חיים ומשמעותם - המשך דיון 67091
אסף עמית הציע שנעביר את המשך הדיון ממקום אחר לכאן.
מה שאתם קוראים כאן הוא תגובה ל- תגובה 67080 , שהיא חלק מדיון 692 הידוע. הדיון הרלוונטי מתחיל מ- תגובה 66127 .

לגופו של עניין:
אכילת בשר על ידי אדם היא צורך של האנושות. אין כיום שום דרך סבירה לקיים את אוכלוסיית העולם ללא הרגלי אכילת הבשר שלנו.

אתה מבחין בין אכילת בשר כצורך קיומי לבין אכילתו מתוך הנאה. אינני מבין מהי החשיבות של ההבדל הזה. אם תראה שהאריה נהנה כשהוא אוכל אנטילופה, ואתה יכול להכריח אותו לאכול במקום זה מוצר חלבון צמחי (שדעתו הפרטית היא שזה גועל-נפש), האם במצב כזה תמנע מהאריה אכילת בשר?

האנושות כה נהנית מאכילת בשר, שהיא התחילה לגדל אותו בעצמה. כתוצאה מכך היא גדלה בנפחה לששה מיליארד פרטים. בלי זה עלול להיווצר רעב בעולם. אז זה נכון שכשאני מחמם שניצל במיקרוגל אין לי תחושה אלטרואיסטית של שמירת האיזון הטבעי, למרות שבכך אני שומר על האיזון. גם לצמחוני היוצא לטבע וקוטף משהו שהוא מוצא על עץ שגדל באופן טבעי אין תחושה שהוא פוגע באיזון הטבעי, למרות שזה מה שהוא עושה.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67115
אכילת בשר היא לא צורך של האנושות.

טענתך לפיה אין שום דרך סבירה לקיים את אוכלוסיית העולם ללא אכילת בשר, מתבססת למיטב הבנתי על הסבר שנתת בעבר (תגובה 53147) ואשר מתייחס בעצם לשאלה "מה היה קורה אם מחר 6,000,000,000 בני אדם היו הופכים לצמחוניים ויוצאים לקטוף את מזונם".

יש בינינו כנראה הסכמה על כך שצעד כזה לא יכול לקרות באופן פתאומי, ושאם יקרה הרי שתוצאותיו יהיו הרסניות, אך אין בינינו הסכמה על כך שאם המעבר לצמחונות יתבצע לאורך זמן מספיק ארוך יהיו לו תוצאות דומות. מכאן שאין בינינו גם הסכמה על המסקנות שכביכול הסקת מאותו הסבר, כולל המסקנה שעליה חזרת בסוף הדברים לפיה "בלי זה [אכילת בשר] עלול להיווצר רעב בעולם". אכילת בשר היא לא צורך של האנושות.

לגבי החלק השני, ההבדל בין אכילת בשר שנעשית לשם הנאה לבין אכילת בשר כצורך קיומי נעשתה משום שהדיון היה סביב האספקט המוסרי של אכילת בשר. אין לדעתי טעם להחיל שום כללי מוסר על מעשים שנעשים מתוך צורך קיומי אמיתי ומיידי, ולכן אריה שטורף אנטילופה אינו מבצע עבירה מוסרית אפילו אם נחליט לצורך הדיון שחלים עליו אותם כללי המוסר שחלים על בני-אדם. לגבי השאלה ההיפותטית ששאלת על האריה שמקבל חלבון צמחי במקום בשר ושונא את זה, אני בכלל לא רואה לעצמי את הזכות להתערב במה שהאריה הזה בוחר לאכול כשהוא חופשי בטבע (אלא אם הוא יבחר לאכול אותי, כמובן), כך שאין לשאלה הזאת שום תשובה שתשקף את עמדתי בנושא זה.

כשאתה כותב "האנושות כה נהנית מאכילת בשר", אתה מוציא אותי ועוד כשלוש מאות מיליון בני-אדם אל מחוץ לאנושות, אבל גם מאשר למעשה את הקביעה שאכילת בשר היא קודם כל תוצאה של ההנאה שזה גורם ולא של צורך הישרדותי כזה או אחר. אם כך, מה ההבדל בעיניך בין הריגת בעל-חיים ואכילת בשרו לשם ההנאה שבדבר לבין הכאת בעל-חיים והתעללות בו לשם ההנאה שבדבר?
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67166
טוב, עמדתי בנושא וודאי ידועה כבר לנוכחים, אבל בכ"ז לינק, המכיל בתוכו לינקים לתשובה לשאלתך: תגובה 46233
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67183
מהקישור הזה הבנתי שבעיני דובי יוצרת שאלה זו סתירה בין צו המוסר לבין צו הרגש (מה שאומר שצריך לעדכן אחד מהם, לא?), ושבעיניך בסופו של דבר הכל מתנקז לשאלה האם ההתעללות תגרום למתעלל להפוך לפושע אלים כלפי בני-אדם. מה אני אגיד לך? בעיני הטיעון הזה דומה לגבר שאומר שבעיניו אנסים יחשבו לפושעים מסוכנים רק אם יתברר שיום אחד הם עלולים לאנוס גם גברים.
זה היה מתחת לחגורה 67192
כן, ההכרעה שלי בשאלות מוסריות מתבטאת בשאלת התועלת או הנזק שלהם לחברת בני האדם, אבל כבר הבהרתי בעבר הבהר היטב על מי חל מוסר (בני אדם), ומה קריטריון התחולה (יכולת הזן לתקשר).

ובינתיים, שאלת מיץ:
דיברת קודם על האריה החופשי בטבע, ועל חוסר זכותך להתערב שם. אנא הגדר "חופשי" ו"טבע", ועד היכן מגיעה זכותך להתערב, ובמה.
סליחה, לא התכוונתי 67238
האנלוגיה היתה על מנת להראות שהאפליה שלך על בסיס ''יכולת הזן לתקשר'' היא בעיני שרירותית ובעייתית כמו למשל אפליה של בני-אדם על בסיס יכולתם ללדת ילדים.

אני מודע לבעייתיות שבהגדרת ''חופשי'' ו''טבע'' בצורה מושלמת ולכן לא ארים את הכפפה הזאת. ההגדרה האינטואיטיבית נראית לי מספיק טובה כבסיס נורמטיבי, ובמקרים חריגים יש בכל מקרה לטפל לדעתי תוך הפעלת שיקול דעת ולא על סמך הגדרה אמפירית כלשהי, תהיה אשר תהיה. במקום להגדיר את ''זכותי להתערב'' בחייהם של אחרים אני מעדיף לחשוב על חובתי להתחשב בהם, כאשר חובה זו משתנה בהתאם לפרמטרים של כל מקרה שבו מדובר. יתכן שיהיה קל יותר להבהיר זאת באמצעות דוגמאות שנראות לך כשנויות במחלוקת, ואתה מוזמן להביא כמה כאלה אם תרצה לפתח את הדיון.
זה בסדר, זה היה הומור 67504
(אונס, חגורה - נורא מצחיק.)

אפליה שרירותית? ומה בקשר לזה שאם יש תקשורת, ממנה נובעת מערכת נורמות משותפת ומכאן היכולת לקיים חוזה מוסרי, בעוד שהיכולת ללדת אינה קשורה לכך?

זה הבדל מהותי, הלא תסכים?
מוסר 67531
אז זהו, שאני לא חושב שהתנהגות מוסרית חייבת להיות תוצאה של מחויבות חוזית הדדית. המוסר שלי דורש בעקרון התחשבות מוסרית בכל יצור חי על פי תכונותיו וצרכיו הידועים לי, וזה נכון גם אם מסיבה כלשהי הוא לא יחזיר לי באותה מטבע.

בכל אופן לפני שנדון בשאלת החוזה, אולי תסכים להסביר (למרות שבטח עשית את זה כבר פעם) איך מתמודדת ההגדרה שלך עם הדרישה לפעול באופן מוסרי גם עם אנשים משוללי יכולת לתקשר, כמו תינוקות, זקנים סניליים ואנשים מפגרים בשכלם.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67600
מה לכשות ובעוונותינו אנחנו בני הרציונאליות של המאה ה17, שמן הבחינה הזו שואבת גם מהסטואים יוונים וגם מתאולוגיה כזו או אחרת. לכן כל הזמן מחפשים איך לבחון מצבים בצורה קרה והיגיונית, מנותקת מרגש.

לא ניתן להפריד בין מוסר לרגש, בין החלטה שאנו קוראים לה רציונליות לבין מערכת הרגשות שלנו. צו המוסר איננו עובד רק על החלק הרציונלי של הנפש אלא הוא חלק ממערכבת הרגשות. אני לא ארחיק כמו היום שטען שההגיון הוא עבד לרגשות passions אבל ההגיון, הבחירה היא בחירה רגשית בסופו של דבר.

באותה מידה, הטענה שיש משמעות לחיים, מטעם עצמם, היא מוזרה. לחיים יש משמעות מהטעם שאנחנו נותנים להם.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67172
מה שאתה מציע הוא ליצור בעיה שאינה קיימת כיום, אך להשתדל למנוע את הנזקים על ידי מעבר הדרגתי לתנאי הבעיה. לא השתכנעתי שכדאי ליצור את הבעיה הזו.

אינך רואה את עצמך חופשי להתערב במה שהאריה הזה אוכל כשהוא בטבע. אבל ניסית למצוא כל מיני הבדלים בינו לבין האדם שאוכל בשר. האדם חי כיום בסביבה שלתוכה הוא נולד. מדוע אתה מתערב במה שהוא אוכל?

"האנושות כה נהנית מאכילת בשר". אתה מתקן אותי שרק 95% מהאנושות נהנית מאכילת בשר. אני מקבל את התיקון, אך לגופו של עניין, דיברתי על העובדה שהאנושות מגדלת לבד את מזונה. שוב לא כל האנושות. האמת היא שרק חלק קטן מהאנושות, והשאר קונים מאלה שמגדלים. זוהי נוקדנות שאינה במקומה. מבחינה אקולוגית ניתן להתייחס לאנושות כאל גוף מונוליתי משמעותי מאד. מבחינה זו הגוף הזה אוכל בשר שהוא מגדל. 5% מתוכו נמנע מאכילת בשר מסיבות שונות.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67182
בעיניך צמחונות היא בעיה, ובעיני טבח של מיליארדי בעלי-חיים מדי שנה הוא בעיה. מן הסתם לא נשכנע איש את רעהו בשום דבר כל עוד מה שאני רואה כיעד הוא בעיניך בעיה - וההפך. "להגנתי" אומר רק שברמה הפרקטית צמחונות פוגעת (לשיטתך) לכל היותר במי שבחר בה, בעוד ששחיטת בעלי-החיים פוגעת בהם הרבה יותר מאשר באוכלי גוויותיהם, כך שסימטריה אמיתית אין כאן.

שלא כמו שכתבת למיכל, את האריה והאנטילופה הכניס לדיון דווקא ערן בילינסקי (שאביא את הלינק או שתאמין גם בלעדיו?), ואז ורק אז הראיתי מדוע יש לדעתי הבדל מהותי בין האריה הזה לבין האדם. לא ניסיתי "למצוא כל מיני הבדלים בינו לבין האדם", לא קבעתי לאף אחד מה לאכול, בכל מה שכתבתי הבעתי רק את דעתי האישית בנדון, וזאת אפילו שבעיני פגיעה בבעלי-החיים היא מעשה מרושע כמו פגיעה בכל קבוצה חלשה שאיננה מסוגלת להגן על עצמה.

מתשובתך האחרונה עדיין לא הבנתי האם אתה מצדיק מוסרית רק שחיטת כבשים ופרות לשם הנאה, או שאתה גם סבור ששחיטת כלבים, קופים, דולפינים ונמרים היא מעשה מוסרי כאשר היא מתבצעת לשם ההנאה.
אודות ההנאה 67233
יש הנאה ויש הנאה.
כפי שציינת כבר, רוב בני האדם אוכלים בשר מבלי לראות כלל את תהליך ההמתה. הם נהנים רק מהמוצר הסופי. אינני רואה שום הבדל עקרוני בין מי שנהנה מטעמו של פרי משובח, לבין מי שנהנה מטעמו של בשר מעודן.

האם בשם ההנאה יש להתיר כל דבר? לא. יש מעשים שכרוכה בהם אכזריות מיותרת, כלומר - לצד אחד נגרם נזק, לצד השני אין כל תועלת. האם מותר להרוג פרה ללא כאבים כי אני שונא פרות? לא. האם מותר להרוג אותה ללא כאבים כי אני רוצה לאכול את בשרה? כן.

כעת אנחנו מגיעים למקרי הביניים: האם מותר לגרום לבעלי חיים סבל כדי להפיק תועלת? יש דרגות שונות של סבל ודרגות שונות של תועלת, כמובן. אכילת בשר בקר היא קצה אחד של הספקטרום. ניסויים בתכשירים קוסמטיים על ארנבות נמצאים בקצה השני של הספקטרום. בתווך תמצא פיטום אווזים למאכל וניסויים רפואיים בבעלי חיים. היכן בדיוק להעביר מבחינה חוקית את הגבול? אינני יודע. אני בהחלט מאמין שאם תימנע לחלוטין מאכילת בשר ומניסויים בבעלי חיים תגרום נזק לבני אדם.

בטווח הארוך משתפר גם הטיפול שלנו בבעלי חיים בשל כך: תנינים אינם נמצאים בסכנת הכחדה, בין השאר משום שאנשים מגדלים תנינים כדי לספק את הביקוש למוצרי עור-תנין. אינני משלה את עצמי. הם עושים זאת למטרת רווח אישי ולא כדי למנוע את הכחדת התנינים. אין להם גם שום איכפתיות לגורלו של התנין הבודד. ובכל זאת, הביוספירה של כדור הארץ מרוויחה.
אודות ההנאה 67237
כאוכל בשר לשעבר אני מודע בהחלט להנאה שגורמת אכילת סטייק טוב, ואני מסכים לחלוטין שאין שום הבדל עקרוני בין מי שנהנה מטעמו של פרי משובח לבין מי שנהנה מטעמו של בשר מעודן. דווקא משום כך אני מתקשה להבין את ההבדל העצום שמצאת בין מעשה זה לבין בדיקת מוצרי קוסמטיקה על ארנבות, שאני מבין שאתה מתנגד לו. הרי בשני המקרים ניתן לקבל את אותן תוצאות (או להפיק את אותה תועלת) ללא פגיעה בבעלי-חיים. אם יש שתי דרכים להגיע לאותה מטרה, שההבדל היחידי ביניהן הוא שהאחת דורשת פגיעה בבעלי-חיים והשניה לא, האם לא סביר בעיניך לקבוע אפריורית שעדיף לבחור בדרך השניה? זו הרי דרישה שמופיעה היום אפילו בחוקי המדינה.

בקביעה שאי-אכילת בשר פירושה בהכרח פגיעה בבני-אדם לא השתכנעתי, ולגבי ניסויים בבעלי-חיים, אני לא מוצא הבדל רב בין הקביעה שאי-ביצועם יהווה פגיעה בבני-אדם לבין הקביעה שאי-ביצועם של ניסויים מחקריים (מעבר לניסויים קליניים בעלי משמעות יישומית) בבני-אדם מהווה פגיעה בבני-אדם. מעבר לביקורת העניינית שקיימת לגבי התקפות המדעית והרלוונטיות לאדם של רוב הניסויים הנעשים כיום בבעלי-חיים, אין עוררין על כך שלו היה ניתן לבצע את כולם במודלים אנושיים, החברה האנושית בכללותה היתה מרוויחה מכך רבות. למעשה סביר בעיני להניח שבהינתן הכלי המחקרי הזה, היינו נמצאים היום בעולם שאין בו מחלות חשוכות מרפא כלל. העובדה שבכל זאת לא עושים זאת מוכיחה ששיקולי התועלת לאנושות אינם השיקולים היחידים שנלקחים בחשבון.

נושא הכחדת מינים הוא עניין שלא הצלחתי לגבש לגביו עמדה ברורה. מהעובדה שהתנינים לא נכחדו לא ניתן להסיק לדעתי שהטיפול בתנינים השתפר (כלומר, שהפרטים ממין זה חיים היום טוב יותר מפרטים שחיו בעבר). מי מרוויח מעצם קיומם של התנינים?
אודות ההנאה 67248
מה פירוש שניתן לקבל את אותה התוצאה ללא פגיעה בבעלי החיים?
לא אתנגד לקבל סטייק עסיסי וטוב עתיר חלבון ללא פגיעה בבעלי החיים וללא פגיעה בסביבה. בינתיים - הדרך שלי לקבל מזון טעים, עתיר חלבון, ללא פגיעה בסביבה היא לאכול גוויות.

האמת היא שלא קבעתי לעצמי עמדה ברורה בעניין ניסויים קוסמטיים בארנבות. אני חייב לציין שיש לי אי נוחות מסויימת מעניין זה, בעיקר משום שאינני רואה שום יתרון בקוסמטיקה, אך יש אנשים שעבורם זה חשוב.

ועל הימנעות מניסויים בבני אדם כבר דיברנו במקום אחר. איננו עושים ניסויים בבני אדם לא מפאת חוסר יעילותם, אלא מסיבות אחרות. בינתיים - רוב הניסויים מתבצעים בבעלי חיים, ויש לכך סיבות רבות אותן טחנו כבר לעייפה בשני דיונים אחרים. ברשותך - אמנע מלגרור את הדיון ההוא גם לכאן.

מי מרויח מעצם קיומם של תנינים? קשה לקבוע. המערכת האקולוגית היא סבוכה מאד, ולא ניתן לקבוע מראש מה הנזק שייגרם כתוצאה מהכחדת מין כלשהו. הכחדה כזו גורמת לעתים לשינויים חדים ולא צפויים בתמהיל של בעלי החיים, ובדרך כלל לנזק סביבתי.
אודות ההנאה 67250
הכוונה ב"אותה התוצאה" היתה להנאה מאכילת מזון. יש דרך להנות ממזון טעים ועתיר חלבון (האם החלבון גורם בעצמו להנאה?) ללא פגיעה בסביבה גם בלי לאכול בשר. מובן שאם הגדרת ההנאה שלך מצטמצמת לכדי אכילת סטייקים שנעשו מחלקי גוויות של בעלי-חיים, את *זה* לא תוכל לקבל אלא ע"י הריגת בעלי-חיים ואכילתם.

לגבי הניסויים בקוסמטיקה, הדיון כלל אינו סביב השאלה אם קוסמטיקה באופן כללי היא דבר חשוב או לא, אלא האם יש צורך לעשות ניסויים בבעלי-חיים על מנת לשחרר לשוק מוצרי קוסמטיקה. לא סביר לדעתי לטעון שמדובר בצורך אמיתי, כאשר רוב החברות כבר הפסיקו לבדוק את מוצריהן על בעלי-חיים ועברו לשימוש בחלופות.
אודות ההנאה 67272
מאור ג. העלה את ההצעה לפתח תרביות תאי שריר ולייצר בשר בלי צורך להרוג בעלי חיים. אני, למשל, לא אתנגד להפסיק לאכול חלקי גוויות היה והאלטרנטיבה זהה כמעט למקור בטעמה ואיכותה ועלותה זהה פחות-או-יותר. עם זאת, קשה לי להאמין שיצליחו לשחזר את החוויה עד כדי הבשר שליד העצם בסטייק טי-בון או צלעות.

תגובה 37537
אודות ההנאה 67415
ופה זה המקום להזכיר פעם נוספת את הסיפור של ארתור סי. קלארק על תעשיית המזון בחברת העתיד.
(מבלי לקלקל למי שעדיין לא קרא)
Soylent Green ? 67422
Soylent Green ? 67494
לא זוכר ת'שם אבל הנושא היה תחרות בין שתי חברות ליצור מזון בחברה עתידית שצורכת רק מזון סינטטי.
Soylent Green ? 67610
לא, זה לא זה.
אינני יודע מי כתב את Soylent Green. אינני חושב שזהו סיפור של קלארק.
הפואנטה בו יכולה להשתלב בדיון על בשר ותחליפי בשר, אך לא אקלקל כאן.

אין דמיון בעלילה למה שאתה מתאר.
לסיפור קוראים ''מזון האלים'' 67614
והוא מופיע בספרו של ארתור סי קלארק, ''הרוח הנושבת מן השמש''.
Soylent Green ? 149025
הסרט מבוסס על ספר (שלא קראתי) בשם MAKE ROOM MAKE ROOM

של הריסון.
''שחיטה ללא כאבים'' -הסטייק שלך 67275
אם אתה נהנה מהסטייק שלך ביודעך שהפרה מתה "ללא כאבים" יש לי חדשות רעות.
אני יכולה לתאר מה ראיתי - שחיטה כשרה: אנשים משנעים פרה למשכב המוות שלה. הפעולות אותן פעולות כמו של סוורים בנמל שמכוונים מטען גדול לעבר מיקומו המדויק. תנועות הגוף מדויקות, מאומצות, מתוזמנות. הפרה נהדפת מתוך הצינוק שהיא שרויה בו, כל הכוח שהיא מנסה להפעיל לא משתווה למכונה הידראולית. היא לא מפסיקה לגעות וזעקתה משתלבת לקולות צורמים של המנוף והשרשרות שקושרים לרגליה. מישהו מזרים כל העת זרנוק מים חזק לצווארה, עומד בתוך שלולית של מים ודם. השוחט עומד בחדר הסמוך ומעביר יד על הסכין, מהורהר משהו, (אולי מתפלל, ואם כן, על מה?) הוא מגיח מאחורי האיש עם הצינור כאילו איחר כבר, וחותך את הצוואר בתנועת ניסור, שלוש או ארבע פעמים. מיתרי הקול נחתכים. השני ממשיך כל העת להזרים זרם מים אדיר לתוך הבור הגדול והאדום שנפער, והפרה מטלטלת את ראשה ונושמת בכל מאודה את המים שמתערבבים עם הדם לתוך ריאותיה. ללא קול, היא מוותרת, בעוד המנוף מרים אותה ברגל אחת ועכשיו היא תלויה באוויר בעוד זרזיף הדם ממשיך לזרום ממנה. והכל כשר. בתיאבון.
''שחיטה ללא כאבים'' -הסטייק שלך 67277
א. אף אחד לא אמר ששחיטה כשרה היא הומנית (טוב, יש מי שאומר את זה - דתיים), ואני מבטיח לך שאני דווקא מעדיף בשר שלא משחיטה כשרה.

ב. מילא התיאור הגרפי (והניסיון הבאמת עלוב לזעזע), אבל מה זה התיאור הזה של השוחט? מה מצאת לנכון להעליב אותו ולטפול עליו כל מיני האשמות וספקולציות?
השמצות חסרות שחר 67495
אין הסמכה לשוחט, אפילו אם הוא מומחה ובקי בכל הלכות שחיטה, עד שלא שחט ג' פעמים בפני וועדת חכמי שחיטה, שהחכם יוודא שהמתלמד "רגיל וזריז שלא יתעלף". כך הלכות שו"ע. כך שיש פה הקפדה מירבית על יעילות השחיטה והומניות מיטבית, לשמירה על נפש השוחט (ידוע כמה עולה להכשיר שוחט מוסמך). לפני השחיטה על השוחט לוודא חדות הסכין ושאין בה פגם, שיכול לגרום לחתך לא נקי, וגם לסבל מיותר לבהמה.

לפני השחיטה אין מלמול סתמי. מה חשבת שהוא אומר שם אם לא מתפלל? "אשר קדשנו המצותיו וצוונו על השחיטה", כמו גם החיוב להפריש תרומה ומעשרות.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67116
אכילת בשר על ידי האנושות היא עוד דוגמא לחוסר מודעות שבשמירה על הבריאות. ניתוחים שלאחר המוות בקרב חיילים בני עשרים שנפלו במלחמת ויטנאם, הדהימו את הרופאים, שמצאו, שעורקיהם סתומים בכולסטרול כמו של אנשים מבוגרים, תופעה שנגרמה מאכילה חסרת מידות של גאנק פוד, המבורגרים וכד. אכילת בשר הופכת את הרכב הדם לחומצי וזה כר מתאים להתרבות חיידקים, שכידוע לא מתפתחים בדם בסיסי. הבשר מכיל כמויות בלתי מבוטלות של הורמונים, אנטיביוטיקה, רעלים, נגיפים, ונכון, זה חלבון, חומצות אמיניות, הכל "מיד שנייה". בתזונה צמחונית מאוזנת יש אפשרות לקבל את כל החלבונים הדרושים, אפילו B12 בלי לחשוש מתת תזונה ומיתה ברעב.

כל אדם שבריאותו מתדרדרת מתבקש קודם כל להפחית את כמות הבשר ושאר החלבונים מהחי, והעישון, ולהרבות בפעילות גופנית. סימן שאם היה חי כך מלחתחילה, לא היה פוגם בבריאותו.

אז מה נשאר? זה טעים. כן זה טעים. גם לעשן זה נעים באותו רגע. אבל הרגע הזה חולף מהר וצריך להדליק עוד סיגריה.

בתור מי שאכלה בשר רוב שנות חייה, וחדלה, אני בטוחה שצורך שלי בבשר לא היה אמיתי, כמו אוויר לנשימה. זה הרגל נרכש שהסב לי אי נוחות שהלכה וגברה, תוך ידיעת הסבל שנגרם לבעל החיים עד שהגיע לצלחתי שעלתה על ההנאה שלי מאכילתו, עד שחדלתי מההרגל הזה, לטובת שנינו.

כאן העניין הבריאותי עולה בקנה אחד עם העניין המוסרי. אריה חייב לאכול בשר משום שכך נברא. הוא ימות מרעב בלי לטרוף, וזה שהוא לא מסוגל להזדהות עם הסבל של הנטרף, זה בגלל שלא לכך נוצר ואין לו יכולת בחירה. לאדם יש ויש.

בני אדם מצדיקים את אכילת הבשר שלהם בכך "שגם החיות נהגות כך", אז סימן שזו דרכו של עולם. אם אנשים רוצים לדמות לאריות, שיבושם להם. כל חייהם היו מסתכמים רק במילוי הבטן, ואחר כך רביצה בשמש שלושה ימים עד הארוחה הבאה, כמו שזה אצל האריה. הם לא היו מוטרדים מכלום, חוץ מזבובים ואולי באמת העולם היה מקום יותר נחמד.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67119
יש הבדל בין "אכילת בשר" ל"אכילת ג'אנק פוד". יותר מדי מ(כמעט) כל דבר זה לא בריא.

אבל יש נקודה חשובה בתגובתך. את כותבת:"זה הרגל נרכש שהסב לי אי נוחות שהלכה וגברה". לי זה לא מסב אי נוחות אלא דווקא הנאה.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67138
לכל אחד מאתנו יש סדר עדיפות שונה כנראה. יש פה כמה אשפרויות:

1. אתה נהנה פיזית ונפשית מבשר, ולמרות שאתה מודע לגמרי לכל הסבל והנזק שבאכילתו - עדיין אין זה פוגם בהנאתך. אם כן, אתה בעיניי אדם לא רגיש, לא לבריאותך ולא לסבל של יצור אחר, ואין סיכוי שהשיחה הזו תפרה, לא אותי ולא אותך. אין לי כל כוונה לפגוע בך באמירה הזו, אם אתה נפגע, סלח לי.

2. אם אתה נהנה מבשר כי אין לך שמץ מושג מכלום, חוץ מהריר שאתה מפריש למראה סטייק טוב, וכל כבשה במרעה עבורך היא רק סטייק מקפץ - ואתה גם לא מעוניין לדעת מכלום, כי יש סכנה שאתה כן אדם רגיש ואכפתי ואולי זה יגע בך ותצטרך אולי לוותר על ההנאה - גם אז אין טעם לשיחה הזו בשלב זה של חיינו, כי הרגשות שלך גורמים לי עצב ואין לי חשק להתבוסס בהם.

3. אתה אוכל בשר ונהנה, ויודע משהו על תעשיית הבשר הנוראה, ויש לך בעייה עם זה, משהו בכל זאת לא מרגיש לגמרי בתוכך נכון וטוב וצודק, וההנאה היא גם לא מה שהייתה פעם, ואולי ניסית להימנע וזה לא כל כך הלך, וחזרת לבשר - אם כן, יש טעם.

גאנק פוד זה אוכל תעשייתי מלא בחומרים מלאכותיים, צבעי מעכל, מייצבים, חומרים משמרים, חמרי טעם וריח, מונוסודיום גלוטומאט, סוכר ועוד. גם בשר נחשב בעיניי לג'אנק, כי הוא מכיל הורמונים, פוספאטים, אנטיביוטיקה, רעלים ועוד.

למעשה הבשר שנחשב הכי טעים הוא בשר מיושן, כזה שהתחיל כבר להתרכך בגלל תהליכי ריקבון שהחלו בו והם הופכים את צבעו מאדום לחום. רקוב זה טוב. בשר טרי הוא קשה וסיבי ולא טעים. זה מה שנקרא בשר צייד. כל אלה שחושבים שהאדם הוא צייד בנשמתו, בעצם מעדיפים לאכול נבלות.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67140
אכן, בעיניך אני אדם לא רגיש. בעיני אני כן, כיוון שאני מחליט, במסגרת המוסר שלי, לאילו דברים בעולם אני מעניק זכויות מסויימות ולאילו אינני מעניק זכויות אלו. אני לא אוכל בני-אדם מסיבות מסויימות, גם לא כלבים או חתולים, אבל אני כן אוכל פרות, כבשים, עיזים, תרנגולות, חזירים, דגים, פירות ים שונים ואולי גם דברים אחרים. אני, באופן אגואיסטי לגמרי, מעדיף את זכותי להנות מבשרם על פני זכותם לחיים.

בכל מקרה, ''נוראה'' זו הכרעה ערכית - לא אובייקטיבית.

ובכלל, כל בשר מת הוא ''נבלה''. האדם הוא סוג של אוכל-כל - אומניבור - ולכן הוא אכן אוכל נבלות. יש כאלו שאינם אוכלים נבלות, הם נקראים צמחונים.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67160
אהבתי:
>"אתה בעיניי אדם לא רגיש... אם אתה נפגע, סלח לי."
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67553
מה בדיוק הבעיה עם מונוסודיום גלוטומט? (ד"ר רבינוביץ'?)

אני שואל כי קראתי בעבר שלחלק מבני האדם יש אפשרות לזהות את הטעם של מ"ג כסוג טעם נוסף (כלומר טעם יסוד, כמו חמוץ, מלוח וכו'). אם כך, הרי שסביר כי החומר היה זמין בטבע במהלך ההתפתחות האבולוציונית של האדם. ובכל זאת, הוא זוכה ליחס (תקשורתי, לפחות) דומה לזה של אספרטם.

(מצד שני, גם סוכר הופיע ברשימה של מיכל כמשהו שלילי).
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67165
6 פיסקאות, 6 טעויות:
>"הבשר מכיל כמויות בלתי מבוטלות של הורמונים, אנטיביוטיקה, רעלים, נגיפים, ונכון, זה חלבון, חומצות אמיניות, הכל "מיד שנייה""
לא הבנתי את עניין היד השניה. גם כשאת אוכלת צמחים את מקבלת את כל אלה.

>"כל אדם שבריאותו מתדרדרת מתבקש קודם כל להפחית את כמות הבשר ושאר החלבונים מהחי, והעישון, ולהרבות בפעילות גופנית. סימן שאם היה חי כך מלחתחילה, לא היה פוגם בבריאותו."
את כורכת מין בשאינו מינו. יש צמחונים שכשהם מפתחים אנמיה הם מתבקשים לאכול בשר. יש אנשים שאסור להם לאכול בשר אדום, משום שהם מתקשים בעיכול חלבונים. חומצות שומן בלתי רוויות, הידידותיות ללב, נמצאות במאכלים צמחיים ולא בבשר. באמת לא הייתי ממליץ למישהו לאכול *רק* בשר. סביר שהמפתח נמצא בתזונה מאוזנת, הכוללת בשר, ירקות ופירות. בנוגע לעישון ולפעילות גופנית את צודקת, כמו שאנחנו ממליצים גם להימנע מחשיפה מוגזמת לקרינת השמש ומחציית כביש מבלי להביט ימינה ושמאלה. אנחנו ממליצים לקחת אנטיביוטיקה כשנוסעים לאיזור מוכה מלריה. אנחנו ממליצים כל מיני דברים. אין המלצה של הקהילייה הרפואית להימנע מאכילת בשר.

>"זה טעים. כן זה טעים. גם לעשן זה נעים באותו רגע."
לעשן זה איכס כבר באותו רגע.

>"אני בטוחה שצורך שלי בבשר לא היה אמיתי"
שתהיי בריאה. אני, לעומת זאת, בטוח שהצורך שלי בבשר הוא אמיתי.

>"אריה חייב לאכול בשר משום שכך נברא."
גם אני. 'נבראתי' אוכל כל, ואני משתדל לעמוד במשימה הזו.

>בני אדם מצדיקים את אכילת הבשר שלהם בכך "שגם החיות נהגות כך", אז סימן שזו דרכו של עולם."
האמת היא שאת זו שהשתמשה בהצדקה הזו בדוגמת האריה. האדם המודרני טוב יותר מאשר האדם הטבעי. הוא חי זמן ארוך יותר, מגדל לבד את מזונו, ואפילו מתעניין בגורל בעלי החיים.

ואני מסכים איתך שזבובים הם מטרד.
החיים והבלותם 67286
אמרת: "יש צמחונים שכשהם מפתחים אנמיה הם מתבקשים לאכול בשר."
מתבקשים על ידי מי, הרופא שלהם? אני מציעה לאותו רופא שיציע לאנשים עם בעייה של עצירות, להתחיל לעשן - זה יסדר להם את היציאות, משהו משהו.

אותו רופא נבער, שהוא אולי גם נגד צמחונות, "משום שהיא עלולה לגרום לרעב בעולם", פשוט לא יודע שדונם ברוקולי מייצר ברזל בכמות פי עשרים וארבע מזו המיוצרת על ידי דונם שעושים בו שימוש לבשר בקר, ודונם שיבולת שועל מייצר כמות של פי שישה-עשר. הגם שתעשיית החלב מניבה יותר סידן לדונם משיבולת שועל - ברוקולי מניב עוד יותר בספקו פי חמישה סידן מאשר חלב.

בעל חיים זקוק להזנה על מנת לגדול למידה ולמשקל שבהם ייחשב מוכן להיאכל על ידי בני אדם. אם עגל, למשל, רועה על קרקע של מרעה טבעי המצמיחה רק עשב ולא ניתן לזרוע בה תירס או כל יבול המספק מזון מתאים להזנת בני אדם, התוצאה תהיה רווח נקי של חלבון לבני אדם, הואיל והעגל מספק לנו חלבון שאין ביכולתנו - עדיין - להוציא באופן כלכלי מן העשב. אבל כששמים את הבקר בשטח צפוף וסגור הסיפור שונה. עכשיו צריך לגדל מזון בשביל להאכיל אותו. ומה התברר? כל 21 יחידות משקל של חלבון הנאכלות על ידי העגל (תירס, סויה, דורה, וכד') הופכות ליחידה אחת של חלבון שנאכל על ידי האדם מגופו של העגל. כלומר, אנו מוציאים פחות מחמישה אחוזים ממה שאנו מכניסים. זה מה שנקרא "בית חרושת לחלבון בהפוכה"... או חלבון "מיד שנייה".

ועוד על ההבדל בין רופאים: סתם רופא מרפא את המחלה. רופא חכם מרפא את החולה.
קצת על B12 81454
B12 הוא ויטמין הנמצא בבשר ובמוצרים מן החי: דגים, ביצים, חלב ומוצרי חלב. מי שמבסס את הדיאטה שלו על מוצרים מן הצומח בלבד צפוי להיכנס לצרות. איזה צרות? דיכאון, פסיכוזה, הפרעות בתחושה עדינה (למשל: תחושת רטט) ובשלבים מתקדמים גם אנמיה. מחסני B12 בגוף מתחילים להתדלדל לאחר 6 שנים בערך.

למי שמתעקש להישאר צמחוני מומלץ לקבל תוספת B12 המיוצרת באופן סינתטי, למשל - בצורה המוכנסת לדגני בוקר מסויימים.

להלן ההמלצה של ה-NIH, מכון הבריאות הלאומי בארה"ב:

Vegetarians who do not eat meats, fish, eggs, milk or milk products, or B12 fortified foods consume no vitamin B12 and are at high risk of developing a deficiency of vitamin B12 . When adults adopt a vegetarian diet, deficiency symptoms can be slow to appear because it usually takes years to deplete normal body stores of B12. However, severe symptoms of B12 deficiency, most often featuring poor neurological development, can show up quickly in children and breast-fed infants of women who follow a strict vegetarian diet.

Fortified cereals are one of the few plant food sources of vitamin B12, and are an important dietary source of B12 for vegetarians who consume no eggs, milk or milk products. Vegetarian adults who do not consume plant foods fortified with vitamin B12 need to consider taking a B12-containing supplement. Vegetarian mothers should consult with a pediatrician regarding appropriate vitamin B12 supplementation for their infants and children.

מקור: http://www.cc.nih.gov/ccc/supplements/vitb12.html
קצת על B12 81455
כל אזכור של צמחונים בקטע הזה יש להחליף ל''טבעונים'', לדעתי, כי צמחונים מן המניין בפירוש כן אוכלים ביצים, חלב ומוצרי חלב למיניהם. צמחוני-שאינו-אוכל-ביצים-וחלב הוא טבעוני לפי ההגדרות המקובלות.
מקבל את התיקון. תודה. 81457
החיים והבלותם 81464
ברוקולי ושיבולת שועל הם איכס, פרט לפשטידת הברוקולי של אשתי.
חיים ומשמעותם - המשך דיון 67280
אוי, אילו רק יכולתי למלא את הבטן אחת לשלושה ימים ולהעביר את שאר זמני ברביצה בשמש... נשמע לי כמו גן-עדן. את בטוחה שניסית לשכנע אותי נגד?

האדם הוא אוכל כל. זה טבענו, כך אנו בנויים. אנחנו יכולים לאכול צמחים, אבל אנחנו צריכים גם חלבונים מן החי, משום שאנחנו לא יכולים להרכיב חלק מהחומרים שאנו זקוקים להם מן הצומח. אז נכון שאפשר לייצר את החומרים הללו באופן סינתטי, אבל לטעון שאפשר לחיות טוב מאוד רק ממזון מהצומח - זה פשוט שקר.
יש חיים אחרי המוות. 67437
לא צריך לייצר שום חומרי מזון באופן סינטטי. אני בכלל לא יודעת מה זה. רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי הוא רע לגוף.

אפשר לחיות טוב מאד רק מאכילת מזון מהצומח - זו אמת ולא שקר. מה נדרש ממני כדי להוכיח לך את זה? שאני חיה נהדר? סבי היה טבעוני כל חייו וחי עד גיל שמונים ושש שנה. נכון שיש אנשים שרגילים לתזונה בשרית ועוברים לתזונה טבעונית ויש להם חולשה זמנית או חסרים מסוימים. המעבר צריך להיות הדרגתי. שינוי הרגלי אכילה לא יכול לבוא ביום אחד.

אפילו שאני נמנעת מבשר, עדיין יש סוגי דגנים וצמחים שעדיין לא הגעתי לאכול אותם, ואני בטוחה שהם טובים לגופי מאד. כשאכלתי בשר לא היתה לי אפילו הזדמנות, תמיד זה היה השניצל או העוף הצלוי והירקות בצד וסוף סיפור.

אין טעם שאלך לארון ואקריא לך מה מכילים כל הדגנים האלה, הירקות, הטופו - כי אינני רוצה לעשות בשבילך את העבודה ואולי זה ממש לא מעניין אותך. אם תרצה, או תגיד לי בדיוק מה יש בבשר שאין בצומח, אנסה לענות לך בצורה ממוקדת יותר.

מה שכן, צריך מוטיבציה חזקה לשם לשינוי ערכי וגופני. רוב בני האדם בוחרים בשינוי רק כשאין להם ברירה, אם בגלל מחלה או הכרה שאורח חייהם לא תואם את תפיסתם המוסרית, ועדיין קשה לוותר על ההנאות. אבל מי אמר שהחיים קלים?

היום יודעים יותר מתמיד שהרבה מהחוליים שלנו נובעים מתזונה. והרי רוב האנשים הם לא צמחונים וטבעונים, אז למה הם מתכוונים? כל הנושא של רפואה מונעת מושתת על שינוי הרגלי אכילה, ופעילות גופנית. לדוגמה: הפרסומת של תנובה לא תספר לך שבשומשום יש יותר סידן פי 100 מחלב. למה שיגידו לך? זה רע לעסקים. ויש עוד המון דוגמאות כאלה. אז תגיד שאתה לא מוכן לוותר על ההרגלים שלך, זה יהיה יותר קרוב לאמת מאשר "אי אפשר לחיות טוב רק ממזון מהצומח."

ואני בהחלט בעד שתוכל לשכב שלושה ימים בשמש ולהסתלבט,

מגיע לך!

גם אופן ניסוח דבריך בהחלט משאיר לי מקום לאופטימיות (זהירה...) באשר לדיון אתך, משום שאני מוכנה ללמוד ממך, ואני מקווה שאתה לא מתנגד גם ללמוד משהו ממני.
יש חיים אחרי המוות. 67472
הפתיחה של התגובה שלך מאוד איכזבה אותי. את כותבת: "לא צריך לייצר שום חומר מזון באופן סינטטי. אני בכלל לא יודעת מה זה. רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי הוא רע לגוף".

כמה פיסקאות לאחר מכן את מתארת לנו את תכולת הסידן הגבוהה של השומשום. כלומר, במקום אחד בלי לבחון כלל את תכולתו של אותו מזון סינטטי ישר פסלת אותו, ובמקום אחר (כשזה היה לך נוח) הפגנת בקיאות במרכיבי המזון. כלומר, ייתכן והמזון הסינטטי מכיל למשל את אותם המרכיבים שיש בשוםשום (רק ב"אריזה" שונה) ואת כבר פסלת אותו אפריורית.

זו לא התייחסות רצינית אלא התייחסות שמתאימה לפנאט שאינו מעוניין כלל להקשיב ובורר את העובדות שמתאימות להשקפתו. חבל מאוד.
בשיא הרצינות 67501
קבעתי שאין טעם לייצר "מזון סינטטי", בלי לדעת מה זה. מודה באשמה. מקווה שתבהיר לי במהרה מה זה. הסקתי זאת מתוך מחשבה הגיוניות דווקא ולא פנאטית, כמו שאין טעם לייצר בשר סינטטי מאחר ויש כל כך הרבה בשר "טבעי". מה דעתך?

חוץ מזה, כנראה שלא חשת שזה נאמר בנימה הומוריסטית. מה לעשות, כנראה חסרה לך קצת לחלוחית. אתה כנראה רגיל לקרוא רק מילים, ולא מה שיש בין המילים. נראה לי שמי שלא מקשיב פה, זה אתה.
בשיא הרצינות 67540
מזון סינטטי יכול להיות הרבה דברים. מביצה מבושלת (שעברה תהליך בלתי הפיך) ועד כמוסות סידן. אבל אנא, הסבירי לי את איזו מסקנה הגיונית הובילה אותך לקבוע ש"רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי זה רע לגוף".

המדיום האינטרנטי הוא כזה שאין אדם יכול לראות את פניו של הכותב. לכן, אין שום דרך "לקרוא בין המילים" אלא רק "לקרוא את המילים". כשאני רוצה לומר משהו באופן הומוריסטי באייל, אני דואג שזה יהיה ברור. והאמת? ממה שכתבת זה בכלל לא ברור ואני בספק רב אם מישהו מהקוראים ראה באמירה הנ"ל משהו הומוריסטי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים