בספרד או הסקוטים באנגליה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606366
טוב מאד, אתה בעד.
בוא נראה רק מה זה אומר על עמדותיך העקרוניות:
א. השאיפות הלאומיות של העם הפלסטיני מענינות אותך כקליפת השום. זה כולל זכותם לשלטון עצמי, הגדרתם כ"עם" שזכאי למדינה ולהחליט על גורלו, אחזקת צבא משטרה ואמצעי ביטחון להגן על זכויות העם הזה וכו'.
ב. אין שום בעיה עם ה"כיבוש". בעצם כל הסכסוך הישראלי-פלסטיני מתמצה באי נתינת זכויות מספיקות לתושבי השטחים שנכבשו על ידי ישראל, וזהו. זוהי בעצם מן בעיה אזרחית מקומית, משהו כמו אי-זכות ההצבעה לנשים בשוויץ עד ל-‏1970, היחס המפלה לעולי המזרח בשנות החמישים, או ההתמודדות האגרסיבית עם מהגרים לא חוקיים בארה"ב.

באשר לפלסטינים:
מה נעשה בקשר לאלה - נניח 50%, כמליון וחצי איש - שלא מוכנים לפתרון כזה?
נראה שזה מראש מבטל את הפתרון, אבל אני אשמח לחשוב מה דעתך.
לי זה נראה כאילו קיבלנו מצב דומה להיום, רק שהכח הלוחם/מורד נמצא כרגע בתוך המדינה - מלחמת אזרחים. לא ממש פתרון. ומאחר שאנחנו יודעים למי יש גדול יותר, כרגע לפחות, כנראה שהאזרחים האלה יחטפו על הראש במאה צורות, ירי, מעצרים, עוצרים וכו' וכו'. עכשיו זה כבר באמת מזכיר אפרטהייד, אבל זה מה שרצית למנוע מלכתחילה, לא?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606368
זאת כמובן העמדה שלי, לא של איציק. אבל -
א. אני לא חושב שלכל עם זכאי למדינה. למעשה, אם להיות כנה, אני לא חושב שיש עם שזכאי למדינה. אני חושב שכל אדם זכאי להיות אזרח מלא ושווה זכויות במדינה בה הוא נולד וחי.
ב. יש בעיה עם הכיבוש. משום שהכיבוש הוא המשטר שמונע מאנשים מסויימים זכויות אדם. כן, זאת בעיה "אזרחית מקומית" משהו כמו אי-זכות ההצבעה לנשים בשוויץ עד ל-‏1970, העבדות או אי מתן זכות הצבעה לשחורים בדרום אפריקה בעד שנות ה-‏90. ובדיוק בגלל זה קוראים לזה בכל העולם מלבד בישראל במילה הזאת... נו... זאת שאתה כל כך מתנגד לה... אה, כן - "אפרטהייד" שגם היא היתה "בעצם מן בעיה אזרחית מקומית" שאנשים בכל העולם (שוב, מלבד ישראל) חשבו שזה לא כל כך בסדר.

מה נעשה? למה אתה שואל אותי? אני שלכתי לשטחים מאות אלפי אזרחים ובכך מנעתי מכל אפשרות סבירה של הפרדה לשתי מדינות? תשאל את הגאונים ששלחו אותם וממשיכים לשלוח עוד ועוד אזרחים.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606369
אז אתה חושב שבגלל ההתנחלויות הפלסטינאים יתנגדו לסיפוח?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606370
אני חושב שאף אחד לא ישאל אותם. איזה תסריט סביר יוביל, לדעתך, למצב בו השטחים מסופחים (כולל אזרחות מלאה)?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606393
לדעתי אין כזה, אבל אני מנסה על ידי התסריט ההיפותטי להבחין ולמיין את עמדותיהם של אלה שחושבים שצריך לסיים את הכיבוש‏1. או במילים אחרות, בין העמדה שגורסת שהבעיה היא עקרונית, לבין זו שגורסת שהבעיה היא כמותית-מספרית גרידא.

ואין לי בכיס תשובת בית ספר, אני מנסה לדון בנושא יחד עם הפורום הנכבד.

1 לא אמרתי שזה לא כולל אותי.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606397
מה ההבדל בין "בעיה עקרונית" לבין "בעיה כמותית-מספרית"?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606398
אם תענה על השאלה לעיל, זה יתבהר בהמשך.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606400
לאיזה שאלה לא עניתי?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606401
לא יודע, כל האלמונים האלה, אולי זה דווקא אתה שכן ענית.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606402
אז מתי תתברר התשובה לשאלה שבתגובה 606397 או בתגובה 606360?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606406
אוקי, בהנחה שאתה אותו אלמוני שקיבל בשתי ידיים את תסריט הסיפוח הדמיוני, אני למד מכך שלשיטתך הבעיה הפלסטינאית (או הפלסטינאית-ישראלית) היא בעיה כמותית גרידא‏1. לו רק היו פחות פלסטינאים בשטחים, הרי מצאת את הפתרון המושלם, ומבחינתך אין לפלסטינים שום זכות לדרוש יותר מאשר להיות אזרחים במדינה שהיא ברובה יהודית, אם גם דמוקרטית.
בתגובה קודמת בעצם כבר פירטתי מה זה עוד אומר על דיעותיך.
הייתי אומר אם כך שאתה כנראה שייך לצד הימני של המפה, כמו רובי ריבלין למשל.

נראה לי שיהיה מעניין דווקא לשמוע מה חושב מי שבצד שמאל של המפה, ואולי יענה אחרת על אותה שאלה. זה עשוי להוביל למה שהגדרתי כ"בעיה עקרונית".

אם נחזור בכל זאת לבעיה המספרית, ברור לכולנו שבמציאות הבעיה הזאת אכן קיימת. מדינת ישראל לא יכולה לספח את השטחים ולהעניק אזרחות, אפילו לו היה הצד השני מצדד בכך, מבלי לאבד את צביונה. אבל נראה לי שכשבאים כעת למצוא פתרון, הפתרון הזה יכול גם הוא להתבסס על העמדות שנובעות מתמיכתך בפתרון ההיפותטי.

דוגמה 1: מאחר שכבר הבהרת‏2 שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים אינן חשובות בעיניך, ואין להם לשיטתך שום זכות בסיסית למדינה משלהם, ויותר מטרידות אותך זכויותיהם האזרחיות וחיי היום יום שלהם, ברור שאין שום סיבה להתאמץ ולחתור לפתרון שתי המדינות לשני העמים.
דוגמה 2: אם אין שום משמעות לקו הירוק, אין שום סיבה לקדש אותו במפות שונות המוצגות לשני הצדדים. הקו המשורטט אמור להיות על פי חלוקת דמוגרפית בלבד, וכל המפריד הרי ייטב.
דוגמה 3: הבה נעניק לכל פלסטינאי מספיק כסף בכדי שיוכל להגר לארץ עם תנאי חיים טובים יותר, ובא לציון גואל.

אפשר לחשוב על הרבה אפשרויות, אני רק מנסה לטעון שהן נגזרות מהצורה בה אתה תופס את הבעיה. ברור למשל שלו היית חושב שהיא בעיה עקרונית - כל ההצעות לעיל היו נופלות מאחר והן נוגדות את עמדותיך הבסיסיות.

1 גרידא רק בתוך המודל, כמובן שבמציאות בעיה מספרית עשויה להפוך לעקרונית וכדומה.
2 שום דבר אישי, אני מתכוון במובן של העמדות שאתה מייצג/מציג כאן.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606409
קצת קשה לי להתייחס לזכויות אדם כמשהו "לא עקרוני". ז"א, אולי זה לא עקרוני לך, אבל לי זה מאד עקרוני. אני חושב שיש הבדל גדול מאד ביני לבין ריבלין, הייתי אפילו קורא לו "הבדל עקרוני" (אבל אתה יכול לקרוא לו הבדל כמותי). בשביל ריבלין "ארץ ישראל" הוא עיקרון, לא רק עיקרון, אלא עקרון קדוש שעליו אי אפשר להתפשר, ולכן יש צורך להתפשר על עקרונות אחרים. בשבילי ארץ ישראל היא לא עקרון, ובוודאי שאין לי שום בעיה להתפשר עליו. כל אדם, אמרתי, זכאי להיות אזרח במדינה בה הוא נולד וחי. אב לזה לא אומר ששטח המדינה חייב להיות זהה לשטח ששורטט באיזה ועידה בסיום מלחמת העולם הראשונה או השניה או שכתובה באיזה מסמך מלפני 4,000 שנה. שטח של מדינה צריך להיות כזה שחיי האזרחים שלה יהיו סבירים. אם אתה רוצה אתה יכול לקרוא לזה ימין, אבל זה די מעוות את המשמעות של המילה גם בהקשר הפוליטי שלה וגם בהקשר האידיאולוגי שלה.

למה, לפי דוגמא 1, ברור שאין שום סיבה להתאמץ ולחתור לפתרון שתי המדינות לשני העמים? אם יש שתי אוכלוסיות שחיות זו לצד זו ולא רוצות לשתף פעולה במסגרת מדינית משותפת נראה לי שברור שצריך להתאמץ ולחתור לפתרון של שתי מדינות. על אחת כמה וכמה ששתי האוכלוסיות מביעות את רצונן באורגיה של התאכזרות הדדית.
לגבי דוגמא 2, הקו הירוק מסמן את המקום בו נגמרות זכויות האדם של הערבים. זה בדיוק הנקודה העקרונית (שאתה משום מה קורא לה כמותית גרידא‏).
לגבי דוגמא 3, אישית אם איזה אמיר מקטאר היה מציע לי מספיק כסף ובמקביל איזה מדינה עם תנאי חיים טובים יותר היית נותנת לי דרכון ואזרחות, כבר הייתי סופר את הכסף שם. מצד שני, אני חושב שמהתשובה שלי די קל לראות את הבעיתיות בפתרון שלך (אם כל היהודים והערבים השפויים יעזבו אתה תשאר לבד עם הפסיכים).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606417
לא אמרתי שזכויות אדם אינן עקרוניות. אמרתי שמאחר ומבחינתך סיפוח היה יכול להיות פתרון, בהינתן כמויות אחרות, אזי בעית ההגדרה העצמית ומימושה של העם הפלסטיני - בהנחה שיש ישות כזו - איננה ענין עקרוני מבחינתך. ומאחר שסיפוח נשמע לך סביר, אין סיבה שתתעקש על גבולות הקו הירוק במשא ומתן. ברור שכל עוד אין פתרון, הקו הירוק מסמן את גבולות זכויות האדם, אבל מרגע שיש סיפוח או פתרון אחר, אין בו שום דבר מיוחד, כמו שאמרת בעצמ.

לגבי דוגמה 1, מאחר וכל שמענין אותך זה זכויות האדם, ואין משמעות ללאום הפלסטיני, פתרון אפשרי יכול להיות סיפוח עזה למצרים מצד אחד, ואיזה סוג של קונפדרציה עם ירדן בגדה מצד שני. למה דווקא שתי מדינות?

לגבי 3, לא ניסיתי לנסח פתרון, אלא לפרוש פתרונות אפשריים בהינתן הצהרת עמדות נתונה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606475
כן, אבל בעיית הכיבוש הוא לא "בעית ההגדרה העצמית ומימושה של העם הפלסטיני".

איך סיפוח למצרים או ירדן (מדינות לא דמוקרטיות) יכול להיות פתרון לבעיית חוסר זכויות האזרח של תושבי השטחים? זה עוד נסיון לעצימת עיניים?
למה דווקא שתי מדינות? משום שיש שתי אוכלוסיות קלות לזיהוי שכל אחת רואה את עצמה כעם שלם וכל אחת רואה את השניה כאוייב. זה באמת לא מתבקש? למה לעשות את כל האיחודים והפיצולים עם מדינות אחרות (שאפילו לא רוצות בכך)? איזה תועלת אתה חושב שיש בסיבוך המצב עוד יותר ממה שסיבכנו בארבעים השנים האחרונות? למה בכלל אתה חושב שזה התפקיד שלך לקבוע את היחסים בין שתי אוכלוסיות שאתה לא חלק מהן?

נראה לי ש"בהנתן המצב הקיים" הפתרון המועדף עליך הוא לעצום את העיניים ולתת למנהיגים שלך להמשיך להוביל אותך לתהום מוסרית. העיקר שאף אחד לא יגיד "אפרטהייד", מישהו עוד חס וחלילה עלול לחשוב שיש במצב הנוכחי משהו פסול כמו שהיה בדרום אפריקה (שגם אז, אגב, אסור היה להגיד שזה פסול).
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606477
פתאום אזרחות זה לא מספיק לך, אתה רוצה גם דמוקרטיה?

כל הפסקה האחרונה שלך כלל לא משקפת אפילו בקרוב את עמדותי‏1 ואת מה שאני מנסה לומר, אתה בטוח שאתה אותו אלמוני משאר הפתיל?

1 כבר אמרתי היכן שהוא שאני בעד שתי מדינות, אני מנסה להראות בשלילה שמי שחושב שהבעיה הינה מספרית ולא עקרונית, אין לו שום סיבה לדבוק בפתרון הזה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606522
זה באמת "פתאום"?! ז"א באמת חשבת שאזרחות חשובה לי בגלל... בעצם, מה החשיבות של אזרחות בלי דמוקרטיה?

במקום שאני אנסה לנחש מהי עמדתך, אולי פשוט תגיד אותה?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606525
החשיבות של אזרחות היא שהאזרח, בניגוד לתושב זר, הינו חלק מהמדינה, זכאי להגנה וביטחון שהיא מספקת לו, ו(גם)במקרה הפלסטיני רשאי להשפיע על אופייה וגורלה. האם אתה טוען שכל המאבק הפלסטיני על הגדרה עצמית והקמת מדינה פלסטינית ריבונית, יקום ויפול על האם המדינה הזאת תהיה דמוקרטית או לא?

אתה ואני חיים באותה שכונה?

אם מחר תהיה מדינה פלסטינית נשלטת על ידי חמאס, והיא לא תהיה דמוקרטית, אתה חושב שמה שיעלה בראשו של כל פלסטיני הוא: "אוי ואבוי, מה עשינו, חבל שלא נשארנו תחת הכיבוש הישראלי/הירדני/המצרי"?
נובמת.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606611
בדמוקרטיה "האזרח להשפיע על אופייה וגורלה" בדיקטטורה לא. זה הרי ההבדל ביניהן (אחד מההבדלים). הבדלים נוספים הם שבדמוקרטיה האזרח זכאי לזכויות אזרח (חירות, צדק, שיוויון בפני החוק...) ובדיקטטורה לא. וכמו שם גם כאן אין הבדל בין נתין לאזרח בדיקטטורה. אז, כן, בלי דמוקרטיה אין חשיבות אמיתית לאזרחות, ההבדל הוא טקסי בלבד, ובשביל טקסים אני לא יוצא מהמיטה.

אני לא יודע מה תהיה דעתו של הפלשתינאי שיקבל על הראש את החמאס במקום ישראל כדיקטטור, מן הסתם זה תלוי בפלשתינאי, אם הוא יהיה בצד השולט או הנשלט וכמה הוא מעוניין לחיות בדמוקרטיה. אני יודע מה דעתי, דעה שאני חוזר עליה מתחילת הדיון, והיא שהאזרחות (וכאמור, לאזרחות יש מובן אמיתי רק בדמוקרטיה) היא משהו הרבה יותר חשוב לי מאשר הלאום של השליט. למעשה, אני מעדיף לחיות במוקרטיה עם שליט זר מאשר בדיקטטורה עם שליט בן עמי. למה זאת דעה שנשמעת לך כל כך מופרכת?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606618
הדעה איננה מופרכת, זוהי דעתך האישית והיא לגיטימית ביותר. אני למשל מעדיף גלידת שוקולד על גלידת וניל. גם זה לגיטימי. רק לא רלוונטי להקשר של הסכסוך הישראלי-פלסטינאי, ולמרחב הלבנטיני שבו אנחנו חיים. בדיוק כמו ההעדפה שלך.
עוד מעט גם תבוא בטענות למדינות ערב על הצורה שבה הן רוצות לנהל את חיי אזרחיהן. או תאמר שבכלל רמת החיים של הפלסטיני הממוצע כבר היום גבוהה יותר משל 90% מחברי משפחתו המורחבת שגרים בשכונה, או בשכנות. אז למה הוא מתלונן כל הזמן, הפל"מ הנ"ל? אנחנו רק עושים לו טובה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606623
למה זה לא רלוונטי?
למה אתה חושב ש"עוד מעט" אני אבוא בטענות למדינות ערב על הצורה שבה הן מנהלות את חיי אזרחיהן?! אני, וכמובן לא רק אני, בא אליהן בטענות כבר מימים ימימה, ואמשיך לבוא אליהן בטענות עד שישנו את דרכן (או עד שאני אמות, מה שמן הסתם יבוא קודם). קצת קשה לי להאמין שאתה כל כך מרוכז בעצמך שאף פעם לא שמעת ביקורת על מדינות ערב. ההבדל הוא, כמובן, שכשאסד שולל את זכויותיהם של אזרחיו אז כל מה שאני יכול לעשות זה לבוא אליו בטענות, כשישראל עושה את זה, אז גם יש לי קצת יותר כח וגם היא עושה את זה בשמי.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606804
סיפוח למצרים ולירדן לא מקובל עליך מכיוון שהן לא דמוקרטיות, ולכן זכויות האזרח של הפלסטינים יישארו מקופחות. מה אם במהלך החתירה לפתרון שתי המדינות יתברר כי, בסיכוי גבוה, המדינה הפלסטינית תהיה דיקטטורית כמו מצרים וירדן?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606805
יש פתרון קל: משאל עם.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606808
לא הבנתי את השאלה. הרי זה לא שמישהו ילך וישאל אותי: "הרעיון הזה צודק או לא בעינך" ובאמת יתחשב בדעתי. אני חושב שסיפוח לירדן ולמצרים הוא לא צודק. אני חושב שהקמת מדינה דיקטטורית זה דבר לא צודק. אני חושב שהפיכת ישראל לפחות ופחות דמוקרטיה זה לא צודק. אני חושב שהמשך הכיבוש זה לא צודק. אבל זה נראה כל כך מובן מעליו (=שזה מה שאני חושב, לא שמה שאני חושב הוא נכון) על מנת שאני אשאל את עצמי אם זאת באמת תשובה לשאלה ששאלת.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606941
כתבת שסיפוח לירדן ולמצרים לא טוב, כי אלה דיקטטורות ולכן זכויות האזרחים הפלסטינים יפגעו. מצד שני תמכת בפתרון שתי מדינות. טענה שגורה היא שאם תקום מדינה פלסטינית היא כנראה תהיה דיקטטורה כמו כל מדינות ערב היום, ואם כך זכויות האזרחים הפלסטינים יפגעו. רציתי לדעת האם אתה תמיכתך בפתרון שתי מדינות מותנה בהיותה של הפלסטינית דמוקרטית. ואם לא, איך אתה מיישב את הסתירה-לכאורה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606944
אני בכלל לא בטוח שהטענה השגורה הזאת היא נכונה. אבל גם אם כן, הרי אי אפשר לכפות דמוקרטיה. אם הפלשתינאים יבחרו לחיות בדיקטטורה זה יהיה מאד עצוב, אבל אני חושב שזה ממש לא דומה למצב בו אנחנו מחליטים את זה בשמם - זה כמו ההבדל גדול בין לרצוח מישהו לבין לתת לו להתאבד. גם כאן אני לא ממש רואה סתירה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606950
מי אמר שממשלתנו רוצה דמוקרטיה אצל הפלסטינים?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606408
שכחתי רק להזכיר שאחת המסקנות הנגזרות מהבחירה שלך היא שבעיית הפליטים לא קיימת.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606410
למה?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606418
מה לישראל ולזכויות האדם של פלסטינאים החיים במדינות אחרות? האם היא מפרה את זכויות האדם שלהם באיזה אופן (שונה מהאופן שבו הולנד מפרה אותן?)
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606473
אתה מתכוון חוץ מזה שהם רוצים לחזור לישראל ולא להולנד, שרובם מתגוררים במדינות שכנות לישראל ולא במדינות שכנות להולנד, שהם רואים את עצמם כתושבי ישראל ולא הולנד, שמצבם נגרם בעקבות פעולות של ישראל ולא של הולנד, ושאוכלוסיית השטחים רואה אותם כחלק אינטגרלי ממנה ובהולנד אין אוכלוסיה כזאת... כנראה שבאמת אין הבדל. עכשיו בו נעצום את העיניים חזק חזק ונספר לעצמינו שההבדלים האלה לא קיימים ואלוי באמת הפליטים יעלמו.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606476
הרי הסכמנו שאותך לא מענינות השאיפות הלאומיות של הפלסטינים, אלא רק תנאי החיים שלהם וזכויותיהם האזרחיות. ברגע ששמטת את הקרקע מתחת לענין הלאום הפלסטיני וזכויותיו העקרוניות, שמטת גם את המחוייבות לפליטים הפלסטיניים. הרי הסכמת לסיפוח, ואם נניח שהסיפוח הושלם - אין לו שום מחויבות לקבל כאזרחים פליטים פלסטיניים. יירצו להגר לכאן - זו זכותם להגיש בקשה, כמו זכותו של הולנדי שרוצה לגור כאן. אני פשוט מנסה לעקוב אחרי, או לשקף את, העמדות שלך בענין, כפי שהשתמע מדבריך.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606523
אני לא חושב שהשאיפות הלאומיות של הפלסטינים (כמו של היהודים וההולנדים) מוצדקות, אבל זה לא אומר שאני יכול לעצום עיניים ולהגיד שהן (=השאיפות) לא קיימות, ומאחר שהן קיימות ויש להן השפעה (כואבת) כל "פתרון" יצטרך לתת להם מענה מספק. יש הרבה הבדלים (הצבעתי על חלקם ממש לפני שתי תגובות) בין ההולנדי שרוצה לגור בישראל לבין הפליט שרוצה לגור בישראל, ככה שהטיעון ש"זה אותו הדבר" פשוט לא ברור לי.

בדיוק כמו שלמרות שאני חושב שאין הצדקה לשאיפות הלאומיות של היהודים, אני לא חושב שצריך או אפשר למנוע מיהודים שסובלים מרדיפות לעלות לישראל. דרך הסקת המסקנות שלך לגמרי לא ברורה לי.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606526
עכשיו אתה כבר סותר את עצמך. מצד אחד "כל פתרון יצטרך לתת מענה מספק לשאיפות הלאומיות של הפלסטינים", ומצד שני אתה מוכן לספח אותם‏1 ולהפוך אותם לעוד חלק מערביי ישראל. זאת לא נראית לך סתירה? הרי ברור שסיפוח ואזרוח אינו עונה לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים.

1 אני רק מזכיר שהסיפוח שדגלת בו משאיר אותם כמיעוט.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606612
לא, זאת לא נראית לי סטירה.

אתה צריך להבדיל בין פתרון צודק לפתרון מעשי. אמרתי שסיפוח (כולל אזרחות מלאה) הוא פתרון צודק. ברור שהוא לא מעשי (בעולם שלנו). בעולם שלנו כל פתרון חייב להענות לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים בגלל שהם רבים ולא מעוניינים בפתרון הזה (ולשאיפותיהם הלאומיות של היהודים מאותה סיבה ממש) ובגלל שהפתרון (הצודק) הוא לא מעשי, הוא לא ממש קיים.
סיכום ואפטרפארטהייד 606617
זו ודאי לא סטירה, אנחנו בדרכי נועם כאן, אבל זו אכן סתירה. עם זאת אתה מסביר אותה היטב בפסקה השנייה.
וזה משלים את הכיוון של הענף הזה לשאלתי המקורית:

למרות שבתחילה הצהרת שאתה רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*, שמה שלא תקין בה בעיניך הוא בעיקר זכויות האזרח של הפלסטינים, לאחר דיון לוגי קצר‏1 שהוביל לסתירה, נאלצת להודות שבעצם הבעייה היא *עקרונית* - לא משנים יחסי הכמויות הדמוגרפיים, השאיפות הלאומיות של הפלסטינים‏2 הן המבטלות את קיומו של פתרון מהסוג שקיבלת בתחילה, והן המכתיבות את טווח הפתרונות האפשרי.

וזה מביא אותי לאחת המסקנות שאליהן כיוונתי מראש: מאחר ולב הסכסוך איננו זכויות האזרח הפלסטיניות, כפי שהראינו‏3, אזי הבעייה איננה אפרטהייד, לא דומה לאפרטהייד, ומעבר לזה, הצד השני לא מוכן לפתרון "מחסל אפרטהייד" כמו שהצעת, ולכן גם אם היה ניתן לעשות פתרון כזה, הוא היה דוחה אותו.
או בניסוח אחרת, כל עוד אנחנו לא מגיעים לפתרון לב הענין, הצד השני בעצם כופה עלינו לשמר את מדיניות השליטה בשטחים ללא הענקת אזרחות לתושביהם‏4.

חזרנו כמו שאתה גם ציינת, לפתרון שתי המדינות - ולבעיות שהוא מכיל - אבל לפחות הבהרנו איפה הבעייה האמיתית. ולא, זו לא מילת ה-א'.

1 טוב, בינוני.
2 ואולי גם שאיפות נוספות שמוכלות בהן, כמו זכות השיבה למשל.
3 הראינו בענף הזה של עץ ההחלטות. אילו איציק היה עונה לשאלתי המקורית, הפוך ממך כמו שקיוויתי, היינו יכולים לפתח את הענף ההוא גם כן.
4 ראה גם התנהגותם של תושבי מזרח ירושלים, הנהנים מ"אפרטהייד‏5 מרצון" למרות שהחוק מאפשר להם אזרחות מלאה.
5 כן, גם אני יודע לעשות abuse למילה הזאת.
סיכום ואפטרפארטהייד 606624
לא סתירה ולא סטירה. זה פשוט שתי תשובות שונות לשתי שאלות שונות‏1.

מעולם לא הצהרתי שאני רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*, תמיד אמרתי, ואחזור על עצמי שוב, שזאת בעיה עקרונית.

וכמובן שיחסי הכמויות הדמוגרפיים משנים (כמו שהמילה "רבים" אמרה בפסקה הקודמת).

או, במילים שלך, מאחר ולב הסכסוך הוא כן זכויות האזרח הפלסטיניות, כפי שהראינו‏, אזי הבעייה היא אפרטהייד. אני מבין שאבו-מאזן מכריח את שטייניץ לשקר לך?! כן, אין ספק, זה לב העניין.

כן, הבהרנו איפה הבעיה האמיתית, למעשה יש שתיים, האחת היא האפרטהייד שלא יעלם עם כל המשחקים הסמנטים שלא תנסה לשחק, אבל אני חושב שבדיון הזה ראינו שקיימת בעיה משעשעת שמשקרים לכולם כל הזמן, בסוף היחיד שיאמין לשקרים שלך הוא אתה.

1 אלא אם כן 1+1=2 סותר את 1*1=1.
סיכום ואפטרפארטהייד 606630
ישראל לא אפרטהייד. אתה אפרטהייד.
סיכום ואפטרפארטהייד 606642
מאחר שנראה שלא נותר לך אלא לעבור להתקפה לגופו של מגיב ולא לגופו של ענין, נראה שאכן הצלחתי במשימתי בדיון הנ"ל.
הידד.
_____________
וכמובן שאין שום קשר לשקריה או מדיניותה של הממשלה הנוכחית, שלרגע לא צידדתי בה. רק הראיתי בצורה עקבית, שהבעיה מולה מתמודדת ממשלה זו, היא הבעייה העקרונית של שאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים, ולא רק, וודאי לא בעיקר, זכויותהם האזרחיות.
סתם כקליעת אימון לאחר סיום המשחק, הלינק שלך עוסק בהתנחלויות, אשר לרובן אין ולא כלום עם זכויות האדם של הפלסטינים. כמובן שיש להן הרבה עם זכויות הלאום הפלסטיני והטריטוריה העתידית שלו.
סיכום ואפטרפארטהייד 606649
נראה לי, ולא בפעם הראשונה בדיון הזה, שיש לך כשרון מיוחד לקרוא דברים שלא נכתבו ולהתעלם לחלוטין ממה שאני כן נכתב במפורש (למשל, אני "הצהרתי"‏1 שאני "רואה את הבעיה הפלסטינית כבעיה *מספרית*" בזמן שהצהרתי בדיוק את ההפך, או ש"הודתי"‏1 ש"לא משנים יחסי הכמויות הדמוגרפיים" בזמן ששוב אמרתי בדיוק את ההפך...) עכשיו זה הגיע לשיא בו אתה קורא תגובה מאד עניינית, בטח יחסית לטון של התגובה אליה היא מתייחסת, ואתה קורא: "התקפה לגופו של מגיב". אני חייב להודות שזה מאד מוזר בעיני, אבל אם זאת היית מטרתך בדיון, ואתה כל כך נהנה להאמין לסיפורים שאתה מספר לעצמך גם אם אין להם קשר למציאות, אז כנראה שזה באמת קל. הידד.
___________________
אולי גם ללבנים בדרום אפריקה "אין ולא היה קשר" עם האפרטהייד? אכן, הראת "בצורה עקבית", השאלה היחידה היא מה... כי הדבר היחיד שהראת לי הוא כמה היכולת האנושית להאמין לשקרים גם שהעובדות ברורות ושונות לחלוטין לא מוערכת כראוי.

1 בכלל בחירת כל כך מילים סימפטית.
סיכום ואפטרפארטהייד 607621
פונז, אתה בלתי מנוצח!

אני מתחיל לחשוד שהאייל הוא רק מסווה, ומתחתיו בסיס סודי של גיבורי על.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606373
אני כופר בעובדה שאנחנו בשטחים מחוסר ברירה. זה מחזיר את את הרלוונטיות של השימוש במושג אפרטהייד- בבסיס שלו ולא בחפיפה מושלמת למצב בדרום אפריקה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606391
ומה בקשר לשאלה העקרונית לעיל‏1?
(זה נוגע גם למחיר הנ"ל, אבל כרגע שמתי אותו בצד).

1 זאת על הסיפוח.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606508
אתה מוכן לחזור על השאלה העקרונית לעיל'?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606516
בוא נניח סיטואציה היפותטית, ובה יש בתחומי הקו הירוק 20 מיליון יהודים‏, ואי לכך אנחנו יכולים‏1 ללא בעיה לספח את יהודה ושומרון, לתת להם אזרחות, וחסל סדר אפרטהייד. האם הפתרון הזה מקובל עליך? האם זה מקובל עליהם?

1 ולצורך הדיון גם מבצעים - הבהרה לאור שאלה שעלתה כאן.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606807
זה ניסוי מחשבה יפה, וכמה כבר יוצא לראות ניסויי מחשבה יפים בעניין הסכסוך? כובע.
(אבל בויכוח בינך לבין האלמוני אני חושב שהזדרזת מדי להכריז על סתירה אצלו ועל ניצחונך.)
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 606809
תודה.
ייתכן והזדרזתי, בכל מקרה הפסקתי כשהרגשתי שהתשובות שאני מקבל אינן קוהרנטיות עם עצמן. אלמוניות העונים תרמה להרגשה, גם אם כגורם משני בלבד.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607615
בעניין כיבוש/לא כיבוש, אני תוהה על משמעות המשפט הבא מכתבה של ברק רביד "החשש בישראל הינו שכאשר יזכו הפלסטינים במעמד של מדינה, הם יבקשו להתקבל כחברים בבית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג ולהגיש תביעות נגד ישראל, בעיקר סביב הבנייה בהתנחלויות, שהינה בלתי חוקית לפי הדין הבינלאומי."
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607655
גם אני. יש עורך דין בקהל?
(שאלה: ואז גם ישראל תוכל לתבוע אותם על ירי מכוון על אזרחים חפים מפשע?)
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607682
הדבר האחרון שישראל רוצה הן תביעות הדדיות. סיכומן הוא תליית ירי מכוון על אזרחים בהתנחלויות.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607692
וזאת על פי הלוגיקה המשפטית של: אם חניתי בחנייה שלך באריאל, אתה רשאי לרצוח אותי בבאר שבע? טיעון מעניין.
אני מסכים שישראל לא רוצה תביעות הדדיות, ככלל, לא ברור מה יצא לה מזה. ממילא בכל ערכאה בינלאומית היחס אלינו הוא כמו אל נאשם כושי בבית משפט אמריקאי לפני חמישים שנה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607693
ממש לא נכון. האם יחס הערכאות הבין לאומיות היה דומה אם מדינה בסדר הגודל שלנו היתה שולטת 40 שנה בשטח שכבשה בסוף שנות ה-‏60 ומנהלת בתוכו מדיניות התנחלות נרחבת-וגם נישול. חלקה על קרקע פרטית, אבל גם מה שקרוי קרקעות מדינה הוא בעייתי. אני טוען שיחס העולם אלינו די סלחני-בגלל התמיכה האמריקאית והיותנו מדינה שהאוכלוסיה הדומיננטית בה היא אירופאית.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607727
בניגוד למשל לטורקים בקפריסין. יש לך דוגמאות ליחס פחות סלחני שהעולם מגלה למישהו אחר? אני אשמח לשמוע.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607728
תורכיה בקפריסין אינה דוגמא זהה. אם התורכים היו משתלטים גם על שטח מיושב ביוונים ומתחילים להתנחל שם, אז זה היה דומה.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607729
אז יש לך דוגמאות אחרות?
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607732
אחשוב ואנסה להזכר.
ישראל זזה ימינה אך איננה מדינת אפרטהייד 607735
ואגב, בקשר לקפריסין ויקיפדיה טוענת הפוך ממך:
,International pressure led to a ceasefire, and by then 37% of the island had been taken over by the Turks and 180,000 Greek-Cypriots had been evicted from their homes in the north.‏58 At the same time, around 50,000 Turkish Cypriots moved to the areas under the control of the Turkish Forces and settled in the properties of the displaced Greek Cypriots. Among a variety of sanctions against Turkey, in mid-1975 the US Congress imposed an arms embargo on Turkey for using American-supplied equipment during the Turkish invasion of Cyprus in 1974.‏59

After the restoration of constitutional order and the return of Archbishop Makarios III to Cyprus in December 1974, the Turkish troops remained on the island occupying the northeastern portion of the island. In 1983, Turkish Cypriots proclaimed the Turkish Republic of Northern Cyprus, which is recognised only by Turkey. As of today, there are 1,534 Greek Cypriots‏60 and 502 Turkish Cypriots‏61 missing as a result of the fighting. The events of the summer of 1974 dominate the politics on the island, as well as Greco-Turkish relations. Around 150,000 settlers from Turkey are believed to be living in the north in violation of the Geneva Convention and various UN resolutions.


חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים