656001
המדרג הזה ממש נכון, אני צריכה לחשוב שבע פעמים לפני שאני כותבת מילה, מפחד שהפמניסטיות ו/או המזרחיסטיות ו/או בריאות-הנפשיות, ו/או הצדקניסטיות יגישו נגדי תביעת דיבה. אריאנה-אני-אגיש-נגדך-תביעת-דיבה-מלמד תובעת את ישראל גודוביץ' על הוצאת דיבה כי בריב איתה באח הגדול הוא אמר לה "מטורפת". בעוד שיש לה אישורים ממבדקי האח הגדול שהיא שפויה.
656002
אולי יותרטוב שתמחקו את ההודעה הזאת, לא בא לי להסתבך איתה.
656008
אין לך מה לדאוג, לא סביר שכשהיא מחפשת מה כתבו עליה ברשת היא מגגלת ''אריאנה-אני-אגיש-נגדך-תביעת-דיבה-מלמד'' בתור עדיפות ראשונה.
656003
שלא לדבר על מה שקורה למי שמעיז להגיד שזה בסדר לאכול בשר או ביצים או חלב...
656024
מה הקשר בין פוליטיקל קורקטנס לאכילת בעלי חיים.
656025
שהבעת הדעה (הנפוצה למדי כיום) שזה בסדר לאכול בעלי חיים ואת תוצרתם, הפכה להיות מושא להתקפות מצד טבעונאצים.
656027
מי בדיוק אומר שזה בסדר לאכול בעלי חיים ותוצרתם? חוץ מרוצצת הבקר ומוצצת החלב ומוחצת הלול?
אפילו שכ"ג ואריק בדיון המקביל לא אומרים את זה, הם אומרים למה הם עושים את זה למרות שזה לא בסדר.
אותו דבר רפתנים אגב, יש לי חבר פייס רפתן בכיר ברפת ענקית, הוא לרגע לא אומר שזה בסדר, הוא אומר שהוא מדחיק.

הדוגמה שהבאת לא מתאימה למאמר, המאמר דן בצנזורה מילולית, צלבו את פטרישה ארקט כי היא אמרה "הגיע הזמן שכל הנשים באמריקה וכל הגברים שאוהבים נשים, כל ההומוסקסואלים וכל הצבעוניים שלמענם לחמנו עד היום, כולם יילחמו עכשיו למעננו".
לא בגלל שהיא הומופובית או גזענית או אני לא יודעת מה, רק בגלל בחירת המילים, או עצם זה שציינה את המגזרים האלה.
(אני לא אוהבת את המשפט שלה אבל מסיבות אחרות, אני לא אוהבת את זה גם כשזה נאמר על המלחמה למען זכויות בעלי חיים. תוקפים את השמאלנים איך הם אוכלים חיות, תוקפים פמיניסטיות איך הן אוכלות חיות. אני לא אוהבת את זה כי זה יוצר קשר כביכול בין שמאלניות או פמיניזם לחמלה לבעלי חיים, ואין קשר כזה. הסייקואים הכי גדולים שראיתי היו שמאלנים ופמיניסטיות)
656028
''הם אומרים למה הם עושים את זה למרות שזה לא בסדר.'' - נו, בערך.
656032
אני אומר את זה.
656036
:-)
656035
רבים מאוד אומרים שזה בסדר לאכול בעלי חיים ותוצרתם. יש אנשים שעוצמים עיניים בכוח, וחייבים לספר שכולם מסכימים איתם, גם אם זה לא נכון.
656064
זה לא רק בסדר (במידה), זה מומלץ ובריא יותר מרוב האופציות האחרות.
656065
(חוץ מחלב, אבל ניחא).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656179
גם המונח המחליא 'טבעונאצים' הוא דוגמא לסוג של השתקה ותיוג. מה הקשר בין טבעונות לנאציזם? ונניח שאני מטיף לסוג של התנהגות או אורח חיים שאתה לא מסכים לו, אז אני הופך לנאצי?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656187
נהפוך הוא:
להיות טבעוני זה לגיטימי.
להטיף לטבעונות, לנסות לפקוח את עיני אוכלי הבשר ולשכנע אותם ביתרונות הטבעונות מבחינה בריאותית ומבחינה מוסרית זה לגיטימי (אם כי טרחני עד כדי דמגוגי לפעמים).
לנסות לכפות טבעונות, לשלול את הלגיטימיות של אכילת בשר, לקרוא לאוכלי בשר רוצחים ולהשתיק אותם, זה טבעונאציות (שבהנהגת הפירר יורופסקי הפכה לטרנד).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656446
אתה חוזר על המלים 'נאצי' ואף מוסיף להן 'פיהרר'.
זה סוג של רטוריקה דמגוגית מזן די נחות.
אף אחד לא כופה טבעונות. מה, נתקלת בשוטר שעצר אותך כאשר ניסית לאכול בשר? בריונים הרביצו לך? מה שמנסים זה לשכנע אותך, באמצעים שונים של שכנוע. יודופסקי הוא אחד מהמשכנעים, ולפי מה ששמעתי - מהמצליחים שבהם (אני עצמי לא שמעתי אותו, אבל מכיר אנשים ששמעו אותו ולא השתכנעו. הם המשיכו לאכול בשר ולא אונה להם כל רע).
אף אחד גם לא משתיק את אוכלי הבשר - כיום הם הרוב. תעשיית הבשר משגשגת, וכמובן ביקורות על מסעדות שמגישות בשר, וכו'.
זה נכון שבשר כרוך בהריגה, בהמתה, את זה אי אפשר להכחיש.
אתה נוקט בסוג של טיעון נמוך למדי: אתה עושה חיבור - association או linkage (תאחיזה) בין משהו סביר שעליו מתווכחים לבין משהו איום ונורא שכולם מסכימים שהוא בלתי קביל. כולנו מסכימים שנאציזם זה נורא ולהיות פיהרר זה לא קביל, אז נקרא לבעלי הפלוגתא שלחנו 'פיהררים' ולדעותיהם 'נאציות', וכך נהפוך אותם לבלתי קבילים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656448
אני לא הייתי בוחר בטרמינולוגיה של איזי, אבל נשמע שיורופסקי ועדתו הם חבורה של בריונים. זכור שבביקור שלו בארץ הוא תקף באלימות עיתונאי שהעז ללבוש מעיל עור, ואיחל לו שביתו תיאנס או משהו נורא מעין זה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656456
וכל אלה שמתיזים צבע על אלה שלובשים מעילי פרווה ועור, וכל אלה שמכנים ''רוצחים'' את אוכלי השניצלים, או יורדים לחייהם של הרפתנים והלולנים, וכל...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656453
הענין הוא שהראשונים שעשו תאחיזה (מילה נאה) לשואה ונאצים הם יורופסקי וחבריו שטענו שעבור הפרות כל יום הוא אושוויץ. וזה מתאים מילה במילה לפסקה האחרונה שלך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656460
בשביס זינגר הוא חבר של יורופסקי?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656462
אולי חבר לדרך. גם אם הציטוט לא מדויק, יורופסקי משצמש בטרמינולוגיה דומה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656468
כתבת ''הראשונים שעשו תאחיזה (מילה נאה) לשואה ונאצים הם יורופסקי וחבריו שטענו שעבור הפרות כל יום הוא אושוויץ''. הפניתי את תשומת לבך לכך שמי שטבע את המשפט הזה היה בשביס זינגר (אודות טרבלינקה דווקא), ואני בטוח שהיו מי שעשו את הקישור המתבקש הזה עוד קודם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656469
ולכן יציאתו הנחרצת של צבי (הה) מעלינו כנגד הכנסת הטרמינולוגיה הזאת לדיון דוקא על ידי איזי, היא בכיוון הלא נכון. הצד שהביא אותה לשיח ולשולחן הוא הטבעונים המסיונריים עצמם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656470
כפי שצויין לעיל מי שטבע את המונח ש'עבור החיות כל יום הוא טרבלינקה' היה בשביס זינגר. אני מקווה שלדעתך הוא לא נאצי או פיהרר. בכל מקרה, אפשר להתווכח על הטבעונות, בעדה או נגדה. לא חייבים להשתמש במלים מהרייך השלישי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656476
זאת בדיוק הנקודה - לא חייבים, אבל זה מה שעושים מובילי הקמפיין הטבעוני שוב ושוב.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656479
אני חושב שאתה (אתם) מבלבלים קלות. אני לא קורא לאף אחד נאצי ומצפה שלא יקראו גם לי (או לחובבי הטבעונות), וההכנסה של כינוי כזה ודומיו (פיהרר) לדיון היא הנסיון להשתיק אותו באמצעות החיבור הדמגוגי - ולעניות דעתי, די נבזי - למושגים שכולנו מתנגדים להם. מה שבשביס זינגר אומר הוא שעבור החיות מה שקורה להן זו שואה - כלומר, טביחתן השיטתית, היום יומית, ובדרך כלל ביסורים. אתה לא מסכים עם זה? אל תסכים. תתווכח. תוכיח שזה לא נכון. אבל אל תחזיר באמירה של "אתה בעצמך נאצי" (או, מה שלדעתי יותר גרוע, ליצור מין מטבע לשון כאילו מתוחכם, 'טבעונאצי'. ואם אני אשכנאצי?)
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656482
בוא רגע נשים את בשביס זינגר בצד‏1.
הדיון מול הטבעונים לא התחיל בפתיל הזה.
זה מאד מוזר לי, שבדיון (הציבורי, העקרוני, וכזה שכבר מאות תגובות באייל כבר דשו בו לאחרונה) שבו צד אחד קולני - הטבעונים המיסיונרים, בהובלת גארי יורופסקי מ'ההרצאה הכי חשובה שתראו' הכניס את הטרמינולוגיה של השוואה לשואה עמוק לתוך השיח, וחוזר עליה שוב ושוב‏2, אתה מאשים דוקא את תגובת הנגד המתגלגלת על הלשון 'טבעונאצי'.
אז עכשיו אחרי שצד אחד אומר 'אתם נאצים, אתם נאצים', אתה מצפה דוקא מהצד השני "לא להסכים, להתווכח, להוכיח שזה לא נכון"? זה לא נשמע לך מגוחך? אולי כדאי שהצד הראשון לא יסכים, יתווכח ויוכיח שהוא צודק בלי לומר שהצד השני הוא רוצח ונאצי‏3?

ואם אתה טוען שמראש טיעון ה'אתה נאצי' הופך הוא דמגוגי ומבזה את הדיון, אז זה שהכניס את הטיעון הזה לדיון בריש גלי הוא זה שעליו חובת ההתנצלות, ולא מי שמגיב אליו במטבעות לשון כאלה או אחרים.

1 מאחר ואני הכנסתה אותו לדיון, אני מוכן להודות בטעות ולהוציא אותו.
2 ובוא נבין - כשטבעוני טוען שהרג בעלי חיים הוא השואה - הוא טוען שמי שאוכל בשר הוא נאצי. בוא לא נעליב את האינטליגנציה של אף אחד כאן - בלי קשר למה שיש לו בצלחת - ונטען שזה לא משתמע ישירות.
3 להבדיל, זה מזכיר לי את הלוגיקה שמתחילה בארגון טרור מובהק שמפוצץ אלפי אזרחים ואוטובוסים לאור יום בכוונת מכוון, שכשמגיבים במצוד אחר פעיליו ובדרך נפגעים גם אזרחים, הוא מיד זועק שהמגיב הוא טרוריסט ורוצח עם ואיך הוא לא מתבייש להיות כל כך לא מוסרי. ברמת הלוגיקה והשיח, לא ברמת הביצוע כמובן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656485
נדמה לי שיש משהו לקוי בהליכי החשיבה הבאים כאן לביטוי.
כפי שאתה הכנסת את בשביס זינגר (ואין לי הסתיגות מכך) אני לא הכנסתי את יורופסקי. יש אחד כזה שמנהל תעמולה נגד אכילת בשר. אני לא חושב שהתעמולה שלו הופכת אותו לנאצי, אבל בטח היא לא הופכת אותי לנאצי. אז למה לקרוא לי (ולטבעונים אחרים) נאצים?
אני בודאי לא הכנסתי את המושג 'נאצי' בדיון. להיפך, אני זה שמחה על הכנסתו לכאן.
הטיעון שלך. "כשטבעוני טוען שהרג בעלי חיים הוא שואה - הוא טוען שמי שאוכל בשר הוא נאצי". זו לוגיקה עקומה מהסוג של "לעכבר יש ארבע רגליים, ולמיצי יש ארבע רגליים, אז מיצי היא עכבר".
הטיעון כפי שאני מבין אותו - הטיעון של בשביס זינגר (נחזיר אותו עוד רגע אחד לדיון) הוא שעבור בעלי החיים חייהם הם שואה, כי הם כלואים במכלאות ומוצאים משם לשם טביחתם. יכול להיות שהדימוי הזה לא חביב עליך, אבל המעשה עצמו מתקיים, והבעיה היא לא בדימוי אלא במעשה עצמו. אם אתה חושב שזה בסדר לכלוא בעלי חיים בתנאים גרועים ולהרוג אותם בשיטתיות - או קיי, אז זו דעתך. אבל זה לא הופך את מי שמתנגד לכך לנאצי.
זה גם לא הופך אותך לנאצי. אינני חושב שבני אדם שאוכלים חיות הם נאצים. רוב בני האדם שאוכלים חיות יכולים להיות טובים, נחמדים, אנושיים, מוסריים, וכן הלאה. יש שאלה איך הם מסוגלים להיות כאלה ובאותו זמן להמשיך לאכול חיות? כאן יכולות לעלות השערות לגבי מנגנונים חברתיים ופסיכולוגיים. למשל: מנגנון מסיבי של הכחשה. מנגנון של רכישת הרגלים בגיל מוקדם, שקשה להפרד מהם בבגרות. מנגנון של רציונליזציה (למשל, שמאחר ואנחנו אלה שמגדלים את בעלי החיים אז יש לנו זכות לאוכלם, וכדומה). נוצר כאן נתק (דיסוציאציה) ביו שתי חוויות שונות: רוב האנשים ילטפו ויחבבו חתול או כלב או אפילו עגל נחמד, אבל אחר כך יאכלו אותו בצלחתם. הכרתי אנשים שמוכנים לאכול בשר (ודגים) בתנאי שהם לא נראים כמו בעל החיים. הם לא יאכלו עוף אבל יאכלו שניצל.
זה לא הופך אנשים אלה לנאצים, אם כי אפשר לומר שהמנגנונים שהם משתמשים בהם הם דומים: חלק מהנאצים היו אבות טובים לילדיהם, אהבו מוסיקה ושירה, והקפידו על מוסר (היה איש SS שהוצא להורג על ביזה). אבל הם השתכנעו שיהודים הם לא בני אדם ולכן מותר להורגם, ההרג נעשה בצורה 'מתועשת'; שהם גזע עליון ולכן עמים אחרים צריכים להודות להם (לגרמנים) על שהם מנהלים אותם, וכן הלאה.
מנגנונים אלה אינם יחודיים לנאצים. רוב בני האדם, ברוב התרבויות, משתמשים בהם. שאני אזכיר כאן את הכיבוש? אבל גם האמריקאים מול הטליבאן, הסונים מול השיעים, וכן הלאה.
אפשר להתווכח על הנושא של אכילת בשר, ולעתים הרגשות מתלהטים. אבל אין צורך ואין הצדקה לגלוש מייד לטרמינולוגיה האולטימטיבית 'נאצי'. במיוחד, זה נבזי להגיד את זה דוקא למי שמיצג עמדה יותר אנושית, יותר מוסרית, של המנעות מהרג. אפשר לא להסכים איתו מכל מיני סיבות, אבל לטעון שמי שמתנגד לטבח של בעלי חיים הוא נאצי?!
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656490
איך אתה מתייחס לטרמינולוגיה של חלק מהטבעונים הקוראים: "רוצח" למי שנהנה מאכילת בשר? אתה מגנה אותה כמוגזמת / מעוותת או אולי חושב שהיא מוצדקת שכן יש כאן הרג של בעלי חיים?

מנגד איני אוהבת את הגינויים שסופגים מי שמפרסמים מתכונים טבעוניים. לטעמי בשני המקרים מדובר בהתלהמות מיותרת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656493
אני אישית לא קורא 'רוצח' לאוכלי בשר. אבל שוב צריך לשים לב לטרמינולוגיה: רצח של בעלי חיים מתרחש על ידי התרבות שלנו, ומי שמבצעים אותו בשמה הם עובדי תעשיית הבשר. זה לא אומר שאוכלי הבשר - שהם רוב החברים בתרבות שלנו - הם רוצחים. הם משתמשים (לדעתי) במנגנונים נפשיים וחברתיים שונים כדי להרחיק את עצמם מהזוועה שכרוכה בתעשיית הבשר. אדם עשוי להפוך לצמחוני כאשר הוא מתחבר לחוויה הכרוכה בבשר -דהינו, שהבשר שאנחנו אוכלים היה קודם לכן בעל חיים הולך, נושם, מרגיש וכן הלאה. אנשים רבים - כנראה הרוב - אינם מתחברים לחוויה הזו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656494
אני חושב שמי שמעלה כאן את המושגים שואה ונאצים, עוסק בזילות ובביזוי של השפה, ולכן הוא דמגוג. לא לחינם רצח, הרג והמתה אינם אותם מילים. אפילו מי שהורג בני אדם הוא לא תמיד רוצח. מי שאוכל חיות אינו רוצח, וגם מי שממית חיות איננו רוצח.רוצחים נשפטים ויושבים בכלא על פי חוק, וחוק די אוניברסלי. מי שהורג חיה, אם כן, איננו רוצח על פי החוק והטרמינולגיה של 99.9 אחוז מהאנושות. בדיוק כמו שקרניבור איננו קניבל. לכן לא צריך את כל ההתפלפלות הפסיכולוגית שאתה ברוב התנשאות משרה על כל האחרים.
וכמו שכבר אמרנו כאן פעם ופעמיים, דוקא בחברות פחות תעשיתיות שקרובות יותר למעשה ההרג של בעלי חיים, יש הרבה פחות טבעונים. בניגוד למה שמשתמע מהמילה הזאת בעברית, המוטעית כשלעצמה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' 656496
"אני חושב שמי שמעלה כאן את המושגים שואה ונאצים, עוסק בזילות ובביזוי של השפה, ולכן הוא דמגוג": זה בדיוק מה שאני טענתי. אני נכנסתי לדיון כאן לא כדי לשדר תעמולה בזכות טבעונות, אלא כדי למחות על הביטוי 'טבעונאצי'. אם אנחנו מסכימים שלא צריך להכניס לדיון שואה ונאצים, אז יופי.

לגבי השאר - אציע ברוב התנשאות הבחנה בין דסקריפטיבי לנורמטיבי. עובדתית - ברוב החברות הורגים חיות, אוכלים את בשרן, זה לא נחשב לרצח, ואנשים אינם נותנים על כך את הדין. נורמטיבית, בחינת מה שראוי שיהיה (לדעתי) - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים.

איני יודע מה יהיה בעתיד אבל רוב החברות התרבותיות - וישראל בכללן - הולכות בצעדים מהוססים לכיוון הזה. למשל: כבר היום יש חוקים נגד התעללות בבעלי חיים. אדם אינו רשאי להכות את כלבו סתם כי מתחשק לו, קל וחומר להורגו (שלא משיקולים רפואיים). אפילו בתעשיית הבשר רוב הציבור (גם אוכלי בשר) הזדעזע כאשר נחשפו התעללויות של עובדי בית מטבחיים בפרות שהובאו לשם לשחיטה, ולמיטב ידיעתי הם פוטרו או ננזפו, ובכל אופן החברה שהעסיקה אותם לא נתנה להם גיבוי. אף אחד לא אמר שאין שום בעיה עם זה שמכאיבים לחיות.

חוות קופים לניסיונות נסגרה, ויש הגבלות על הטסתם מארץ לארץ לצורך זה.

עיריות הפסיקו להרוג חתולי רחוב. גני חיות מתחילים לעמוד בסטנדרטים של החזקת חיות - שלא תהיינה בכלובים קטנים מדי. יש הגבלות על קרקסים שמציגים בעלי חיים.

כל אלה רחוקים מאד מאמירה צמחונית ואין שום ודאות שנגיע לשם. אבל זה כיוון שמצביע על התפתחות של ראיה של בעלי חיים לא רק כאובייקטים לתעשיית הבשר אלא כבעלי חיים בפני עצמם, כמונו, שיכולים להרגיש כאב ופחד.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656497
ההגדרה שלך של נורמטיבי כמה שראוי בעיניך אתה היא מעניינת, או אולי התנשאות בפני עצמה.
כמובן שכל מה שאמרתי רחוק מלטעון שבעלי חיים אינם יכולים להרגיש כאב ופחד.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656498
נורמטיבי הוא מה שצריך להיות (בהבחנה ממה שקורה בפועל).
מי קובע מה צריך להיות? אני אומר מה שלדעתי שלי צריך להיות.
אם אנחנו מסכימים שבעלי חיים יכולים להרגיש כאב ופחד אז כבר התקדמנו. אז איך אתה מרגיש עם אכילה של בעלי חיים שהרגישו כאב ופחד (נניח, כמו שאתה עצמך היית מרגיש במצב הזה) כאשר באים להורגם?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656503
===>"נורמטיבית,... - זה שאנשים יבינו שהרג חיות אינו משהו מכאני אלא רצח של חיים."

אני חושב שאתה - ורבים מהטבעונים האידאולגיים שאתה אולי מייצג כאן - נכשל במעבר מהעובדה שהחיות חשות כאב ופחד, אל המסקנה שהן כמו בני אדם ולכן מי שהורג אותן מבצע רצח.

נכון שרגישות לכאב ופחד הן תכונות משותפות גם לחיות וגם לבני אדם. לא נכון שהתכונות המשותפות הללו מבטלות כל הבדל ("מותר") בין אדם לבהמה.

לפיכך, נכון שהרג חיות איננו משהו מכאני, אבל לא נכון (ובטח לא נובע מכך) שהרג חיות הוא רצח.

לי נראה שהשימוש במילה "רצח" לגבי הריגת חיות היא דמגוגיה מהסוג (אם לא העוצמה) שנגדה אתה מתקומם, בצדק.

כל זה לא אומר שראוי או לא ראוי להמית/לאכול חיות. יש דברים שלא ראוי לעשות גם אם הם חמורים פחות מרצח. מה שלא ראוי זה לקרוא להם רצח.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656504
למסביר לצרכן - נדמה לי שאני בעצם די מסכים איתך:
א. אינני חושב שאם חיות חשות כאב ופחד זה אומר שהן בני אדם. יש דברים שמשותפים לכל בעלי החיים, יש דברים שמשותפים רק לבעלי חיים מפותחים, ויש כאלה שיחודיים לבני אדם. זה שפרה חשה כאב ופחד לא הופך אותה לאדם.
בהתאם, אני גם לא אוהב להשתמש במלה 'רצח'. אבל אם אתה דוקא רוצה להתעמק בזה - ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה. האם זה לא מה שאנחנו עושים לחיות?
נכון שהמערכות החוקיות כיום אינן מגדירות המתה של חיה כרצח. אולי ראוי לשנות את זה?
ב. אני גם יותר ממסכים שזה שחיות אינן בני אדם לא אומר שראוי להרוג אותן.
ג. אני גם מסכים שיש דברים שהם פחות חמורים מרצח ושעדיין לא ראוי לעשותם. אז אם ננכה את המלה 'רצח' נסכים על כל השאר? תהפוך לטבעוני?
ד. ולבסוף, אפילו היינו מסכימים שהשימוש במלה 'רצח' עבור קטילה סיטונית של בעלי חיים אינו ראוי, זה אינו חמור כמו הקטילה עצמה. עם כל הכבוד, צריך הבחנה בין הפעולה עצמה, לבין הדרך שבה הגינוי שלה נעשה. אפשר לבקר את הדרך שבה הביקורת על תעשיית הבשר נעשית. גם אני עצמי לא מזדהה עם כל הדרכים שבהן ביקורת זו באה לביטוי, וגם כאן באתר לא התחלתי תעמולה אגרסיבית למען צמחונות. מה שהתקוממתי הוא על השימוש הקל מדי במונח 'נאצי'. אי אפשר להשוות מי שהורג בעלי חיים למי שמבקר את אלה שהורגים אותם. אולי יורופסקי הוא אגרסיבי, אבל הוא לא הרג אף קרניבור. לעומת זאת קרניבורים שותפים להרג של בעלי חיים. יש לסלק מעל הדוכן סוג הזה של הארגומנטציה - אם אתה מבקר באגרסיביות אוכלי בשר אז אתה גרוע כמוהם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656505
===>"ההגדרה המקובלת של 'רצח' היא המתה בכוונה תחילה."

לא! "רצח הוא פשע של המתת אדם בידי הזולת בכוונה תחילה" רצח [ויקיפדיה]. לכן זה לא מה שאנחנו עושים לחיות.

ב. אז זה שהן לא-אדם לא אומר שמותר להרוג אותן וזה שהן חשות כאב לא אומר שאסור להרוג אותן. כנראה צריך טיעון יותר מפורט.

ג. אני בדרך לטבעונות מטעמים תועלתניים - מערכת העיכול שלי מזדקנת. אני עוד לא משוכנע שמבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות. אני אפילו לא בטוח אם זה עניין של מוסר או של חמלה. בגדול אני מעריך אנשים שיש בהם חמלה ... וגם זה במידתיות.

ד. אל תתבלבל: ההשוואה היא רק לגבי הביקורת - זו של הטבעונים שצועקים "רצח" וזו של מתנגדיהם שצועקים "נאצים". ברמת הדמגוגיה הם שווים.
השאלה המוסרית עדיין פתוחה בעיני. רק אמרנו מה העובדות לא אומרות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656516
המסביר, אני רוצה להקדיש לך ציור רגש
החומה
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656517
רגש=מרגש
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656520
הי ג'וד, don't make it bad
ואני בתמורה רוצה להקדיש לך הגדרה מהמילון: דמגוגיה = "פנייה אל רגשי ההמון , ניסיון לשלהב יצרים"
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656542
גם הציור הזה הוא דמגוגיה ושלהוב יצרים?
מה דמגוגי בזה? זאת היתה ברכה לך לחציית הקווים.
אז מה פוליטיקל קורקטי להגיד על טבעונות?
זה בסדר או שזה גבולי?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656546
לא מדובר על נכונות פוליטית. מדובר על דיון שכלתני שמשתמש בכללי הדיון השכלתני.

דוגמה לדמגוגיה: לפי הדוגמאות שאת חוזרת ומביאה, ברור שאין לך טיעונים רציניים. אחרת לא היית חוזרת ומביאה כל הזמן דוגמאות לא רלוונטיות.

האמירה הזו נכונה פוליטית. אבל יש בה בעיות אחרות. את מוזמנת להראות מהן.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656548
חבל שאתה עונה בצורה לא שכלתנית בלי לראות על מה מדובר.
אלה פוסטרים, אין בהם טיעון שכלתני או אחר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656551
אבל זו בדיוק הנקודה. אין שום בעיה ליצור פוסטר דומה עם חסה במקום הארנבת, ואז הילדה הופכת להיות מרושעת.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656553
:-) לא צפריר... בשביל רוב בני האדם יש הבדל משמעותי בין ארנבת לחסה. בשבילך אין הבדל אז אתה לא מתחבר לפוסטר הזה. לא נורא.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656555
רוב בני האדם גם לא חושבים שארנבת מבינה דיבורים. רוב בני האדם יודעים לדמיין ולהאניש כל מיני חפצים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656547
יש מי שהציורים האלה משכנעים אותו?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656552
חשבתי שזה אמור להיות "מרגש" - ובקונטקסט למעלה "מרגש" זה דמגוגיה.

אבל אם זו ברכה, אז תודה רבה! עם מברכים כאלו מי צריך מקטרגים?
לי זו נראית ברכה של דתיים עם "אור בעיניים ועגיל באוזניים ועל כל שאלה תשובה": משהו כמו ברכות על חזרתך בתשובה, מהגהנום לגן העדן שלנו, או אל המערה הירוקה והמוארת שלנו.

מה דעתך על כרטיס ברכה כזה ?

אני לא בטוח שנכון לומר שחציתי את הקווים. אני אוכל בשר (ומוצרי חלב) רק באירועים חברתיים - בהם לפעמים אני גם מעשן ושותה. מדי פעם זה גורם להנג-אובר ואני מרגיש קצת טיפש, אבל לא בלתי מוסרי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656557
זה לא הרעיון של הפוסטר.
הפוסטר הוא על חומת התירוצים למה לא לעבור לטבעונות. תראה איזה מסיבית היא.
בציור מישהו עם קרדום עושה פתח בחומה וקורא למישהו מהצד השני לעבור.
וזה רגע מרגש! עם רגשות לא מתווכחים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656558
תקרא את הלבנים של החומה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656564
כמובן, קראתי. וזה נראה לי כמו התרוצים שמחזירים בתשובה שמים בפיהם של אפיקורסים. מה שלא ברור זה למה מישהו צריך לתרץ את בחירתו. הטיעון המוסרי - רופף מאוד. הטיעון הבריאותי (לגבי אכילה מידתית של בשר) - סוביקטיבי.

כמובן כשמצירים בצד אחד של החומה את ההוא שמתבוסס בדם בין פגרים ובצד השני את הפסטורליה הירוקה של ''החיים הטובים'' של ''אלו שראו את האור'', ''שיצאו מעבדות לחירות'', ''שהשתחררו מהתודעה הכוזבת'' .... אז תירוצים מתבקשים. אבל אני לא חושב שהציור מתאר נכון את מצבם של אוכלי הבשר - הוא דמגוגי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656574
לטעמי, דוקא להגדרות של המונח "רצח" יש יותר משקל ותרומה לדיון על טבעונות-נאציזם, ממה שעולה מתגובתך. לדעתי, גם מי שסבור כי מבחינה מוסרית לא ראוי להרוג חיות, עשוי עדיין לחשוב שאין לזהות בין אוכלי בשר לרוצחים. אדם עשוי להיות טבעוני מסור ואוהב בעלי חיים בכל ליבו ונפשו ועדיין יתיחס באופן שונה לנהג שדרס אדם בשוגג ולאדם שדרס חתול בשוגג.

כרגיל גם כאן הויקיפדיה העברית נחותה ביחס לאנגלית. נא לעיין Murder [Wikipedia] :
"Murder is the killing of another person without justification or valid excuse, and it is especially the unlawful killing of another person with malice aforethought."
עניין הרצח, מתנשא גבוהה מעל האספקט ההומאניסטי והאמפאתי. חברה בה אנשים רוצחים זה את זה באופן שגרתי, היא לכל הדעות חברת ג'ונגל ברברית שחבריה הם מה שקרוי שודדי דרכים ומשספי גרונות. אי לכך כל חברה אנושית מגדירה לעצמה חוקים שנועדו להפוך הרג לגיטימי של בני אדם לנדיר. כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות) הרבה יותר מהקונטקסט של חמלה ואנושיות. לדוגמה הרבה מהדברים שנעשים בסין בשם מדיניות הגבלת הילודה, נחשבים בהרבה מקומות אחרים לרצח. מי שירצה לטעון שהחברה הסינית היא רצחנית יותר מאחרות, לפחות לדעתי יטעה אם יעשה זאת אך ורק על סמך חוקי הילודה שלה. ואם לחפש פרספקטיבה היסטורית רחוקה יותר, אנו לא מתיחסים ל"ספרטנים" כאל רוצחים על אף הטבע המחריד של חברתם (שבה רצח תינוקות היה לגיטימי).
מבחינה זו, אכן הטבעונים שצועקים "רצח", גרועים לא פחות ממתנגדיהם שצועקים על "טבעונאצים", ודומים להם לא רק ברמת הדמגוגיה. לפחות בעיניי, המכנה "רוצח" את מי שנוהג ע"פ החוקים והנורמות המקובלים בחברתו ממילא מאמין שהחוקים והנורמות הללו פסולים. חובתו היא להלחם בנורמות הללו עצמם ולא באנשים החיים על פיהם. ומבחינה זו מי שמכנה "רוצח" אדם שלא הרג בני אדם, באופן אוטומטי מחשיד עצמו בקנאות מטורפת.
אני תמה לדעת האם אוכלי בשר שכונו "רוצחים" ע"י טבעונים קנאים, ניסו להגיש תביעות דיבה. במגרש החוקי מי שכינה "רוצח", אדם שכלל לא פגע בבני אדם, יתקשה לומר "אמת דברתי".
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656587
אני לא בטוח שהבנתי הכול.

נדמה שהשאלה שעל הפרק היא מה הם הטעמים (ההנמקות) לטענות הנורמטיביות שלנו - כמו למשל הטענה שאסור להרוג בנסיבות כאלו ואחרות. "רצח" הוא כינוי מקוצר למעשה הריגה מכוון שיש טעמים מכריעים לאסור אותו, בנסיבות מסוימות. למשל, הריגת אדם חף-מפשע היא רצח, אבל הריגה בנסיבות מסוימות של הגנה עצמית איננה רצח, כי יש טעמים טובים להרוג בנסיבות כאלו.

כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד. הפנטים לא מבחינים בהבדל הזה. הם עושים גזרה שווה: אסור להרוג אנשים אז אסור להרוג חיות.

כשל נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים. אבל רגש (שהוא סוביקטיבי) אינו טעם (שהוא אוביקטיבי). העובדה שהרג אנשים מעורר בנו גועל או חמלה ואמפטיה איננה הטעם לאיסור להרוג אותם. הרי אפשר שגם הריגה מותרת - כמו בהגנה עצמית - מעוררת גועל או חמלה ואמפטיה כלפי ההרוּג, אבל היא בכל זאת מותרת מבחינה מוסרית. כך גם אפשר שהריגת חיות בנסיבות מסוימות מעוררת בנו שאט נפש - ובכל זאת מותרת מבחינה מוסרית.

חשוב להבחין: כשפסיכופט מתעלל להנאתו בבעלי חיים, או בילדים או בחסרי ישע אחרים, רובנו מתעבים אותו ומוקיעים אותו. אבל זה לא אומר שהמעשה שלו מוסרי או בלתי מוסרי. זה רק אומר שהמעשה שלו מעורר בנו תעוב וגועל שבגינם אנחנו מתרחקים מפסיכופט כזה. אם המעשה שלו גם מאוד לא מוסרי, אז זה עשוי לספק טעמים לפעול נגדו באופן יותר נמרץ.

===>"כלומר הקונטקסט הנכון יותר להתיחס לרצח הוא הקונטקסט החוקי (בפרט אם החוק מייצג הסכמות חברתיות נפוצות ומושרשות)"
כאן אני רוצה להסתייג מדבריך, אם הבנתי אותם כהלכה. נדמה לי שגם העובדה שהחוק אוסר מעשה מסוים היא עצמה איננה הטעם לאיסור הנורמטיבי. נניח שהחוק (וההסכמות החברתיות) במקום/זמן מסוים אוסר סיוע ליהודים במצוקה. לא נראה לי שהאיסור החוקי הזה מספק טעם נורמטיבי - להפך, לאלו שהפרו חוקים כאלו אנחנו קוראים "חסידי אומות העולם". כך גם בספרטה, דומני שאנשים שזרקו תינוקות נכים מראש הצוק היו רוצחים, למרות שהחוק במדינתם התיר (אולי אפילו ציווה) להם לעשות זאת. היו להם טעמים מכריעים להימנע מהריגה כזאת, הם פשוט לא ידעו אותם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656591
''של נפוץ נוסף של הקנאים הוא ההנמקה על בסיס רגשות גועל, חמלה ואמפטיה שהם חשים.'' מהכרותי עם קנאים, הכשל הוא בדרך כלל הפוך - דווקא חוסר היכולת לחוש אמפטיה נראה לי מאפיין את רוב (אם לא כל) הקנאים (כולל הצמחוניים שבהם).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656603
אולי יש כאן בילבול במושא האמפטיה. יש כאלו שהאמפטיה שלהם כלפי חיות באה על חשבון (או במקום) האמפטיה כלפי בני אדם.
זכור לי שבתקופת הויכוחים (בארה"ב) בנושא הפלות, קנאים של pro-life הרגו רופאים שביצעו הפלות. האמפטיה שלהם לעוברים עלתה על האמפטיה כלפי בני אדם.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656604
אני לא חושב שמה שהניע את אותם מתנגדי הפלות היה אמפתיה לעוברים. אני חושב שמה שהניע אותם היה אמונה שלמה בכך שהפלות הן רצח, ואלוהים אוסר על רצח. אם הם היו מונעים מאמפתיה לעוברים הם לא היו עוברים לביצוע מעשי רצח. אותו הדבר מתקיים, לדעתי, אצל הטבעוניים הקיצוניים. אחרי הכל, אין להם בעיה לגזור מוות ביסורים על כל חיות הבית, ולא יכול להיות שאמפתיה לבעלי חיים תוביל למסקנה כזאת, אני חושב שמה שמניע אותם זה אמונה קנאית שהרג בעלי חיים זה רצח, ורצח אסור מוסרית.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656596
כיצד התעללות בבעלי חיים או בילדים או בחסרי ישע אינה נכללת בקטגוריה של בלתי מוסריות? הרי נתת דוגמאות לעשייה מוסרית בניגוד לנורמות של אותה חברה.

בנורמות החברתיות המערביות אלו מעשים הנחשבים כלא מוסריים וישנה חקיקה שמשקפת זאת.

לא הבנתי כיצד לשיטתך מעשה נקבע כמוסרי או כלא מוסרי.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656602
אני מקווה שאת לא מצפה ממני להכרעות חד משמעיות בכל נושא מוסרי - אני לא הרבובדיה ולא מתיימר לפסוק הלכה.

שימי לב שלא אמרתי שהתעללות בחסרי ישע איננה בלתי מוסרית. מה שאמרתי הוא שהעובדה שהתעללות כזו מעוררת בנו תיעוב היא עצמה איננה טעם לאיסור מוסרי להתעלל. כלומר, יכול להיות שיש טעמים אחרים לאיסור מוסרי כזה (לא יודע, יעלו ויבואו). ויכול להיות שיש טעמים אחרים (שאינם מתחום המוסר) להימנע מהתעללות. ויכול להיות שיש טעמים משניים - מהסוג של אני לא מתעלל בחיות לא משום שזה לא מוסרי אלא מפני שזה פוגע ברגשות חלק מהציבור, שבו ראוי שאתחשב. ויכול להיות שמבחינה מוסרית מותר להתעלל, למרות שמי שעושה זאת מעורר בי גועל.

כבר אמרתי שלדעתי נורמות חברתיות וחוקים הם לא טעמים טובים לטענות מוסריות. גם כשעבדות והשפלת נשים היו נורמות מקובלות וחוקיות, הן היו לא מוסריות.

לשיטתי, מעשה נקבע כמוסרי או לא מוסרי ביחס לערכי יסוד מסוימים. אם אנשים לא מחזיקים בשום ערך יסודי משותף, הם לא יכולים לספק זה לזה טעמים לטענות מוסריות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656609
וגם אני לא בטוח שהטבתי להסביר.
ההסבר שלי צריך להיות בשני שלבים.
בשלב הראשון אני אומר לך שעניין הרצח נשפט בכלים של החוק הפורמאלי הנוהג (יתרון ההגדרה בויקיפדיה האנגלית על העברית היה בעיקר בתוספת המילה unlawfully). בעיקרון אנו מצפים שמעשה שהוא בחזקת "רצח" יהיה אסור ע"פ החוק. אדם המכנה מישהו "רוצח" בזמן שאותו "רוצח" אפילו לא עבר על החוק הנוהג, צריך לכל הפחות להרגיש כי הוא ניצב על קרקע מאד לא יציבה ומפוקפקת בטענותיו.
בשלב השני, יש כמובן לסייג ולומר שאין שום ערובה שהחוק הנוהג יהיה תואם את הסטנדרטים האנושיים והמוסריים המקובלים ברמה האנושית והבינלאומית. בדוגמאות שהבאתי המדינה וחוקיה דגלו במה שברוב המקומות והזמנים מוגדר כרצח בלתי חוקי. במקרה זה, הייתי אומר שמי שחי במדינה כזו יש לו כמה מעשים ומחוייבויות קודמות לכך שיסתובב ויכנה אנשים אקראיים בפורום העיר "רוצחים". מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה. טבעונים אידיאולוגיים יכולים לפעול לתזונה צמחונית במוסדות ציבוריים, להטלת מיסים על בשר ולהוזלת תחליפים צמחוניים. לכנות אנשים אוכלי בשר "רוצחים", נראה בעיניי גשר אחד יותר מדי מעבר לגבולות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656627
אה, הבנתי... אני חושב.
עם עיקרה של הטענה‏1 השניה אני מסכים. מי שרוצה לשנות את המוסכמות החברתיות ואת הנוהג המקובל במדינה מסוימת "מוטב לו שיאבק במוסר ובחוק של מדינתו באופן עקרוני ולא ע"י הטפלות לפרטים ועוברי אורח חסרי השפעה".

אבל לגבי הטענה הראשונה אני עדיין - למרות וויקי האנגלית - חושב שיש הבדל בין חוקי מדינה ומסכמות חברתיות לבין מוסר‏2. כלומר העובדה שמעשה מסוים מותר/אסור על פי החוק איננה מעידה על כך שהוא אסור/מותר מבחינה מוסרית. שווה בנפשך שהטבעונים רצים לבחירות וזוכים לרוב (או לעמדת סחיטה קואליציונית) שמאפשר להם לחוקק איסור גורף על אכילת בשר במדינה. בבוקר שאחרי חקיקה כזו לא תאמר שאכילת בשר אינה מוסרית - תגיד שהיא איננה חוקית‏3. כך גם לגבי מוסכמות חברתיות, גם אם סקרים של מינה צמח יוכיחו ש- 80% מתושבי המדינה הם טבעונים שקוראים לכל אטליז "רוצח", זה לא יספק הצדקה מוסרית לאסור אכילת בשר על ה- 20% הנותרים.

___
1 לי הן נראות שתי טענות בלתי תלויות ולא שני שלבים שהשני תלוי בקיומו של הראשון.
2 על כך ראה Legal_positivism [Wikipedia]
3 יש טעמים מוסריים לציית לחוקי המדינה, אפילו כשהם לא לגמרי מוסריים. אבל אלו טעמים שבד"כ משקלם מוגבל ובמצבים שונים הם מובסים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656610
במאוחר הבחנתי שחלק ממה שרציתי לומר כלול במשפט הבא שלך: "כשל נפוץ של קנאים (פנטים - גם הטבעונים שבהם) הוא אי-הבחנה בין תחומי החלה של הטעמים ושל הנסיבות בהן הטעמים חלים. במקרה למעלה, הם לוקחים את האיסור הנורמטיבי להרוג בני אדם ומחילים אותו על הרג בעלי חיים. שים לב: אני לא קובע כאן שאין טעמים לאסור הרג בעלי חיים. אולי יש - אבל אם יש אז הם טעמים אחרים ונבדלים שצריך לפרט בנפרד." אני מסכים ומוסיף שהבלבול הוא גם בין עמדות מוסריות ואידיאולוגיות לבין הפרת החוקים. החוקים מייצגים את מה שאסור לעשות בין אם הדבר תואם את השקפותיך והעדפותיך האתיות ובין אם לא. לשדוד בנק אסור (גם אם השודד עני והבנק עשיר מאד). לעשן ליד בן אדם שאינו מעשן מותר גם אם זה לא התנהגות מעוררת הערצה בעיני רוב האנושות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656588
Well said.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656672
תודה.
בהזדמנות זאת הייתי רוצה להעלות לדיון נושא הקשור לנושא הדיון הנוכחי: הנושא של צער בעלי חיים והשחיטה הכשרה.
אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים ולראיה מדינות שיכולות להרשות זאת לעצמן אוסרות עליה. בהקשר הזה, הייתי מאד שמח ללמוד האם ומה נעשה בתחום ההלכה היהודית האורתודוקסית פה בישראל, מבחינת חידושי הלכה ותיקונים שהזמן דורש כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית.
מספר הערות:
א. לדעתי השאלה על חידושי הלכה בנושא של צב"ח בשחיטה הכשרה היא חשובה מאד דוקא כאן במדינת ישראל. לעיתים קרובות כאשר מוטחת ביקורת בהלכה היהודית האורתודוקסית, מגיניה טוענים שאת התיקונים צריך לבצע בהשקט ובבטחה וכי הטענות ההיסטריות כנגד ה"דת" רק מעכבות את השיפור. פה בא"י זכו הדתיים לחברה יהודית שבה עבור רוב משמעותי ההלכה היהודית היא תורת חיים. מצד שני הרבנים ומורי ההלכה נהנו משקט כמעט מוחלט בגזרה הזאת של שחיטה לא הומאנית. אילו רצו והתעניינו בכך יכלו לעצב את פני הלכות הכשרות המודרנית ברוח יותר הומאנית בלי פרץ וצווחה ומבלי שהדבר היה נחשב ככניעה לסמולנים, לנבערים מדעת היהדות ולשאר "שונאי ישראל". לכן כל כך מעניין אותי לדעת אם נעשה משהו בכיוון זה?
ב. השאלה הזו יש בה משמעות רבה לגבי הציבור ההלכתי בישראל. האם הם אטומים לכל דבר שאינו בדלת אמות של יהדות ומסורת? האם הם נוטלים חלקם באנושיות בנוסח פובליוס טרנטיוס אפר "כל דבר אנושי אינו זר לי" (בלטינית : "HOMO SUM; HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO").
ב. הקשר לנושא הדיון המקורי, הוא מדוע הטבעונים, אשר כמסופר כאן כל כך תוקפנים ואגרסיביים כלפי אוכלי הבשר הסתם, קולם כמעט שאינו נשמע בסוגיית השחיטה הכשרה. מן הסתם, טבעונים רבים יאמרו שמטרתם היא להפסיק את שחיטת בעה"ח בכלל ולא לעשות אותה יותר הומאנית. לדעתי תשובה זו קצת פוגעת באמינות של הקשר שבין המלחמה באוכלי הבשר לבין ההומאניות והחמלה של הטבעונים. אם המקור הטהור היה הומאניות וחמלה, היה צריך לצפות שהנושא של מניעת צער וייסורים מבעה"ח הנאכלים היה צריך לקבל עדיפות ע"פ השאלה הכללית של אכילת בשר.
ג. התמיהה בסעיף הקודם מובילה אל החשד המקנן שאותם טבעוניים אסרטיביים כל כך, יתכן ונמנים גם הם על הזן נפוץ וההולך ומתגבר של צדקנות יתר ו"נדחפנות". להסבר המושג "נדחפנות", נביא את הסברה שחלק לא קטן מהדבקים בהלכה האורתודוקסית בציבור המסורתי/דתי/חרדי עושים זאת ממניעים של תפיסת מקום טוב יותר בתור לגן עדן. הם סבורים שקיום תורה ומצוות יבטיח להם מקום גבוהה יותר ברשית הממתינים והמועדפים לכניסה לגן עדן. יתכן ששאותם טבעונים המציקים ורודפים אוכלי בשר באגרסיביות משתיכים לאותו זן של קנאים וטהרנים. יתכן כי הם מאמינים שהאגרסיביות הטיבעונית שלהם מבדילה אותם לטהרה והופכת אותם לטובים ומשובחים יותר מן ההמון האנושי שסביבם. מין גדעוני לוי של צמחונות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656675
אני תוהה מה ניתן לעשות בנושא השחיטה הכשרה. הרי את ההלכה ודרך השחיטה המסורתית, לא ישנו. לרפורמים שמשנים כל מה שמתחשק להם, פחות אכפת מכשרות המזון. מה ניתן לעשות כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית? אילו צעדים היית מציע?
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656678
אבל דוקא על כך אני שואל. אני לא מדבר על שינויים מהפכניים (רפורמה) בהלכה, אלא דוקא על תקנות וחידושים במסגרת ההלכה והאורתודוקסיה לטובת האוכלוסיה האורתודוקסית. הרי לכל התיקונים והחידושים הללו יש מלמפרע את החסות של צער בעלי חיים שהוא ערך מוכר ביהדות. אני לא מבין גדול לא בהלכות כשרות ולא בהלכות שחיטה, לכן איני יכול להציע משהו מפורט ומדוייק. מה שעולה בדעתי כרגע הוא היתר והכשרה של אמצעים מודרניים להימום בעלי החיים כפי שעושים במשחטות המודרניות הלא יהודיות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656686
אני מנסה להבין מה אפשר לעשות.
נניח ששנינו מסכימים שמבחינת השחיטה הכשרה זה תמיד נגמר בחלף שחותך בבת אחת את הקנה ואת הוושט. צריך שהחיה תגיע בריאה לשחיטה כדי למנוע מצב של טריפה. אם החיה צריכה להיות בהכרה, זו שאלה מאוד מעניינת.

באיזה אמצעים משתמשים להמם את בעלי החיים במשחטות המודרניות? חשמל? גז? זריקות? אני מניח שהם לא משתמשים בזאפטה לפנים...
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656692
ולמה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר?
אחרי ששלשום ראית שתי דקות מדבאח, שתי דקות מתוך שעות, מצונזרות כדי שיהיה קל לך ולצופים לעכל.
למה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר במקום לבוא בטענות לכל העולם, לדתיים, לטבעונים, למה הם לא עושים ככה ולמה הם לא עושים ככה, למה הם קוראים לי רוצח, למה לא עושים שחיטה פחות נוראית. הרי אתה אוכל את זה גם ככה, מממן את אדום אדום ודבאח גם ככה. כל הבשר שאתה אוכל זה משני המקומות הארורים האלה ואתה מממן את זה, מה אתה רוצה שישתנה.
מה יקרה לך אם פשוט תפסיק לאכול בשר? תתפורר? תשתגע?
לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר, גם בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות, גם כי צער בעלי חיים הוא איסור מהתורה, וגם מתוך החמלה הטבעית. רבנים מכל הזרמים עוברים לטבעונות. ומי צועק על כשרות? חילונים, לא נאה להם השחיטה הכשרה. אבל להפסיק לאכול בשר? חס וחלילה, בשר זה טעים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656697
בשר זה טעים ובריא. שלא לדבר על ביצים. סיבות לא רעות.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656699
טעים זה סובייקטיבי אבל בריא כנראה לא
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656700
במידה הנכונה, שניהם (ובעיקר ביצים) בריאים יותר מרוב האופציות, וודאי בשקלול עלות/תועלת (עלות כוללת זמן ולא רק כסף).
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656716
היתרון העיקרי של בשר הוא אספקה יעילה של חלבונים. כדי לקבלם שלא מבשר צריך לצרוך מוצרים אחרים מהחי (ביצים, מוצרי חלב), או כמות וגיוון גדולים ממקורות צמחיים, וגם אז אולי להשלים באופן סינתיטי (ויטמין B וכדומה).
לעומת זאת שומן מהחי הוא כנראה מזיק מכל מיני בחינות.
בתעשית הבשר של היום הבשר שאוכלים גם מלא בכל מיני הורמונים ותרופות שנותנים לחיות. בנוסף, בדרך שהוא עובר מהחיה עד לצלחת הוא יכול לצבור מחלות (זיהומים למיניהם שנובעים מהדרך בה הוא מטופל, העדר קרור מספיק, וכדומה).
נדמה לי שיש די הרבה מחקר ונסיון (אבל אין לי בקיאות בדבר) שחיים צמחוניים הם יותר בריאים, ושחלק גדול מהמחלות של הציביליזציה שלנו קשור לאכילת בשר. גם ההמלצות של ארגוני בריאות רשמיים (האמריקאי, של האו"ם) של 'פירמידת המזון' ממליצים שרק חלק קטן מהמזון יגיע מבקר.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656732
אמרת ביצים, גמרת עם הטבעונות.
על פי מחקרים אחרונים, שומן מן החי הרבה פחות מזיק ממה שחשבו פעם, כולל המלצות רשמיות, ראה דיון 3690.
הורמונים זה לא נימוק טוב, זה דומה לנימוק שירקות לא בריאים כי יש עליהם ריסוס. אנחנו מדברים על בשר וביצים כהוויתם.
המחקרים מראים שדיאטה ים תיכונית, שכוללת גם עוף, מעט בקר, וביצים בוודאי, עדיפה על דיאטה צמחונית וודאי טבעונית.
והמחלות של הציויליזציה שלנו כנראה מושפעות הרבה יותר מסוכרים ופחמימות מאשר מבשר, כל עוד לא מדובר בצריכה מוגזמת שלו.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656737
לא ממש.
בהנתן ביצים של תרנגולות-חופש. לא תרנגולות-חופש שעברו במדגרה, הרג זכרים, קיטום מקור וכל זה, אלא תרנגולות חופש קלאסיות, כמו פעם: הנה אמא הדוגרת היא הולכת ומקרקרת וכל זה. שמשוטטות חופשי בחצר, לא יותר מ-‏15 בלהקה‏1. האם טבעוניים ימנעו מלאכול אותן? לא בטוח.

1 כי זה מה שמוח של תרנגולת מסוגל לעכל כקבוצה, אאז"נ.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656739
ברור שימנעו, הזכרתי פעם בדיון כאן שאני מעדיף לאכול ביצי חופש וביצים אורגניות, וג'וד (או אולי רננה?) כמעט אכלה אותי‏1.

1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח הרבה יותר משעשע אבל הרבה יותר נמוך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656742
1 ועכשיו אני רואה שהיא עושה את זה שוב בתגובה שלמטה. נו, שיהיה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656734
טעים ונעים, אני נהנה להתעלל בבעלי חיים. ויש לי אמונות מיסטיות שהבשר שלהן מעניק לי כוחות.
סיבות טובות בשביל בשביל פסיכופת.
ועוד יש לך חוצפה לצעוק למה הטבעונים לא דואגים שזה לא יהיה כל כך אכזרי, כדי שלא יחשבו שאתה סתם סדיסט.
אתה הלכת לצלם בסתר בתוך מטבחיים דבאח? לא, טבעונים נכנסו לשם.
אז במקום לשפוך דמעות כמו קוזק נגזל שמתקיפים אותך וקוראים לך צורח, תלעס את הבשר בפה סגור ותתבייש.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656740
אני בכלל לא נהנה, אני מעדיף בהרבה בעלי חיים שלא מתעללים בהם.
ואחרי התגובה הזאת שלך, לומר ש*אני* זה שצורח זה באמת מגוחך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656743
מספר שמעדיף לאכול בעלי חיים שלא התעללו בהם, אבל משלם לאנשים שיתעללו בחיות כדי שיאכל אותם, כי טעים לו.
יש בסופר את כל האוכל שבעולם, בזול, המון, בשפע, בריא, מגוון, טרי, שום דבר לא חסר לך. אבל אמא, בשר טעים לי.
אז תחסוך לנו את הצדקנות שלך, היא לא משנה כלום, תחשוב במקום זה איפה אתה נמצא בסקאלת הגיחוך.
ומה גרם לך לזפזפ על התחקיר בדבאח.
כי אילו היית רואה אותו לא היית כותב על עצמך דברים מגוחכים כאלה. היית שותק ולא אומר ''אבל טעים לי''. אתה ור' החתולים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656745
למי שהתפלא למה קוראים להם 'טבעונאצים', אני מגיש כעדות את המשפט האחרון מהתגובה שמעלי.
הנה, בדיוק בגלל זה.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656746
יה איזה מסכן
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656752
ג'וד, פנאטיות עושה נזק לנושא שאת רוצה לקדם ולא משכנעת ולא מקרבת לבבות.
כאשר את כורכת את הפונז ואת ר' החתולים באותו משפט, כאשר את מקצינה את השיח ונוקטת בכינויים קיצוניים לאוזן הכללית, כ"רוצח", במיוחד כלפי מי שאומר בפה מלא (הא!) שהוא מתנגד להתעללות בבעלי חיים ואת משתלחת בו, את אולי נהנית מאיזה קתרזיס אבל את פוגעת בקידום הנושא שחשוב לך.

ברור לכולם שהנושא בנפשך. עדיף בעיני לספור עד 10 ולמתן ולהידבר אחרת דברייך נקראים כהתלהמות.
אני בטוחה שאת יודעת לזהות התלהמות אצל אחרים (נניח, אישקש) ולכולנו קשה לראות את הגיבנת של עצמנו, אבל שווה בעיני להתאפק כדי לקרב לבבות ולשנות עמדות בהדרגה.

בעיני, מי שבעד להיטיב את תנאי המחייה של בעלי החיים כצעד ראשון של דאגה לרווחתם ולהקטין את צריכת הבשר האישית ישיג יותר תוצאות ממי שדורש מאחרים להפסיק לאכול בשר לחלוטין וקורא בשמות למי שמנסה לשוחח איתו.

(אבל נדמה לי שכולנו, פרט לירדן, נופלים מדי פעם בפח ההקצנה:))
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656761
מאיה, מה ההבדל בין ר' החתולים לבין הפונז?
שניהם מתעללים בבעלי חיים, שניהם עושים את זה לצורך הנאה.
ר' החתולים עושה את זה בעצמו ולא עוצם עיניים, הפונז משלם לאחרים שיעשו את זה ועוצם עיניים כדי לא לראות.
שניהם עברו על חוק צער בעלי חיים.

שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים.
מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו.

אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול.

תעשיית בעלי החיים לא יכולה להיות לא מתעללת. מה שפעם אולי היה תיאורטית אפשרי לפני מאתיים שנה נגמר ואיננו.
תיאורטית את יכולה למצוא עגלה שנפלה ממשאית, כמו שקרה כמה פעמים, לגדל אותה בחצר ולשחוט אותה, אם את רוצה. אבל את לא עושה את זה, את קונה בשר מהתעשייה.

אז מהי פנאטיות? האם דרך הזהב היא לחסל רק קצת יהודים, להחזיק רק קצת עבדים, לאנוס רק קצת ילדים, להתעלל רק בקצת פרות, כדי לא להיות פנאט? לא נראה לי.

כל אוכלי הבשר אומרים שהם בעד שיפור תנאים, כי כמעט כולנו חומלים, וכמעט כולנו הרגשנו רע כשראינו בערוץ 2 את העגלים האוסטרלים בדבאח אחרי ששחטו אותם מנסים לקום ואפילו עודמים ועושים כמה צעדים.

ההרגשה הרעה הזאת היא השתקפות של הטבעונות שלנו. את לא חושבת?

אז כולנו אומרים, ובכל זאת הולכים לקצביה וקונים בשר מדבאח ומאדום אדום או מארגנטינה.
איך אנחנו עושים את זה?

אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה משפיע על מישהו, איזה זרע שנזרע פתאום נבט.
אנשים שכעסו ונעלבו וקיללו, ואמרו שזאת לא הדרך להסברה (אם הם יודעים מה הדרך להסברה למה הם לא טבעונים?) - פתאום אחרי שנה מודיעים שהם עברו לטבעונות.
כי זה תהליך.

תודה על ההערות וההארות שלך המחכימות שלך.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656764
מ.ש.ל.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656768
יש הבדל מהותי בין שניהם ולא רק חוקתי. מבחינת החוק והנורמות הנהוגות כיום, את הר' ישלחו לכלא (העונש על התעללות בבעלי חיים הוחמר לאחרונה והוא 4 שנות מאסר) ואילו הפונז ביטא עמדה הנחשבת מתונה למדי ובניגוד למה שכתבת הוא לא עבר על חוק צער בעלי חיים.

אכילת בשר כיום היא חלק מהתרבות ואילו התעללות לשם הנאה סדיסטית היא לא מקובלת מוסרית וחוקתית.

אני מבינה שלגבייך מבחן התוצאה הוא היחיד שקובע וזו עמדה שעבורי היא צרה, לא מתייחסת לפרספקטיבה של נורמות מקובלות ומבטאת עמדה קיצונית שמרחיקה וחוסמת דיאלוג ומעכבת שיפור תנאים. אין בעיני הצדקה לקריאה בשם "רוצח".

אם תנאי החיים ישתפרו, אם תקטן אכילת בשר, עבורך אין בכך שינוי כי עדיין בעלי חיים יומתו. בעיני מדובר בשיפור ראוי שיש סיכוי שיוביל לשינויים נוספים שכן, כפי שכתבת, מדובר בתהליך.

אנו חלוקות גם על דרכי שינוי עמדות ובאין לי נתונים המכריעים לכיוון זה או אחר, נסכים שלא להסכים.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656773
בית המטבחיים דבאח בדיר אל אסד הוא בהכשר בד''ץ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף.
פרט שלא ידעתי ולמדתי עכשיו - הרב עובדיה יוסף נמנע מאכילת בשר מחשש לצער בעלי חיים.
ואשתו היתה מאכילת חתולים.
ובעניין חתולים - נחזור להתחלה.

מאיה, קראתי, תודה, תמו דבריי להיום.
יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' 656816
ג׳וד, בתור טבעוני כבר שנים ארוכות, וצמחוני בערך מגיל 13 - אני לגמרי בצד שלך, אבל את צריכה להבין שלדעתי, התקיפה המילולית שלך לא משרתת את המטרה.
גם אני פעם הייתי כמוך, אני זוכר בגילאי העשרה ויכוחים עם כל מה שזז, כולל הוריי, והסברים מנומקים על למה הם רוצחים וכו - באיזשהו מקום אני כנראה עדיין מאמין בזה, אבל מאז הבנתי שהמאבק, בצורתו הנוכחית, אבוד.
אין מה לעשות - רוב האנשים - כן, גם החבר׳ה הסופר אינטיליגנטים בעלי מוח עם פי שתיים סינפסות מכולנו, בני האדם הפשוטים - גם הם, עדיין, בני אדם, וגם עליהם עובדים הכללים הבסיסיים של דיסוננס קוגנטיבי.
את צודקת שאכילת בשר גורמת לרצח בעלי חיים, ואני בטוח שלרוב אוכלי הבשר אכפת, באופן מסויים, מבעלי חיים, אבל המח שלנו פשוט לא מסוגל להתמודד עם ״האמת״ הזו, גם אם אנחנו מודעים אליה - ובטח ובטח שהאמת הזו היא כנגד נורמות חברתיות.

אין לי שום ספק שאם בתקופת העבדות בארה״ב, לדוגמא, היה אייל, גם אז חבר׳ה כמו איזי והפונז היו מגנים על שימוש בעבדים במליון ואחד תירוצים - וזה באמת לא משהו אישי נגדם.
הדרך היחידה, לדעתי, לשנות את המצב בנוגע לאכילת בשר, היא לא לפתוח במסעות שכנוע אינסופיים - זה נחמד וחשוב, ויעשה איזשהו שינוי - אבל אם את מחפשת שינוי מהותי - הדרך היחידה היא שלאנשים יהיה ״משתלם״ להפסיק לאכול בשר - ביום שנוכל לגדל בשר במעבדה, שיהיה טעים וזול כמו הבשר היום - פתאום כללי המוסר של החברה ישתנו.
תוך דור או שניים מרגע שזה יקרה האנשים יסתכלו אחורה ולא יבינו איך לעזאזל אבותיהם אכלו בשר למרות שלא הייתה סיבה מהותית, ועשו את זה בכיף גדול תוך גרימת סבל בלתי נתפס לבעלי חיים - בדיוק כמו שאנחנו מסתכלים על החברה האמריקאים במאות ה17 וה18.

שורה תחתונה - לרוב, בשביל לשנות כללי מוסר של חברה, צריך לגרום לכך שזה ישתלם לה לשנות את כללי המוסר שלה עצמה.

ובנוגע לשאלה הצפויה - כן, השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית] - עובדה שהחברה המערבית עדיין משתמשת בעבדים [במזרח, לרוב] שישרתו אותה - רחוק מהעיין אמנם. כל עוד זה משתלם לנו - זה לא ייפסק...
The Book of Negroes 656819
המשפט "השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית]" איננו מדויק ואולי אפילו הפוך למה שקרה בראשית הרפובליקה האמריקאית. עבדות המשיכה להיות לא רק חוקית אלא נאכפה ע"י החוקה למשך כ-‏20 שנה ולא מתוך שאיפה לבטלה לאחר מכן אלא מהבנה שמדינות הדרום יתחזקו וימשיכו לסחור בעבדים אחר כך.

לאחרונה למדתי דברים מעניינים על סחר בעבדים מהסידרה המצוינת שבכותרת, שעושה דרמטיזציה לארועים שקראו במציאות מנקודת מבטה של נערה שבגרה לאישה בחיי עבדות וחרות. בנסיון להילחם בעבדות המתנגדים הלכו בדרך מעט עקיפה והצליחו להעביר ב-‏1807 חוק בפרלמנט שאסר על מסחר בעבדים בעיקר בנתיב האטלנטי כך שספינות אנגליות לא יכלו להשיט עבדים מאפריקה לאמריקה.
The Book of Negroes 656854
האם אין לדעתך קשר בין היכולת של השחורים לתרום לחברה, מבחינה כלכלית, בצורה טובה יותר או לפחות בצורה שווה בתור אנשים חופשיים ולא עבדים?
ולמה אנחנו לא משחררים את העבדים במזרח? אולי לשחרר זו לא המילה הנכונה אבל לפחות מפסיקים ״להשתמש״ בהם ובתוצרת שלהם? [ומי שמכיר את הסיפוריםן יודע שמצבם לא פחות גרוע משל השחורים, ברוב המקומות אפילו יותר...]
האם זה רק רחוק מהעין רחוק מהלב?

לדעתי, אם לחברה לא היה ״יוצא משהו״ מלשחרר את השחורים [ה״משהו״ הזה, במקרה הזה, הוא כלכלי] - הם היו נשארים עבדים [כנ״ל לגבי נשים]. ואגב - מוסר הוא לא ״משהו״ מספיק טוב, הרי מוסר זה עניין של גיאוגרפיה [או שזה פורנוגרפיה?]...

אני מודה שאני מאוד אשמח שמישהו ישכנע אותי אחרת, אולי זה יחזיר לי מעט את האמון שאבד לי בבני אדם ובחברה באופן כללי, מצד שני אולי עדיף לי להשאר אדיש וחסר תקווה - הרבה פחות השקעה נפשית... ולג׳וד - אני באמת חושב שהגישה שלך מוטעית. כמו שציינתי - אני מבין מאיפה את מגיעה, אבל במקרה הטוב את תשכנעי את המשוכנעים ובדרך תגרמי לצד השני להיות אנטי... לטעמי את צריכה ״לרכך״ את ההתלהבות ואולי ככה תוכלי לזכות בקצת סימפטיה שתוביל לצד השני לחשוב על הנושא בצורה יותר פתוחה - הרי בינינו - הצדק נמצא איתך, רק שקשה לראות אותו מבעד לענני הכעס...
The Book of Negroes 656867
מצבם של האנשים במזרח יותר גרוע? כלומר: כולם הם רכוש של אנשים אחרים?
The Book of Negroes 656906
לא אמרתי כולם, אבל אני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר - תשאל את עצמך איך ה״צעצועים״ האלקטרוניים שלנו כ״כ זולים, ואיך לעזאזל הטי שירטים שלנו עולים דולר אחד? אני אחסוך לך תמונות ואינפורמציה, אם אתה ממש מתעקש תוכל למצוא בגוגל.
כן, הם עבדים שלנו, ובזכותם יוקר במחיה שלנו נמוך באופן בלתי סביר [אני אישית לא גר בארץ, אך אני מניח שגם בארץ המצב דומה]...
The Book of Negroes 656910
אתה הוא זה שטען טענה, לא אני. אז אולי כדאי שתספק מידע?
The Book of Negroes 656912
באמת אנחנו הולכים להתווכח אם הטענה שבמזרח הרחוק אנשים משועבדים לצורך ייצור מוצרים עבור אנשים מהמערב נכונה?

[אני נדבק לעניין של הטי שירטים כי לפני חודש בערך ראיתי, לרגע, סרט דוקומנטרי, על איך ״צובעים״ את הטישירטים שלנו - כמובן שמדובר בכימיקלים - וכמובן שהאנשים שעושים את זה חסרי כל מיגון... כל טי שירט וחולצה זולה שאנחנו קונים עוברת את אותו התהליך - אין שום אפשרות לייצר טי שירטים כ״כ זולים במערב... את השפעת החשיפה לכימיקלים הללו במשך שנים אני מעדיף לא לתאר - ואני גם מצטער שצפיתי בסרט הזה... כמו שעדיף לא לראות משחטה בפעולה...]
The Book of Negroes 656915
ברור שיש מקרים. השאלה היא האם זו הנורמה. דרך אגב, מה רע בכימיקלים? אני אוכל, שותה ונושם כימיקלים.

אין אפשרות לייצר חולצות זולות כל כך כי עלות כח האדם שם במדינות הללו נמוכה בהרבה. גם אם משלמים שם את שכר המינימום.
The Book of Negroes 656922
אבל זה לא רק עניין של שכר מינימום - זה עניין של שעות עבודהֿ, יכולת מיקוח, אפשרויות נוספות ותנאי מחייה - הכל שם ירוד, וזו בדיוק ההגדרה של עבדים. ואנחנו, במערב, ״משתמשים״ בהם [כן, גם אני - אני לא מנסה להטיף מוסר לאף אחד]...
The Book of Negroes 656950
לא, זו לא ההגדרה של עבדים. עבד יכול להיות עבד גם אם הוא עובד מעט מאוד שעות וחי בתנאים מעוררי קנאה. ההבדל הוא שפועל דחק יכול לעזוב את עבודת הדחק, ואולי ישלם מחיר כלכלי, אולי אפילו ירעב, אבל לא תופעל עליו סקנציה אלימה מצד המדינה או מצד המעסיק.

(לא סותר את טענתך שמצבו עגום, אפשרויות הבחירה שלו מוגבלות, ואנחנו משתמשים בזה. יש מה להתווכח גם עם זה, אבל בפעם אחרת.)
The Book of Negroes 656986
זה נכון עובדתית, בתכלס התיאור שלך מאוד תיאורטי, כי לרעוב למוות זו לא בחירה שמישהו יבחר בה. אין לי נתונים אבל לדעתי מספר ה״עובדים/עבדים״ באזורים המדוברים שהחליטו לעזוב את התנאים האלה [ולא לברוח למדינה אחרת] קרוב לאפס.

אז אולי סמנטית אתה צודק - הם לא עבדים כמו השחורים באמריקה - אבל בתכלס אין באמת הבדל...
The Book of Negroes 656999
ואתה חושב שמישהו חטף אותם והכניס אותם לתנאים האלה? או שיקר להם כדי להכניס אותם לתנאים האלה?
יכול להיות שרבים מהם מעדיפים אותם על פני האלטרנטיבות שהיו להם לפני שהתחלנו "להשתמש" בהם? (רמז: עבודת פרך בשדות של עצמם.)

אני לא טוען שהכל נפלא וטוב לצרוך כמה שיותר מוצרים כמה שיותר זולים מסין ושהפועלים ישמחו, רק שהתמונה יותר מורכבת. ולומר "עבדים" לא עוזר להבהיר אותה.
The Book of Negroes 657008
אם אתם צודקים, כנראה שכדאי דוקא להגביר את הצריכה של מוצרים מסין. ואז המחירים יעלו, הביקוש לעובדים יגדל, ומשכורותיהם יעלו בהתאם.
The Book of Negroes 657014
טוב, בגדול אני מסכים איתך ואין לי כח להכנס לדקויות [מבחינתי מדובר בדקויות], אז אני מקבל את טענתך
The Book of Negroes 657075
תוכנית התחקירים המומלצת VICE (בשיתוף עם HBO) על עבדות של מלבני לבנים בפקיסטן. לדברי התוכנית יש כ-‏30 מליון אנשים שחיים במצבי עבדות שונים. התוכנית מספרת על נסיון הממשלה הפקיסטנית להילחם בתופעה ועל אירגון שמנסה לעזור ולהבריח עבדים.

תוכנית התחקירים של רשת PBS אומרת שעפ"י האו"ם יש למעלה מ-‏20 מליון עבדים בעולם המייצרים רווחים בסך $150 מליארד לשנה. התוכנית מספרת על עבדים תאילנדים בתעשיית מוצרי דיג באי אינדונזי, מוצרים שעושים דרכם לסופרמרקטים בארה"ב. בעקבות הממצאים ממשלת אינדונזיה שיחררה כ-‏550 אנשים שהיו מוחזקים בכלובים.
  The Book of Negroes • מאיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • Bababooey
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  הרע מכל העולמות • שוטה הכפר הגלובלי
  הרע מכל העולמות • המסביר לצרכן
  הרע מכל העולמות • הפונז
  הרע מכל העולמות • דורון הגלילי
  הרע מכל העולמות • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • Bababooey
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי כבד אווז • הפונז
  יותר מדי כבד אווז • ירון
  ספוילר עצבני מעלי, זהירות. • הפונז
  ספוילר עצבני מעלי, זהירות. • ירון
  ספוילר עצבני מעלי, זהירות. • הפונז
  ספוילר עצבני מעלי, זהירות. • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • Bababooey
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • Bababooey
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • Bababooey
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • מאיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • מאיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • מאיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • easy
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צפריר כהן
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • צפריר כהן
  פלאפונאצי • האייל האלמוני
  קולטני הצרכן • צפריר כהן
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • easy
  פלאפונאצי • ברקת
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • יובל נוב
  פלאפונאצי • אא
  פלאפונאצי • ברקת
  בעידן השזאם • רון בן-יעקב
  בעידן השזאם • עוד אלמוני
  בעידן השזאם • רון בן-יעקב
  בעידן השזאם • עוד אלמוני
  בעידן השזאם • רון בן-יעקב
  בעידן השזאם • עוד אלמוני
  בעידן השזאם • רון בן-יעקב
  בעידן השזאם • עוד אלמוני
  בעידן השזאם • הפונז
  בעידן השזאם • נועה ו
  בעידן השזאם • הפונז
  בעידן השזאם • יובל נוב
  בעידן השזאם • הפונז
  בעידן השזאם • יובל נוב
  בעידן השזאם • הפונז
  בעידן השזאם • יובל נוב
  בעידן השזאם • הפונז
  בעידן השזאם • הפונז
  בעידן השזאם • ברקת
  בעידן השזאם • עוד אלמוני
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • easy
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • easy
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • easy
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • easy
  פלאפונאצי • סתם
  פלאפונאצי • easy
  פלאפונאצי • ברקת
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • ברקת
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • ברקת
  פלאפונאצי • הפונז
  פלאפונאצי • ברקת
  פלאפונאצי • ג'וד
  פלאפונאצי • אביר הקרנפים
  פלאפונאצי • ברקת
  פלאפונאצי • צבי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • עומר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • עומר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  לא לקפוץ למסקנות, אמר אינספקטור חדד • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אא
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אא
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • עומר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צפריר כהן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צפריר כהן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • רון בן-יעקב
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • רון בן-יעקב
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • מלאכי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  תגובה פיזיקלית • הפונז
  תגובה פיזיקלית • שוטה הכפר הגלובלי
  תגובה פיזיקלית • הפונז
  תגובה פיזיקלית • שוטה הכפר הגלובלי
  תגובה פיזיקלית • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  ללא כותרת • סתם
  ללא כותרת • ג'וד
  ללא כותרת • סתם
  ללא כותרת • שוטה הכפר הגלובלי
  ללא כותרת • סתם
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אא
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אא
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צפריר כהן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אא
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • מלאכי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • דורון הגלילי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • רון בן-יעקב
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צפריר כהן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אביר הקרנפים
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אייל אלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ירדן ניר-בוכבינדר
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ידידיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ברקת
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ברקת
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ברקת
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • האייל האלמוני
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • המסביר לצרכן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוטה הכפר הגלובלי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ידידיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • אישקש
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ידידיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • שוקי שמאל
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ידידיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ג'וד
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • ידידיה
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' • צבי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' טבעונאצי' • צבי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צבי
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • צפריר כהן
  יותר מדי קל (וגם מגעיל) להגיד ' אוכל בשר נאצי' • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  למי בכלל יש חברים • הפונז
  למי בכלל יש חברים • סתם
  למי בכלל יש חברים • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לא לריב ולא להעליב! • אוהבת לברר, לפשר, לגשר
  לא לריב ולא להעליב! • האייל האלמוני
  לא לריב ולא להעליב! • אוהבת לברר, לפשר, לגשר
  לא לריב ולא להעליב! • האייל האלמוני
  לא לריב ולא להעליב! • אוהבת לברר, לפשר, לגשר
  לא לריב ולא להעליב! • האייל האלמוני
  לא לריב ולא להעליב! • אוהבת לברר, לפשר, לגשר
  לא לריב ולא להעליב! • צבי
  לא לריב ולא להעליב! • האייל האלמוני
  לא לריב ולא להעליב! • הפונז
  לא לריב! • אוהבת לברר, לפשר, לגשר
  לא לריב! • האייל האלמוני
  לא לריב! • צבי
  לא לריב! • צפריר כהן
  לא לריב! • רון בן-יעקב
  לא לריב! • הפונז
  לא לשבור שורות • הפונז
  לא לשבור שורות • easy
  לא לשבור שורות • שוטה הכפר הגלובלי
  לא לשבור שורות • ארז לנדוור
  לא לשבור שורות • שוטה הכפר הגלובלי
  לא לשבור שורות • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • easy
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ידידיה
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ירדן ניר-בוכבינדר
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ירדן ניר-בוכבינדר
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ירדן ניר-בוכבינדר
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ידידיה
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ידידיה
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • רון בן-יעקב
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  אני, אני אוהב את לוסי • רון בן-יעקב
  אני, אני אוהב את לוסי • סתם
  אני, אני אוהב את לוסי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  שלט אזהרה מסיינפלד • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אח של אייל
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • שוטה הכפר הגלובלי
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • הפונז
  האף של גולדה מאיר • אריק
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • easy
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • הפונז
  אשת מאגיה שחורה • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • ירדן ניר-בוכבינדר
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • יובל נוב
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • ארז לנדוור
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • ירדן ניר-בוכבינדר
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • ארז לנדוור
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • ירדן ניר-בוכבינדר
  דברים שאמרנו היום לפני חצי יובל • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • אריק
  הביולוג הימי • יובל נוב
  הביולוג הימי • ירדן ניר-בוכבינדר
  הביולוג הימי • easy
  הביולוג הימי • easy
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • אביר הקרנפים
  הביולוג הימי • אישקש
  הביולוג הימי • ארז לנדוור
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • הפונז
  הביולוג הימי • רון בן-יעקב
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  הלכות נימוס • צפריר כהן
  הלכות נימוס • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • דורון הגלילי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • מדריכת תיירים
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל הנקוד
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • סתם
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • האייל האלמוני
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • נועה ו
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • easy
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • נועה ו
  נר שכבה לי, זה רמזי • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ארז לנדוור
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אריק
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צפריר כהן
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • צבי
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ברקת
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ברקת
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אישקש
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אריק
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אישקש
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אביר הקרנפים
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אישקש
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ברקת
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ירדן ניר-בוכבינדר
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • נועה ו
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ברקת
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • ירדן ניר-בוכבינדר
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • אביר הקרנפים
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • רון בן-יעקב
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • הפונז
  לך תחפש (ואז שאל) את החברים שלך • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים