סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671371
טיעונים פיזיקליסטיים < קישור http://backreaction.blogspot.co.il/2016/01/free-will... כאן>:

"There are only two types of fundamental laws that appear in contemporary theories. One type is deterministic, which means that the past entirely predicts the future. There is no free will in such a fundamental law because there is no freedom. The other type of law we know appears in quantum mechanics and has an indeterministic component which is random. This randomness cannot be influenced by anything, and in particular it cannot be influenced by you, whatever you think “you” are. There is no free will in such a fundamental law because there is no “will” – there is just some randomness sprinkled over the determinism. "
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671394
מאמר מעניין, והיא נשמעת כמו מישהי רצינית, אבל משהו בטון של הפוסט הזה מאד צרם לאוזני הקוראות. ההחלטיות החד משמעית שלה, כולל איזכורים עצמיים מהללים (אני וט'הופט ומואיז הקטן הם היחידים שעוסקים בזה) ושידור הרגשה של ''איך רק אני מצליחה להבין שזה הכל שטויות'' פגמו קצת באמינות של הטיעונים. לאו דוקא לגבי הרצון החופשי עצמו, אבל הנפנוף שלה כלאחר יד של חוסר ההבנה שלנו מהי תודעה, למשל, נשמע יותר כמו חוסר מודעות בפני עצמה מאשר כמו משהו בר סמכא. גם אם אין רצון חופשי, הפיזיקאים של היום לא קרובים לפתרון בעיית הגוף והנפש יותר מאלה מלפני חמש מאות שנה, בין השאר כי לפחות כרגע הבעייה הזאת לא מנוסחת במונחים שהפיזיקה יש לה מה לומר עליהם.
גם הקישור של אי שיוויון בל לרצון חופשי נראה קצת כלאחר יד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671471
"הפיזיקאים של היום לא קרובים לפתרון בעיית הגוף והנפש יותר מאלה מלפני חמש מאות שנה"

המשפט נכון רק בגלל ש"מרחק מפתרון" זה משהו שלא מוגדר היטב.
אין ספק שיודעים הרבה יותר גם על גוף וגם על נפש.
יש כלים שמאפשרים לבדוק את המוח בדרכים אמפיריות או ע"י סימולציה.
ואפילו יש מידע (שלילי וחיובי) על פתרונות אפשריים.
למשל: מצד אחד אין כח פיזיקלי או חלקיק לא מוכר שעשוי להיות רלוונטי (בהחלט יש כאלו בחורים שחורים או במאיצי חלקיקים, אבל לא בחיי היום יום)
ומצד שני, יודעים לייצר רובוט שיודע לתרגם מצב מנטלי פנימי (שונה מאד משלנו, אבל בכל זאת) לרצפה נקייה (טוב, בערך נקייה)

כמו שאומרים אצלי בעבודה, עוד לא פתרנו את הבאג, אבל אנחנו יודעים איפה הוא מסתתר! זה רק עניין של זמן עד שהוא יתבלבל ויעשה טעות ויחשוף את עצמו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671481
אני חושב שהתחום בו לא חלה כל התקדמות הוא עניין הקוואליה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671483
כשאין ברירה חופשית אז אין ברירה חופשית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671484
אבל אני מתנצל על הוספת תגובה כל כך סתמית בדיון עם תגובות שאולי אחזור לקרוא פעם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671487
בדיון שהתיזה העיקרית שלו היא חוסר הקיומ של רצון חופשי אין צורך להתנצל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671486
כן, לזה התכוונתי בתגובה הארוכה והמסורבלת שכתבתי כאן למטה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671506
אני לא מסכים.

תאוריית ה"קוואליה" היא שריד מעידן טרום הניורוביולוגיה - כאשר כלי המחקר אמפירי העיקרי היה לשאול אדם "איך זה מרגיש?". כיום אפשר - בעזרת MRI למשל לשחזר מה אדם חווה - גם אם הוא לא מספר על זה או לא יכול לתאר את זה - ואפילו אם הוא לא מודע לזה (למשל ישן).

בדיוק כמו שהביולוגיה המודרנית החליפה את תאוריית ה"יצירה ספונטנית של חיים, חקר המוח המודרני יהפוך את המונח "קוואליה" ל obsolete . דוגמא קלאסית לקוואליה זה כאב - זה משהו אישי, פנימי שקשה לתאר אותו במילים. סביר להניח שזה עניין שף 10 שנים לכל היותר עד שיוכלו למדוד כאב גם מבלי שתגיד "כמה" כואב לך. http://www.livescience.com/50087-brain-pain-meter.ht...
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671523
מה שהאדם לא מודע לו (אלא אם דיברת על חלימה) איננו חלק מהחוויה הסובייקטיבית של האדם. אם לזה התכוונת, כרגע הוכחת שמה שמודד MRI איננו חוויה סובייקטיבית.
כשאתה אומר "לשחזר" אתה מתכוון "ליצור שוב את אותו דבר"? כי אני לא מכיר MRI שיודע לשחזר את החוויה של ראיית צבע אדום. בטח לא את חווית האדום שלי. אני לא בטוח באשר לחווית האדום שלך (וינק וינק).

אין שום הבדל עקרוני בין מדידת עוצמת הכאב שהמוח חש לבין מדידת עוצמת האור שהעין רואה (משימה קלה בהרבה, כנראה). שניהם לא מודדים ולא אומרים שום דבר על קיומה של יישות סובייקטיבית שחווה את הדברים.

אני יכול למדוד בדיוק מדהים את כמות האור שרואה הסמארטפון שלי כשהמצלמה שלו חשופה. אם תרצה, אני גם בטח יכול להוריד (או לכתוב, עקרונית) אפליקציה שתגרום לו לומר לך בקול כמה אור הוא רואה, כדי שתראה אם יש קורלציה גבוהה עם מודד-כמות-התאורה-הנראית שלך. לא צריך עוד עשר שנים בשביל זה. ולמרות זאת, היכולת שלי לומר שיש לו חוויה סובייקטיבית של אור זהה ליכולת של מבחן הכאב שלך.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671531
או אם לתמצת את דבריך: מה אדם חוה? הבל.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671532
.And that, my friend, was an example of Lossy Compression
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671553
בויקיפדיה כתוב במשפט השני על קוואליה:

Examples of qualia include the pain of a headache, the taste of wine, or the perceived redness of an evening sky

עכשיו, יכול להיות שזה לא משכנע אותך. אם אני מבין אותך, מה שאתה אומר זה: מד הכאב הזה רק מראה איזשהי התאמה למידת ה"אייה" שאנשים מדווחים עליה ובטוח כל בית חולים ירצה דבר כזה אצלו. אבל מד הכאב לא אומר האם יש לאנשים ישות פנימית שמרגישה את ה"אייה" או שזהו תהליך מכני של מח שמייצר "אייה" ללא ישות פנימית. ותנאי מוקדם ל"קוואליה" הוא שתהיה אותה ישות פנימית. עכשיו, נניח שאיזשהו מדען יתאר מודל ניורולוגי שבו רשת ניורונים מייצרת איזשהו דפוס ש"עוקב" אחרי התהליכים הפנימיים שקורים ברשת הניורונים. דהיינו מודעות עצמית (אני לא ממציא, חפש בויקיפדיה בערך קוואליה). אז הדרך לבדוק אם המודל נכון לבני אדם היא.. להשתמש ב MRI נכון ? אבל גם אז תוכל לשלוף את הקלף "זה לא אומר שיש ישות פנימית, זה רק איזשהו תהליך מכני שמייצר את התופעות האלה שאתה רואה ב MRI ". ואפילו אם לא אתה תשלוף אותו - אל דאגה, מישהו אחר בטוח ישלוף אותו. וגם אם יהיה אפשר להקליט גלי מוח של מישהו אחד ולנגן אצל מישהו אחר (גם כאן אני לא מקורי) גם אז אפשר להגיד "זה לא מוכיח שיש לו ישות סובייקטיבית ושהיא חשה את אותו דבר".

אני לא מתחבר לזה. זה נשמע לי כמו משהו שבעקרון תמיד אפשר להגיד, לא משנה איזה בדיקה מדעית או מודל מתמטי יקריצו לך. ואז להגיד "המדע לא התקדם לפתרון בעית הגוף נפש" זה אמירה טריוויאלית.

אני מסתכל על זה אחרת. נגיד יש לי איזשהי תאוריה על העולם והיא מגדירה יצור שנקרא "שקע ברומטרי". אוקי, אז אי אפשר לראות אותו בעין או להחזיק אותו ביד, אבל בהחלט יש לו כל מיני תכונות ואפשר למדוד אותו בכל מיני דרכים ולחזות איתו כל מיני דברים. ואז בא מישהו ואומר רגע רגע רגע, לא הראת ששקע ברומטרי "באמת" קיים. יש לך לפחות 3 בעיות:
1. אתה רק מודד טמפרטורה או לחץ אוויר או פיזור עננים והדברים האלו יכולים להווצר סתם ממולקולות אוויר שמתנגשות אחת בשניה. כלומר יש פה בעיית גוף-נפש כאשר ה"גוף" הוא מולקולות אוויר וה"נפש" היא ה"שקע הברומטרי". ובעצם מי שולט במי, השקע במולקולות או המולקולות בשקע? לעולם לא נוכל לדעת!
2. התאמה לתצפיות לא גוררת קיום, זה בסה"כ קירוב, דימוי שקיים בראש של החזאים ועוזר להם לעשות את העבודה שלהם. אבל אם בעולמנו לא היו קיימים אנשים ולא חזאים, האם השקע הברומטרי היה "באמת" קיים?
3. נניח לרגע שיש תאוריה חלופית של מזג אוויר. נגיד נקרא לה תאוריה וקטורית (אוקי, אולי במזג האוויר יש רק תאוריה אחת, אבל בפיזיקה או בכלכלה יכולות להיות כמה תאוריות שונות לגמרי שמסבירות את אותו הדבר וכולן "עובדות"). אז בתאוריה הזו אין "שקע ברומטרי" אלא רק וקטורים. אבל אפשר לחזות איתה טוב את מזג האוויר. אז איך זה ייתכן שאתה אומר ששקע ברומטרי קיים אם יש תאוריה אחרת שעובדת ובה בכלל אין דבר כזה!

אז כל זה הוא בעצם נכון פילוסופית אבל לא פוסל את זה שיש איזשהו תאוריה - תאור חלקי של המציאות - שבו הגיוני לדבר על "שקע ברומטרי". והתאוריה עובדת - מתאימה בצורה טובה לתצפיות שאנחנו עושים. וככה אני מתייחס לכל הנושא של הנפש ושל הקוואליה. יש איזשהי תאוריה שנקראת "פסיכולוגיה", והיא מתאימה לתצפיות שלנו על אנשים. והתאוריה הזו אומרת שלאנשים יש איזשהי תחושה סובייקטיבית, אני פנימי. וכאן יש נקודה מאד קריטית: בפסיכולוגיה **אותו אני פנימי מרגיש את הכאב, לא מח מכני**. התאוריה הזו מתאימה טוב לתצפיות שלנו - גם של איך שאנשים מתנהגים וכן - גם לתצפיות של MRI. וזה כבר מספיק טוב בעיני. מכאן יש לנו הרבה דרכים לבדוק ולשפר את התאוריה הזו ולהעלות השערות על איך הניורולוגיה יכולה לייצר את הפסיכולוגיה ולבדוק אותן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671601
בעיני שורש הבעיה הוא זה: אותו "שקע ברומטרי" הוא יצור אובייקטיבי, ושנינו יכולים להסכים על ההגדרה שלו ועל כל תכונה שלו שנבדוק או שנסיק גם אם נתווכח על התועלת שבמושג או על התקפות של המערכת בה הוא מוגדר. גם כאשר אתה ואני אומרים "הבלון אדום" אנחנו מסכימים על כל המאפיינים האלה (נתעלם לרגע מהדקויות) של הצבע האדום, אבל אין לנו אפשרות לברר אם אנחנו באמת מדברים על אותו דבר מבחינה תחושתית, כי אני לא מסוגל לפסול את האפשרות שמה שאני חווה כ"ירוק" הוא החוויה שלך כשאתה רואה בלון אדום. מכאן, כשאני אומר "אני אוהב את הצבע האדום" ואתה אומר "אני אוהב את הצבע הירוק" יכול להיות ששנינו אומרים אותו דבר! אורכי הגל כמובן שונים, אבל לעניין ה"אהבה" הם לא משנים כלום, מה שמשנה היא החוויה. לא ידוע לי על שום גשר, או אפילו תוכנית ראשונית לגשר, שנבנה מעל התהום המפרידה בין האובייקטיבי לסובייקטיבי.

אני לא יודע אם הבעיה הזאת ניתנת בכלל לפתרון‏1, אבל למיטב ידיעתי היוונים הקדמונים יכלו לדבר עליה עם מיטב הפסיכולוגים/נוירולוגים/מומחי מוח/רופאים או כל אדם מודרני אחר בלי שהפער של אלפי השנים היה ניכר בשיחה. אני מתקשה להעלות בדעתי עוד תחום כזה שנוגע למציאות הממשית (כלומר, אולי יש תחומים בפילוסופיה בהם לא היו התפתחויות משמעותיות - אני לא יודע אם מדובר באמת רק בהערות שוליים לאפלטון - אבל כאן מדובר במשהו אחר. אולי הכי קל להבין את הבדל אם נתייחס לקוואליה של כלב, לא שלנו, ונשאל שאלות דומות לגביה. האם היא בכלל קימת?).

הערה: ייתכן שהתגובה הזאת לא עושה צדק עם ההערות שלך, כלומר שהתשובה חבויה במה שכתבת אבל פשוט לא הבנתי אותה - הקוואליה המעצבנת הזאת, אפילו לדבר עליה קשה. מכל מקום, אם אתה מרגיש כך אני מתנצל, יש לשער שהבעיה היא בצד שלי‏2
_____________
1- כפיזיקליסט היא מטרידה מאד, כמובן. נראה שאנחנו יודעים יותר על החור השחור במרכז שביל החלב מאשר על החור השחור במרכז ההוויה שלנו.
2- אבל יש לי תירוץ טוב. לאבנים בכליות יש תכונה מגונה לערפל את המחשבות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671602
אם אני מצליח להבדיל בצורה חיצונית (בהסתברות מספיק גבוהה) בין המחשבה שלך כאשר אתה חושב "אדום" לבין המחשבה שלך כאשר אתה חושב "ירוק", האם זו התקדמות לכיוון הפיזיקליסטי? ברור לי שזו בכלל לא קריאת מחשבות, ואפילו לא יכולת להבחין כאשר אתה חושב על אדום, אבל זהו צעד בכיוון.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671633
עושה רושם שבנוגע לקוואליה, אנשים מתחלקים דיכוטומית לשתי קבוצות: בראשונה אנשים שתופסים מייד את הרעיון והבעיה, ובשניה אנשים שטוענים שאין שום בעיה וכל הזומבים-הפילוסופיים של צ'אלמרס או העטלפים של נייגל לא יעזרו לשכנע אותם שיש. מה שמעורר חשד שאולי... באמת לחלק מהאנשים אין קוואליה.

למשל, מהדיון לעיל עולה האפשרות שאולי לך אין שום תפיסה של חוויה סובייקיטיבית. זה יסביר למה אתה לא מבין על מה כל הרעש ששוטה-הכפר והפונז עושים בעניין. ובכן, לי יש תפיסה כזו - ואני לא מבין איך אפשר לא להבין אותם.

אם זה המצב, הרי לך טיעון בזכות דואליזם: אין שום דבר דרך ש-fmri (או כל מכשיר מדידה שאני מסוגל לדמיין כרגע) יוכל להבדיל ביני לבינך. לשנינו יש כנראה פעילות מוחית דומה עד-זהה. ובכל זאת, לשלי מתלווה תפיסה סובייקטיבית שאתה לא יכול למדוד - ולשלך (לצורך העניין) לא.

מן הסתם אני לא יכול להוכיח לך את זה - זו כל הפואנטה. אז נראה שעומדות בפניך שתי ברירות: להניח שאני (והשוטה, והפונז) משקרים, או לחילופין, להאמין לנו, ולקבל את העובדה שאכן קיימים דברים שאתה לא יכול למדוד (אבל אנחנו כן, ובמובן הזה אכן הם קיימים).

וכדאי להבהיר: העדויות שעומדות לרשותי בדבר קיומה של הקוואליה מאפילות בסדרי-גדל רבים על העדויות שיש בידי בדבר קיום של כמעט כל שאר הדברים, כולל פוטונים, אלקטרונים, עצים והשמיים. אני בטוח בקיומה. ספקנות באשר לחוויה הסובייקטיבית שלי, תחרוג בהרבה מעבר לספקנות מדעית בריאה, ואפילו מעבר לסוליפסיזם. הרבה יותר קל לי להאמין שאני "מוח בצנצנת" (או מוח-בולצמן, אם אתה מעדיף), מאשר להאמין שהחוויה הסובייקטיבית שלי היא emergent phenomena. אם אני צריך להטיל בה ספק, אני חייב גם להטיל ספק גם בכל הפיזיקה מתוכה היא לכאורה emerges.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671640
נהדר!
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671646
הטיעונים שלך מאוד לא ברורים לי.

> אין שום דבר דרך ש-fmri (או כל מכשיר מדידה שאני מסוגל לדמיין כרגע) יוכל להבדיל ביני לבינך. לשנינו יש כנראה פעילות מוחית דומה עד-זהה.

זה פשוט לא נכון. לאנשים שונים יש מוחות שונים. החל מכך שיש להם מוחות במשקל שונה ובהרכב שונה. לעניין הפעילות המוחית השונה: לא ברור לי עד כמה אנו מכירים היטב את אופי הפעילות המוחית (אבל מכירים אותה מספיק טוב כדי לראות שלאנשים שונים יש קצב פעילות שונה במקצת של המוח‏1. כרגע אין לנו אפיונים מספיק טובים וכלים מספיק נוחים כדי לאסוף את הנתונים‏2 ולכן אין מספיק מידע. לכן הפעילות המוחית של כולם נראית לנו זהה כמו ש"כל הסינים" נראים לי זהים.

בדיוק מהסיבה הזו נתתי דוגמה של אפשרות למדוד מושג פנימי (תחושה של צבע אדום. לא הצבע האובייקטיבי). זהו לכאורה משהו מתחום הקווליה.

> העדויות שעומדות לרשותי בדבר קיומה של הקוואליה מאפילות בסדרי-גדל רבים על העדויות שיש בידי בדבר קיום של כמעט כל שאר הדברים

אבל הן תלויות כולן בהנחת קיומה של הקוואליה. אני לא סומך על עדויות מהחושים מכיוון שקל מאוד להטעות את החושים.

> הרבה יותר קל לי להאמין [...]

אז אנחנו בתחום האמונה והשכנוע העצמי.

להבנתי המוח יוצר כל הזמן תמונת עולם‏3 שמתאימה טוב ככל האפשר לידע הקיים ולקלטים מהחושים. אתה יכול לקרוא לתמונת עולם הזו קוואליה.

1 אין לי כרגע קישור. משהו לגבי מחזורים בקצב של בערך 8Hz של הפעילות המוחית.

2 אין? נראה לי לא מסובך מדי לתכנן חיבורי EEG שיהיו מספיק נוחים לחיבור 24 שעות ביממה ולא מסובך לאגור את הנתונים הללו. אני מניח שאפשר להפיק מהם נתונים מועילים. כאמור כל ההערה הזו היא ספקולטיבית.

3 מונח לא מוצלח במיוחד. אולי כדאי לקרוא לזה "נראטיב". לא מדובר כאן על ראייה בלבד. וכן, הטענה הפוסט־מודרניסטית שאין אמת אחת מתאימה כאן. בפרט בזמן החלום, כאשר הנראטיב מתאים את עצמו ללא הפסק ל"מציאות" שמשתנה מסביב.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671648
לא התכוונתי ש-"אי אפשר להבדיל בין עומר לצפריר". התכוונתי שאי אפשר להבדין בין "איש עם חוויה סוייבקטיבית" לבין "איש בלי חוויה סובייקטיבית". כלומר אין גלאי קוואליה (שעושה שימוש fmri או כל דרך אחרת) שאם אני אכנס אליו הוא יעשה "ביפ" ואם אתה תיכנס אליו, לא יקרה כלום.

"אתה יכול לקרוא לתפיסת העולם הזו קוואליה": לא, לא. אתה לגמרי מחמיץ את הנקודה. ההבחנה היא *לא* בין "העולם הפיזי" לבין ההבניה המנטלית שלו אצל אנשים. זו תופעה נחמדה, ששייכת לתחום הקוגנציה וה-perception, והיא מדידה לחלוטין, ולא קשורה בשום אופן לקוואליה.

אבל ברור שקשה לך להבין אותי. אם אין לך תחושה של חוויה סובייקטיבית, אז עבורך "קוואליה" היא מסמן ללא מסומן.

בנוסף, כתבת כמה הערות שאני חושב שהן לא מאד קשורות, אך בכל זאת אענה נקודתית (בתקווה שזה לא יסיט את הדיון):
* אי אפשר למדוד "תחושה של צבע אדום". אפשר למדוד את ה-perception של צבע אדום (כלומר "אדום פסיכולוגי") - אבל דבר שונה לחלוטין.
* מובן שקל להטעות את החושים. אבל בסופו של דבר, אתה גם חייב לסמוך עליהם אחרי קליברציה מתאימה. כל האינפורמציה שאנשים מקבלים ממכשירי המדידה וממסכי המחשב שלהם מתווכחים דרך החושים שלהם.
* כנ"ל לגבי "אמונה ושכנוע עצמי". *אין לך* גישה בלתי אמצעית ליקום. אם ברצינות מאמין שאתה "מוח בולצמן", למה אתה טורח לדבר איתי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671655
יש חוויה של תחושה סובייקטיבית. אבל זה לא אומר שאין כל מיני דרכים למדל אותה.

אני מסכים איתך שאני מניח שאני לא מוח בקופסה. בסדר. מבחינתי זהו מודל לא מועיל במיוחד.

לא ברור לי למה אתה טוען שהתפיסה של משהו כבעל צבע מסוים (שהיא, כזכור, עניין סובייקטיבי) אינה בתחום הקוואליה מבחינתך? אתה יכול לתת דוגמה למשהו שנמצא בתחום הקוואליה? הניסוי ההיפותטי שלי התייחס בדיוק לתפישה בתוך המוח: כלומר האם הנבדק קורא לצבע "אדום" או "ירוק".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671611
הסיבה שזה מבלבל היא שאתה בן אדם בעצמך ואתה מנסה להשוות מה אתה מרגיש למה שמישהו אחר מרגיש - זה באמת מסלול שמוביל אותך לדרך ללא מוצא.

תחשוב שאתה יצור מוזר שקוראים לו "פסיכולוג" והוא לצורך הדיון לא בנאדם בעצמו אלא איש ממאדים. עכשיו מבחינתך איש הוא איזשהו יצור בעולם עם התנהגות מסוימת וחלק מההתנהגויות האובייקטיביות האלו כוללות דיווח על איזשהי חוויה פנימית שהוא לא מצליח לתאר במילים אבל אולי בדרך עקיפה (נגיד, החולצה הזו אדומה "יותר" מהחולצה השניה). עכשיו שים לב שכל מה שאמרתי הוא אובייקטיבי לחלוטין, כל פסיכולוג יסכים איתך שהאיש מתנהג באותה צורה ואומר את אותם מילים. זה לא כ"כ משנה לנו שכל איש שונה מרעהו (ייתכן מאד שגם כל שקע ברומטרי שונה משקע ברומטרי אחר) - מה שאנחנו יכולים לעשות, ועושים בהצלחה זה לחקור את ***המכנה המשותף*** להרבה אנשים, ולבנות איזשהו מודל שמתאר את ההתנהגות שלהם. כל זה אפילו לא דורש MRI. לדוגמא, אני עובד עם מעצבת פנים והיא אמרה לי: "צבע לבן למסגרת של החלונות מקטין את החלון". את זה היא אמרה בהתבסס על איזשהי "תורת צבעים". ותורת הצבעים הזו התפתחה בהצלחה מבלי לפתור את הבעיה הפילוסופית של האם הצבע הלבן שאתה רואה ושאני רואה יוצר את אותה חוויה סובייקטיבית.

עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלי.
זיגי והעכבישים. 671617
אוי, כולנו חושבים על מאדימאים.
נוח בשלום על משכבך, דייויד בואי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671668
דאגתכם לרווחתי, אבנים בכליות וכל זה, ממש נוגעת ללב. חארות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671670
חפיף, הבוקר טלפן אלי חבר לספר לי על מות אישתו.
זה קרה לפני ארבעה חודשים ואנחנו בקשר כל הזמן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671671
נותר לי רק לקוות שהיא לא מתה מסיבוך של אבנים בדרכי השתן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671673
2 פשוט יש לנו כל כך הרבה אמון בך, שברגע שאמרת שיש לך תירוץ טוב, זה הספיק לי ודילגתי על השאר. מי ייתן ותעבור במהירות את תקופת האבן ותרגיש טוב‏7, לב כליות וכל השאר.
7 ובנוסף, התגובות שלך נוסחו היטב כל כך, שלא ניתן היה להסיק מהן על ערפול המחשבה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671615
ראשית, אזהרת צניעות: יש סיכוי סביר שכל או רוב מה שאומר (או נאמר) בדיון הזה יהיה לא מקורי, אולי אפילו לא מקורי מעל דפי האייל.
במסגרת אותה צניעות, אמירה כמו "זה משהו שתמיד אפשר להגיד, ולכן זו אמירה טריוויאלית" מתעלמת מכך שלאורך אלפי שנים, וגם במאה האחרונה המתפתחת מדעית, אלפי אנשים חכמים לא פחות ממני וממך ניסו לפצח את הבעייה הזו, ועד כה אף אחד מהם לא הצליח, ואין שום משהו שאפילו מתקרב לקונצנזוס בנושא גם בין פילוסופים בני זמננו. אז הצניעות היתה טוענת שכדאי להימנע מאמירות שכאלה, שבבסיסן כנראה עומדת ההנחה שהמעיר מבין בקלי קלות מה שמאות אנשים שהעמיקו בנושא פספסו.

עכשיו נתחיל:
מדען יתאר מודל נוירולוגי שמודע לעצמו:
קודם כל, עד עכשיו לא דרשנו שום מודעות עצמית כדי לחוות קוואליה. קל וחומר "עקיבה אחרי התהליכים הפנימיים ברשת הנוירונים" - לאריסטו היתה קוואליה לא פחות מכל אחד מאיתנו, והוא לא ידע מה זה נוירון, ואפילו לא שכל מה שהוא חווה נמצא בגולגולת שלו ולא בלב.
עדיין עם אותו מדען, נניח שזהו מדען מאדימאי, שהגיע לכדור הארץ וגילה שם שתי יישויות מתקשרות באנגלית שוטפת: הומו ספיינס, והמכונית האוטונומית של גוגל. אחרי תצפיות וחקירה, כולל fMRI (לאדם) ו - fpgaMRI (למכונית), הוא מגלה שלשתיהן יש מודעות עצמית. גם למכונית יש מודל עצמי ברור, שמבדיל אותה ממכוניות אחרות על הכביש, סלעים ואנשים חוצים, והפתעה - יש לה אפילו מנגנון כאב שמפגין קורלציה בין עוצמת הפגיעה במכונית לזרמים החשמליים במעגלי ה-FPGA שלה, שמדווחים על עוצמת הכאב ובתגובה נוקטים בפעולות דחופות ואגרסיביות יותר ויותר כדי להימנע מכאב שכזה‏1.
אז גם כאן, אותו מדען ימצא קורלציה יפה מאד בין הזרמים החשמליים באזורים מסוימים (שהוא מיפה היטב וכתב הרבה דוקטורטים עליהם) ב"מח" של אותה יישות, לבין התחושה שהיא תדווח עליה - ובאנגלית תקנית למהדרין, כולל הרמת קול כשממש כואב לה.
אז כעת, לשאלה 'האם גם אז תוכל לשלוף את הקלף "זה לא אומר שיש ישות פנימית, זה רק איזשהו תהליך מכני שמייצר את התופעות האלה שאתה רואה ב MRI" ', התשובה שלי לפחות היא ברורה ופשוטה. כן ב-כ' רבתי. זה לא אומר *כלום* על קיומה של חוויה סובייקטיבית, יישות פנימית (אני מעדיף לקרוא לה "הצופה") שחווה את הכאב של המכונית.

אני אקפוץ ברשותך לפסקה השלישית - "הפסיכולוגיה היא תיאוריה שאומרת שלאנשים יש 'צופה' (אני פנימי אצלך)":
א. הבטתי בויקיפדיה, ולא מצאתי שום עדות שאפילו מתקרבת לאמירה הזו. לפי ויקיפדיה הפסיכולוגיה מנתחת התנהגויות של אנשים, ומניחה שיש דפוסים ותבניות שמאפיינות אותן ולכן יכולות להוות מקור לחיזוי התנהגות עתידית של אנשים, ואולי אפילו לשנות התנהגויות כאלה על ידי טיפולים כאלה ואחרים. אין צופה, אין חוויה סובייקטיבית פנימית, אין איש קטן שמביט מבפנים ורואה הכל, כלום. אז המשפט הזה לדעתי הוא פשוט שגוי. אין תיאוריה כזו כחלק מהפסיכולוגיה.
ב. חמור מזה, לקחת את הפסיכולוגיה כמודל או תיאוריה פיזיקלית על מה שקיים באמת זה מאד מרחיק לכת. דוגמה נגדית: במידה הרבה יותר גדולה של צדק מהמשפט הקודם שלך, הפסיכולוגיה מניחה שלאדם יש רצון חופשי - הוא יכול *לבחור* לבצע פשע ויכול לא לבחור לבצע אותו. הוא יכול *לבחור* לעשות טיפול, להשקיט את הכעסים, לנתח את הרגשות שלו ו(במקרה הטוב) לשפר את איכות חייו הנפשית, הרגשית, אולי גם הפיזית באופן נגזר. הוא יכול לעשות "תהליך" ליגרום לו להפחית את כמות הסבל בחייו. כל המשפטים האלה, למעשה כל הז'רגון הפסיכולוגי כולו, אומר שיש לאדם יכולת בחירה - רצון חופשי. וש*אפשר לעשות שינוי*.
דא עקא - כמו שהסביר השוטה באריכות במאמרו הידוע באתר זה (מהצד הפילוסופי), וכמו שכנראה אפשר להראות‏2 במדידות נוירולוגיות כאלה ואחרות - אין רצון חופשי. נאדה. יוק.‏3
ובכך הראינו שגם כשהפסיכולוגיה משתמשת בהנחות יסוד, ב"תיאוריה" הן יכולות להיות מופרכות מבחינה מדעית‏4, ועד כאן לגבי התיאוריה הפסיכולוגית והתאמתה לתצפיות.

ולא נשאיר את השקע הברומטרי לבדו:
השוטה ענה כאן תשובה נאה, שדי מכסה את הענין.
מה שאני רוצה להוסיף, זה שנראה בכל הפסקה הזאת שאתה מנסה להציג טיעון (כנראה כאנלוגיה לטיעון שלי) שמתנגד לקיומו של השקע הברומטרי בכל עוז, ולא משנה איזה עובדות נביא לו, מאחר ויש לי תיאוריה אחרת לפיה לא קיים דבר כזה("!").
אבל זה הפוך בדיוק מהטיעון שלי - אני טוען שקוואליה *כן* קיימת, ושזה כל הבעייה כאן. אני טוען שאתה לא מסוגל להבחין בין קיומה לאי קיומה, אבל אני בבירור טוען שהיא, בניגוד לשקע שלך, קיימת גם קיימת. אני חווה אותה בכל רגע, וגם אתה כנראה.
הערה נוספת - בפסקה הזאת הכנסת מושג נוסף של "נפש" - זה איש קש, אתה יכול להוריד אותו מהשולחן.
ודבר אחרון ואולי הכי עקרוני - אתה *יכול* לקחת מולקולות אוויר, בכמות מספיקה, לגרום להן להתנגש אחת בשנייה, להוריד או להגביר את הלחץ והטמפרטורה שלהן, וחזקה עליך שתיצור שקע ברומטרי!. ואתה יכול לחזור על זה אלף פעמים וכל פעם ליצור בהצלחה שקע ברומטרי.
ולכן אתה יודע בבירור אין נוצר שקע ברומטרי, מתי הוא הופך משקע לרמה, מתי הוא סתם רוח שובבה‏5, וכן הלאה וכן הלאה. בקיצור - יש לך קשר *סיבתי* ישיר, ידוע ונשלט בין מולקולות האוויר לשקע הברומטרי.
בניגוד גמור לכך - אין לך שום מושג, ולו קלוש ביותר, איך לייצר משהו שחווה קוואליה. לשיטתך, שאני לא מסכים לה, אתה יכול לבדוק קוואליה על דוגמה מסוג הומו-סאפיינס שלמד לדבר. אבל אין לך שום מושג מתי ואיך היא נוצרת - בגיל שנה? בעובר בגיל חודש? בארבעה תאים? בכלב? בעכבר? בשבלול? בחיידק אי-קולי? באטום פחמן? במח של המכונית של גוגל? במח חזק פי אלף מהמכונית של גוגל?
ולכן האנלוגיה לשקע ברומטרי נשברת כאן. יכולת במקום שקע ברומטרי לקחת רגל של שולחן. וזה היה שונה ממקרה הקוואליה באותה מידה.

1 אם זה לא ברור, המנגנון הזה פותח כדי ליצור עדיפות גבוהה מאד לכל פגיעה במכונית וביושביה האנושיים, וכשהוא מופעל בעוצמה גבוהה הוא משתלט כמעט על כל שאר החלטות המכונית ועלול לגרום לה לעלות על המדרכה, ואפילו לדרוס אנשים אחרים, ולו רק כדי להקטין את חיווי הכאב המשתלט על כל מעגלי המכונית ופשוט מוציא אותה מדעתה, שלא לומר מוריד אותה מהפסים.
2 מה שמראה גם שרצון חופשי הוא יישות הרבה יותר מדידה וניתנת לבדיקה מאשר "קוואליה"
3 יש שיאמרו שהוא אשליה - ואני אבוא ואשאל אז: אשליה של מי? מיהו זה אשר מושלה שיש לו רצון חופשי? - אהה, זהו ה"צופה" שלנו. למה, יש לכם מועמד אחר למושלה כאן?
4 אבל אולי מועילות מבחינת השפה המדוברת והאפקט שלה על אותם יצורים ללא רצון חופשי.
5 עד כדי פרדוקס ערימת האורז. אבל מותר להשאיר משהו בצד כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671643
אני אחזור על מה שכתבתי בצורה אחרת, כי קצת פספסת את כוונתי.

יש כמה תאורים בלתי תלויים וחלקיים של המציאות.
1. מדע הפסיכולוגיה
2. פילוסופיה של גוף\נפש
3. פיזיקה

נרחיב:
1. מדע הפסיכולגיה - ציטוטי מפתח מויקיפדיה
"פסיכולוגיה היא תחום במדעי החברה החוקר את התנהגותם של יחידים ואת התהליכים המנטליים העוברים עליהם"
"פסיכולוגיה רפואית - עוסקת ברמה התאורטית, הקלינית והמחקרית בסוגיית יחסי הגומלין בין גוף לנפש"
אז יש פה משהו שנקרא תהליך מנטלי (במקום צופה פנימי) והאמירה שלך כאילו "לא מצאתי שום עדות שאפילו מתקרבת לאמירה הזו" היא פשוט לא נכונה. ונכון, בתאור הזה יש רצון חופשי - זוהי פשוט מאפיין מנטלי ואפילו אפשר לשאול עליו שאלות (למשל, אם אני אזמין במסעדה פסטה, ואתה תזמין אורז כדי לא להזמין אותו דבר, האם תרגיש שלא הזמנת את האורז מרצונך החופשי, אלא אולצת). הבעיות המתודולוגיות שאתה ציינת לגבי יכולות שחזור או סיבתיות או מבחנים אובייקטיביים - כמעט ולא קיימות. למשל:
- אפשר לגרום לאנשים לחוש כאב או כעס או שמחה (אני לא רוצה להגיד קוואליה, כי בתאור הזה של העולם אין קוואליה).
- קיימים מבחנים אובייקטיביים. למשל, קיימים מבחני התנהגות שיודעים להגיד האם ליצור יש תחושה של אני, זהות עצמית, ולהפעיל את המבחן הזה על ילדים קטנים (קיים רק מגיל שנתיים, כמדומני) על בעלי חיים ואולי בעתיד על מחשבים. אפשר לבצע ראיונות ושאלונים. וקיימים גם (יחסית לאחרונה) מבחנים ניורולוגיים.

2. בתאור של הפילוסופיה של הגוף והנפש יש (בין היתר) דבר כזה שנקרא קוואליה - ושיכול לכלול כל מיני תחושות כמו כעס, כאב, "צפיה בצבע" וכדומה. הכלי המחקרי היחידי כמעט הוא "התבוננות עצמית" שהוא כלי סובייקטיבי ומאד מוגבל.

3. התאור הפיזיקלי הוא אוסף של חלקיקים שמצייתים למשוואות (דטרמנסטיות או לא - זה לא רלוונטי). מבחינת התאור הזה לא רק שרצון חופשי הוא אשליה, אפילו האדם הוא אשליה - הוא פשוט אוסף של אטומים שמרוכז בנקודה מסויימת, ואותם אטומים כל הזמן מתחלפים.

המשל על השקע הברומטרי ניסה להסביר משהו קצת אחר ממה שאתה כותב. הוא ניסה להסביר שלמרות שהתאורים האלו שונים מאד זה מזה, הם לא פוסלים אחד את השני! זה שתאור 2 אינו פוסל ולא יכול לפסול את תאור 1 כי הם פשוט שונים מאד מתודולוגית. מצד שני, תאור 3 לא אומר שהתאוריה ברמה גבוהה יותר היא שגויה, אלא הוא פשוט אומר שכדי לנתח את המציאות ברמה הנמוכה ביותר - רמת החלקיקים - אז המושגים של רצון חופשי או אדם או שקע ברומטרי הם מיותרים. "אשליה" לצורך העניין.

דבר חשוב אחר שאני אומר (ואולי לא הדגשתי מספיק) הוא שהתאור ה 1 הוא הדרך המדעית האפקטיבית יותר לחקור את המושגים האינטואיטיבים של הגוף והנפש. תאור 2 כאמור לא נותן כלים טובים, ותאור 3 הוא פשוט יותר מדי low level כדי להיות אפקטיבי בניתוח התנהגות של אנשים. אני אסביר את זה ע"י משל. נגיד אתה רוצה להגיע מתל אביב לירושליים. אז תאור 1 אומר: קח קו אוטובוס מספר 264. תאור 3 אומר: אתה צריך ללכת 100 מטר בכיוון דרום מזרח ואז 200 מטר בכיוון דרום מערב ואז לפנות ימינה ב 15 מעלות וכו' וכו' וכו'. תאור 2 אומר "אין דרך באמת להגיע לירושליים, כי כדי להגיע צריך להגיע עד אמצע הדרך, אבל כדי להגיע לאמצע צריך להגיע לאמצע של האמצע וכו וכו' ואז בחיים לא נגיע". אז מה שאני מרגיש הוא שהמדע פשוט מתמקד בדרך מספר 1 כדי להגיע לירושליים, ואז אתה בא ומתלונן שהמדע לא התקדם בכלל בדרך לירושליים וכשפורטים את זה לפרוטות מסתבר שאתה מדבר על דרך מספר 2. הדרך הזו היא לא אפקטיבית, בבקשה תעבור לדרך 1.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671649
אבל דרך 1 אומרת שאין בכלל דבר כזה ירושליים ("כי בתאור הזה של העולם אין קוואליה") וכמו עומר גם עבורי התשובה הזאת היא בלתי אפשרית. עובדה: אפילו ביקרתי שם פעם! ועוד עניין: המבחנים שאתה מספר עליהם לא עוזרים כי קל לרמות בהם. לא אתפלא אם ווטסון, או משהו ברמת תחכום דומה, יוכל לעבור אותם בהצלחה, אבל מאד אתפלא אם יתברר שיש לו קוואליה (וכמובן אתפלא לא פחות שניתן יהיה לדעת את זה בכלל).

זה גם עונה, אני חושב, לצפריר: קל יחסית לזהות דגם של פעילות "נוירונית" אצל ווטסון כשנראה לו אור ירוק, ופעילות אחרת מול אור אדום (בהנחה שיש לו חיישנים, ושהם מפעילים אצלו תגובות שונות בהתאם למצב הרשת ("האסוציאציות")). האם מזה אני לומד משהו על השאלה איך ווטסון "מרגיש" צבע אדום? ברמה מסוימת אפשר לטעון שכן, אבל זאת בדיוק הרמה שבה אין בכלל קוואליה - אותו סעיף 1, ועבורי, כאדם שהקוואליה שלו אינה מוטלת בספק, זה לא פתרון מתקבל על הדעת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671651
אח, מוחות עם קוואליה חושבים דומה :-)
________
ומתארים את ירושלים באותה צורה בדיוק. הידד.
יחי התיאורים הקוואליטטיביים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671661
אני כבר מתחיל להעדיף תיאורים קוונטיים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671658
שתי תשובות אפשריות לעניין ווטסון:

1. יכול להיות שווטסון לא בנוי בצורה דומה לנו מבחינת יצירת נראטיב מרכזי מתמונת העולם. לדוגמה: אני מניח שווטסון בנוי להריץ הרה תרחישים ותהליכים במקביל ולא לשרת רק "תודעה" בודדת. המוח שלנו בנוי כדי ליצור תודעה בודדת מכל מה שאנחנו רואים ויודעים (זה די מועיל בסוואנות). אם הטענה (הספקולטיבית) הזו נכונה, מחשבים שבנויים אחרת יוכלו להגיע בקלות רבה יותר למצב דמוי תודעה. יכול להיות שכל מיני מחשבים ממחקרי מחקר קטנים יתאימו לכך.

2. איך אתה יודע שאין לווטסון תודעה? איך ווטסון "מרגיש" צבע אדום? שאלה טובה. מהמעט שאני יודע על רשתות נוירונים, לא ברור לי איך אפשר לתאר מה שהן יודעות על מושגים. אם תיקח מכונה מדגם ווטסון ותלמד אותה שאדום מתקשר לסכנה בהקשרים שונים וכמוכן תאפשר לו לנקוט כל מיני פעולות, האם יהיה נכון לתאר את פעולותיו בשלב מסוים כפחד מצבע אדום?

כל מה שכתבתי כאן הוא, כמובן, ספקולטיבי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671663
מהמעט שאני יודע בנושא, המוח שלנו הוא מכונה סופר מקבילית. בטח ברמת המבנה.
ברמה הפונקציונלית, אם יצא לך פעם לנהוג תוך שיחת טלפון שדרשה מאמץ מנטלי כלשהוא (נראה לי שעדיף ויזואלי, הדוגמה שלי היא כשאשתי צילצלה לשאול איפה השארתי את המפתחות או משהו כזה), בטח התפלאת לגלות שבזמן שבתודעתך התמקדת בשיחה ובאיך נראה הבית שלך, המח שלך הצליח באופן מדהים ותת-מודע ברובו לבצע את הפעולה הסופר מסובכת של לנהוג את רכבך בבטחה מנקודה א' לנקודה ב'.

כל זה כמובן בהערת צד משנית לדיון העיקרי כאן.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672075
> אם תיקח מכונה מדגם ווטסון ותלמד אותה שאדום מתקשר לסכנה בהקשרים שונים וכמוכן תאפשר לו לנקוט כל מיני פעולות, האם יהיה נכון לתאר את פעולותיו בשלב מסוים כפחד מצבע אדום?

בוודאי, אבל לא (בהכרח) עם קוואליה של פחד ושל אדום...
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672096
אני לא הצלחתי להשתכנע מהדיון הזה שלווטסון אין קוואליה. המושג הזה הוא כל כך עמום שקשה להגיד עליו משהו חיובי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671667
אני לא מסכים.
דרך 1 אומרת שירושלים קיימת, פשוט היא מגדירה את י-ם בצורה אחרת.
כשאני אומר שאין קוואליה אני לא מתכוון לכך שאין לאנשים תחושות פנימיות. זה אמור להיות ברור מאד. מה שאני מתכוון לכך הוא שהתחושות הפנימיות האלו הן לא משהו נסתר ומסתורי, הן הן הדבר שהמבחנים האובייקטיביים מודדים.
זה בדיוק כמו שאתה אומר "אין רצון חופשי", אתה לא מתכוון לזה שאנשים לא חשים שהם עשו משהו מרצונם החופשי. הנה, ענית לי מרצונך החופשי למרות שאתה לא מסכים איתי :-) אתה מתכוון לכך שזה לא משהו מסתורי וחופשי שאינו חייב לציית לאף חוק ביקום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672081
כפי שהפונז חוזר וטוען, המבחנים האובייקטיביים אינם מודדים תחושות. ייתכן מאד שהם מודדים את אותו הדבר שהתחושות נובעות ממנו, כלומר את הפעילות החשמלית וזרימת המידע ברשת, וייתכן מאד שהן מסוגלות לנבא במידה טובה את התאור המילולי שהאדם ייתן לתחושות האלה ("כעת בטח כואב לך מאד, אה?") אבל אם אותן תחושות הן באמת "תופעה מתבטאת"‏1 של הפעילות חשמלית, אתה צריך להניח הנחה נוספת, והיא שרשתות הנוירונים של כולנו מספיק דומות זו לזו כדי שאותו דבר יבצבץ מהרשת שלי ומהרשת שלך, כלומר כדי שתחושת ה"אדום" שלי תהיה זהה לזאת שלך.

אני מסכים שזאת הנחה הגיונית, ואני לא מכיר עקרון תיאורטי שפוסל את האפשרות שזה יהיה ניתן לבדיקה אי פעם, כאשר יהיו לנו כלים טובים והבנה טובה יותר של רשתות נירונים, אבל כרגע זה לא המצב. אולי התוצא המדובר הוא כמו טביעות אצבע, כלומר המתאר הכללי דומה אבל הפרטים שונים אצל כל אחד מאיתנו, ואולי זה בכלל עניין מקרי שקובע מהו ה"אדום" שלי ומהו שלך, בדומה למסלולים שטיפות הגשם משאירות על השמשה שלך ושלי. כידוע אחת הדוגמאות הקלאסיות לתופעות מתבטאות היא להקות ציפורים, וכפי שכולנו רואים אמנם יש ללהקות מאפיינים משותפים אבל אי אפשר להגיד שהן זהות. המצב המוחי מורכב הרבה יותר, כך שיש לכל הפחות פוטנציאל להבדלים גדולים יותר בתחושות שלנו מאשר במבנה של ידידותינו המכונפות.
________________
1- עוד לא החלטתי אם לאמץ את המושג הזה, אבל לפחות כאן הוא נוח לצרכי ומאפשר את האנלוגיה הבאה: הבעיה היא קיום האפשרות שהתופעה שלי מתבטאת בעברית ושלך בסינית (או, לפחות, שלי בעברית מקראית ושלך בעברית עכשווית).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672099
אני מרוצה. והסיבה היא ש:
1. כל ההודעה שלך לא מזכירה קוואליה, עלית על האוטובוס לי-ם
2. אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת , וזאת השורה התחתונה וחשוב לזכור זאת לפני כל הפרטים המלוכלכים שאני עומד לשפוך.

ההערה העיקרית שלי היא שכל ההסתיגויות שלך אינן מיוחדות לתחום המדעי הזה. למשל: "המבחנים האובייקטיבים אינם מודדים תחושות. ייתכן מאד שהם מודדים את אותו הדבר שהתחושות נובעות ממנו". ובכן, זוהי בדיוק מדידה עקיפה. בדיוק כמו שמד דציבלים אינו מודד את עוצמת הקול, אלא את קצב מולקולות האוויר שפוגע בו; שעון אינו מודד "זמן" אלא את קצב השתחררות הקפיץ (אין לי מושג איך עובד שעון מודרני, אה?). וכו' וכו'. הדבר היחיד שאולי מודד משהו באופן ישיר הוא מטר. יתרה מכך, ברור שכל המדידות הן מתבססות על איזשהי תאוריה שאם היא נכונה אז המדידות יראו מה שאנחנו רוצים להראות. אני אקח דוגמא קיצונית: יש תאוריה בפיזיקה שמדברת על "שדה היגס". השדה הז יכול להסביר כל מיני דברים שקשורים לגרביטציה. אבל לא מדדו את השדה באופן ישיר. אלא מדדו את בוסון היגס שזה איזה חלקיק שהוא תוצר לוואי של שדה היגס (נניח כמו שלא מדדו את ג'ודי ניר מוזס, אבל ראו פוסטים שלה בטוויטר).ובוסון היגס החצוף לא טרח להשאיר כתובת במאיץ החלקיקים: "בוסון היגס היה פה, נובמבר 13" אלא היו צריכים לנתח סטטסטיסטית ים של ניסויים כדי להגיד שבסבירות של ככה וככה זה היה בוסון היגס ולא שום דבר אחר. כלומר זה חתיכת מדידה עקיפה של מדידה עקיפה של מדידה עקיפה שאם היא נכונה אז הוכחנו תוצר לוואי של משהו שמסביר משהו אחר. וואו, ואחרי זה אומרים שפיזיקה זה מדע מדוייק.

לגבי התאוריה שלך על רשתות ניורונים דומות ושונות אתה צודק. אבל גם אף גוף אנושי לא דומה למשנהו, ובכל זאת אפשר לחקור את מחלת השפעת.

הערה אחרונה שלי היא סתם טרוניה - אני חושב שמצב הדברים הזה שבו אנשים שחושבים שאין רצון חופשי (!) פתאום מתחילים להתחכם ולהגיד "אתה לא מודד באמת את התחושות, אולי את מה שהתחושות נובעות ממנו" הוא קצת מוזר. ואתה יודע מי אשם בעיני? הקוואליה הארורה הזו. ברגע שנתפסים לזה אז זה פשוט דרך ללא מוצא של "כדי להגיע לי-ם צריך להגיע קודם לאמצע הדרך אבל אי אפשר פוס עצור נגעתי בצבע אדום".
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672106
אתה ממש עומד על הנקודה, ולא מסתכל למטה כדי לראות אותה.

אני מוכן להסכים שאנחנו יכולים להסביר את היקום המוכר כולו (כולל מושג הרצון החופשי, כולל אשליות תפיסתיות, כולל התאהבויות והתעלויות דתיות) בלי להזדקק למונח "קוואליה" בכלל. לא רק שאני מוכן להסכים: זו בדיוק הנקודה שאני מנסה להדגיש בהודעות האחרונות שלי.

זו לב הבעיה: שלמרות שזה המצב, הקוואליה קיימת. בזה אני לא יכול לפקפק. כל ההסברים שלך מסבירים הכל, חוץ מאת עצם קיומה. העובדה שאף הסבר לא תלוי בה, והיא בעצמה לא תורמת לאף הסבר - היא החידה המאתגרת. כשאתה ממשיך לפרט איך אפשר להסביר הכל ללא שימוש במונח קוואליה - אתה לא מתקדם בשום אופן בדרך להסבר של התעלומה הזו. אתה רק מתאר אותה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672116
מצטער, לא שכנעת אותי. להגיד שאתה לא יכול לפקפק בקוואליה זה קשקוש. בערך של קוואליה בויקיפדיה יש אנשים שמפקפקים בקוואליה :-) ותאמין לי כשדוקרים אותם כואב להם לא פחות מאשר לך.
מה שאתה עד לו הוא התחושות שלך ולא מושג מורכב כמו קוואליה, קוואליה זה איזשהו טיעון פילוסופי. הטיעון הזה יכול להיות נכון או שגוי, כמו כל טיעון. מה שאני ממליץ הוא לא לסמוך על התחושות שלנו (הא הא!) ואפילו לא על ההגיון שלנו. התחושה שלנו אומרת שאנחנו יפים יותר מהממוצע, ואז אתה מקבל ש 80% אחוז מהאנשים יפים יותר מהממוצע. ההגיון שלנו אומר שהרצון שלנו הוא חופשי - וכמו ששכ"ג אומר - לא ייתכן. אני מציע לעבוד בטכניקה מסודרת, שההוכיחה את עצמה כבר ביכולת לבדוק אם טענות הן נכונות או לא נכונות.
נחש איזה טכניקה זו?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672120
לא מאמין לך. אני חושב שאם דוקרים אותם, לא כואב להם. הם רק מציגים את אותה תגובה פיזיולוגית ואותה התנהגות של אנשים כמוני, שחשים בכאב. אבל הם לא מרגישים דבר.

קוואליה היא לא טיעון פילוסופי. קוואליה היא עובדה תצפיתית, שממתינה לטיעון (פילוסופי או אחר) שיסביר אותה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672255
קודם כל לגבי החלק השני: אתה טועה עובדתית. קוואליה היא טיעון פילוסופי, לפחות כך היא מוגדרת בויקיפדיה. הראשון שהשתמש במונח היה פילוסוף ב 1929. אנשים רגילים לא אומרים איה, קוואליה לי. הם אומרים, איה, כואב לי. לגבי החלק הראשון, אני מוותר על הויכוח הזה. אל תאמין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672256
אה, טוב. ויקיפדיה אמרה. סוף פסוק.

"קוואליה" היא טיעון פילוסופי כמו ש-"רכישת שפה" הוא טיעון פילוסופי. אי שם בעבר כמה אנשים עם יכולת אבחנה מוצלחת מהרגיל (נקרא להם פילוסופים) זיהו שהעובדה שילדים לומדים לדבר היא עניין ראוי לציון. גם אחרי שנעשתה האבחנה הזו, התרחשו כל מיני וויכוחים האם יש כאן בכלל "תופעה", או שאין מה לחקור - ככה אלוהים ברא אותנו, וכו' וכו' וכו'. אבל בשורה התחתונה: ילדים לומדים לדבר, וזו תצפית. זו עובדה. צריך להסביר אותה. אמנם נדרשת אבחנה (יחסית) דקה כדי לזהות אותה, אבל זה לא הופך את התצפית ל-"טיעון פילוסופי". אחרי שהתופעה זוהתה, אפשר לנסות להסביר אותה באמצעות טיעונים פילוסופים או אחרים.

כנ"ל קוואליה.
והוויכוח הזה, עליו אתה מוותר - הוא כל הוויכוח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672273
רכישת שפה היא פרשנות לעובדות. העובדות הן שעד גיל מסוים ילדים לא ממש מדברים בצורה קוהרנטית, ובהמשך הם מתחילים להגיד יותר ויותר מילים וגם לומדים משפטים.

הטענה שהם לומדים לדבר מהסביבה היא כבר הסבר לתצפיות. היא אמנם אוששה בכל מיני מקרים שבהם ילדים גדלו ללא סביבה של אנשים מדברים, או שילדים ממוצא אחד גדלו בסביבה שדוברת שפה (או שפות) אחרת, אבל זה עדיין הסבר ולא תצפית.

מעבר לכך, לתצפיות הללו יש אישושים: הן מסתמכות על נתונים אמינים. במקרים רבים יש כאן כל מיני ניסויים שניתנים לשחזור ואף שוחזרו. לכן יש רמת בטחון גבוהה בהסבר הזה, ומתחילים להיטפל לפרטים קטנים בו: האם יש ילדים שלא יכולים ללמוד לדבר? מהם הגורמים שמשפיעים על קצב לימוד הדיבור, ועוד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672285
אני לא בטוח שיש גבול ברור בין עובדות לבין ''פרשנות לעובדות''.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672127
"מה שאתה עד לו" - זה מה שאתה מפספס, העדות עצמה היא היא קוואליה. התחושות שמישהו/משהו (מי באמת לעזאזל?) עד להן הן לא קוואליה. הקוואליה היא קיום העדות הזאת. קיום הדבר שעד לכל התחושות האלה.
ולכן הכאב שחוזר כאן שוב ושוב איננו קוואליה, לא יותר מאשר הירח הוא חוש הראייה. וזה בכלל לא משנה אם הירח נראה לנו גדול ב-‏80% מהממוצע כשהוא נמוך, או להיפך. קיום חוש הראייה אורתוגונלי לחלוטין לכל הטעויות התחושתיות האלה.
ההבדל בין קיום קוואליה לאי קיומה הוא כמו ההבדל בין מי שרואה ומי שעיוור. ואתה מדבר כאן על אשליות אופטיות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672257
מה שאתה כותב שונה ממה שכתוב בויקיפדיה. אם זאת היתה הכוונה, לא היו נותנים בויקיפדיה כדוגמא לקוואליה את: תחושת הכאב או טעם היין. (ציטוט מדוייק). אולי אתה מדבר על self awareness . אבל אני לא מאשים אותך, יש הרבה הגדרות לקוואליה, כל הגדרה היא קצת שונה. בכל מקרה זה פחות מעניין אותי איזה הגדרה אתה בוחר, אני מוותר בכלל על השימוש בו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672268
אין שום קשר למודעות עצמית. תחושת הכאב היא סוג של קוואליה, במובן שיש יישות סובייקטיבית שחווה אותה. כמו שתחושת הראייה 'הנה ירח' היא סוג של חווית ראייה, שמצריכה יישות שרואה את הירח. באין יישות שרואה את הירח, אין תחושת ראייה שלו, גם אם הפוטונים שהוא פולט (מחזיר) נבלעים באבנים ובסלעים שעל פני כדור הארץ.

בעודך ישן, תחושת השמיעה של רעש המקרר לא קיימת, למרות שהסנסורים השמיעתיים שלך קולטים את הסיגנל ואף מעבדים אותו ברמה מסוימת. גם תחושת הכאב, עבור כאב מתון, יכולה להיעלם לרגע אם דעתך תוסח על ידי משהו אחר. ואז היא לא תתקיים, כי העד שלה נעלם לרגע, למרות שהנר עדיין מחמם לו את האצבע. ולכן במובן הזה תחושת הכאב, כשהיא נחווית על ידי סובייקט צופה, היא סוג של קוואליה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672272
מה שכתבת עכשיו נכון לבעלי חיים רבים. האם יש להם קוואליה? למעשה, הוא נכון גם למחשבים שיכולים "לישון" (לכבות בצורה בררנית חלקים שלהם. לרוב כדי לחסוך אנרגיה).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672280
אתה מתכוון לפסקה הראשונה שלי? מאיפה אתה יודע?

הניחוש שלי הוא שלבעלי חיים יש רמה מסוימת של קוואליה‏1, אבל לפני שתתחיל להוכיח אותי בשוטים ועקרבים על אי עקביות אומר שזה רק ניחוש.

1 דוקא בגלל שאני מניח תהליכים פיזיקליים רציפים ולא ניצוצות אלוהיים שמוענקים ליחידי סגולה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672367
קודם כל, אני מצטער אם אני לא עונה במהירות. פשוט התגובות שלי גוזלות ממני יותר זמן ממה שיש לי. שנית, אני אנצל את התגובה שלך כדי לפרט את דעתי. אני גם מתייחס באופן כללי לדעות של אנשים ולא לדעות של אדם ספציפי (והפונז בפרט). אז אין צורך לצעוק אישקש אישקש. ולעסק:

כמו שהסברתי, מעניינת אותי הדרך המדעית ולא הדרך הפילוסופית.
תאוריה 1 (לאנשים יש נפש): לאנשים יש חוייה פנימית סובייקטיבית והיא משפיעה על ההתנהגות שלהם.
תאוריה 2 (אנשים הם זומבים): אנשים מתנהגים כאילו יש להם חוויה פנימית סובייקטיבית, אבל אין להם.

אחד הטענות שחזרו עליהן שוב ושוב ושוב בדיון היא שאין דרך להבדיל אובייקטיבית לדעת אם לאדם יש תחושה סובייקטיבית (או צופה פנימי) או לא. אז מי שטוען טענה כזו זה למעשה אומר ששתי התאוריות מתאימות למציאות במידה שווה! הוא פשוט מעדיף את תאורית "אנשים הם זומבים" מסיבות כאלו ואחרות. הנה כמה סיבות אפשריות וההתיחסות שלי אליהן.

א. "אין צורך" בחוויה פנימית סובייקטיבית, זה "מיותר"
כדי להסביר את ההתנהגות האנושית, צריך איזשהם "משתנים פנימיים" - אחרת תאוריה מספר 2 היא תאוריה שרירותית לחלוטין, ובלתי שימושית. למשל, הנה ניסוי פשוט: אם אני אכה אדם פעמיים ואז אשאל אותו: איזו מכה כאבה יותר? מה התאוריה חוזה שיקרה? בהתבסס על תאוריה 2 אפשר לאמר: "מה הבעיה, הניורונים שלו יקבלו קלט ויעבדו אותו לפלט וזה מה שהוא יגיד". זו תשובה גרועה מאד שלא מאפשרת לבדוק כלום. זה כאילו שדני רופ יופיע בתחזית ויאמר: מחר, מולקולות האוויר ימשיכו להתנגש זו בזו, והשמש תמשיך לחמם אותן. מחרתיים: ללא שינוי. תודה באמת. דוגמא למשתנים פנימיים יכולה להיות "זכרון", "עוצמת כאב" ואפילו "מודעות למשתנים אחרים פנימיים" וכל זה מאפשר לנו לחזות מה אדם יגיד. המשתנים הפנימיים האלו, הם הם החוויה הסובייקטיבית (כלומר 1 ו 2 זה אותו דבר). אם לא השתכנעתם שזה אותו דבר - המתינו לסעיף ח'.

ב. התער של אוקהם - תאוריה 2 פשוטה יותר
לפני ששולפים את התער של אוקהם רואים בכלל אם התאוריה היא שימושית - ראה א'. ואז 2 התאוריות מסובכות בדיוק באותה מידה (למעשה הן אותה תאוריה).

ג. חייזר ממאדים שלא מכיר אנשים היה מעדיף את תאוריה 2
מהר מאד הוא היה מגלה שתאוריה 2 לא אומרת לו הרבה בלי איזישהם משתנים פנימיים. מה גם שבני אדם יחפרו לו על אותם משתנים פנימיים בדיוק.

ד. מכיוון שברמה הביולוגית האדם מדובר רשת ניורונים, אז כל דבר שהוא emergent, דפוס, הוא "לא אמיתי". מה שאמיתי זה רק הניורונים
ממש לא. הקולות שאתם שומעים הם אמיתיים מאד למרות שהם רק אוסף של אטומים שמתנגשים באוזן שלכם. הקור שאתם חשים בחורף הוא אמיתי בשבילכם. חץ הזמן אמיתי בשבילכם, למרות שברמה הקוואנטית הוא פשוט לא קיים - הזמן סימטרי. כח צנטרפוגלי מרגיש אמיתי מאד למרות שהוא "כח מדומה".

ה. אין דרך למדוד את ה"חוויה הסובייקטיבית הפנימית" אלא רק דברים עקיפים. לכן זה בכלל לא מדעי
אין פה הבדל עקרוני בהשוואה לתחומי מדע אחרים. כמעט כל מדידה (למעט מטר) היא עקיפה. תחשבו על שעון. איך אפשר למדוד בכלל "זמן"? אולי בכלל הזמן לא "קיים" (ספויילר: יש פיזקאים שיגידו שהוא לא קיים). כנ"ל משקל (אותו ספויילר), עוצמת אור. וכו'. מעבר לכך, פסיכולוגיה זה מדע והיא חוקרת את הנפש. פסיכופיזיקה היא מדע, והיא חוקרת את היחס בין גירויים פיזיים לחוויות סובייקטיביות. אז להגיד שזה לא מדעי בזמן שיש תחום מדעי שמתעסק בזה? :-)

ו. אין דרך לשחזר "חוויה פנימית סובייקטיבית" במעבדה. זה לא מדעי
זוהי איזשהי וריאציה על הסעיף הקודם. אבל שוב, אין הבדל עקרוני לעומת תחומי מדע אחרים. אינפלציה אי אפשר לשחזר במעבדה, וגם שמש. למעט סימולציה פשטנית מאד (טוב אבל סימולציה פשטנית אפשר לעשות גם למוח). יתרה מכך, דווקא לגבי "חוויה סובייקטיבית פנימית", קל לחקור את ההתפתחות שלה בזמן אמת (אצל תינוקות וילדים קטנים).

ז. עדיין לא ברור המנגנון המדויק שמחולל חוויה סובייקטיבית מדעית
עוד וריאציה. דווקא בגלל זה צריך לחקור את זה.

ז. אין סיבה לכך שהאבולציה היתה מפתחת תכונה כזו, האדם היה מסתדר מצויין ללא "חוויה סובייקטיבית פנימית"
אפשר לחשוב על הרבה סיבות טובות - זה מאד תלוי על איזה רכיב של הנפש אתם מדברים. למשל: יש יותר סיכוי שיצור חי ימנע מנזק אם זה "יכאב" לו (תרתי משמע). למשל: אדם המודע לרגשות ותחושות שלו, ידע יותר טוב להעריך את הרגשות והתחושות של אחרים - ולכן לחזות כיצד ינהגו. בסביבה חברתית זה עשוי להיות חשוב. אבל אדרבא ואדרבא - אבולוציה הוא משהו שאפשר לבדוק באופן אמפירי! למשל ע"י סימולציה או ע"י חיידקים. אז אולי כן יש דרך להבדיל אמפירית בין תאוריה 1 ל 2? דבר נוסף: אם קיבלתם את זה שתאוריה 2 כוללת משתנים פנימיים, אז האבולוציה צריכה לפתח את אותם משתנים פנימים ולכן אין הבדל ב"קושי האבולוציוני" בין תאוריה 1 ל 2

ח. לא נעים לדעת שאפילו האיזור הפרטי ביותר שלך - המחשבות והרגשות - הוא לא באמת פרטי
נכון, זה לא נעים. אבל זו המציאות. רוצים לנסות זאת על עצמכם, על החוויה הסובייקטיבית שלכם? נסו את גלאי השקר הקרוב למקום מגוריכם (יש גם אפליקציה נחמדה שנקראת moodies). אחרי זה תשאלו את עצמכם: האם באמת הרגשות והמחשבות שלנו הן לחלוטין בלתי נגישות?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671650
1. תהליך מנטלי איננו צופה פנימי ואיננו מתיימר להיות צופה פנימי.
אולי אם היית מתייחס לדוגמת המאדימאי והמכונית הנקודה הזאת היתה יותר ברורה.
זה למשל היה מונע ממך לחזור על "קיימים מבחנים אובייקטיביים. למשל, קיימים מבחני התנהגות שיודעים להגיד האם ליצור יש תחושה של אני, זהות עצמית" כאילו לא הבאנו דוגמה שמראה שבין זה לבין קיום צופה אין ולא כלום‏1.
לשיטתי, זה שאתה גורם למישהו לחוש כעס לא "יוצר" קוואליה. הקוואליה קיימת גם לפני הכעס, מעצם זה שיש צופה שחווה שלווה או כעס. אתה משנה את חווית הצופה, כמובן (לרגע לא טענתי שאין מתאם בין מה שהצופה חווה לבין מה שקורה נוירולוגית במוח, ככה שכעס נוירולוגי יחווה על ידי הצופה ככעס. אבל ההבדל בין קוואליה ל"לא-קוואליה" זה שכאב גולגל-מוטורי נוירולוגי *לא* יחווה על ידי אף אחד ככאב).

לכן כל הפסקה הראשונה שלך מראה שאני ואתה לא מדברים באותה שפה, או על אותו דבר. וחבל. לפי השפה שלי כבר עניתי וסתרתי את כל מה שאתה אומר שוב, אז כדאי להתכנס מושגים דומים, שאחרת זה פינג פונג בין גזרים למשקפיים.
אני שוב ממליץ על דוגמת ה-fMRI המאדימאי בתור בסיס שיבהיר לנו על מה אנחנו מדברים.

2. אילולא זה היה המצב, כבר מזמן היו המדענים והפילוסופים פותרים את האגוז הזה. כנראה שעל הסעיף הזה אנחנו מסכימים.

3. לא מסכים, האדם והרצון החופשי אינם עומדים על אותה רמה ואינם אנלוגיים. מבחן נוירולוגי פשוט (עקרונית) שיראה (עוד לא עשו בדיוק כזה) שכל (אבל *כל*) החלטה/מחשבה/חוויה (נמדדת, לא קוואליה) שאדם מדווח עליה, ניתנת למדידה וחיזוי על פי תבניות מוקדמות במוח שקרו לפני הדיווח, יראה שחור על גבי מדיד שחווית הרצון החופשי היא אשליה, היא תוצא לוואי של החלטות שנלקחו אפריורית.
אין שום מבחן שיראה שהאדם איננו קיים, שהוא אשליה - זה שהוא מורכב מאוסף של אטומים לא אומר לרגע שהוא לא קיים. כמו שערימת אורז קיימת למרות שהיא מורכבת מגרגרי אורז, וגרגר אורז קיים למרות שהוא מורכב ממולקולות ואטומים. המילה "אשליה" כאן היא סתם סמנטיקה, שם, לא אמירה מהותית על קיומו של משהו. למשל, לאדם הזה יש משקל, או מסה. הם ניתנים למדידה. ולכן הם קיימים. לכן האנלוגיה בין קיומו של הרצון החופשי וקיומו של האדםלא מחזיקה מים (גוף האדם דוקא כן, ברובו).

אין לי בעייה להסכים עם זה שהמדע לא התקדם בכיוון של מדידת או אפיון קוואליה, כי זה נראה לו לא אפקטיבי, בכלים הנוכחיים לפחות. לא האשמתי אותו בחוסר מוטיבציה או ברשעות מכוונת. רק ציינתי את העובדה הפשוטה (והשוטה אמר את זה טוב ממני בתגובתו האחרונה) שהוא אכן לא התקדם. לא נורא, הוא עושה דברים נפלאים בתחומים שהוא כן חוקר, יישר כוח.
אם אתה דוחק אותי לפינת האנלוגיות, האנלוגיה הנכונה ל-‏2 היא - אין אוטובוס לירושלים. אני לא יכול לומר לך איך להגיע לשם. וזה ממש מקשה עלינו את התעבורה בענין. לכל צורך אובייקטיבי, יכולנו להניח שירושלים לא קיימת, ולהמשיך ליסוע לכל מקום אחר שיש אליו אוטובוסים, מוניות, ומילניום פלקונים שטסים שנות אור.
כל זה לא בעייתי, מלבד העובדה הפשוטה, הבסיסית, והמוכרת לכל אחד: שגם אני הייתי בירושלים, וגם אתה היית בירושלים, ושנינו יודעים לא רע איך נראית ירושלים. וכן, למרבה ההפתעה למרות שאנחנו יודעים איך נראית ירושלים, אף אחד לא יכול לומר לנו איך להגיע לשם.

1 כל עוד אתה מוכן להסכים איתי שלמכונית של גוגל אין חוויה פנימית סובייקטיבית. אם אנחנו לא מסכימים על זה אז כדאי להישאר כאן, בבסיס, לפני שאנחנו הולכים לעידונים סמנטיים של האדם כאוסף אטומיו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671664
אני אתייחס רק ללב העניין מבחינתי.

"כל הפסקה הראשונה שלך מראה שאני ואתה לא מדברים באותה שפה.."
זוהי בדיוק הנקודה. אנחנו לא מדברים באותה שפה. וקשה לגשר על הפער בין השפה, אין מטה-שפה שבה "נפש" של הפסיכולוגיה ו-"נפש" של הפילוסופיה הם אותה נפש. אז כשאתה אומר "כדאי להתכנס למושגים דומים" - צטער, אי אפשר.
כל מה שאני יכול להגיד לך זה שהשפה שלך לא אפקטיבית או לא קונסיסטנטית או משהו כזה.
על הדבר הראשון אנחנו כנראה מסכימים (חוסר אפקטיביות). הנה דוגמא אחת לכך שהשפה שלך לא קונסיסטנטית.

אתה מנסה להחזיק את המקל משני קצותיו. מצד אחד אתה אומר "אין דרך אובייקטיבית לדעת אם למישהו יש חוויה פנימית סובייקטיבית". מצד שני אתה אומר לי "גם אני הייתי בי-ם וגם אתה הייתה בי-ם". איך ייתכן שאתה אומר את שני הדברים האלו? זו סתירה! הסיבה שאתה אומר את זה היא שלמעשה אתה "גונב" מהשפה של הפסיכולוגיה ומשתמש בכלים אובייקטיבים. למשל אתה מניח שיש שקיים בחוץ עולם אובייקטיבי. בעולם הזה יש אנשים, ואתה (כלומר החוויה הסובייקטיבית שלך) נמצאת בתוך אחד מהאנשים. יש איזשהו מכנה משותף לכל האנשים, אתה מסיק מכך שההתנהגות שלהם ושלך דומות את זה שיש להם חוויה פנימית סובייקטיבית! אז הנה, עשית את הצעד הראשון לצד האפל (או מואר, תלוי בנקודת המבט). הצד הבא בתור שאתה צריך לעשות הוא להבין שאם אתה משליך מעצמך על העולם החיצוני אפשר גם להשליך מהעולם החיצוני על עצמך. כלומר שאותו כעס ניורולוגי והתנהגותי שהפסיכולוגיה מדברת עליו, הוא הוא הכעס של החוויה הסוביקטיבית של אנשים - וכן גם שלך.

אבל את הצעד הזה אתה לא עושה. אז אם אתה רוצה להיות קונסיסטנטי ולדבר בשפה שלך, אז אתה חייב לנטוש את הטענה שלאנשים אחרים יש חוויה סובייקטיבית! אם אתה מרשה אך ורק כלים סובייקטיביים אז אתה היחידי ביקום שיש לו חוויה סובייקטיבית, ואילו כל יתר האנשים הם שחקנים בהצגה אחת גדולה. אז זה כמובן בסדר, אבל זה רק מראה עד כמה השפה שלך היא לא אפקטיבית - אי אפשר להגיד בה בעצם כלום על כלום, אלא רק על עצמך. ואם רוצים להגיד משהו על אנשים אחרים חייבים לגנוב באופן סלקטיבי מאד משפות אחרות.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671665
היית היית היית
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671672
כמובן שאין לי יכולת להוכיח שלאנשים אחרים יש חווית צופה סובייקטיבית.
אבל מאחר שאני לא סוליפסיסט ואני מניח שאני לא כזה מיוחד, ואני מוכן אפילו לקבל שיש קשר בין יצירת החוויה הסובייקטיבית הזאת למבנה מוח מסוים, אז הנחת האפס שלי היא שגם אנשים אחרים חווים משהו שדומה למה שאני חווה, גם אם לא זהה.
עומר ניסח את זה הרבה יותר ישיר ומזוקק ממני, והוא והשוטה כנראה גם מתעקשים שיש להם חוויות כאלה. לא הוכחה כמובן.
אבל באותה מידה שהפיזיקאים אוהבים להניח שחוקי הפיזיקה בביטל-ג'וס דומים לאלה שבמערכת השמש שלנו, לי קל להניח שהאנשים לא כל כך שונים זה מזה.
ולכן אגב הטענה שלי כלל לא הולכת בכיוון המיסטי יותר של איזה נפש ייחודית וחוץ גופית וכן הלאה. מבחינתי אין כאן שום מיסטיקה (גם אם עדיין נותר כאן לא מעט מסתורין).

בקיצור הטענה שאני מרשה *רק* כלים סובייקטיביים היא איש קש. היא פשוט לא נכונה.
אגב, גם תקשורת רגילה בין אנשים, הרבה לפני ה-MRI, התבססה על ההנחה שאנשים מרגישים חוויות דומות ולכן ניתן לתקשר אותן. זה הרבה יותר בסיסי מקוואליה או לא, וזה יצר שפה די אפקטיבית.

אולי לפני שאתה מצטער על כך שאי אפשר להתכנס למושגים דומים, תסכים לעשות מאמץ קטן‏0 ולדון בדוגמת המכונית האוטונומית‏1? לי נראה שהיא תקל על שנינו להבהיר על מה מדובר פה.

0 קטנטן - אפילו על שאלת הערת הרגל לא הגבת.
1 אני מבקש פעם שלישית ואחרונה, מבטיח.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671685
לא אמרתי שאתה מרשה רק כלים סובייקטיביים. אמרתי שאתה לא קונסיסטנטי (אבל אתה יכול להיות אם תרשה אך ורק כלים סובייקטיביים). אם אתה משליך את החוויה הסוביקטבית הזו החוצה אז אתה צריך גם להשליך בכיוון ההפוך.
אם אני מפשט מאד מאד:
אתה מקבל שיש קשר [התנהגות של אנשים] <==> [חוויה פנימית].
אתה מקבל שיש קשר [מבחנים פסיכולוגיים אובייקטיביים] <==> [התנהגות של אנשים].
עשה את הצעד הנוסף.

לדוגמת המכונית האוטונומית:
עד כמה שאני מבין, אתה מתאר מכונית שמתנהגת בדומה לבן אדם. כלומר: מדווחת שכואב לה, וטוענת שיש לה חוויה פנימית, עונה באופן דומה על מבחנים פסיכולוגיים וניורלוגיים.
אתה אומר שאין לה חוויה פנימית (או שאי אפשר לדעת, לא משנה).
אני אגיד שכן, בהחלט (אולי חוויה שונה במקצת משל בן אדם, אבל יש).

ויותר מזה, אני אגיד שהעמדה שלך היא לא קונסיסטנטית ואני אסביר:
א. אתה אומר שלאנשים יש חוויה פנימית על סמך מבחנים אובייקטיבים (הם דומים לך פיזיולוגית ומתנהגים כמוך).
ב. אתה אומר שלמכונית אין חוויה פנימית (או שאי אפשר לדעת) למרות שיש מבחנים אובייקטיבים שמעידים שיש לה.
כלומר אתה עושה cherry picking ומחליט מתי לקבל מבחנים אובייקטיבים ומתי לא.

עכשיו אני אתן לך דוגמא נגדית:
אדם עבר תאונה ועכשיו הוא סוג של "צמח". כל המבחנים האובייקטיבים מראים שאין לו חוויה פנימית: הוא לא מדווח על כאב. הוא מתנהג כמו זומבי, אוכל וישן ומקיים את הצרכים הבסיסים אבל לא מודע להתנהגות שלו ובגדול חסר אכפתיות. גם המבחנים הניורולוגיים מראים שהוא חסר את אותם דפוסים שמוצאים באנשים נורמליים. האם תגיד שיש לו חוויה פנימית? אני אגיד: בוודאי שלא (בטח פחותה בהרבה משל אדם נורמלי). מה אתה תגיד? ואם אתה מסכים איתי, האין זה מחזק את הטענה שהמבחנים האובייקטיבים אכן מודדים את החוויה הפנימית?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671689
אוקיי, אז אם אתה טוען שלמכונית יש חוויה פנימית, אז לבטח אנחנו לא מסכימים כבר בשלב הזה. שים לב אגב שלא תיארתי מכונית שמתנהגת לחלוטין כמו בן אדם, אלא רק כזאת שמגיבה לכאב, יש לה מודל של עצמה בעולם (כי אחרת איך היא תימנע מלהתנגש במכוניות אחרות?), ונניח אפילו שהיא מתוכנתת לענות "כן" על השאלה "יש לך חוויה פנימית". זה נראה לך מספיק?
כל מה שאני תיארתי לגבי המכונית לא יותר מורכב ממחשבים, אולי חזקים יחסית, שקיימים כבר היום.
מאיפה לעזאזל הגיעה החוויה הפנימית הזאת למחשב שלך? מה בדיוק גרם לה להיות שם, בניגוד ל-FX-82 שלי או לאייפון שלך?
זאת נראית לי תפיסה מיסטית הרבה יותר מהתפיסה שאני מתאר.

אגב, לגבי א. שלך - אני אומר שלאנשים יש חוויה סובייקטיבית בגלל ש*אני יודע שלי יש כזאת*, ויש מבחנים פיזיולוגיים שמראים שהם דומים לי. את החלק הכי חשוב השמטת.
ו-ב. לא הסכמנו שיש מבחנים שמעידים על החוויה הזאת, אז קל וחומר שהם לא מעידים עבור המכונית.

את הדוגמא הנגדית אני קצת לא מבין‏1. אדם שהוא "צמח" לא מגיב לגירויים חיצוניים, לא רואה וכנראה לא שומע כלום. לצורך הענין הוא הרבה פחות מודע מאדם שישן (ולא חולם). ברור (טוב, למיטב ידיעתנו) ומוסכם גם עלי שאין לו חוויה פנימית. עכשיו, הטיעון הלוגי שלך הוא, שבגלל שבמצב הזה המבחנים שלך לא מודדים דפוסים נוירולוגיים, זה מחזק את הטענה שהם אכן מודדים חוויה פנימית? ברצינות?
זה מחזק אותה באותה מידה של חיזוק כמו לבצע את אותם מבחנים שלא ימדדו חוויה פנימית עבור אדם שכרתו לו את הראש.

יש עוד מיליון תסריטים שבהם אני והמבחנים שלך יסכימו על *אי קיום* חוויה פנימית: מול אדם מת, מול נרקיס הביצה, מול FX-82 (אני מקווה, לא בטוח לגביך), ומול יהלום 14 קראט. זה לא מקדם אותנו כהוא זה להסכים על מתי הם *כן* מראים שיש חוויה פנימית, שיש צופה.

אולי עוד משהו קטן: במודל שלי, החוויה הפנימית כשלעצמה לא משפיעה על ההתנהגות של אנשים. אנשים ללא חוויה פנימית יתנהגו בדיוק אותו דבר כמו אנשים עם חוויה פנימית‏2, אז החץ שלך עובד רק שמאלה בסכמה לעיל.

1 או שאם אני מבין, היא נראית לי מופרכת לוגית בבסיסה.
2 זה היה ברור מאד בתגובה של עומר, ונדמה לי שהזומבים של צ'אלמרס באים להדגים בדיוק את זה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671694
אני מרגיש שהדוגמאות לא מקדמות אותנו לשום מקום. אני מדבר על מכונית אחת ואתה על אחרת. אני על צמח אחד ואתה על אחר.

אני אחזור על בעיית ה cherry picking שלך.
"אני אומר שלאנשים יש חוויה סובייקטיבית בגלל ש*אני יודע שלי יש כזאת*, ויש מבחנים פיזיולוגיים שמראים שהם דומים לי. "
כלומר על סמך איזשהו מבחן אובייקטיבי שאומר שאתה דומה לאנשים אחרים, אתה מסיק על זה שיש להם חוויה סוביקטיבית.
הנה המהלך שלי. בוא נקח רק פן אחד של "החוויה הסובייקטיבית" - כאב.

1. לשיטתך כאשר אנשים אומרים שכואב להם את זה, הם גם חווים כאב "סובייקטיבי".
2. נמצא מתאם בין "אנשים שאומרים שכואב להם" לבין פעילות ניורולוגית מסויימת.
3. המתאם הזה הוא לא פחות אובייקטיבי או מדעי מהדמיון שאתה מוצא בינך לבין אנשים אחרים.

מדוע אתה לא מקבל את זה שיש התאמה בין הפעילות הניורולוגית הזו לבין החוויה הסוביקטיבית של כאב?
מדוע אתה מוכן להשתמש במבחן אובייקטיבי אחד (הדמיון שלך לאנשים אחרים) כדי להסיק על קיומה של חוויה סובייקטיבית אצל אחרים - אבל לא מוכן להשתמש בשום (!) מבחן אובייקטיבי אחר כדי להסיק את אותו דבר?

"במודל שלי, החוויה הפנימית כשלעצמה לא משפיעה על ההתנהגות של אנשים. אנשים ללא חוויה פנימית יתנהגו בדיוק אותו דבר כמו אנשים עם חוויה פנימית"
סלח לי, אבל אני פשוט לא מקבל את הטענה הזו. האם אתה יכול לקחת אדם, "להסיר ממנו" את החוויה הפנימית ולהראות לי שהוא יתנהג אותו דבר? לא. מבלי להכנס לפרטים זה בעיני מגוכח כמו להגיד שאדם ללא רגשות יתנהג אותו דבר.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671703
שים לב להבדל: קיום (מוכח/נתון) חוויה סובייקטיבית אצל A + דמיון אובייקטיבי בין A ל-B גורר (כנראה, אני מניח) קיום חוויה סובייקטיבית אצל B ידידנו‏2.
קורלציה אובייקטיבית כלשהיא בין נוירונים לחיווי כאב אצל D לא גורר חוויה סובייקטיבית אצל D,E או F. גם אם יש קורלציה כזאת בין D ל-F.

אתה לא מקבל את הטענה בפסקה האחרונה שלי, כי אתה לא מבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על קוואליה.
כל הבעייה בקוואליה היא, ש"זומבי פילוסופי" שהוא אדם ללא צופה פנימי, הנוירונים שלו ייראו בדיוק כמו אלה של מי שיש לו את החוויה הזאת, לפחות עד כמה שאתה יכול היום למדוד. הרי, קל וחומר, כבר היום כנראה, אם נקבל שאין רצון חופשי, הפעולות שלנו הן פעולות מכניסטיות של המוח, אפילו דטרמיניסטיות במידה מסוימת. איך אתה רוצה שהצופה הפנימי הזה ישנה את זה, כשאפילו במודל שלך זה שיש לו אשליה של רצון חופשי, איננו יכול באמת להחליט שום דבר בעצמו?
כמו שאמר צפריר, אילו היית חייזר שבוחן את תושבי כדור הארץ, לא היה לך שום צורך בקוואליה כדי להסביר את התנהגותן של היישויות התבוניות בעלות המודעות העצמית שמסתובבות בכבישי ארצנו‏1, וכנ"ל לגבי יושביהן. זה לא עוזר לך להסביר את העולם, ולא עוזר לך להגיע לירושלים.
דא עקא, שאני, בניגוד למדען המאדימאי, השוטה ועומר וכנראה גם אחרים, יודעים שיש קוואליה ושירושלים קיימת. רק שאין לנו מושג איך למדוד אותה באופן אובייקטיבי. או למה היא שם.

2 ולכן זה שהמכונית אומרת שכואב לה לא משכנע אותי שיש שם מי שחווה את הכאב הזה.
1 הכוונה למכוניות האוטונומיות כמובן
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671734
תן לי את הקרדיט: אני מבין מה זה קוואליה. אני פשוט לא מסכים. ואני מציע להיות כנה: הקוואליה היא לא תצפית גולמית, היא תאוריה. התצפית הגולמית היא התחושה פנימית. זה הכל - על זה אין ויכוח וכפי שאמרתי כבר, כשאני אומר שאין קוואליה אני לא מתכוון שאין תחושות פנימיות. אני פשוט מפרש אותן אחרת.

הקוואליה זו תאוריה שאומרת שהתחושה הפנימית היא נפרדת מהעולם האובייקטיבי - במובן הזה שאפשר לסלק אותה לחלוטין אבל עדיין ההתנהגות שלך תהיה זהה; וגם שאין אליה שום נגישות מבחוץ. היא מתבססת על טיעונים פילוסופיים בעיקר, כי עוד לא גילו את אותו זומבי פילוסופי. הפסיכולוגיה אומרת שאותה תחושה פנימית היא חלק בלתי נפרד מההתנהגות שלך וההוויה שלך. היא לא שונה עקרונית מתהליכים מנטליים פשוטים יותר (למשל דיבור, זכרון וכו׳). והניורופסיכולוגיה מנסה להסביר את התהליכים המנטליים בכלל (ואת התחושות הפנימיות בפרט) ע״י תהליכים ניורולוגים.

אבל ידידי היקר, ייתכן שמצאתי סדק בחומה הסלקטיבית שלך. בבקשה תקרא את הקטע הבא עד הסוף לפני שאתה מגיב, הפואנטה היא בסוף. אני מציע גם לקוראים אחרים שמשוכנעים בקוואליה לעשות אותו דבר.

את החוויה הסובייקטיבית שלך אתה משליך על אחרים על סמך זה שהם דומים לך אובייקטיבית. בסדר גמור. אבל אתה לא משליך אך ורק את החוויה הסובייקטיבית; אתה משליך גם קשרים בינה לבין העולם החיצון. כל הדוגמאות הקלסיות לקוואליה (כאב, צבע אדום) קושרות בין גירוי חיצוני לתחושה סובייקטיבית. ולכן אתה משליך גם את אותם קשרים. כלומר אדם אחר שדוקרים אותו עם סיכה יחווה תחושה סובייקטיבית של כאב וכו׳. אולי תגיד ״אין דרך לדעת שהכאב שלי והכאב של אחר זו אותה תחושה״. אבל אתה תסכים: יש התאמה בין דקירה לבין תחושה סובייקטיבית של כאב. היא נכונה לגבי עצמי ולכן היא נכונה לגבי אחרים.

עד כאן זה באמת פשוט, לא חידשתי שום דבר בהשוואה לוויקיפדיה. אבל דמיין את הניסוי הבא. יש לך שאלון עם השאלה ״האם אתה חש כרגע כאב? כן/לא.״ אתה עונה עליו בזמנים שונים. נגיד לפני שאתה חווה דקירה בסיכה, מיד אחרי, הרבה זמן אחרי וכו. כפי הנראה תגלה התאמה חזקה בין התחושה הסובייקטיבית של הכאב לבין תוצאות השאלון. ואת זה אתה יכול להשליך על אנשים אחרים, כי אין הבדל עקרוני בין להשליך את ההתאמה: דקירה – תחושה-סובייקטיבית לבין להשליך את ההתאמה: כן-בשאלון – תחושה-סובייקטיבית. באותה מידה אתה יכול לעשות בדיקה על עצמך עם מצלמה שעושה ניתוח תמונה ומצפצפת כאשר המחט חודרת לעור. אם אתה מזהה התאמה אתה יכול להשליך: מצלמה מצפצפת – תחושה-סובייקטיבית. אתה יכול גם לעשות את הבדיקה הזו על עצמך עם מד לחץ דם או מד גלי מוח או מד דציבלים של צרחות.

בקיצור, בדקתי על עצמי = כשר לאחרים. אם אתה רוצה להיות קונסיסטנטי אתה חייב להודות שאפשר למדוד קיום של תחושה סובייקטיבית ע״י כלים אובייקטיביים. כלומר שיש לנו דרכים למדוד באופן אובייקטיבי נוכחות של תחושות סובייקטיביות. למען האמת אני מצפה לתרוץ כלשהו או אוסף תירוצים למה אף אחד מהמבחנים שלי לא ניתנים להשלכה על אחרים, אבל דווקא ההשלכה המקורית היא בסדר. הסיבה שאני אומר תרוץ היא לא מזלזול. אלא מכך שזה נימוק אד-הוק שנועד לשמר את חוסר הנגישות של הקוואליה. לחלופין, אתה יכול להגיד: אי אפשר להשתמש בדמיון האובייקטיבי שלי לאחרים. קוואליה היא משהו פרטי וזהו ואי אפשר להגיד כלום על אחרים. אולי זה לא עמדה שמקובלת עליך אבל היא בהחלט קונסיסטנטית ואולי מקובלת על אחרים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671759
אין לי שום ויכוח איתך בנוגע להתאמה (אסתכן ואומר - המוחלטת!) בין תהליכים פיזיקליים בגוף/מוח לבין (סוג או עוצמת‏1) חוויותיו של "הצופה". בדיוק בגלל זה הוא נקרא "הצופה" - הוא רואה את החוויות שהגוף/מוח/נוירונים עוברים.

1 הסוגריים האלה חשובים - כי הם רומזים להבדל בין מה שאתה קורא קוואליה למה שאני קורא קוואליה. בניסוח שלך הדקירה במחט "יוצרת" קוואליה. במינוח שלי, הקוואליה היתה שם גם לפני הדקירה - בהנחה שהנדקר היה בהכרה ומודע לעולם סביבו. הדקירה לא יצרה את הצופה והוא לא נעלם כשהיא תעבור - הוא כל הזמן שם, כל עוד האדם בהכרה. לכן ההתאמה היא לא בין הדקירה לבין קיום הצופה, היא התאמה בין הדקירה לבין סוג החוויה של הצופה.

ולכן, אם נעבור לפסקה האחרונה שלך (כי קראתי עד הסוף כבקשתך) - המשפט "אם אתה רוצה להיות קונסיסטנטי אתה חייב להודות שאפשר למדוד קיום של תחושה סובייקטיבית ע״י כלים אובייקטיביים" לא תקף. לא מדדנו קיום של תחושה סובייקטיבית ע"י כלים אובייקטיביים.
ברמה מסוימת, אם אני מסתכל "בצורה אובייקטיבית" על הניסוי שהמדען עושה עלי, די ברור לי שמבחינתו הוא לא יכול לומר אם יש לי או אין לי קוואליה. אתה יודע, כשאותו מדען חובט לי עם פטיש בברך, הרגל שלי קופצת. האם זה מעיד שאני התכוונתי להקפיץ את הרגל? או בשפה יומיומית, האם "אני" הזזתי את הרגל? - לא, המדען הכיש‏3, הנוירון הגיב, השריר התכווץ - כולם מעצמם. לי לא היתה שום יד ורגל (פאן אינטנדד) בתהליך. בדיוק כמו שבדיקת רפלקס ברגל לא מעידה על שליטה שלי באיברי‏2, כך תגובה של הנוירונים שלי לכאב שמובילה להגיית המילה "זה כאב" לא מעידה על קיומו של צופה או חווה פנימי.
בדיוק מאחר שמכונית אוטונומית יכולה לתת את אותם חיוויים של כאב עם אותן קורלציות לדקירה. ולכן אני כן קונסיסטנטי עם המעבר למדען אחר שבודק מישהו אחר.

אפשר לעשות עוד אנלוגיה: הזרמים החשמליים במוח, הנוירונים וחבריהם וכל הדברים האלה שמיתרגמים לתחושות הם כמו מסך של סרט. כשיש דקירה ברגל, יש מקום במסך שעכשיו בהיר ומהבהב ומעיד על כך שיש שם כאב. דקירה במקום אחר תאיר מקום אחר במסך. ליטוף במקום דקירה ייצר תופעה אחרת במקום אחר במסך. כשמכונית אחרת עוברת מול המכונית האוטונומית, נוצרת אי שם במעגלים הפנימיים שלה מטריצה של בהירויות שמייצגת את האורות מהמכונית הזאת ומיקומם, ובתגובה למטריצה הזאת המכונית תטה את ההגה ימינה, ואם המכונית השנייה היתה קרובה מדי אולי אפילו תפעיל את הצופר ו"תצעק עליה" שתתקן את דרכיה.

אבל אין לי שום סיבה לחשוב שיש משהו בתוך המעבד/הזכרון/ה-fpga של המכונית הזאת שצופה במטריצה הזאת וחווה אותה, בדיוק כמו שאין לי סיבה לחשוב שבמחשב השולחני שלי כשטענתי אליו מטריצה של תמונה הבוקר, היה משהו ש"הביט" בתמונה הזאת וצפה בה מתוך חוויה של סובייקט פנימי.
אתה חושב שהיה משהו כזה במחשב שלי?
אם כן, אני אשמח להבין איך ולמה.
אם לא, אני אשמח‏4 להבין מה השוני בין המחשב שלי לבין זה של המכונית האוטונומית שגרם לזה שלה יש צופה פנימי ולמחשב שלי אין.

3 כן, אני רואה שזו לו הצורה הנכונה, אבל אני אשאיר את זה כי זה מסתדר לי עם ההקשר.
2 עד כמה שאני יודע, היא תעבוד גם כשאני ישן - מה שרק מוכיח לפחות בתהליך הזה שהאני המודע שלי לגמרי מיותר כאן.
4 אני באמת אשמח, זה לא נאמר בציניות. אני אשמח לא פחות ממך להבין איזה סוג של תהליך/מעבר פאזה/מסה קריטית/שקר כלשהו הוא זה שגורם לי, או יכול אפילו בצורה תיאורטית לגרום לי לחוות קוואליה ולחיידק אי-קולי לא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671805
לא הבנת למה התכוונתי. אבהיר את עצמי מחדש:

קיימים 2 היסקים אפשריים שיכולים אותך להוביל למסקנה שאצל אדם אחר (לא אתה) קיימת תחושה סובייקטיבית מסויימת.

שניהם מבוססים על משהו שרק אתה בודק על עצמך (ולא מישהו אחר בודק אותך. אין מדענים בחדר).
שניהם מבוססים על התאמה בין התחושה שלך לעולם החיצון.
שניהם מבוססים על הדמיון האובייקטיבי שלך לאנשים אחרים.
בשניהם יש בדיוק אותם שלבים.
אף אחד מהם לא קשור לסיבתיות או לכוונה או למי יצר מה (יש אדישות להאם המחט יצרה את הקוואליה או ההיפך או גורם שלישי יצר את שניהם. בגלל זה כתבתי התאמה)
אף אחד מהם הוא לא "כדור כסף" שאפשר להשתמש בו כדי לבדוק האם למכונית או למחשב יש תחושה סובייקטיבית.
אף אחד מהם הוא לא "כדור כסף" שאפשר לבדוק בו האם קיים "צופה". הם מתייחסים למשהו מאד צר.

חוסר העקביות הוא שאחד מההיסקים אתה מקבל, ואת השני אתה דוחה.
כדי להיות עקבי צריך לדחות את שניהם, או לקבל את שניהם (ונדחה לרגע את המסקנות מקבלה או דחייה של שניהם).
אגב, אם דעתי מעניינת אותך - אני דוחה את שניהם‏1.

ההיסק שאתה מקבל‏2 הוא (ותקן אותי אם אני טועה):
אני חווה תחושה סובייקטיבית בזמן דקירה --> אנשים אחרים חווים תחושה סובייקטיבית בזמן דקירה

ההיסק שאתה דוחה הוא (ותקן אותי אם אני טועה):
אני חווה תחושה סובייקטיבית בזמן שכתבתי "כן" בשאלון --> אנשים אחרים חווים תחושה סובייקטיבית בזמן שהם כתבו "כן" בשאלון.

להיסק השני יש אינספור ווריאציות. בחלקן אתה פעיל, בחלקן אתה סביל. חלקן יכולות לקרות לפני התחושה, חלקן אחרי, חלקן תוך כדי. בעיני גם ההיסק הראשון הוא וריאציה של השני.

----

1 וזה לא אומר שאני חושב שלאנשים אין תחושה סובייקטיבית פנימית.
2 לא כתבת במפורש שאתה מקבל אותו, פשוט כתבתי מחדש את ההסבר שלך על איך הגעת לזה שלאנשים אחרים יש תחושה סובייקטיבית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671806
תראה, אתה מתרכז ומבסס את כל מאמציך על פינה מאד ספציפית ומאד לא חזקה בטיעון שלי - זאת לפיה אני "מוכיח" שלאנשים אחרים יש תחושה פנימית.
אין לי בעייה לסגת מזה, בטח בתור שיטת מדידה מדעית - וכבר אמרתי את זה בגרסאות שונות - אני לא מסיק ולא מוכיח, לעצמי או לך, בשום צורה לוגית או אמפירית שהיא שיטתית, שלאנשים אחרים יש צופה פנימי.
זאת הנחת עבודה שלי בגלל העובדה שלי יש כזה ואחרים דומים לי - לא בגלל שאפשר למדוד את התחושה הפנימית של אחרים או שלי.
אבל זאת רק הנחה, הטיעון לא מתבסס עליה והיא לא הסיבה לפסול את היותו קוהרנטי או לא. אפילו כשכתבתי את זה, זכורני שהיססתי לומר את זה בצורה נחרצת. כי ברור לי שזה לא יושב על בסיס מוצק.

אז בנוגע ל‏2 - לא "הגעתי" לוגית או אמפירית לזה שלאחרים יש תחושה סובייקטיבית. ואכן, אם הייתי חושב שיש לי דרך אמפירית או לוגית או שניהם למדוד או להסיק את קיומו של צופה פנימי אצל אדם אחר, הייתי מסכים שזה מקדם אותי הרבה מעבר למה שידענו לפני מאה שנה.
הבעיה היא שעל פי תפיסתי, אין לי דרך כזאת.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671808
בסדר.

כמו שאמרתי, אני לא יכול לשכנע שהדרך או השפה שבחרת (פילוסופיה), היא שגויה. מדובר בטיעון פילוסופי לגיטימי. אני רק יכול להצביע על החולשות שלו והמגבלות שלו - בהשוואה לשפה שאני בוחר (פסיכולוגיה).
אז החולשות הן שאי אפשר להגיד כמעט כלום על שום דבר, אפילו לא על אנשים אחרים ממך (אלא אם כן אתה מוכן לחפף ולהיות בלתי עקבי).

בעיני לא מפסידים כלום מלאמץ את השפה שלי. בתאוריה (תאוריות?) של הפסיכולוגיה יש לאנשים נפש, יש להם גוף, כואב להם שהם נצבטים ואדום להם כשהם רואים כלנית. ואת התאוריות האלו אפשר לבדוק בדרך אמפירית. אפשר לבדוק מה המכנה המשותף בין אנשים שונים וכאבים שונים, ומה שונה. אפשר לנסות כל מיני פעולות שונות ומשונות ואפילו מטורפות ולראות האם הן מעוררות תחושה ובאיזה מידה. אפשר להעלות תאוריות על תופעות emergent ברשת ניורונים, ולהעמיד אותן למבחן אמפירי.

אז נכון, אי אפשר לגעת בנפש ביד או לראות אותה בעין, יש רק כלים עקיפים. אבל זו בעיה שקיימת גם בתחומים מדעיים אחרים. אפשר להתמודד איתה.

ע"ע הדרך לירושלים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671811
אגב, לשיטתי אולי חלק מהשפה שאני בוחר בה לקוח מפילוסופיה, אבל הבעייה שאני מציג דוקא נובעת מהגישה המאד מדעית ומטריאליסטית שאני מניח לגבי המציאות.

אני בעד לדבר בשפה שלך בתחומים שונים ומועילים כמו פסיכולוגיה ונוירולוגיה (אם כי עוד לא ראיתי שום סימוכין לטענה שלך שבתאוריה של הפסיכולוגיה יש לאנשים נפש/צופה פנימי. לדעתי הפסיכולוגיה כלל לא דנה בענין, כמו שהיא לא דנה בהשפעות קוונטיות על הולכת חשמל בנוירונים). לגבי הבדיקות האמפיריות בנושאים שהעלית, נראה לי שאין לנו ויכוח לגביהן.

הבעייה בקשר לכלים העקיפים שעוד לא שכנעת אותי שאפילו אחד מהם אפילו מתקרב למדוד את מה שאני מדבר עליו.

בענין הדרך לירושלים השוטה ענה לך היטב, ודעתי דומה לדעתו.
אבל, מהתגובה שלך אליו, הגעתי להבנה נוספת: ניתן להסיק ממנה שאתה מניח כאכסיומה שהמתרחש בנוירונים והצופה הפנימי הם אותה תופעה בדיוק. ושקיומו של הראשון (רשת נוירונים/חוטים חשמליים/סיבים אופטיים/משדרי שטרומפלשטרוק להעברת סיגנלים‏1) גורר *בהכרח* קיומו של אחר.
ההנחה האקסיומטית הזאת היא לא פחות מטאפיזית או פילוסופית מכל דבר אחר שעלה כאן, ואין לה שום סימוכין אמפיריים שאתה יכול לשטוח בפנינו - עד כמה שאני יודע או מבין את הסוגיה. אם יש לך כאלה, אתה מוזמן לפרט.
בהיותה כזאת, האכסיומה שלך נמצאת בדיוק בתחום השפה שאני בחרתי לדבר בו - השפה הפילוסופית. באין נתונים אמפיריים תומכים היא לא שייכת לשפה הנוירולוגית, הפסיכולוגית או הפיזיולוגית.

1 אין שום סיבה להניח שדוקא המבנה הביולוגי של נוירונים מאפשר תודעה, אלא אם יש לך טיעון חזק בענין.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671828
"הבעייה בקשר לכלים העקיפים שעוד לא שכנעת אותי שאפילו אחד מהם אפילו מתקרב למדוד את מה שאני מדבר עליו." - ברור! הכלים שלי הם משפה אחרת, עולם אחר. אני מנסה לשכנע לנטוש את השפה שבה יש מטעמים פילוסופיים(!) איזשהו צופה פנימי שהוא נפרד מהגוף והגוף יכול להתקיים בלעדיו. הרשה לי לצטט את מורפאוס: the body cannot live without the mind . אם מורפאוס אמר את זה, זה בטוח נכון!

בעניין סימוכין ציטטתי כבר את ויקיפדיה בעברית: "פסיכולוגיה רפואית - עוסקת ברמה התאורטית, הקלינית והמחקרית בסוגיית יחסי הגומלין בין גוף לנפש". והנה עוד אחד, שממש צריך להפיל אותך: "פסיכופיזיקה - עוסק ביחס ובקשר שבין הגירויים הפיזיים האובייקטיביים להם נחשף האדם, ובין התחושות הפסיכולוגיות הסובייקטיביות המתעוררות אצלו כתוצאה מהחשיפה לגירויים אלו."

"אתה מניח כאכסיומה שהמתרחש בנוירונים והצופה הפנימי הם אותה תופעה בדיוק." "ההנחה האקסיומטית שלך היא לא פחות מטאפיזית..."
ממש ממש לא. זה איש קש ותאור מעוות של התהליך המדעי. בתהליך המדעי אין אקסיומות, אלא יש תאוריות ואת התאוריות מעלים כדי לבדוק אותן מול המציאות. אין כאן שום דבר "מטאפיזי" או "פילוסופי". זה פשוט שיטת עבודה. אם הן מתאימות סבבה, אם לא אז מתקנים אותן או מחליפים אותן. יכול להיות שמחזיקים בתאוריה כי נראה שיש לה "פוטנציאל" למרות שעדיין אין לה מספיק עדויות נסיוניות (ע"ע שדה היגס בפיזיקה). ייתכנו אפילו כל מיני דברים מוזרים כמו:
כמה תאוריות שונות וסותרות שאי אפשר להבדיל בינהן, לפחות לא כרגע.
תאוריות שמחזיקים בהן אפילו שיודעים שיש ניסויים ספציפיים שסותרים אותן - כי פשוט הן מאד מוצלחות ואין כרגע משהו יותר טוב‏1

רציתי לתאר בנפנופי ידיים איך תהליך כזה עובד בפסיכולוגיה, אבל זמני קצר וזה יהיה בפעם אחרת.

-----
1 לאחרונה גיליתי שזה המצב ב"מודל הסטנדרטי" בפיזיקה
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671836
אני תיארתי את הטיעונים שלך בנושא הספציפי וההנחות שמשתמע שעולות מהן, לא את התהליך המדעי, ולענות מול זה בתיאור של התהליך המדעי זה איש קש ברור הרבה יותר.

-----
המודל הסטנדרטי מושמץ הרבה יותר מכפי שמגיע לו, גם אם הוא לא מושלם (שזה לבטח המצב). אני לא מכיר כרגע הרבה ניסויים *בתחום הניבוי הרלבנטי של המודל הסטנדרטי* שסותרים אותו על פניו‏1, ואשמח לשמוע על כאלה כשזמנך יתארך.

1 חוץ ממסת הנייטרינו שכבר עלתה כאן איפשהוא.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671898
אוקי, אז תשכח מהקטע של התהליך המדעי.
שאלת אם אני מניח משהו כאקסיומה. עניתי - לא. אני לא מניח אותו כאקסיומה, אני חושב שהוא נכון כי הוא מתאים לתצפיות. אם אני אגלה שהוא סותר את התצפיות, אשנה את דעתי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671881
תהייה מזווית אחרת בקשר לתיאור(יה) שלך:
אם אכן קיומה של חווית צופה פנימי היא תיאוריה במובן המדעי של המילה, הייתי מצפה מתחומי המדע שעוסקים בה - פסיכו-פיזיקה, פסיכולוגיה, מה שתגיד - לתכנן ולבצע ניסויים שיכולים להפריך אותה‏1, כמו שלימד אותנו פופר. או לפחות להציע ניסויים שיכולים להפריך אותה באופן עקרוני.
והרי לתיאוריה שמוגדרת "מדעית" כמקובל - ניקח למשל את המודל הסטנדרטי אם כבר העלית אותו על השולחן - קיימים גם בתיאוריה וגם נעשו במקרה הזה עשרות ומאות ניסויים שתוצאות מסוימות שלהן היו סותרות את התיאוריה.
אילו לא היו מתגלים בוזוני Z ו-W למשל בשנות השמונים, או אם היו מתגלים ארבעה או חמישה במקום שלושה, או אם היו מתגלים חלקיקים שלא נכללים במודל, או אם החלקיקים במודל לא היו עומדים בתחזיות שהמודל מציע, ולאחרונה - אילו לא היה מתגלה חלקיק ההיגס שהוא החלקיק האחרון שניבאה התיאוריה - כל הניסויים האלה היו מסוגלים להפריך את התיאוריה הנקראת "המודל הסטנדרטי"‏1.

אם, כפי שאתה טוען, תחומי המדע שציינת אכן מתייחסים לקיומו של צופה פנימי (בעצם לזהות/גרירה הכרחית בין תופעות נוירולוגיות מדידות לקיומו של צופה פנימי) כתיאוריה מדעית ולא כהנחת בסיס אכסיומטית, הייתי שמח אם היית מביא לפחות דוגמא או שתיים לניסויים שמסוגלים להפריך את התיאוריה הזאת - שזה אומר, ניסויים (תיאורטיים או כאלה שהתבצעו כבר) שתוצאתם תהיה "ולכן הוכחנו ש*אין* דבר כזה חווית צופה פנימי" או "ולכן הוכחנו שיכולות להתקיים אותן תופעות נוירולוגיות מדידות ללא נוכחות צופה פנימי".
אני, אולי בגלל בורות בתחום, לא מכיר ניסויים שכאלה, לא מעשיים ולא תיאורטיים, שהוצעו על ידי הפרדיגמות שציינת.

1 אני לרגע שם בצד את העובדה שבניגוד לתיאוריה "יש צופה"/"אין צופה", המודל הסטנדרטי הוא מורכב ומסובך, ולכן ניתן לבדוק חלקים שלו, ויש חלקים שניתן לשנות קצת וגו'. לצורך הטיעון זה מיותר לדעתי‏2.
2 אם בכל זאת רוצים דוגמה לנושא קרוב יותר - הבה ניקח את הרצון החופשי ידידינו. כולנו מכירים ניסויים שנעשו כדי להפריך את התיאוריה הזאת, כמו הניסוי שמדד שהחלטה מסוימת נלקחת במוח מתקבלת כמה עשיריות שנייה *לפני* שהאדם דיווח שהוא לקח את ההחלטה. וברור שאפשר לחשוב על ניסויים תיאורטיים מרחיקי לכת יותר שיראו, שחור על גבי מסך מחשב, שכל החלטה נלקחת לפני שהאדם חווה/מדווח עליה.
דוגמה שעולה בדעתי: חוזה העתיד המושלם - מכשיר שמתבונן בזרמים שבמוח (לא משנה הטכנולוגיה כרגע), ומוציא לקובץ מחשב חיזוי של כל ההחלטות שייקח אותו אדם בעוד 0.85 שנייה מרגע הרישום בקובץ. וכמובן שהאדם מדווח עלך כל החלטה מיד כשהיא נלקחה "על ידו". מכשיר שכזה - שכמובן אינו משתמש בשום מסע בזמן כדי לחזות את העתיד - מראה חד וחלק כי כל ההחלטות שנלקחו על אותו אדם נלקחו למעשה קודם להיותן מודעות, ויכולת לתת למחשב שקורא את המוח לקחת את אותן החלטות (בדיוק!) מבלי לערב את החלק המודע וה"רצון החופשי" של אותו אדם, ולפטור אותו מעונשו של אותו טפיל דמיוני.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671899
בהערת אגב לעניין הרצון החופשי: נראה שההחלטה הלא-מודעת שקודמת לרגע בו ההחלטה המודעת מתקבלת ניתנת לשינוי בטרם היא יוצאת לפועל, כך שאולי נכון יותר להסתכל עליה כעל ברירת המחדל לפעולה ותו לא. לפחות זה מה שנאמר בפרק מסויים בסדרה breakthrough של NG.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671904
כן כן, אני יודע, לא אמרתי שהנושא הזה סגור וחתום, אבל שלפחות הניסויים האלו בודקים תוצאות שמאפשרות להפריך אותו, ולו עקרונית.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671901
ובמחילה (שונא להיות בנעליים האלה, אבל אני יודע שאתה אוהב עברית) - בעברית מחליטים או מקבלים החלטה ולא לוקחים אותה. האדם דיווח שהחליט, הוא מדווח על כל החלטה מייד כשהיא התקבלה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671903
אכן כך, הערה טובה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 671902
ביקשת משהו שהוא הרבה יותר קל ממה שהתכוונת לבקש - אולי לא תאהב את התשובות.

הנה תאוריה: "הניורולוגיה היא זו שמייצרת את החוויה הסובייקטיבית הפנימית".
אם ניסויים יראו שאין התאמה טובה בין ניורלוגיה לחוויה סובייקטיבית פנימית, אז התאוריה הזאת הזו מופרכת, נכון? כלומר, מדובר בסה"כ להשוות בין מדידה עקיפה מסוג אחת, למדידה עקיפה מסוג אחרת (למשל, ניורלוגיה להתנהגות, נירולוגיה לתשובות על שאלון, ניורולוגיה למד לחץ דם, אין גבול לאופציות). למעשה זה מה שעושים בהרבה תחומים מדעיים. יש תאוריה ש"אלקטרון" מייצר "שדה חשמלי" ורוצים לבדוק אותה. אבל לא את זה ולא את זה מודדים ישירות, נכון? צריך להשוות מדידה עקיפה א' למדידה עקיפה ב'.

יש פה בעיה של ניסוח. אולי מה שהיית צריך זה לבדוק את התאוריה הבאה:
"יש שני סוגי אנשים: רגילים ואורקים. לרגילים יש חוויה סובייקטיבית פנימית. האורקים מקיימים את כל הסממנים החיצוניים אבל אין להם שום חוויה סובייקטיבית פנימית". התאוריה הזו, אכן מתאימה לתצפיות - צריך להשתמש בנימוקים יותר פילוסופיים כדי לפסול אותה. אבל זה לא נורא בעיני. למשל, התער של אוקאם פוסל אותה. למשל, צריך לתקן אותה כל פעם כאשר מוצאים סממן חיצוני חדש. זה לא פסילה "חזקה". אל תתיחס לתאוריה הזו כאל איש קש, כי לדעתי היא וריאציה אחת על סט שלם של תאוריות שאנשים שמשוכנעים ב"קוואליה" מחזיקים. למשל לכל אחד יש חוויה סובייקטיבית פנימית אחרת ושונה, אבל איכשהו הסמננים החיצוניים דומים.

ואולי אתה רוצה בעצם לשאול "למה" ולא "האם אפשר להפריך". לדוגמא, למה לאנשים יש חוויה סובייקטבית פנימית? ובכן אני מרגיש שזה שאלה שאפשר להעלות תאוריות אבולוציוניות לגביה, ולבחון אותן.

במחשבה שניה, עדיף לתת לך לשאול.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672030
כמו איזה שנינה שהכרנו בתואר הראשון - "כל הוכחה למשפט במתמטיקה ניתן להסביר בצורה פשוטה, בהירה, קלה להבנה ולא נכונה".

במקרה שלנו, אתה עונה על שאלה אחרת, הרבה יותר קלה, ש - הפלא ופלא - אני אפילו נוטה להסכים איתה ולא אמרתי דבר אחד לאורך הדרך שמתנגד לה.
והרי הניסוי "הראה התאמה בין גודל הפטיש בו אני מכה לך ברגל לעצמת הכאב שאתה חש ומדווח שאתה חש" הוא כל כך טריויאלי, שכנראה יש לו יותר סיכוי לזכות באיג-נובל מאשר בפתרון של בעייה שמטרידה את האנושות כבר אלפי שנים.

בשביל להראות אפילו את הניסוי הטריוויאלי הזה, אתה צריך להראות שאתה מודד, ולו בצורה עקיפה, חוויה סובייקטיבית פנימית (צופה פנימי או קוואליה בטרמינולוגיה שלי, לפני אנחנו גולשים למושגים מרוככים ופחות מעניינים).
כדי למדוד שדה חשמלי "בצורה עקיפה", אנחנו מודדים את הכוח שהשדה הזה מפעיל - בשביל זה אפשר להסתפק באמצעים של המאה ה-‏19, תשים מטען או "אלקטרון" לצורך הענין‏1 על השולחן שלך, תפזר סביבו רסיסי ברזל (כנראה רצוי עם קיטוב מגנטי, זה לא הענין), ותראה שהם נמשכים ומסתדרים על פי קווי השדה החשמלי.
עכשיו, שים לב ללוגיקה כאן - שדה חשמלי גורר כח על מטענים גורר מדידת הכח הזה על ידי רסיסים שמגיבים לו.
אם אין שדה חשמלי --> אין כח על מטענים --> אין תזוזה של רסיסים.

האנלוגיה לצופה פנימי היתה אמורה להיות:
צופה פנימי גורר השפעה על התנהגות גורר קורלציה לפטיש. ואז נגזר מזה:
אם אין צופה פנימי --> אין השפעה על התנהגות --> אין קורלציה לפטיש(!).

אבל זאת בכלל לא הטענה כאן! לא טענתי לרגע, וחמור מזה - גם כל הנסיינים שלך לא טוענים‏2 שאי קיום צופה פנימי יחסל את הקורלציה המדידה.

מה זה אומר: שאם בניסוי השדה החשמלי, אי תזוזת החלקיקים היתה מפריכה את התיאוריה, ותזוזתם היתה מאשרת אותה, כאן המצב לגמרי שונה, אפילו ברמת ההיפותיזה - אי קיום צופה פנימי עדיין משאיר את הקורלציה, מאחר והקורלציה לא מחייבת צופה שכזה. ראה דוגמת המכונית‏4 עם ה-fpga או אפליקציית אייפון שאפשר לכתוב ביומיים שתצעק כואב לי חזק יותר ככל שתכה אותה חזק יותר‏3.

לכן, מאחר וכל הניסויים שאתה מתאר, תוצאותיהם לא תלויות בהכרח בקיום צופה פנימי או חווית קוואליה, אז בהכרח, הם *לא מודדים אותה* ולכן לא מסוגלים להפריך אותה. נסיין רציני שמנסה להפריך תיאוריה היה אמור לתכנן ניסוי שתוצאותיו ישתנו אם המשתנה שהוא מודד קיים או לא קיים.

התאוריה שלך עם האורקים היא כמובן איש קש, והתער של אוקהאם‏5, אם כבר, יטען מראש שאין שום צורך בצופה פנימי כדי לייצר התנהגות רציונלית וקורלטיבית לקלטים כאלה ואחרים, סבוכים עד כמה שיהיו. אם כבר אתה רוצה תיאוריה, אז הנה היא: "לי יש חווית צופה פנימי. למחשב ה-FX-82 שלי אין. גם לא לאייפון עם חיווי הכאב המדויק-בקורלציה-הרבה-יותר-טובה-משל-כל-בן-אנוש יחסית לגודל הפטיש המכה".
למה? זאת שאלה מצוינת. אבל עד כמה שאני מבין מהמעט שהתייחסת עד כה לתיאוריה הזאת, לשיטתך לאייפון דווקא יש חוויה כזו.

1 כמובן שלשים אלקטרון אחד קצת קשה, אבל אפשר לשים המון כאלה, בטח כשהם זורמים, ולמדוד את השדה הנוצר בשיטה לעיל, זה לא עקרוני לטיעון.
2 אפשר לשים לב שבעצם אני זה שמייצג כאן את הצד המטריאליסטי, למרות שזה נשמע הפוך לעיתים.
4 אתה חוזר ומתעלם ממנה בצורה עקבית, ולא לחינם נראה לי.
3 עד שיישבר רכיב ה-MEMS שמודד תאוצות במכשיר. זה נכון גם לבני אדם, קוראים לזה "הנחקר איבד הכרה".
5 שהוא, אגב, לא ממש מתודה מדעית - שדות קוונטיים הרבה יותר מסובכים ממכניקת קוונטים לבדה. ולעומת זאת מודל האטום הרבה יותר פשוט ממודלים קודמים של הטבלה המחזורית. הסיבה שהמדע קיבל מי מהם זה שהן עבדו, לא זה שהן מילאו אחר התער של אוקהאם.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672039
זה פשוט מאד, אתה מגדיר "תחושה סובייקטיבית פנימית" או "צופה פנימי" בצורה אחרת לחלוטין ממני. ושום מכונית לא תעזור ובגלל זה אני מתעלם. בוא ננסה להתקדם מכיוון ש(אולי) אנחנו מסכימים עליו.

המאמר המקורי עוסק ברצון חופשי.
1. האם "רצון חופשי" הוא חלק מחווית הצופה הפנימי?
2. האם אתה מסכים עם מסקנת המאמר שרצון חופשי הוא אשליה?

אני אגיד מה דעתי בעניין.
רצון חופשי הוא בהחלט חלק מחווית הצופה הפנימי ולכן המסקנה של שכ"ג במאמר יוצרת הרבה התנגדות "אינטואטיבית". אבל אני מסכים עם המסקנה שלו. מבחינה חיצונית, ה"חופשיות" של הרצון החופשי היא אשליה. אם אתה בגדול מסכים איתי, אז הנה נקודה שאנחנו יכולים להסכים עליה:

למרות שרצון חופשי הוא חלק מהחוויה הסובייקטיבית של הצופה הפנימי, בהחלט אפשר לבדוק אותה מבחוץ (למשל הניסוי ש"חוזה" את ההחלטות של האדם) ולהגיע למסקנה שה"חופשיות" היא אשליה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672040
לדעתי המכונית כן תעזור, אולי למשל לחדד את ההבדלים בהגדרות ביננו, ולכן חבל שאתה מתעלם. דווקא בגלל שאולי לא נסכים על המסקנות.
לדעתך למכונית או אייפון שנותנים חיווי על כאב יש חוויה סובייקטיבית פנימית? זאת שאלה פשוטה עם תשובה פשוטה.

בקשר לשאר אני מסכים. רק שזה לא נראה לי מאד מעניין (בהקשר הזה. זה נראה לי מעניין בפני עצמו). הרי המשפט האחרון שלך יכול להיות:
"למרות שראיית הנקודות השחורות כאן היא חלק מהחוויה הסובייקטיבית של הצופה הפנימי, בהחלט אפשר לבדוק אותה מבחוץ ולהגיע למסקנה שהיא אשליה."
או "למרות שתנועת הכוכבים סביב כדור הארץ היא חלק מהחויה הפנימית של הצופה, בהחלט אפשר לבדוק אותה מבחוץ ולהגיע למסקנה שהתנועה הזאת היא אשליה, שנוצרת על ידי סיבוב כדור הארץ".
כל זה נכון וקל להסכמה, אבל כל זה לא מתקרב כלל לבדוק האם יש למישהו‏1 אחר (שהוא הנבדק) חוויה סובייקטיבית פנימית.

1 או משהו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672063
התשובה שלי היא שלאייפון אין חוויה פנימית. אבל יבוא יום (וכנראה הוא יבוא) שאייפונים יכתבו באייל הקורא, ויכתבו שהם סובלים מדכאון או שעמום או שנאה לטוקבקים, ויספרו על החלומות ויטענו שיש להם קוואליה שאנחנו האנשים בכלל לא מבינים אותה ורק הם יכולים לגשת אליה ועוד ועוד, אז כן אפשר יהיה להגיד שיש להם חוויה פנימית.

אני רואה גרעין קטנטן של הסכמה ובעיני הוא דווקא מעניין מאד. אני אקשה עליך:

מצד אחד אתה אומר ש"רצון חופשי" או "ראיית הנקודות השחורות" היא חלק מהחוויה הסובייקטיבית הפנימית של האדם.
ומצד שני אתה אומר שאי אפשר בכלל לבדוק האם יש למישהו אחר חוויה סובייקטיבית פנימית.
איך זה מתיישב?

לדעתי מה שאתה אומר זה בעצם:
- יש לי תאוריה, שלאדם יש חוויה סובייקטיבית פנימית. **בהנתן** התאוריה הזו, "רצון חופשי" או "ראיית נקודות שחורות" היא חלק מהחוויה הסובייקטיבית הפנימית.
- אבל! התאוריה הזאת בלתי נתנת להוכחה.

האם אני צודק?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672067
זה מתיישב, מאחר שלדיווח של יישות כלשהיא "אני רואה נקודות שחורות" *יכולים* להיות שני מקורות (בטח אפשר לנסח יותר מקורות, אבל נישאר בבסיס):
א. יש לו צופה פנימי שאכן חווה סובייקטיבית את הנקודות השחורות.
ב. אלגוריתם עיבוד התמונה שרץ על החומרה שלו (ראה דוגמת האייפון שעליה אני שמח שהסכמנו) יוצר ארטיפקטים של נקודות שחורות, ומדווח עליהן - ללא חווית צופה פנימי‏1.

ומאחר שכבודק מבחוץ אני לא יודע להבחין בין שתי האפשרויות האלה, אני לא יכול להכריז על תוצאה מובחנת של הניסוי שלי שמפריכה או מוכיחה קיום צופה פנימי.

אגב, דיוק קטן: אני לא טענתי ש"אי אפשר בכלל לבדוק וגו' ", אלא טענתי שהניסויים הספציפיים שאני מכיר ושאתה ציינת לא מסוגלים לבדוק וגו'. מאד ייתכן שמתישהו מישהו ימציא ניסוי שאולי כן מסוגל להבחנה הזאת. אני אפילו טענתי משהו יותר חזק - שהניסויים שאתה תיארת אפילו לא מנסים לבדוק את ההבחנה לעיל, ולכן הם לא מתייחסים בכלל ל"תיאוריה" שלך לגבי קיום החוויה הפנימית כתיאוריה מדעית.

לגבי הסיכום שלך, זה קרוב, אבל לא מדויק, ולכן כמעט הפוך:
יש תיאוריות למכביר על פסיכולוגיה, פסיכופיזיקה ונוירולוגיה, שמתקרבות יותר ויותר לתיאור המדעי של האדם והתנהגותו כתוצאה ישירה, פיזיקלית ופיזיולוגית של של קלטים מוגדרים, מעגלי חומרה מוגדרים שמגיבים להם, ופלטים מוגדרים כתוצאה מהקלטים האלה. ואני, ביושבי על כסאי כמטריאליסט מדעי לעילא, דוקא מקבל את כל התיאור הזה על כל פרטיו, (באופן עקרוני, לצורך הדיון כאן. מאחר וגם התיאור הזה לא שלם כיום, ברור שאין פה קבלה או הבנה מוחלטת ושלמה של העניין, אבל אני מקווה שהכיוון ברור), בדיוק כמוך כפי שזה נראה.
אבל לעומת התיאוריה, יש לי ניסוי. התוצאה של הניסוי שלי היא שיש חווית צופה פנימי. הבעייה היא, שאת הניסוי הזה עשיתי, ואני עדיין עושה מזה כמה עשורים, על מערכת אחת ויחידה. ומנקודת מבט ייחודית שאין לי כמוה על המערכות האחרות. גם לא על האייפון המוזכר.
הסתירה בין השניים מפריעה לי, ולצערי אני לא מצליח להשתכנע שמי מהתאורטיקנים והניסיונאים שאתה מזכיר בכלל מצליח לבדוק את הסתירה הזאת.

ודוקא מה שיכול אולי לקרב אותנו, זה העניין שאתה מזכיר בתשובתך לאייפון - מה הוא הדבר שיתרחש בין האייפון של היום לאייפון העתידי, שפתאום ייצור (יש מאין, צחוק בצד) את החוויה המאד משמעותית הזאת. זה ממש לא ברור לי. כמו שאולי הזכרתי לאורך הפתיל, הרבה יותר קוהנרטי היה לומר שלאייפון של היום יש "קצת" קוואליה, ולאייפון של מחר "הרבה" קוואליה, מאשר לומר שאי שם בדרך לפתע פתאום נוצר מאחורי סבך הטרנזיסטורים המורכב משהו חדש להפליא שחווה קוואליה. אבל אולי למרות שזה נשמע היום לא קוהרנטי, אפשר יהיה בעתיד כן לשים את האצבע על איזה מעבר פאזה שכזה.

1 הקורא חד האבחנה, עם וללא צופה פנימי, יכול היה לציין ששתי האפשרויות הנ"ל לא לגמרי מדירות זו את זו. קיום הצופה הפנימי לא מוריד מהשולחן את אלגוריתמי החומרה והתוכנה שלעיל - נהפוך הוא, התוצאות שלהם זה בדיוק הסרט שבו הוא צופה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672072
יפה.
אז אנחנו מסכימים בגדול. אי אפשר להבחין ע"י ניסוי פשוט בין:

1. יש לאדם צופה פנימי שאכן חווה סובייקטיבית את הנקודות השחורות.
2. יש לאדם אלגוריתם שיוצר ארטיפיטק של נקודות שחורות ומדווח עליהן ללא חווית צופה פנימי.

אז קיימות 2 תאוריות שמתאימות למציאות, וזה בסדר. זה לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה במדע... עד כאן נראה לי שאנחנו מסכימים לחלוטין.

מה שאני לא מבין זה איפה הסתירה שאתה מדבר עליה. הבה אתקן את תאוריה מספר 1 ומספר 2 במקצת, כדי שיהיו קצת יותר כלליות.

1. האדם מונע ע"י תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים אשר מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית (לדוגמא: כאב)
2. האדם מונע ע"י תהליכים ניורולוגיים ופיזיקליים אשר א-י-נ-ם מייצרים חוויה סובייקטיבית פנימית, אלא רק מראית עין (לדוגמא: תלונות על כאב, בלי כאב סובייקטיבי).

האם אתה מסכים ש 2 התאוריות מתאימות למציאות (למרות שהן כמובן לא תואמות זו לזו)? אם כן, אז איפה בדיוק יש פה סתירה עם הניסוי הפרטי שלך? לא רק שתאוריה 1 אינה סותרת אותו, אלא היא מתאימה לו. האם אתה מתכוון לכך שה"סתירה" היא שהניסוי היחידי שמבדיל בין 2 ל 1 הוא סובייקטיבי ולא אובייקטיבי? או אולי הסתירה היא שאתה חושב שתאוריה 1 היא בכלל שגויה? לא מספיק מפורטת? אנא שתף.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672076
(אני שוב נדחף, ובטח עוד רגע שוב אעלם. אתכם הסליחה)

ניסוי מחשבה א': חבר אותי לכל המכשירים שעומדים לרשותך, וצבוט אותי. נגיד שהמכשירים שלך יזהו את כל הסימנים הפיזיולוגים שלדעתך קשורים לכאב, אבל אני אגיד שהבחנתי בצביטה, אבל לא חשתי בכאב (או שבכלל חשתי בדגדוג, או שהרחתי דג מלוח - או כל דבר אחר שהוא לא חווית כאב). האם אני משקר? האם הבדיקה שלך לא טובה מספיק? האם יש באופן עקרוני דרך להבחין בין שני המיקרים?

אולי מתישהו תחליט שהפרצוף שלי לא מוצא חן בעיניך, וכל שאר האנשים בעולם דיווחו על קורלציה בין תחושת כאב לבין המדידות שלך - ותקבע שלדעתך אני משקר. טוב ויפה. הנקודה החשובה נותרת בעינה, והיא כל כך פשוטה, שאני לא מבין איך עדיין מתנהל עליה דיון: את החוויה לכשעצמה אין לך שום יכולת למדוד. אולי כל האנשים משקרים. אולי כולם בכלל חשבו גל-של-אהבה שוטף אותם בזמן הצביטה, ולא בכאב. זה משנה משהו? יש לך דרך לעלות על קונספירציה כזו?

אני יכול לנטפק בעצמי את הפסקה הקודמת, אבל אלא נטפוקים שטחיים, ואני מעלה אותם רק כדי לחסוך ממך את המאמץ. למשל, אולי יש לך דרך טובה להבחין פיזיולוגית בין אמירת אמת לבין שקר. זה כמובן לא משנה דבר - גם טכנית (יש ספק ביכולת העקרונית שלך להעריך את האמינות של מבחני אמת\שקר), אבל בעיקר: כי שאלת השאלות בנושא הקוואליה היא: אם אני משקר, מהו הדבר לגביו אני משקר? שים לב: לא מדובר בידיעה שאני חש כאב. אלא בתחושה.

למעשה, זה ממש הזוי שאתה עורך את הניסוי הזה מלכתחילה: אתה מנסה למצוא קורלציה בין תופעה פיזיקלית מדידה, לבין... מה? לבין דיווחים של אנשים? אז ברור שאי אפשר לומר ששיקרתי: דיווחתי את מה שדיווחתי, וזהו. לבין פעילות נוירולוגית כלשהי? אז שוב ברור שאי אפשר לומר ששיקרתי: לא אמרתי עליה שום דבר. לבין איזשהו פעילות קוגנטיבית גבוהה? ושוב לא שיקרתי: המוח שלי על כל פעולות העיבוד שלו מונח לפניך, ואם הטכנולוגיה שלך מתקדמת מספיק - אתה יכול לדעת בדיוק מתי הייתה המשמעות הקוגנטיבית של הצביטה עבורי. אתה לא זקוק לדיווח שלי, וממילא לא אמרתי דבר שקשור בהן.

רק אמרתי שלא חשתי בכאב (או שהרחתי דג מלוח וכו'). זה הכל. אם שיקרתי, מהו הדבר לגביו שיקרתי?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672077
ניסוי מחשבה ב': נגיד שאתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית שמסוגלת לדלג בין יקומים. לכל יקום יש כמובן חוקי טבע משלו. שני יקומים מושכים את תשומת לבך: אחד מהם הוא היקום שלנו, ושניהם זהים לחלוטין בכל דרך שאתה מסוגל למדוד (וזכור שאתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית, אז יכולת המדידה שלך טובה עד כמה שאפשר לדמיין).

בניסוי הזה אני ישות אולטרארגלקטית סופר-מימדית, ותיקה וחכמה ממך. אתה מספר לי על שני היקומים שמצאת. אני מחייך - אני כמובן מכיר אותם - ומספר לך שהעניין פשוט מאד: בשני היקומים בני-האדם הם מכונות ביולוגיות מאד משוכללות. רובוטים. ובשני היקומים כל אספקט חישובי שקשור בהתנהגות שלהם נקבע לחלוטין על ידי המערכות הנוירולוגית וההורמונליות שלהם. אתה כמובן יודע את זה, כי אתה ישות אינטרגלקטית בין-מימדית. אתה יכול בפיקו-שניה לסרוק את הגוף של כל בן אדם, ולעשות סימולציה מושלמת של ההתנהגות שלו במהירות כפולה. אין שום דבר בהתנהגות שלהם שאתה לא מבין.

אבל - אני מוסיף - ביקום א' לכל בני האדם יש חוויה סובייקטיבית, ואילו ביקום ב' אין להם (אותם בני אדם לפי המדידות, עם אותם מוחות ואותה היסטוריה, ואותן תגובות, ואותן יכולות קוגנטיביות). הם מדברים על כאב, ועל צבע, ועל אהבה, ועל שנאה - בדיוק כמו התאומים שלהם ביקום א' - אבל אין שום חוויה סובייקטיבית מאחורי הפעילות הקוגנטיבית הרלוונטית. ככה פשוט הדברים פועלים ביקום ב'.

מצד אחד, אני - עם כל האולטרארגלקטיות הסופר-מימדית - חכם לאין שיעור, ומספרים עלי שיש לי קשר בלתי אמצעי עם בוראי העולם. מצד שני, רק בשבוע שעבר אמרתי לך שהרוכסן שלך פתוח כשבעצם לבשת טרנינג, וגרמתי לך להסתכל. יכול להיות שאני גם עכשיו מותח אותך?

איך אתה יכול לבדוק את העניין?

(הניסוי המחשבתי עצמו לא מאד מעניין. אבל אם אתה מסוגל להבין אותו, אתה מסוגל להבין מה זה "קוואליה").
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672087
אני חושב שאישיות אינטרגלגטית עם היכולות האלה תוכל לקבוע בוודאות שלא תיתכן רשת נוירונים ברמת סיבוך כזאת בלי שיצוץ שם תוצא ''מתבטא'' כלשהו, כך שהיא תדע שהחנות שלה רכוסה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672089
אני לא חושב שקוואליה היא "תוצא מתבטא", ולא ברור לי למה אתה מציע זאת כאפשרות. בהקשר של רשתות-נוירונים אפשר לדבר על "התבטאות" של אינטליגנציה, קוגניציה, פרצפציה וכו'. המשותף להם הוא שכולן תופעות מדידות ומובחנות שדורשות הסבר, ולהסברים הרלוונטיים עבורן יש מבנה של רדוקציה במונחים של emergence. אבל קוואליה? היא מלכתחילה לא "תופעה מדידה ומובחנת" כמותן, וממילא היא אפילו לא מועמדת להיות לקבל איזשהו הסבר לפיו היא emergent phenomena.

מה שניסיתי לומר קודם הוא שבכל בקשור ליקום הנצפה, לקוואליה יש מעמד דומה למעמדו של אלוהים בעיני לפלאס: We have no need of that hypothesis. יקום זהה לחלוטין לשלנו, פרט לכך שאין בו קוואליה... ישאר יקום זהה לחלוטין לשלנו. לכופרי קוואליה כמו אח של אייל וצפריר (שאולי, כפי שהצעתי - אין להם בכלל קוואליה) אין שום סיבה להאמין לי או לך בדבר קיומה. איך בדיוק אתה הולך לשכנע אותם עם הסבר רדוקציוניסטי למשהו שבכלל לא קיים (מבחינתם)? להצביע על אוסף של משוואות וכמה ניתוחים של סימולציות, ולומר להם "רואים - כאן הדבר הזה, שאני לא יודע למדוד, אין לו שום אפקט על כלום, ואתם לא מאמינים לי שהוא קיים - כאן הוא נוצר"?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672365
''אני לא חושב שקוואליה היא ''תוצא מתבטא'', ולא ברור לי למה אתה מציע זאת כאפשרות.'' - כי זה נראה לי ה''הסבר'' (כן, אני יודע) היחיד שאינו כורך שדים, רוחות או ניצוץ אלוהי. אני מסכים לכל השאר, אבל מה לעשות, הקוואליה שלי חיה ובועטת, וכך גם הקוואליה שלך, של צפריר ושל האח אם כי את זה אינני יכול להוכיח. אבל הרי אני לא יכול בכלל להוכיח את קיומכם, עם או בלי קוואליה, וזה לא מפריע לי להרדם בלילה.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672098
יכול להיות שפספסתי משהו, אבל אי אפשר להכיל את אותם הסברים לגבי המושג "אלוהים"?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672104
אפשר.

בהתאם, אם יש לך עדות בלתי-אמצעית שאתה לא מפקפק בה לקיומו של אלוהים, אני מתאר לעצמי שאתה... תאמין באלוהים. ובמקביל, למרות שתתרשם מאד מהישגהן של הפיזיקה והמתמטיקה - תחשוב שמשהו מאד עקרוני ובסיסי חסר באופן בו המדע מתאר את העולם (כי אלוהים - שהוא חתיכת סיפור גדול - לא נמצא בכלל בתמונה שהוא מצייר).

אני לא מאמין באלוהים. אבל יש לי עדות בלתי-אמצעית שאני לא מפקפק בה בדבר קיומה של קוואליה.

למען האמת, קשה לי להעלות בדעתי עדות כזו בדבר קיומו של "אלוהים". אם הייתי מרגיש "ממש-ממש עמוק בפנים" שהוא קיים, היה לי קל יותר להאמין שמדובר בהתנהגות מטופשת של האונה הקדמית שלי. אם הוא היה מתחיל לדבר אלי, הייתי הולך לחפש טיפול רפואי. אם אלוהים מופיע בפומבי ומתחיל לעשות ניסים לעיני כולם, הייתי חושד בקונספירציה של תרבות טכנולוגית זרה ומתקדמת או שאולי מישהו חיבר אותי למתקן מציאות-מדומה מוצלח במיוחד (חיבר איתי למטריקס, בקיצור), או שפשוט איבדתי את שפיותי לחלוטין - והסברים מהסוג הזה היו אמינים בעיני הרבה יותר מכל מיני הסברים מטאפיזיים. אפילו אם הייתי משתכנע שבאמת יש לי עסק אם איזושהי ישות אולטרא-עוצמתית שנראית בעיני כל-יכולה ויודעת כל, לא נראה לי שהייתי מאמין לה שהיא בראה את העולם, ובידה הקריטריון האולטימטיבי להבדיל בין טוב ורע.

אבל העדויות שלי בנוגע לקוואליה חסינות בפני ספקנות מהסוג הזה (ניסיתי להסביר זאת קצת בהודעה קודמת). זה כמו "טיעון הקוגיטו" של דקארט על סטרואידים. מדובר בידיעה ראשונית לגמרי. במידה שאני יכול בכלל לדעת משהו, אני קודם כל יודע שהיא קיימת - ורק אז אני יודע את כל השאר. תוכיח לי שהקוואליה לא קומפטבילית עם הפיזיקה? ובכן - אלה יהיו חדשות רעות לפיזיקה, לא לקוואליה. תראה לי שהיא לא קומפטבילית עם המתמטיקה? עם הלוגיקה? אני כנראה אהיה מאד מבולבל, אבל אאלץ להתחיל לפקפק במתמטיקה ובלוגיקה. יכול להיות שאני "מוח בצנצנת", שכל העולם שאני מכיר הוא אשליה אחת גדולה, ואולי הקוגניציה שלי כל כך דפוקה, שכל מה שנראה לי כמו "היגיון" הוא בעצם קשקוש מוחלט. אפילו אז - החוויות קיימות (אני פוחד לכתוב "החוויות שלי", כי אולי אין שום מושג קוהרנטי של "אני" או "עצמי" - אבל חוויות בוודאות יש).
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672107
זאת פחות או יותר ה"הוכחה" של מנחם בן, הבעיה היא שאי אפשר באמת להתווכח עם ידיעה ראשונית כזאת, ואם אני מקבל את "הידיעה הראשונית" שלך (או שלי) אין לי שום נימוק לא לקבל את זאת של בן או של כל פסיכי אחר...
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672109
ברשותך, אוותר על קריאה של מנחם בן - יש לי דברים טובים יותר לעשות, כמו למשל לבעוט בקיר עד שתשבר לי הרגל. לגבי השאר - ברור. אם לך עצמך אין חוויה סובייקטיבית, אין סיבה שתבין על מה אני מדבר ותחשוב שאני לא מקשקש. מן הסתם לא אוכל להוכיח לך דבר. אם יש לך גישה לחוויות סובייקטיבית - אז אתה כנראה עומד בפני תעלומה דומה לזו שלי, ואפשר לנסות לדבר עליה ביחד.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672124
זאת לא ההוכחה של מנחם בן - מעבר לכל הקשקושים שהוא פורס החל מהפסקה השנייה, שנעים בין שקרים לטיעונים שכבר הופרכו עד דק לעייפה - בן מדבר על ידיעה שכלית. עומר מדבר על חוויה. בשביל ניסוח ידיעה שכלית צריך מערך קוגניטיבי מסודר, הוא מול העולם, והידיעה היא ענין של הרציונל. החוויה היא מיידית.
כמו שעומר אמר, החוויה הזאת אפילו קודמת למושג ה''אני'' - היא לא צריכה 'אני' כדי להתקיים. היא יכולה להחוות על ידי תינוק חסר שפה, תפיסה או המשגה, וודאי שחסר 'ידיעה שכלית' או כל דבר כזה. ובגלל השיכליות של הידיעה הזאת בן ממשיך וטורח לפרט את כל הטיעונים העבשים בהמשך, כדי 'לשכנע' מישהו. אולי את עצמו.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672133
המהות שלה זהה, עומר מתנסח טוב יותר מבן משום ש - איך להגיד את זה בעדינות - בן אף פעם לא היה הסכין הכי חדה במגירה‏1 - אבל זאת אותה "הוכחה".

1 וזאת הרי היתה הנקודה בלהביא את בן ולא את דקארט, למרות שגם זאת אותה "הוכחה". אני לא חושב שאפשר למצוא אנשים אינטליגנטים שמוכיחים את קיומו של האל בצורה כזאת היום.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672142
יש הבדל משמעותי מאד בין "קוואליה" ל-"אלוהים": אנשים מגייסים את המושג "אלוהים" כדי להסביר כל מיני דברים (רעמים וברקים, בעלי חיים מורכבים, התנהגות מוסרית, חוויות מיסטיות, עצם קיום העולם, וכדומה - בהתאם לצו האופנה). האם ההסבר הזה הוא טוב, או רע? אפשר להתווכח עד שלמלאכים ימאס לרקוד על ראש-הסיכה.

לעומת זאת, אני מגייס את המושג "קוואליה" כדי להצביע על תופעה ולדרוש לה הסבר. אבל אז כל מיני אנשים פתאום מגיעים, ובמקום להציע הסבר (או לפחות להשתאות מול התעלומה) - מספרים לי שבעצם אין תופעה כזו. התצפית אינוולידית. זו טעות מדידה. there is no spoon. אבל מה לעשות שכרגע בעטתי בקיר כדי להמנע ממנחם בן, ועכשיו כואבת לי הרגל?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672144
זה נכון. רק רציתי להעיר על הדמיון בין הטיעונים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672141
מבחינתי המצב בדיוק הפוך. אני למדתי שהמידע החושי אינו אמין, וכהמשך לכך חוויית האני היא אשליה רצינית.

אבל יש גבול לדיונים שאפשר לנהל עם מאמינים.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672146
כולנו נסכים שהמידע החושי אינו אמין. אבל את מי מוליכה האשליה הזאת שולל?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672136
מה שלא ברור לי במודל שלך הוא למה כוונתך במושג "אין להם חוויה סובייקטיבית"? הרי לפי הטענה שלי, אם יש להם את אותם המוחות, יש להם גם את אותם התחושות, באופן כללי.

כלומר: אתה מניח שיש קוואליה לא חומרית ומגיע למסקנה שאין יכולת למצוא אותה בדרך חומרית. יופי של טיעון מעגלי.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672150
לי לא ברור למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "תחושות".

כן, אני אומר שאבוקדו טעים לי. אתה יכול למדוד בקלות (תאורטית) את האפקט של אבוקדו על הגוף שלי באופן כללי ועל המוח שלי באופן פרטי - ולהבין פחות או יותר שברמה הקוגנטיבית אני מתכוון לכך שיש לי נטיה לרצות לאכול אבוקדו (אתה מוזמן לעדן את הניסוח הזה כרצונך). אבל אלמלא אתה בעצמך היית יודע באופן בלתי אמצעי מה זה אומר "לחוש טעם", איזו סיבה בעולם הייתה לך בכלל לשקול את האפשרות שמשהו דומה ל-"חווית טעם" מתלווה אצלי לאכילת האבוקדו?

אם אסרוק אותך בסורק הקוואנטי שלי ואריץ סימולציה שלך במחשב הקוונטי שלי, אז הסימולציה בוודאי תטען שהיא חשה בטעם וכאב - כי מדובר בסימולציה שלך. אבל האם באמת תהיה לה חוויה סובייקטיבית? אולי הסימולציה שלך משחזרת את ההתנהגות שלך במדוייק, אבל בלי החומרה הספציפית של המוח (נגיד), אין לה באמת שום תחושה של חוויה סובייקטיבית? הנקודה היא לא שאין לי מושג מה התשובה לשאלה הזו. הנקודה היא שלא יכול להיות לי מושג.
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672154
החלף "תחושות" ב"חוויה סובייקטיבית".

התשובה שלי היא ש:

א. אולי יכול להיות מושג. לא ברור לי מראש שזה בלתי אפשרי. להפך, לדעתי חלקים מאוד מוגבלים של זה יהיו אפשריים.

ב. אם יש סימולציה מלאה של המוח, אין לה צורך בחומרה. החומרה כבר כלולה שם.

ג. אם אתה נזקק לסורק קוואנטי: מה תהיה, לדעתך, היכולת להשרות קישורים בין נוירונים במוח בצורה מפוקחת לחלוטין (להוסיף בדיוק את אותה התבנית, לדוגמה)?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672156
א. פרט?

ב+ג. מה זה משנה? אולי אתה רוצה שאוסיף גם פרטים בנוגע לצבע החולצה שלי בזמן הסריקה שלך? אז נגיד שאין "סימולציה מלאה של המוח" אלא שמנגנון הסימולציה לא דומה בכלל למוח, ושהסריקה שלי מתעלמת מאינפורמציה קוונטית. השורה התחתונה: למרות זאת יש לי סימולציה שלך, מושלמת מבחינת ההתנהגות, אוכל אבוקדו במחשב. אתה בחדר הסמוך אוכל את אותו אבוקדו. שניכם אומרים שזה טעים כמובן (כי הסימולציה מצויינת). אני מתערב עם עוזר המחקר שלי שאתה חווה את הטעם, אבל הסימולציה לא - אפשר להכריע בהתערבות?
סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי 672158
א. מצטער, אין לי כרגע דוגמה.

ב+ג. לדעתי אם הסימולציה מצוינת, היא גם חווה את הטעם. זהו בדיוק סלע המחלוקת בינינו.
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ידידיה
  Use the force, Luke • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  הם גם לא מתים... • האייל האלמוני
  הם מתחלפים? • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אנטילופה
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • יוסי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • יוסי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • עומר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ירדן ניר-בוכבינדר
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  מבחן טיורינג לאלוהים • הפונז
  מבחן טיורינג לאלוהים • שוטה הכפר הגלובלי
  מבחן טיורינג לאלוהים • שוטה הכפר הגלובלי
  מבחן טיורינג לאלוהים • שוטה הכפר הגלובלי
  מבחן טיורינג לאלוהים • הפונז
  מבחן טיורינג לאלוהים • שוטה הכפר הגלובלי
  מבחן טיורינג לאלוהים • הפונז
  מבחן טיורינג לאלוהים • שוטה הכפר הגלובלי
  מבחן טיורינג לאלוהים • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אביר הקרנפים
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אריק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אביר הקרנפים
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אביר הקרנפים
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • ק
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • שוטה הכפר הגלובלי
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • אח של אייל
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • צפריר כהן
  סבינה הוסנפלדר על רצון חופשי • הפונז

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים