מקור לטעויות 6827
שלום יוסי

קראתי את המאמר, והסכמתי עם חלק נרחב מהדברים שאמרת (ובקשר לחלק שאיתו לא הסכמתי - אלו באמת דברים זניחים).

אולם, כמו תמיד, קיבלתי את הרושם שאתה בדעה שכל מי שחושב אחרת ממך טועה, ולא רק זה, אלא שברוב המקרים, מי שלא מסכים איתך, הוא גם בחור שלילי לא דמוקרטי.

האם זה נכון? או שיש אנשים בכנסת שלא מסכימים איתך אבל עדיין לא אנשים כל כך נוראים ופשיסטים (ובוא נתעלם מש"ס ומהימין - שם אני כבר יודע מה התשובה ;)
מקור לטעויות 6828
זה דבר שאף-פעם לא הבנתי - ברור שאחשוב שכל מי שחושב אחרת ממני טועה. הרי אני מאמין שאני צודק, אחרת לא הייתי חושב כפי שאני חושב. ואם אני צודק - אז מי שחושב אחרת - טועה.
באשר לשלילי ולא דמוקרטי - טוב, את זה אני אשאיר ליוסי. (:
לא בדיוק 6844
אני חושב שמי שלא מסכים איתי טועה, אבל אני גם מקבל את ההנחה שיכול להיות שהוא צודק, משום ש, מה לעשות, אני עדיין לא צודק בכל מה שאני אומר (והיו מספיק מקרים בעבר שיעידו על כך)
כתיבתו של יוסי כל כך תוקפנית עד כדי כך שהיא עלולה להרתיע מבקרים פוטנציאלים, יוסי כותב בצורה שעלולה לתת את ההרגשה שכל מי שלא מסכים איתו טועה.

אני חושב שמה שלא הבנת זה את ההבדל בין להיות בטוח שהשני טועה לבין לחשוב כך. לחשוב שהשני טועה זה לגיטימי ודמוקרטי, משום שזה נותן לגיטמציה לנקודת המבט שלו על החיים. אבל להיות בטוח שהשני טועה זה כבר משהו אחר משום שלשלול את דעתו של מישהו אחר לחלוטין (כל עוד היא לא פוגעת בחוק) זה מעשה שגוי לפי דעתי.

הבהרתי את עצמי?
לא בדיוק 6845
ספקנות היא מידה ראויה, ואם מישהו יצליח לשכנע אותי שאני טועה, נפלא. אני מתווכח בנושאים אלה כבר כעשור; עדיין לא הצליחו להציב מולי טיעונים ראויים. אני מושכנע בעמדותי, בהחלט; ואני פתוח לשכנועים. הבעיה עם רוב המתדיינים הדתיים\ימניים היא שהם באים מתוך טענות ראשוניות שאין עליהן ערעור - ההבטחה האלוהית למתן הארץ, או השכנוע חסר הערעור שכל הערבים רוצים בהשלכת היהודים. מאחר ואני שולל את שתי טענות היסוד הללו, לרוב אין לנו מה לומר אחד לשני.
לא בדיוק 6849
הבעייה איתך כמובן זה שאתה בא לוויכוח עם טענת היסוד המוצלחת ''אני שולל מראש את כל טענות היסוד שלכם''.
מכיוון שאני שולל את טענת היסוד הזו שלך לרוב אין לנו מה לומר אחד לשני.
לא בדיוק 6867
אני יכול להעיד על עצמי שאני מוכן להתווכח עם כל אדם על כל נושא (מובן שבמקרים רבים כמות הידע שלי תהיה מצומצמת למדי), אך קשה לי להתמודד עם טיעונים לוגיים שמתבססים על ההנחה שקיימת יישות ערטילאית, צודקת-תמידית, אבסולוטית ושאי-אפשר להוכיח את קיומה (וגם להפריך קשה למדי), אך יש לציית לכל דבריה המשוערים בכל מקרה.

במקרים כאלו אני נוהג להפנות את ידידי/יריבי לויכוח לדרקון הבלתי-נראה שנמצא במרתף ביתי שיסביר לו את הבסיס לטיעוניי שלי...
לא בדיוק 6868
אחחח... בסוף יסתבר שקרל סייגן יצר כת של אנשים שמאמינים שיש להם דרקון בלתי נראה שמאוד ביישן במרתף, פשוט משום שהם לא יכולים להוכיח שהוא לא שם. גם אם אין להם מרתף.
לא בדיוק 6878
באמת אין לי מרתף... לא פוגע בנכונות טיעוניו של הדרקון שבמרתף שלי, אולי אפילו מחזק אותם.
לא בדיוק 6869
אני מצטער, הדרקון הזה לא יודע כלום. אבל ממש ממש מעל הראש שלך יש פיל ורוד (כל אחד יכול לראות רק את הפיל שלו כמובן). הוא נמצא על המשך הקו המקשר בין קצה הסנטר לקדקוד שלך.
תשאל אותו, הוא יכול להסביר את הדברים בצורה מצוינת.
לא בדיוק 6876
אה מצויין... מה שאצל גלעד מתגלם בדרקון במרתף אצלך הוא כפיל הרובץ על צווארך, אני מייעץ לך לגשת לפסיכולוג שיסביר לך איך להפיל את הפיל הטפיל (כן הייתי חייב).
מבוכים ודרקונים 6874
זהו שלא.
אם תעקוב אחרי דיוני כאן עם האנשים תגלה שמעולם לא ציפיתי מעמיתי לדיון לקבל טענה שלי בגלל שכך אומר היושב במרומים. לכל היותר ציינתי את העובדה *שבשבילי* הנ"ל מספיק אולם עשיתי את זה לכל היותר פעם או פעמיים מתוך עשרות דיונים.
חלק לא מבוטל מאותם דיונים היו עם מר גורביץ, עימו טרחתי להכנס לדיון לרוב, כשהשמיץ את היהדות במגוון צורות וטעמים, המבוססים על אירועים הסטוריים שכביכול היו, או לחילופין הסתכלות על אירועים כאלו במנותק מהתקופה ההסטורית, ומהאירוע הגדול.
לא פעם הצבעתי על אי-אמיתות בהם נקט במהלך הוויכוח, אך בניגוד לי, שאם טעיתי לא התביישתי להודות בטעותי ולחזור בי, לא זכינו מעולם לראות תגובה כזו של מר גורביץ. אין זאת אלא שהנ"ל חושב כי באופן כללי ההנחות היסוד, ויהיו מה שיהיו של החולקים עליו אינם נכונות.
ועכשיו בא הנ"ל ומציג את כל דבריהם של הדתיים או הימניים כטענה אחת עקבית המתבססת רק על אותם שני הנחות ועל כך נזדעקתי, וכי כיצד אפשר לראות את האמת והיושר נרמסים מבלי לזעוק חמס.

דומני שלא כל מה שטענת מאז ומעולם, ייחסת לדרקון הוורוד שלך.
פילים,דרקונים ואלים - ללא הבדלים 6886
עיקר תחילה - לדרקון שלי אין צבע, או לפחות לא ניתן להכריע מה צבעו משום שהוא בלתי-נראה...

אין לי בעייה שבשבילך יהיה טיעון זה מספיק, אולם יש לי בעייה כאשר מוצגים בפניי טיעונים סופיסטיים המבוססים על אוסף הנחות יסוד שאינן מקובלות עליי כהוא זה ואינן מגובות באופן כלשהוא מלבד בתחושה האנושית הסובייקטיבית של המציג אותם (אמונתו, אם תרצה).
אפשר לבנות תילי-תילים של הוכחות, רעיונות, אידיאות ותיזות - אבל בלי הבסיס לכולן ערך מועט ביותר.

התייחסותו של יוסי גורביץ ליהדות, על-פי הכרותי המצומצמת עם כתביו, לעולם הייתה מבוססת על הטקסט עצמו ועל פירושיו ההגיוניים ביותר (בדומה לכתביו של ספי רכלבסקי) - אני מודה לכך שבחוגיך ההתייחסות לפשט הינה מזלזלת ומיועדת לקטני-האמונה בלבד, בעוד המשמעות ה_אמיתית_ של הכתוב מתחבאת לה בלבירינטי הסוד והרמז, ולכן גם מרבית הדיונים בנושאים אלו נגמרים בטיעון המוחץ של "אין טעם לדבר איתך מכיוון שאינך מבין את שאתה קורא"...

לבסוף, שאלה: האם אתה, בתור אדם דתי, מסוגל לבחון נושא כמו לדוגמא שיחות השלום עם הפלסטינאים מבלי להשתמש בטיעונים שיש להם בסיס דתי כלשהוא? האם יש באפשרותך להבדיל בין המחשבה הלוגית הטהורה שלך לבין הפרקטיקה הדתית?
6895
1. אם יוסי גורביץ חפץ לתת פרשנות משלו לכל רעיון המופיע במקורות יהודיים, זו זכותו לפרש את הטקסט איך שבא לו גם במחיר הצמדות תמוהה לפשט במקום שברור שאיננו קיים. אבל זה לא העניין. גורביץ בא לטעון מה דעתה של היהדות, וכיצד התייחסה זו, אל נושאים שונים. לכן אין כל חשיבות להצמדותו לפשט, במידה וזה לא היה מקובל על היהדות מכיוון שלא ניתן להוכיח מפשט זה מאומה. לדוגמא, התפיסה האלילית אותה הוא מייחס ליהדות (אלילית של אל אחד כלומר יחוס המציאות למוגבל) לא רק שהיא לא נכונה, ומעידה על חוסר היכולת של הטוען אותה למחשבה מופשטת, אלא שהיא לא היתה מקובלת ביהדות ולכן היא איננה יכולה להוות טיעון לגבי כלום.

עצם השאלה שלך, מצביעה לצערי על דרך מאוד מעוותת שאתה מסתכל על אדם דתי. אתה יכול להצביע על מקום בו פתרתי מאן דהוא בדיון טכני, בסיסמא דתית-מוסרית? כשהדיון הוא טכני כל טענותי טכניות וכשהדיון הוא מוסרי הנימוקים שלי הם בהתאם.
בנוגע לשאלה 6901
מדוע השאלה שהצגתי מצביעה על דרך התייחסות מעוותת לאנשים דתיים? כל שאני מבקש ממך הוא לענות על השאלה הפשוטה הבאה - האם במסכת הטיעונים הלוגיים והמסקנות שהובילו אותך לדעתך בנוגע לנושא X (נאמר: השלום עם הפלסטינאים וכל הכרוך בו) הופיעה אפילו פעם אחת המילה "אלוהים"?
הטענות שלי כלפי טיעונייך ונימוקייך הן שהבסיס שלהם הוא כמעט תמיד דתי - ראה הויכוח האחרון בנושא ההומוסקסואליות, שם אתה טוען כי הסלידה (בלשון המעטה) שלך מאותו אורח-חיים מקורה ב"חינוך" שקיבלת; הגיוני פחות או יותר עד כאן, הומופוביות היא תופעה מוכרת.
אך איזה חינוך זה בדיוק אם יורשה לי לשאול?
החינוך כי משכב זכר הוא בעיני האל מעשה טומאה שדינו מוות.

בדיוק מההקשר הדתי הזה נובעת הדעה שלך, אתה אומנם מציג אותה בתוך מסגרת של טיעונים מוסריים וערכיים (שאולי הם תקפים ואולי לא), אך בסופו של דבר זוהיא דעה שהבסיס שלה הוא דתי בעיקרו.
בנוגע לשאלה 6921
ברור שהדעות שלי בנושאים מוסריים נובעים מתוך אמונתי, כפי ששלך נובעות מתוך אמונתך, בדרקון הבלתי נראה (שמייצג את כל הנחות היסוד הבלתי מתפרטות שבחרת לאמץ לך).
אולם הדבר הזה איננו עושה אותי בלתי כשיר לנהל, ויכוח.

ניקח דוגמא:
לדעתי "ארץ ישראל שייכת כולה לעם ישראל על פי תורת ישראל וכו' וכו"'.
דבר זה הוא הדבר שמכתיב את עמדתי בנושאים המדיניים. אולם כשאתה מכנה את המסע ומתן הנוכחי "תהליך שלום"- בעוד שתהליך זה גורם למלחמה, בלי כל קשר לאמונתי, אני אנסה לשכנע אותך שהוא איננו כזה בלי להזכיר את זכותנו על הארץ, משום שזה כנראה לא מעורר בך הזדהות. אדרבה בוויכוח זה מתברר לא פעם שהדרקון הבלתי נראה שלך משפיע לא מעט על דעותיך, ולא בדיוק מאפשר לך לראות את המצב נכוחה, כל פעם שהוא שומע "ג'יהד" (אגב על הנחת היסוד שלך שמלחמה, מוות וכדו' הם דברים שאין לשאוף אליהם כבר דיברנו?) הוא צועק מהמרתף: "אל תקשיב לו שלום שלום שלום שלום. זה רק עניין של חינוך. שלום. עם עננים יפים. הוא לא באמת מתכוון. הזיפים שלו דווקא חמודים. הוא סבא חביב וכו'. שלום שלום."
בנוגע לשאלה 6926
השימוש שלי בדרקון הבלתי-נראה היה אך ורק כדי להדגים את חוסר היכולת לנהל ויכוח משמעותי כאשר מעורבים גורמים על-טבעיים במסכת הטענות; הדרקון הנ"ל הוא בשום אופן לא אלגוריה להנחות היסוד שלי, מכיוון שאת כל הנחות היסוד שלי אני מבסס על טיעונים פילוסופיים/ערכיים/מוסריים, ולכן אני מסוגל גם לשנות אותן באם ישכנע אותי אדם מסוים (או אף אני עצמי) באי תקפותן.
לעומתי, אתה מבסס את הנחות היסוד שלך על אלמנט ששולל מראש כל ביקורת כלפיו וממילא מניח את קיומו המוחלט והאומניפוטנטי ואת צדקתו התמידית - צר לי, אך עם הנחה כזאת בלתי-אפשרי להתווכח.

הדוגמא מדגימה את הבעייה בצורה ממצה - אתה מנסה לשכנע אותי בטיעונים ביטחוניים שהחזרת שטחים הינה דבר פסול, אך למעשה מטרת ניסיונותייך היא, כפי שאתה עצמך מעיד, ניסיון לקיים את הציווי האלוהי כפי שאתה מפרש אותו; כלומר, אתה עלול לשכנע אותי בנימוקייך אבל אין סיכוי שאני אשכנע אותך (בלי קשר לתקפות נימוקיי), משום שבכך תתערער אמונתך במה שאתה יודע ומכיר בתור מוחלט ונכון-תמיד והתת-מודע המוכתב שלך ידחה את הטיעון.
מכאן נובעת ההערכה המרובה שיש לי לקרויים "חוזרים בשאלה", משום שאלו אנשים שהצליחו להשליט את המודע שלהם על תת-המודע ולצמצם את השפעתו על חייהם, בלי להכנס כעת לשאלת אמונתם באל.

לסיכום - בעוד שאני אבחן את הנחות היסוד שלי לאור העובדות, אתה תבחן את העובדות לאור הנחות-היסוד שלך.

ובבקשה - שכנע אותי שמלחמה ומוות הם דברים שיש לשאוף אליהם...ציטוטים מן המקורות בוודאי יחזקו את עמדתך...
בנוגע לשאלה 6927
1. מה שאני טוען זה שלמרות שנוח לך להתכחש לכך גם אצלך קיימים הכרעות אמוציונאליות ודוגמת הדרקון הבלתי נראה שלך היא מוחשית מאוד. הרבה מאוד משרדי פרסום מנצלים את אותו דרקון באופן מתוחכם יותר או פחות.

2. לגבי נושא הוויכוח, תמיד תוכל לשכנע אותי בצדקת טענותיך. כלומר לא יהי לך שום בעיה לשכנע אותי שהסכם עם הפלשתינאים אכן יביא את השלום המיוחל (על ידי מי שמייחל לו). כל מה שעליך להביא הוא למצוא סימוכין מספקים.

3. אני לא הייתי מבזבז כל כך הרבה הערכה על "חוזרים בשאלה", לפחות לא אלו שאני מכיר. 99 אחוז מהם מודים שזה תוצאה של נוחות ולא של הכרעה רציונלית. אפילו בספרים שנתפרסמו על ידי אותם אנשים ("ושיודע לשאול" וכדו') תוכל למצוא אתה השיקול הזה בין השיטין בקלות.

4. שוב. אין דבר כזה "הנחות יסוד לאור עובדות", העובדות הם פועל יוצא של אותם הנחות יסוד, מכיוון שהנחות יסוד אמיתיות, נכונות עבור כל עובדה. לכן עירבתי את נושא המוות והמלחמה (זה לא היה טיעון שאני מצדד בו). הרי אם נטען שאחד משני הדברים הללו הם חיוביים, טענתך הפוליטית תניב ערך שלילי ולכן תתהפך ואין בכוחו של הוויכוח, על ההסכמים לשנות הנחה זו. זו הנחת יסוד, שטביעות אצבעותיו של הדרקון ניכרים בה בבירור.
בנוגע לשאלה 6934
לצערי הויכוח הזה לא מתקדם לשום מקום...
1. אין לי דרך להתמודד עם השכנוע העצמי שלך שגם לי ישנן "הערכות אמוציונליות" אשר נמצאות בבסיס מסקנותיי; מובן מאליו שלרגש האנושי ולתת-מודע יש תפקיד חשוב ביותר בהליך המחשבה, אך כאשר הופכים את השיכנוע העיוור באמת כלשהיא לראש הפינה של טיעונייך, יש בכך טעם לפגם רציני.

2. האם תשתכנע גם כאשר ברור כי הויתורים שיש לעשות נוגדים את הציווי האלוהי? האם תהיה מוכן להפר את מצוות האל (או הרבנים) בתמורה להסכם שלום?
אם כן, הרי שעשית צעד בדרך לשחרור עצמך - ועל כך אני יכול רק לברך.

4. אחת מהנחות היסוד שלי היא שהמצב האידיאלי לקיום אנושי הוא מצב אשר בו אין אלימות מכל סוג שהוא.
הנחת יסוד זו מבוססת הן על תחושה רגשית חזקה והן על בסיס רעיוני מוצק למדי שמובא בכתביהם של פילוסופים והוגי-דעות רבים.
חלק נכבד מטיעוניי בנושאים שונים מתבסס על ההנחה הנ"ל.
באם מישהו יציג בפניי טיעונים לוגיים במשקל מספיק על-מנת לשכנע אותי כי הנחה זו מוטעית, אהיה מחוייב לנטוש אותה ואת כל המסקנות שנובעות ממנה או לחיות בשקר עם עצמי.

הנחת היסוד שלי אינה כוללת אישור-עצמי של נכונותה והיא איננה אקסיומה (כמו קיום האל, עבורך) - אני מתייחס אליה כפי ששמה מעיד עליה, אני *מניח* שהיא נכונה.

אנחנו משתמשים בהנחת הנכונות זו ע"מ שנוכל לפתח את הדיון ולהרחיב אותו לרמות גבוהות יותר, אך כאשר הופכים את הנחת היסוד לאקסיומה גוזלים ממנה את הארעיות,ואת היכולת להפריכה ואת המסקנות שנובעות ממנה.

ב"הנחות יסוד לאור עובדות" כיוונתי לכך שכאשר ישנו שכנוע-עצמי מוחלט בנכונות
ההנחות, נוצרת מוכנות לסילוף העובדות או המסקנות ההגיוניות מהן.
אנכרוניזם 6906
הבעיה העיקרית שלך היא חוסר יכולתך להסתכלות הסטורית על המקורות. אתה מניח שאם הרמב"ם, או אנשים שבאו אחריו, פירשו את התלמוד בדרך מסוימת, הרי שגם כותבי התלמוד עצמם, שחיו 700 שנה קודם לכן, התכוונו לפרשנות זו.

זה אנכרוניזם, והוא לא מאפשר להגיע לאמת הסטורית. אתה רואה את המקורות כפי שראו אותם הדורות המאוחרים יותר, ולא כפי שהם ראו את עצמם. לדוגמא, אין ספק שכאשר בתלמוד מדובר על אלוהים המניח תפילין, מדובר בפשט; הכותבים לא הכירו את הפילוסופיה האריסטוטלית שהכיר הרמב"ם היטב - למעשה, הם אסרו על לימודה - והקבלה, שמתחילה בפרשנות אלגורית, לא תתקיים אלא בעוד זמן רב. הטקסטים נכתבו בידי אדם, לא בידי אל, הם לא נצחיים, ויש לפרש אותם על פי תקופתם, לא על פי תקופות מאוחרות יותר.

אתה יכול לטעון שכל הטקסטים האלו נמסרו למשה מסיני, ושהם כולם אלוהיים במקורם, אבל במקרה כזה הויכוח שלנו מסתיים, שכן אין על מה להתווכח. אין אפשרות לנהל דיון מדעי אם מישהו טוען שישנה סוכנות על טבעית המעורבת בנושא הדיון.
אנכרוניזם 6919
אנכרוניזים, זה מילה יפה. ניתן לתרגם אותה בעברית ל''נצח'', אכן הסתכלות נצחית על האירועים, מצליחה להעלות בחכתה מה שכרוניזים כרוני, מפספס.
אתה מסרב לקבל, את האפשרות שחכמי ישראל לא היו כבולים בתפיסתם לתפיסה הפרימיטיבית שמסביבם, כפי שבא הדבר לידי ביטוי בהתנהגותם ובתביעתם המוסרית, שלא ניתן למצוא לה אח ורע מסביב.
יותר מזה, אתה יוצא מנקודת ההנחה שזה שאריסטו נתן ביטוי לראשונה בצורה מסודרת למה שמאוחר יותר נודע כפלוסופיה שלו, היה יחודי לו, או היה יחודי כתפיסה שהסתובבה ביוון דווקא.
אני לא רואה אף אחת משני נקודות המוצא הללו (שלא מכניסים אף גורם לא רצוי מבחינתך לעסק) נחותות מנקודת המוצא שלך לסוגייה. מה גם שנקודת המוצא שלך צריכה להסביר המון המון דברים הפשוטים על פי ההסבר שלי, כטמטום מוחלט של כל הדמויות המרכזיות.
מבוכים ודרקונים 6888
סליחה? אי אמיתות? אירועים שכביכול קרו? אנא פרט, הרחב ונמק.
מבוכים ודרקונים 6894
לדומגא קביעתך התמוהה שהיהדות מתירה גזל גוי. קביעה עליה הגבתי ברשימת המקורות הממצה ביותר שתוכל למצוא בעניין. כדי שלא לפצל את הדיון כבר בשלב זה... אתייחס לטענותיך כלפי מחיית עמלק ואיסור ''לא תחייה כל נשמה'' לגבי שבעת העממים, אחרי שתגיב.
מבוכים ודרקונים 6905
אני פוסק הלכה מוגבל מאד, אבל אני משוכנע שגזל הגוי, אם הוא נאסר, נאסר ''מפני דרכי שלום'', כלומר, לא מפני שהוא פסול, אלא מפני שאם יותר, יקרו כמה פוגרומים לא סימפטיים.

בנחלים, על כל פנים, לימדו אותנו שגזל הגוי מותר. כך אמר גם סבא שלי, שהוא רב (וקוקו) בזכות עצתו.

יאללה, מחיית עמלק ו''טוב שבגויים הרוג''. אני ממתין לשמוע את התירוצים שלך.
מבוכים ודרקונים 6918
בנחלים למדת, או אצל סבא שלך שהיה ללא ספק בר סמכא בתחומו, יהא אשר יהא, זה יפה מאוד, אולם כשטוענים טענה מרחיקת לכת כל כך כלפי היהדות, הסותרת את כל ההלכה הידועה החל מימי התנאים, ראוי לברר לפחות את הסוגיה.
או לחילופין, סליחה טעיתי, הטעו אותי (שזו הייתה בעצם טענתי המקורית).

זו הייתה דוגמא מתחום אי האמיתות. ועכשיו דוגמא מתחום הניתוק ההסטורי.

ראשית העובדות:
1. מצוות מחיית עמלק איננה נוהגת אלא במלחמה. ראשית הציווי הוא כשעמלק פתח במלחמה נגדנו, תוך הטפלות לחלשים דווקא, ושאר המפגשים עם עמלק היו תמיד במלחמה, בה פצחו העמלקים כדוגמת מלחמת שאול או יותר מאוחר מפגש עם המן הרשע.
2. לא זו בלבד אלא שעמלקי יכול להצטרף לעם ישראל אם יחפוץ וידועה האימרה ש"מבני בניו של המן הרשע למדו תורה בבני ברק" (בני ברק הקדומה היתה באזור צומת מסובים של היום)
3. החובה להרוג את שבעת העממים בכניסתינו לארץ היתה גם היא לאחר קריאה לשלום (שלוש אגרות) והצעה נדיבה לאותם עממים לחיות פה בתור "גר תושב" הצעה נדיבה מאוד במונחים של הימים ההם.

ומן העובדות להקשר ההסטורי:
1. לא ניתן לנהוג במושגים של "אמנת ג'נווה" בעולם אכזר של לפני 3500 שנה. בעולם בו הורגים את כל זכרי עיר שכובשים, ותופסים את הנשים, מקצצים בהונות ידיים ורגליים של השבויים, ותולים את ראשי המנהיגים על החומה, גם עם ישראל צריך לחשוף שיניים. אם זה נגד מלכי האמורי (שלהזכירכם יזמו את המלחמה בעם ישראל בתקופת ההתנחלות ע"ע סיחון ועוג) ובעיקר נגד עמלק. בעולם כזה, ציווי התורה על אשת יפת תואר (שאדם החושק בשבוייה ממלחמה צריך להמתין חודש, כלומר להוציא את העוקץ מהאונס תו"כ ובסערת הקרב) הוא בולט ביחידותו על רקע עולם מושחת מסביב.
2. עמלק של אותם הימים היה האנטי תזה לעם ישראל, הדבר שגילם רוע ורוע נקי. וזה בא ליידי ביטוי במעשיו. עמלק כזה נצטוונו להשמיד, במלחמה. כיום ניתן להשוות את זה לגרמנים (כלומר מה שמתאים במלחמה ע"ע "מחתרת הנקם" עליה פורסם באחרונה, לא מתבצע 50 שנה אחרי נניח)

כלומר אם שופטים את היהדות בהתחשב בקונטקס ההסטורי של אז, היא נחשבת מוסרית, טובה הרבה הרבה מעל כל השחקנים האחרים שהתגודדו הזירה (ראוי לערוך השוואה בין התרבות הדיוסנית, לה אתה כנראה סוגד, ומזכיר אותה כ"טבעי", ע"ע הומוסקסואליות, בניגוד לחכמי ישראל שבאותה תקופה).
נשאלת השאלה כמובן מה יהיה היום, ובכן היום אין עמלק, ולא בכדי. כלומר כיום במצב בו נמצא העולם, שנתעדן לא מעט ב3500 שנה, לא קיים אותו ציווי. כנ"ל לגבי שבעת העממים. גם לגבי דברים שהתורה התירה, שאינם עולים בקנה אחד עם אמות המוסר הטובות הקיימות כגון פוליגמיה, אסרו ואוסרים חכמים.

זה מבט הסטורי כללי רציני, שהוא קצת יותר מאוסף של פרטים מנותקים הנשלפים בצרורות כדי לנגח, את היהדות.
"טוב שבגויים הרוג?!?" - תוכל לפרט מה המקור?
מבוכים ודרקונים 6925
אתה מתחמק מטענתי שגזל הגוי אסור מפני דרכי שלום. מדוע? האם משום כ"כאשר יד ישראל חזקה, בטלות דרכי שלום"? כלומר, כאשר אנחנו יכולים לעשות את הפוגרומים, מותר לנו גם לגנוב מאלו שאינם יהודים. אחלה מוסר. מוסר של גנגסטרים.

איפה נכתב שמצוות מחיית עמלק היא במלחמה? זה לא מופיע בתנ"ך, ומלחמת שאול היא מלחמה יזומה של שאול; אלוהים מורה עליה, ואני מוכן להתערב שהעמלקים היו מופתעים מאד, כשהותקפו, לאחר שחלפו מאתיים שנים.

במלחמה נגד עמלק ההוראות היו לבצע רצח עם, ולהשמיד גם את הרכוש. על אי מילוי הוראות אלו, נענש שאול. כשדוד יוצא למלחמה נגד מואב, הוא מפעיל נגדה את השיטות שיפעיל מנגלה, זמן רב לאחר מכן - האם הוא קרא את התנ"ך? סביר שכן - "שני חבלים להמית ומלוא החבל להחיות." להוציא האשורים, שנקטו בטקטיקה של אדמה חרוכה וג'נוסייד, העמים העתיקים היו הרבה יותר הומניים. הם לקחו שבויים, והפכו אותם לעבדים. במלחמות יהושע, אנחנו כמעט ולא שומעים על שבויים או על כניעות, ואם יורשה לי - גם לא על דרישות כניעה. הטענות שלך - "הם יזמו את המלחמה" - מזכירות מאד את הטענות הישראליות של היום. ואכן, אם פולש עם זר לשטחך, באיזו זכות אתה מכריז עליו מלחמה? מעניין.

הבעיה איננה עם אותם זמנים. אלו היו זמנים ברבריים. הבעיה היא עם האנשים, כמוך, שחושבים שהדברים הללו הם צווים אלוהיים, שניתנים להגשמה גם היום - ואל תגיד לי שלא שמעת על הרבנים שמצליחים למצוא לך, גם היום, את עמלק - ושחושבים שאמנת ג'נבה היא דבר שראוי להתעלם ממנו. כידוע לך, בקרב התימנים הפוליגמיה עדיין נוהגת, אלא כשהחוק הישראלי אינו מאפשר זאת.

מיהם ה"דיוסנים"? ומעולם לא סגדתי לטבע. אני מעדיף את התרבות.
מבוכים ודרקונים 6928
אני מתחמק מטענתך!?!?
תטרח לקרוא אף באופן חלקי את המקורות הנ"ל, ותראה שאין כאן כל קשר ל"דרכי שלום" זהו איסור פשוט של גזל. או לחילופין תביא מקור לדבריך (אגב אני עדיין מחכה למקור לאימרה "הטוב שבגויים הרוג"). יופי של טענה... תטרח לבסס אותה על קצת יותר מאינטואיציה.

מכיון שכל דברי מבוססים על ההנחה הפשוטה שעם ישראל *תמיד* היה טוב מאוייביו ואילו אתה טוען שהעמים העתיקים היו יותר הומניים... אני מרשה לעצמי "להתחמק" גם "מטענתך" זו.
מבוכים ודרקונים 7063
ציווי התורה אודות מחיית עמלק, כמו כל הציווים שבתורה, הוא נצחי, ותקף גם בימינו, אלא שאי אפשר לממש מצווה זו מסיבה צדדית: כיום אין לנו מידע מדוייק מיהו זרעו של עמלק. תיאורתית, אילו היינו יודעים בוודאות שאומה מסויימת היא מזרעו של עמלק, הרי היינו מצווים להורגם.

מהו ההסבר לכך?

אנסה להסביר זאת במשל: בזמנו היו מדענים שטענו, שאילו יכלו לבנות מחשב-על ולהזין לתוכו את כל הנתונים הקיימים על העולם, הם היו יכולים לצפות מראש כל אירוע בכל פרט בעולם. נניח והם היו מצליחים, ובמשך עשרות שנים מוכיחים שהמחשב הנפלא הזה לא טועה בכלום. הוא ינפיק תחזית מדוייקת, מלאה באלפי פרטים, וכולם יתקיימו במדוייק. כעת נניח שאחרי עשרות שנים שכולם יודעים שהמחשב אינו טועה - הוא מספק לנו תחזית הקובעת שתינוק מסויים יהיה ההיטלר הבא. התחזית המדוייקת תכלול את שמו ומיקומו המדוייק של אותו תינוק, ותאמר בוודאות שאם הוא ימשיך לגדול - הוא יהפוך לשליט מעצמה כלשהי,
וימיט שואה עולמית, יהרוג מאות מליונים. השאלה היא: מה היית עושה לכזה תינוק? האם היית מניח לו לגדול למרות שאתה יודע במאה אחוז שהוא הולך לרצוח את הילדים שלך יחד עם עוד כמה מליוני אנשים?

הקב"ה, בורא העולם ומנהיגו, קובע שעמלק הוא עם שכל יחיד בעם הזה הוא רוצח המונים בפוטנציאל, ולכן צריך להרוג את העם הזה.

וכאן לא מדובר בתיאורייה בלבד. מדובר בדבר שהוכח: הנה, שאול לא הרג את כולם, וחמל על אגג מלך עמלק, ובאותו לילה שהוא נשאר בחיים עד ששמואל הנביא הרג אותו - הוא הצליח לדאוג להמשכיות זרעו, וממשכבו באותו לילה יצא ברבות הימים המן הרשע, שכמעט והצליח להשמיד ולהרוג את כל היהודים בכל העולם, ורק בנס התבטלה הגזירה.

זהו הסבר שכלי לציווי התורה. יחד עם זאת, אל לנו להתעלם מהעובדה שחלק מציווי התורה הם אכן בבחינת 'חוקים' שאינם יכולים להיות מובנים בשכל אנושי, שכן איננו יכולים להשיג את דרכיו ומחשבותיו של הקב"ה
מבוכים ודרקונים 7065
ושוב, ההבדל בין מציאות וציווי מתמסמס לו לאיטו בשם השכינה. הכותב מעודד בזאת לעיין באין ספור מאמרים באייל הקורא, במיוחד בזה המופיע בראש רשימת ''רבי המכר'' של האייל - ''התנ''ך - מציאות או דמיון'' ולקרא דעות שונות בנושא נכונות הכתוב בתנ''ך.

אני גם מתעניין לדעת מי היו אותם מדענים מכניסטיים-דטרמיניסטיים שלדעת הכותב טענו שניתן להרכיב מחשב שיצפה כל התרחשות אפשרית. לא רק שזו סתירה לעקרו אי-הוודאות אלא גם ויתור מראש על הרצון החופשי. הרי ודאי לא לזה התכוונת ידידי המלומד. ואשר לסברה הדטרמיניסטית שקובעת שאין בחירה לאדם ומיעדת את אותו תינוק שיוולד לאותו גורל - הרי כבר נכתב ''הכל קבוע והרשות נתונה'' עם דגש שלי על הסיפא...

יתר על כן, בסוף דבריך אתה מוצא ''הסבר שכלי לציווי התורה'' ומנסה להתפתל סביב אמירה זו. אני רוצה להזכיר לך שהמצוות אינן ''למען מטרה'' או ''בעלות הסבר הגיוני''. האמונה היהודית בנוייה סביב הערצה וקידוש לא מותנה של האל. אין ''סיבה'' לקיום רוב המצוות (פרט למשל ל''כבד את אביך ואמך - למען יאריכון ימיך'') הסיפא היא תמיד ''אני ה''' - כלומר האמונה היא הסיבה לקיום המצווה ולא שום תועלת או הסבר כיוון שאם יש בכך תועלת זו כבר אינה מצווה - זו תעלתנות.
מבוכים ודרקונים 7100
לא רק סתירה לאי-הוודאות וויתור על רצון חופשי, אלא גם סתירה ללוגיקה פשוטה. נניח שאותו מחשב-על מריץ את "סימולצית היקום" בקצב המהיר פי 24 מקצב ההתרחשות האמיתי. כלומר, כדי לדעת מה יהיה המצב בעוד 24 יום, יש להריץ את התוכנה במשך יום אחד. אולם לאחר שעה אחת בלבד, התוכנה תדע מה יהיה מצב העולם בעוד יום (24 שעות). בפרט, היא תדע מה היא עצמה תציג על המסך בעוד יום. אבל כאמור, בעוד יום היא תציג על המסך מידע לגבי מצב העולם בעוד 24 יום; כלומר כבר אחרי שעה ניתן לדעת מידע זה. אבל אם המידע זמין אחרי שעה אחת בלבד, ניתן לגלות אותו לאחר 1:24 שעות (קצת יותר משתי דקות) בלבד... וכן הלאה; קריסה מוחלטת. (הבעיה, כמובן, נעוצה בכך שהמחשב הוא חלק מהיקום).
מבוכים ודרקונים 7103
כן, כן, מייד נזכרתי בתאוריית האפיגנזה (או שמא הפרפורמציה?) שרווחה במאה ה-‏17 ולפיה, בכל ביצית (או זרע) מקופל אדם שלם שגם בתוכו יש ביציות (או זרעונים) שגם בהם מקופל אדם ש.. וכך עד חווה (או אדם) - מעין שרשרת של "בבושקות" שממתינות להפרש. הפרדוקס מבחינת חלוקת החומר ברור לנו כעת, אז לא כל כך השתמשו במונח אטום במשמעותו היוונית - בלתי ניתן לחלוקה.
מבוכים ודרקונים 7176
במבט שני, זה מזכיר לי את הדיון על הפרדוקס של זנון, לא?
מבוכים ודרקונים 7236
לא בדיוק. שם מדובר על "חישובי אינסוף" למינהם (מזכיר קצת את "חישובי הקץ" ביהדות...) אבל כאן מדובר פשוט על קריסה נקודתית, המובילה לכשל לוגי. למעשה, אין כאן כל צורך ב"אינסוף": מספיק להסביר כי נניח ונדרש זמן X לבצע את החישוב; איטרציה אחת של התהליך שתארתי מראה, כי למעשה נדרש רק שבר כלשהו של X - ומכאן, סתירה.
מבוכים ודרקונים 7102
סיבה תמיד קיימת, השאלה היא כמובן אם ניתן להבין אותה.
חכמי ישראל מאז ומעולם נתנו טעמים למצוות, אפילו לאלו שהם בבחינת חוק, מכיוון שקיימות רמות שונות-עד אין-סוף וקצת מעבר, של הבנה של כל פרט.
אפשר למשל להסתכל על גדר הפרדה בכביש ולשאול למה זה טוב. תשובה ראשונית תהייה:
כדי למנוע תאונה חזיתית עם רכב בנתיב ממול.
אולם יקשה הנודניק אז מה? אז תהיה תאונה מה רע בכך? ונסביר לו:
תאונה גורמת להרס רכוש, לפציעה ולמוות
ועכשיו נדרש להסביר מה רע בכל אחד מהנ"ל אולם ברור לכל שמעיינותינו יסתתמו תוך עוד שאלה או שניים. חלק גדול מהמצוות קצת יותר קשה להסביר את אופן הפעולה שלהם, והדרך בה הם מזיקים או מועילים ולכן נוח לקטלג אותם כחוק. אולם סיבה נעלמת קיימת תמיד. ותועלתנות זו איננה מילה גסה במידה ואיננה רומסת דברים אחרים.
באמונה עיוורת אני הולך על פי תהם 7104
בזאת שמטת את הרצפה מתחת לאמונתך הדתית היהודית (אתה מרגיש את הרוח...?)

אתה ודאי מכיר את התורה יותר ממני ואיני צריך להזכיר לך שלרוב המצוות אין סיבה *ולא צריכה להיות סיבה*. אולי אני מביע דעה ליבוביצ'יאנית שאינה מקובלת עליך, אולם האמונה היהודית בנויה סביב הערצת האל. על קיום המצוות מתוך *אמונה* בלבד ולא מתוך תועלתנות. אני מעיז לחטוא ולומר שנסיון למצא הסבר או תועלת (כאותם כרוזים שהיו נפוצים לפני 5-10 שנים וקשרו בין אכילת חזיר למחלות מעיים ואפילו סרטן) יש בו אפילו משום כפירה.
מה קרה ל"נעשה ונשמע"? האם אתה מאמין כדי שיהיה לך יותר טוב או כדי להעריץ את האל ופאר יצירתו? זהו בדיוק "צדיק ורע לו" שהביך פרשנים אלפי שנים - אל לך לצפות לתמורה על אמונתך - האמונה אינה עיסקה בינך ובין האל אלא בחירה שלך כיהודי.
יתר על כן, ה"סיבה" שאתה מדגים בתגובתך בדוגמת גדר ההפרדה אינה מיתרגמת לסיבה תועלתית אלא לאמירה "אני ה"', אין סיבה אחרת (פרט למקרים בודדים יוצאי דופן - ראה מצוות כיבוד אם ואב)

כמובן שלדעה הליבוביצ'יאנית יש לא מעט מתנגדים, אפילו ה"סמי-ביוגרף" של ליבוביץ' - מיכאל ששר, פרסם סדרת מאמרים ב"הארץ" בכפיפה לצאת הספר "רציתי לשאול אותך..." בהם הוא מתנגד לתפיסת היהדות של ישעיהו ליבוביץ' המנוח.

ואני יודע שתהום בכתיב מלא כותבים עם ו, פשוט נגמר לי המקום בכותרת...
באמונה עיוורת אני הולך על פי תהם 7114
התועלתנות איננה הסיבה אלא ערך מוסף. עם כל הכבוד לליבוביץ שיהיה אדם דתי (אולם דתו מה לעשות לא היתה היהדות), האמונה היהודית בנויה סביב החיים. אולי אליבא דליבוביץ שמטתי את הקרקע תחת רגלי, אולם אליבא דשיטתי פשוט המראתי.
באמונה עיוורת אני הולך על פי תהם 7116
ושוב אנו חוזרים לתוכניתנו, ''מי בעצם נתן לך מונופול על הגדרת היהדות''.
מיהו יהודי 7117
נניח שיבוא בודהיסטי ויטען ששיטתו היא היא היהדות האוטנטית, ומי נותן לכם היהודים מונופול על היהדות. ובכלל מי נותן למתמטיקאים מונופול על המתמטיקה.
אין פה שום עניין בהוכחה זו פשוט הגדרה.

ההגדרה עצמה היא פשוטה: מי שתורתו איננה חורגת מי"ג העיקרים (המודפסים לנוחותכם בסוף תפילת שחרית בסידור), השקפתו השקפה יהודית.
במקרה אותה הגדרה תקפה (העיקרים לא הסידור) מתחילת היהדות ועל כן, ניתן לטעון שהיא אוטנטית להפליא בניגוד גמור לשאר השיטות.
ליבוביץ כפר בתחיית המתים ועל כן אין דתו יהודית.
מיהו יהודי 7235
רגע, רגע, רגע. מה קרה פתאום ל"מי שאימו יהודיה" וגו'? למשל, אם תשנה את חוק השבות על-פי הגדרת ה"יהודי" שהצגת כאן, הרי שהעליה לישראל תצתמצם, איך לנסח זאת בעדינות, לאפס.

כלומר, אנו בוחרים הגדרת "יהודי" לפי הנוחות הרגעית? יש לנו שתיים-שלוש הגדרות בארון, תן לי לראות איזו מתאימה לי עכשיו...
מיהו יהודי 7241
אתה מבלבל בין שני דברים.
1. מיהו יהודי
2. איזה דעה היא יהודית.

כפי שוודאי ידוע לך קשר אין חד חד ערכי בין השניים ועל כן ליבוביץ יכול להיות יהודי אולם דתו (כלומר דעתו) לא. לעומת חוק השבות המתייחס לשאלה מיהו יהודי. גם גוי גמור יכול לחשוב כיהודי, מה שיעשה אותו גוי הרבה יותר טוב אולם לא יהודי.

ואם כבר הגבתי אז תגובונת לערן:
עיין בפרק הראשון באיגרת תימן לרמב"ם שם תראה שהוא כותב בפירוש שכל המצוות הם תועלתניות (וכמובן שזו לא הסיבה לקיומם) מעניין אם גם הרמב"ם הרגיש את הרוח...
הרוח נושבת קרירה 7243
אז כתב, אז מה? אני מקווה שברור לך שזה לא נכון. לא *כל* מצווה היא תועלתנית (אלא אם כן אתה מכניס סיבות נסתרות לעניין). האם חיתוך גיד הנשה מעיד על תועלתנות? אתה רוצה עוד דוגמאות? איסור הבערת אש בשבת, איסור שעטנז...
הרוח נושבת קרירה 7246
אני בפירוש מכניס סיבות נסתרות לעניין, ואף כתבתי כך.
הבאתי את הרמב''ם לא כהוכחה אלא כדי להבהיר שהדעה הנ''ל היא הדעה המרכזית ביהדות ואפילו הרמב''ם שאולי היית מייחס לו שלילת סיבות נסתרות, חשב כך.
מיהו יהודי 8123
מתוך "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ..." (עמ' 276)

אני מניח שבדבריך על "האמונה בתחיית המתים כאחד מעיקרי אמונתנו" נתכוונת למה שמודפס בסידורים כ"שלושה-עשר עיקרים של הרמב"ם". לפיכך, ראוי שתדע מה נאמר על תחה"מ במקור. המקור הוא פירוש המשנה לרמב"ם, לפרק "חלק" במס' סנהדרין. שם מוצגים "שלושה-עשר יסודות" של האמונה, שהרמב"ם מפרט ומפרש שנים-עשר מהם, ואח"כ הוא ממשיך ואומר: "היסוד שלושה עשר הוא תחיית המתים - וכבר בארנוה", ואין הוא מוסיף על זה מאומה. וכשנבקש למצוא את הבאור, לא נמצא (כשני דפים לפני זה) אלא את הדברים האלה" "...ותחיית המתים... הוא לצדיקים, ואיך יחיו הרשעים והם מתים אפילו בחייהם! וכן אמרו חכמים (ברכ' י"ח) "רשעים אפילו בחייהם קרויים מתים, צדיקים אפילו במיתתן קרויים חיים" - והבן דברי רמב"ם אלה!
"אמונתנו" היא קבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות. "קבלה" זו אינה אלא פרוגרמת חיים לששים או שבעים (או אולי שמונים) שנים הניתנות לאדם, ואין בתורה ובמצוות שום התייחסות למשהו מעבר לחיים אלה (אפילו אם האדם מאמין שיש לו משהו מעבר להם)

בברכה,

ישעיהו ליבוביץ
מיהו יהודי 18191
ההתפתלות משעשעת למדי:

ראשית ליבוביץ מתעלם באלגנטיות מהלכות תשובה לרמב"ם (פ"ו הל' ג') שם מגדיר הרמב"ם אדם שאיננו מאמין בתחיית המתים ככופר, ללא כחל וסרק, נמצאנו למדים שאמונתנו כוללת גם מה שהוא מעבר לשישים עד שמונים שנותיו של האדם.
שנית מצאנו התייחסות בכתובים (דניאל) לתחיית המתים וכן מצאנו בתורה שכר ועונש שלא יכולים להיות מוסברים בחיי שעה בעולם הזה (כן, צדיק ורע לו -ואת הדברים הללו כותב הרמב"ם)
שלישית מצאנו באגרותיו, ולא רק איגרת תחיית המתים (עיין במבוא לאגרת תחיית המתים הוצ' מוסד הרב קוק) התייחסות מפורשת לנקודה.

אבל כל העובדות לא ממש משנות למי שלא מעז לומר את האמת והיא שכל משנתו הפילוסופית היא מין מישמש מוזר של מה שמכונה ביהדות התפיסה "הפילוסופית" הקלאסית ובין מקורות יהודיים שונים, שהמאפיין הבולט שלה הוא חוסר עקביות.
מיהו יהודי 23563
אם ברגע של חולשה תיצוק ביום מן הימים את ראייתך על תפיסתו של ליבוביץ' המנוח לכדי מאמר, ודאי אשמח לקרוא.
על אלוהים מחשבים ושטיות אחרות 7084
נניח לצורך הויכוח התיאורטי שניתן היה לבנות מחשב כזה. כלומר, היקום הוא דטרמיניסטי לחלוטין וכל אירוע נובע ממצב קודם שנוצר בעקבות מערכת אירועים קודמים וכן הלאה, כאשר כל האירועים קורים על פי חוקים דטרמיניסטיים, מוכרים וניתנים לחישוב מדויק. במקרה כזה המחשב יוכל לתת תחזיות מדויקות של העתיד.
אם המחשב יאמר לגבי אדם מסוים שהוא ההטלר הבא. אף אחד לא יוכל להרוג את אותו תינוק מכיוון שאם התינוק הזה אמור היה על פי אותה מערכת חוקים דטרמיניסטית למות, המחשב היה מוצא שהוא עתיד למות ולא להפוך להטלר הבא. נוצר מצב שבו גילוי תחזית מסוימת גורמת באופן מיידי לשינוי התחזית. במצב כזה המחשב היה ניכנס ל LOOP אינסופי של תחזיות ניתוח תוצאות התחזית ועדכון התחזית על פי השפעות התחזית הקודמת עד שהוא היה נופל ומראה לעולם את התחזית האולטימטיבית, המסך הכחול של המוות (בהנחה שביל גייטס היה בונה את אותה תוכנת על, והרי מי מתאים יותר לתפקיד?)
בקיצור, מחשב כזה לא יכול להתקיים (וטוב שכך) אלא אם מדובר ב PC של אלוהים ולי הרי ברור שאין אלוהים.
עם עמלק 7101
ראשית כל, אני לא בר סמכא לקבוע אלו ממצוות התורה נצחיות ואלו לא (לאלו הסבורים שישנם), אני רק אזכיר את שיטת הרמב''ם גבי קרבנות.

הסיבה שהמצווה לא נוהגת היום היא טכנית לכאורה, אולם יהודי מאמין לא מנסה להסתתר מאחורי העניינים הטכניים, ותפיסת עולמו צריכה לכלול סיבה לדברים טכניים ולתהליכים הסטורים. לא סיבה מדעית או הסטורית (לטובת קצוצי הכנף מבין הקוראים וד''ל) אלא סיבה מהותית. ההסבר שנתתי הוא מה שבעיני הוא הסיבה המהותית לאותו חוסר של עמלק. זה העקרון.

לגבי הפרטים אתה ממש טועה. מצוות מחיית עמלק היא מחיית העם כולו, ועמלקי שמחליט שאין הוא רוצה להיות עמלקי, אלא נניח אמריקאי, נפטר מעונשו. אותם שהיו כלולים בציווי המחייה הם מניפי הדגל כלומר אנשים שהם רוצים להשתייך לעם העמלקי מפני שהם קשורים לו ולכן ראויים לגורלו.
לא בדיוק 6861
מצד שני, גם הדתיים הימניים שוללים מראש את כל טענות היסוד שלך.

:-)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים