בשולי המאמר 691863
- כמה שילובים מעניינים של שפה ונגינה: The dangerous kitchen של פרנק זאפה, הדיאלוג בין צ'רלי מינגוס לאריק דולפי בקטע What Love, הקטעים הפסיכיים של הבסיסט MonoNeon (למשל זה), והתגובה (תוצרת הארץ) של איגי ג'קסון כהן.

- מעניין ששני המוזיקאים (שאני מכיר) שהתלבשו על הבמה ממש כמו טווסים, היו הומוסקסואלים: אלטון ג'ון ופרדי מרקורי.

- מישהו מכיר דוגמא לשימוש ב-motherese (הדיבור המתנגן של מבוגרים לתינוקות) באיזשהו סרט? רצוי סצנה מצחיקה, סטייל ויל פרל.

- תודה לשכ"ג על הערות שהעיר על גירסה ראשונה של המאמר.
motherese 691886
דני קיי רוצה מים? נדמה שיש ביצוע בעברית של ישראל גוריון.

זה בעצם ההפך של motherese.
בשולי המאמר 691915
קטעים מבריקים, תודה.

המורה שלי למבטא אמריקאי, הדר שמש (מומלצת מאוד!) עובדת הרבה עם תלמידיה העבריים על הוספת מנגינה למשפט. העברית מונוטונית בהרבה מהאנגלית האמריקאית (אני די בטוח שגם משאר המבטאים האנגליים, אבל לזה אין לי תנא דמסייע), ומעטים מאוד העבריים שקולטים ומיישמים את זה ללא הדרכה. כך שאני תוהה עם הניסיונות של זאפה, מונוניאון וג'קסון כהן היו עובדים באותה מידה עם עברית (אם כי כל אחד מהם שונה מהבחינה הזו).
בשולי המאמר 691918
לאיזה צורך אתה מסגל לעצמך מבטא אמריקאי?
בשולי המאמר 691931
לא ממש לצורך (זה יכול לעזור לתקשורת עם עמיתים אמריקאיים בעבודה, אבל אני מעריך שבהינתן המצב הסביר שלי לפני הקורס התרומה היא זניחה). זה היה לשם העניין האינטלקטואלי-בלשני, ואפשר לומר לשם הספורט.
בשולי המאמר 691932
כמה עלה לך הספורט הזה?
בשולי המאמר 691940
אני גרוע בלזכור מחירים, אבל אתן לך מספיק מידע כדי לקבל סדר גודל. הקורס שאני השתתפתי היה בקבוצה של שישה, נדמה לי שמונה מפגשים של שעתיים; התשלום היה באזור הגבוה של הטווח המקובל לחוגים בפרמטרים האלה. יש לה גם הצעות יותר מקיפות ופחות מקיפות. למה אתה שואל? אם כדי ללמוד עלי משהו, אני מוכן לגלות שמבחינת הסיפוק שהקורס הסב לי הוא היה שווה כל פרוטה (אבל יש לך מושג מאוד חלקי על מצבי הכלכלי, ופחות מזה על הרגלי ההוצאות האחרים שלי, אז מה אתה לומד מזה?). הוא עבר בהצטיינות גם משוכה גבוהה בהרבה: הוא הצדיק את השקעת הזמן.
בשולי המאמר 691920
מה? "אני תוהה עם הניסיונות של זאפה..."? לירדן יש שגיאת כתיב? אפשר לסגור את האייל, ובעצם את כל האינטרנט ;-)

ב-The Dangerous Kitchen, אגב, זה לא זאפה שמנגן את תפקיד הגיטרה במקביל לדיבור/שירה, אלא סטיב ואי (שהיה אז מאד צעיר). לפי מה שאני קורא עכשיו, הוא עשה את זה בדיעבד - כלומר הקשיב טוב להקלטה של הקול של זאפה, ואז העלה את תפקיד הגיטרה.

תוכל להרחיב על איך מלמדים מבטא? אני סקרן.
בשולי המאמר 691926
אצלי הקישור לזאפה לא עובד, יוטיוב מודיע שאין גישה לוידיאו.
בשולי המאמר 691992
עדיין לא עובד? אצלי אין בעיה, ועושה רושם שגם אצל האחרים. אני יכול לשלוח לך mp3, אם תרצה.
בשולי המאמר 691997
עכשיו עובד, מוזר.
בשולי המאמר 691936
אתה עושה צחוק? אני זורע שגיאות כתיב בשפע. כדי להוכיח את זה בדקתי עכשיו את עשר התגובות האחרונות שלי שהן באורך שלוש שורות ומעלה על המסך שלי. באחת מצאתי שגיאה חד-משמעית, וזה הרבה פחות ממה שחשבתי. לא שאני חולק על כך שיש לסגור את האייל והאינטרנט.

איך מלמדים מבטא? חלק מזה זה ממש הסבר אנטומי: הדר עוברת אחד אחד על העיצורים הבעיתיים (l, t, r, ng, th, ו-th השני), ועוד יותר מזה אחת אחת על התנועות הבעייתיות, שזה כולן‏1, ומסבירה טכנית איפה למקם את הלשון ואיזו צורה לעשות עם השפתיים וכו'. אתה יכול לקבל מושג אם תצפה בכמה סרטונים מהאתר שלה. כמובן שבקורס זה אינטראקטיבי: היא מדגימה איך זה צריך להישמע, מתקנת את איך שהתלמיד הוגה, ממש ברמה הטכנית של "לעגל יותר את השפתיים", חוזרת ומדגימה ומתקנת ומדיגמה ומתקנת. זה ברמת ההגאים. יש את רמת ההטעמה במילה, וכאמור מנגינת המשפט. כמובן, תרגול, תרגול ותרגול, להכניס את זה לזיכרון השרירים.

היא כמובן לא המציאה את המקצוע הזה - כנראה מי שרוצה להיות שחקן תיאטרון או קולנוע בארה"ב ואינו דובר ילידי צריך לעבור הכשרה כזו. שתי אילוסטרציות מהסרט האהוב עלי.

1 חידת טריוויה: בעברית מודרנית יש חמש תנועות. כמה יש באנגלית? זה חיפוש מהיר בגוגל, תלוי איך סופרים אבל נניח 14 בספירה שמרנית. כמה תנועות משותפות יש? (התשובה היא הספרה האחרונה במספר התגובה שלה אני מגיב כאן).
בשולי המאמר 691961
אתם עוברים גם על הגייה בסגנון נו-יוקי? כמו ג'ו פשי או יו גראנט, שנים מהקטעים הכי מצחיקים בענין שפה.
בשולי המאמר 691993
הנה עוד אחד (דרך היוטיוב של הדר שמש): https://www.youtube.com/watch?v=QW3Yqcugqpw
בשולי המאמר 692005
מעולים!
לוחשת מבטאים 693965
הרבה מים זרמו באטלנטי מאז המבטא הקוקני המזויף של דיק ואן דייק בסרט מרי פופינס, שעליו הוא התנצל אחרי שנים, ועד הקפדנות בסדרה "הסמויה" (מאמר של ירדן על The Wire) על המבטא הבולטימורי של אידריס אלבה שגדל בלונדון להורים אפריקאים.

כיום שחקנים משלמים $100 עד $400 לשעה לאימון במבטא אמריקאי כלשהו. צופי הטלויזיה של היום, ששומעים מאות מבטאים, מודעים להבדלים הדקים ביניהם. המאמנת סמרה ביי, מתרגלת את השחקנים להגייה אנגלית באמצעות כל הגוף, לא רק הפה, ומדגימה הגיות אנגליות שונות, כולל אנגלית אמריקאית סטנדרטית שלמעשה לק קיימת בשום מקום חוץ ממבטלויזיה, בעיקר בפירסומות.
בשולי המאמר 691975
1 אחת התובנות שהבנתי רק לאחרונה (ז"א בעשור האחרון, אחרי רילוקיישן של שנתיים בארה"ב), היא שהטעות הכי גדולה שעושים בלימוד אנגלית בארץ זאת הקורלציה בין תנועות בעברית לתנועות באנגלית. זה שמלמדים ש-i דומה לחיריק, a לפתח וכן הלאה, זה כל כך מטעה (אבל לכאורה כל כך מתבקש ו"טבעי" ללימוד), שטעויות המבטא הנפוצות והגרועות ביותר נובעות מזה.
אי לכך (טוב, לא רק), את שתי הבנות הקטנות אנחנו מושיבים מול ספרי ילדים ביוטיוב שמוקראים על ידי דוברי אנגלית טובה ובמבטא נכון. ונוכחנו לגלות שגילאי 2.5-4 הם מצויינים ללימוד מבטא, השמיעה שלהם ויכולת האבחנה בין צלילים עולה בגיל הזה עולה לאין ערוך על שלי, והגדולה קלטה כך מבטא אמריקאי שמהר מאד התעלה על שלי.
מה זה התעלה, יום אחד נפל לי האסימון, כשניסיתי לתקן אותה, שהיא צודקת ואני טועה, ומאז הפסקתי.
הקטנה בת השנתיים וחצי כבר מתחילה לצטט את ד"ר סוס, ונראה לי שהמבטא כבר מתחיל לתפוס.
אני ממליץ לכל מכרי.
בשולי המאמר 691986
אין כזה דבר ''מבטא נכון''. אפילו בתוך ארה''ב יש הבדל בין מבטא בוסטונאי (למשל) למבטא ברוקלינאי, ואני כבר לא מדבר על ההבדלים בין מבטא אמריקאי לקנדי, לאנגלי, לאירי ולאוסטרלי. מי שמסגל לעצמו מבטא שאינו שלו רק עוטה מסכה, שמתגלה מהר מאוד וחושפת אותו כיומרני ופתטי, אם לא צבוע ומתחזה.
בשולי המאמר 691989
המשפט האמצעי שלך הוא היחיד שמדויק.
כל אחד מאיתנו למד מבטא מסוים של שפה זרה כשלמד את אותה שפה זרה. לצורך הענין ממורה בשם חדווה. במה המבטא הזה יותר "שלו" מאשר לו היה לומד אצל מורה בשם משה?
במה המבטא הזה יותר "שלו" מאשר אם שלוש שנים אחרי חדווה, הוא למד אצל מורה בשם ג'ון?
או שמא מראש הלימוד של שפה זרה הוא יומרני ופתטי, אם לא צבוע ומתחזה?
בשולי המאמר 691998
מעניין אם כך, מדוע יש מבטא ישראלי מזוהה היטב, בין אם הדובר למד את האנגלית שלו אצל חדווה או שפרה. המורה של הבן שלי למשל הוא בכלל עולה מאנגליה, ובכל זאת לבן שלי יש את אותו מבטא ישראלי ברור.
לימוד של שפה זרה הוא כלי. אצלי למשל האנגלית היא כלי עבודה יומיומי. גם היכולת להבין אנגלית במבטא "לא אנגלי" היא כלי עבודה יומיומי. יש מקצועות (שחקנים, זמרים) שבו גם סיגול של מבטא שונה הוא כלי עבודה, אבל לאדם מן הישוב, אימוץ מכוון של מבטא "נכון" (וכאמור אין כזה דבר באנגלית) הוא פרטנציה ותו לא, ואפילו הייתי אומר שהוא פרטנציה מזיקה. מה לעשות שאצל רובנו הגדול אנגלית אינה שפת אם, ומן הסתם אוצר המלים שלנו לא יכול להשתוות לזה של דוברי אנגלית כשפת אמם. ברגע שיש חוסר הלימה בין משלב השפה של אדם לבין המבטא שלו, בן השיח שלו (אפילו אם אנגלית אינה שפת אימו) קולט את זה ומפרש את זה כפרטנציה. תראה כמה יאיר לפיד נראה רע כשהוא מתאמץ להלביש מבטא אנגלי על אוצר המלים הדל שלו, ולעומתו הדוגמה ההפוכה - אנגלית עשירה עם מבטא ישראלי מחוספס אצל נפתלי בנט
בשולי המאמר 692002
זכותך לטעם שלך במבטאים שמוצאים חן בעיניך ותואמים לשיקול דעתך הסובייקטיבי במשלב, ביגוד, תסרוקת ומעמד חברתי.
זכותם של אחרים לטעם אחר.
רבים כיום, מעצם עבודתם, נמצאים במגע תדיר ושוטף עם דוברי אנגלית, ושפה ברמה גבוהה, הן בכתב והן בעל פה, מאד משפרת את האינטראקציה, התקשורת והנינוחות בשיחה ובכתב.
אנגלית היא כיום השפה הבינלאומית ואין בלתה, באקדמיה, בעסקים, או סתם באינטרנט. לימוד מעמיק שלה הוא לא פרובינציאליות, להיפך.

והערה נוספת על מבטא נכון. יש שלל מבטאים באנגלית, אבל יש שגיאות, בעיקר כאלה של תנועות, שמאד צורמות מעבר לניואנסים המקומיים. וכמו ששגיאות חמורות שמישהו עושה בעברית יצרמו לאוזני דוברי עברית, וישפיעו על הערכתו והיחס אליו על ידי הסובבים, כך גם בשפות אחרות. האמריקאי יזהה מיד בין מבטא שונה אבל ''נכון'' (שגם בלי האישור שלך, הוא יודע מה נכון ומה לא), לבין עילגות ודיבור שגוי.
ואם כבר הזכרת משלב, ברוב המקרים שאני נתקלתי, הפער בין המשלב לבין המבטא הוא בדרך כלל לטובת המשלב.

כהערת צד וללא סימוכין, לעניות דעתי השפה של אדם היא אחד הדברים המשפיעים ביותר על היחס אליו, ושפה עילגת, גם אם לא בצדק, ''מורידה'' בשנייה את האייקיו הנתפס שלך בעשר-עשרים נקודות. ומנגד, שפה שוטפת ועשירה מעלה את ערכך. עכשיו, כדי למנוע אנשי קש, ברור שמתימטיקאי גרוע לא יקבל הערכה בגלל אנגלית שוטפת, ומעבר לשפה שלל הכישורים חשובים לא פחות. אבל בהינתן שני מתימטיקאים שווי קישורים, זה שידבר בשפה שוטפת יותר וקלה להבנה, סיכוייו טובים יותר להתקדם וליצור קשרים בינלאומיים מוצלחים.
בשולי המאמר 692008
אני מסכים איתך לחלוטין שאנגלית ברמה גבוהה משפרת את האינטראקציה, אבל נסיון לחקות מבטא מסויים (ושוב, אין מבטא "נכון". מבטא אמריקאי ומבטא אנגלי שונים לחלטין זה מזה, ואף אחד לא יאמר שאחד מהם "נכון" יותר מהשני) שאינו מלווה בידע עמוק של השפה (וזה המצב בד"כ שלנו כישראלים) רק מלעיג את הדובר.
אם נחזור לדוגמה שנתת, הרי שהמתמטיקאי בעל אוצר המלים המשובח והביטוי המדוייק, אך בעל המבטא (נניח אפילו זר לחלוטין כמו הודי או רוסי) ייתפס ע"י בני שיחו כהרבה יותר אינטליגנטי מאשר רעו בעל המבטא האמריקאי אך בעל אוצר המלים הדל או שבולע מלים. נהפוך הוא, דווקא ממי שיש לו מבטא זר (בכל שפה) מצפים פחות מבחינת איכות השפה, כך ששפה משובחת תהפוך להפתעה נעימה.
ראה לדוגמא את האנגלית המשובחת של המלך חוסיין, למרות (ואולי בגלל) המבטא הערבי הבולט שלו.
בשולי המאמר 692011
א. אף אחד לא טען שיש מבטא "נכון" יחיד. באנגלית יש כמה מבטאים "נכונים" (למשל הבוסטוני, הברוקליני, וכו' שציינת), והמון מבטאים לא נכונים. הרבה אנשים מעוניינים לעבור מהקבוצה השנייה לראשונה.

ב. מהניסיון שלי (כמעט 8 שנים בארה"ב, בסביבה אקדמית משופעת בדוברי אנגלית לא-ילידים), מבטא טוב יותר מתקבל בשמחה אצל כל המאזינים, באופן בלתי תלוי באוצר המילים, התחביר וכו'. אין בזה שום דבר נלעג. זכותך לחשוב אחרת.
בשולי המאמר 692013
מש''א.
בשולי המאמר 692030
מה זה מבטא לא נכון למשל? לפי איך שאני מבין אותך המבטאים הנכונים הם בריטי ואמריקאי. השאלה היא איך קובעים את זה? לפי זה שאלו מדינות דוברות אנגלית? יש גם הודים ששפת אימם אנגלית והם מדברים במבטא הודי - האם המבטא שלהם "נכון"? יש המון מדינות אפריקאיות שמדברות אנגלית כשפת אם בשלל מבטאים - אם אחד מהם יהגר לארה"ב אני מניח שתחשיב את המבטא שלו כלא נכון? ודרך אגב - מה עם אנגלית סקוטית - נכון או לא? אישית אני לא מבין מילה.

אני חושב שהגמל היה בוטה מדיי בדבריו, ואני אישית לא בעמדה לבקר החלטות כאלה או לטעון שמישהו יומרני או פתטי, אבל אני חייב להודות שכן, הדברים שאתה כותב די צורמים, ועולה מהם ניחוח של... ובכן, התנשאות לבנה-מערבית, שאיננה חפה מגזענות (טוב נו, אולי אירוצנטריות היא מונח מתאים יותר כאן). מעורר אצלי אצוסאציות של אמריקאים שחושבים שהתנ"ך נכתב במקור באנגלית וגם ישו דיבר אנגלית (עם מבטא אמריקאי?), כי הרי אמריקה זה מרכז היקום.
בשולי המאמר 692031
עוד אסוצאציה שזה מעלה לי - ידידה אמריקאית, שפעם סיפרה למישהי שהיא יהודיה, וזו הגיבה בהשתוממות: "באמת?! חשבתי שאת, כאילו, נורמלית". החשיבה הזאת, שיש שחורים, היספנים, יהודים, ולבנים "נורמלים" - די מזכירה לי את החשיבה שיש מבטאים "נכונים" שהם מאין ברירת מחדל, מבטאים "רגילים" באנגלית, ומבטאים אחרים הם "זרים" ולא נכונים, ומי שניחן בהם מדבר "עם מבטא" (כאשר האמת היא שהאמריקאי מדבר עם מבטא לא פחות מהישראלי, אין דבר כזה לדבר בלי מבטא).
בשולי המאמר 692034
באופן כללי, ''מבטא נכון'' הוא מבטא של דוברים ילידים של השפה. עבור אנגלית מדובר על המבטאים המקובלים בארה''ב, בריטניה, אוסטרליה, קנדה, ניו זילנד, אירלנד, ג'מייקה ועוד כמה איים. אבל, בהקשר של התגובה של הפונז, ''מבטא נכון'' הוא מושג מקומי שמתייחס למבטא שמקובל על הקהילה המקומית. במערב ארה''ב הרושם הראשוני של מי שמדבר במבטא של קליפורניה יהיה טוב יותר מהרושם של מי שמדבר במבטא של טקסס, ומזרח נראה לי שמבטא בוסטוני יהיה מוצלח יותר ממבטא של ניו ג'רסי. אני מכיר הרבה אנגלים מהצפון שמתאמצים לדבר במבטא ''דרומי'' (ההגייה המקובלת) בדיוק כמו שבישראל אנשים מסתירים (או לפחות הסתירו) את הח' והע' במקומות מסויימים.
בשולי המאמר 692037
1. ברשימה שלך של ילידים החסרת בין השאר חלק מהודו ומדינות רבות באפריקה - האם גם המבטא שלהם נכון? הרי הם דוברים ילידים.

2. אני לא הבנתי מהפונז שהוא מתכוון רק ל"לדבר במבטא של המקומיים". אני הבנתי שהוא בהחלט חושב שיש מבטאים נכונים ויש שגויים בלי קשר לאזור שבו אתה נמצא. אבל בהחלט ייתכן שטעיתי. גם לא ממש הבנתי אותך - אתה טוען שבקליפורניה מי שמדבר במבטא ניו יורקי יעורר רושם ראשוני פחות טוב? אני בכלל לא בטוח שזה נכון, נשמע לי די שרירותי.

3. מזרחים בישראל מסתירים את המבטא שלהם - נכון, אבל זה מצב שהוא תולדה של חשיבה גזענית, זה בטח לא מצב רצוי, ואסור לנו לקבל אותו בלי ביקורת.
בשולי המאמר 692039
בהודו האנגלית היא שפה שניה. היא השפה הבין הודית המקובלת ולכן כל המשכילים יודעים לדבר אנגלית בנוסף לשפה המקומית שלהם. אבל היא לא שפת האם, ולכן יש להודים מבטא כבד. אני חושב (אבל לא בדקתי) שזה גם חלקית המצב במושבות בריטיות לשעבר באפריקה.
בשולי המאמר 692057
1. במדינות כמו ניגריה והודו האנגלית היא לא שפה ילידית. שכחתי את ליבריה, דרום אפריקה וסינגפור. וכן, המבטא שלהם, ז"א של 16 אחוזי הליברים שדוברים אנגלית כשפה ראשונה, הוא מבטא נכון.

2. מי שמדבר בקליפרניה במבטא מזרחי עושה רושם ראשוני שונה ממי שמדבר במבטא מקומי. לא בהכרח פחות טוב (מבטאים אנגלים, למשל, עושים רושם מאד אינטליגנטי בארה"ב בלי שום סיבה הגיונית). מה לעשות, רושם ראשוני הוא דבר די שרירותי. כשאתה מדבר במבטא "שונה" הצד השני מקטלג אותך במגירה מסויימת הרבה יותר מהר מאשר כשאתה מדבר במבטא שלו. נכון שהיום, עם תקשורת ההמונים, יש מבטאים שכמעט נחשבים מבטאי וניל, שהצד השני כל כך רגיל לשמוע אותם שהוא לא מקטלג אותם בכלל. המבטא הישראלי באנגלית הוא לא כזה (עדיין?).

3. זה לא תולדה של חשיבה גזענית, רושם ראשוני הוא לא תולדה של חשיבה בכלל. זאת תולדה של מציאות מסויימת (אנשים בעלי ח' וע' נוטים להיות משכילים פחות ממי שמדבר ללא ח' וע') ובהקשר הישראלי לא מציאות גזענית בהכרח (אשכנזים שגדלו בקטמון מדברים הרבה פעמים עם ח' וע' ומזרחיים שגדלו בבבלי מדברים הרבה פעמים ללא ח' וע'), בהקשרים אחרים זה כן תוצאה של מציאות גזענית. אפשר לבקר את המציאות והסיבות שגרמו לה, די חסר טעם לבקר את התוצאות שלה.
בשולי המאמר 692060
למיטב ידיעתי, יש באוכלוסיית הודו שכבה מסוימת - לא יודע עד כמה גדולה, אבל היא לא בגדר קוריוז - שבה מדברים אנגלית (במבטא הודי) מינקות, בתור שפה ראשונה ומרכזית, כלומר לגמרי בתור שפת אם. (זו גם תגובה לצפריר.)
בשולי המאמר 692061
לפי ויקיפדיה‏1 מדובר על 0.2 פרומיל מהאוכלוסיה (או 230 אלף בני אדם נכון ל-‏2001).

בשולי המאמר 692062
מעניין! אם כך, "מיטב ידיעתי" כאן לא היתה משהו... אני אשתדל לחקור בעניין את חבריי ההודים. תודה על המידע.
בשולי המאמר 692545
אתמול הייתי בארוחת ערב יחד עם עוד שישה הודים-אמריקאים (כולם הגיעו לארה"ב כמבוגרים). העליתי בפניהם את השאלה, וכולם פחות או יותר הסכימו שבקרב בני הגיל שלנו (ארבעים פלוס) בהודו, אחוז דוברי האנגלית בתור שפת אם - במובן המלא של המילה - הוא אכן קרוב לאפס, אבל שיש 1-5 אחוזים דוברי אנגלית בתור "שפה ראשית", וכ-‏20% נוספים דוברי אנגלית "ברמה של שפת אם".
בשולי המאמר 692064
הנתונים שלך על ליבריה שגויים.
הייתי אומר שכמעט 40% מהליברים דוברים אנגלית כשפה ראשונה, והמבטא של המשכילים שבהם שונה מן המבטא ה"נכון". אלה שאינם כל כך משכילים מדברים במבטא כושי אופייני, כשהם בולעים את המילים ועושים סלט בלתי מובן לאוזן הבלתי מורגלת.

הדברים נכונים גם לזימבבואה, שכנתה של דרום אפריקה, שגם שם השפה הרשמית היא אנגלית אבל רוב הכושים עדיין מדברים בניבים מקומיים.
בשולי המאמר 692067
המקור שלי (גם לגבי ליבריה וגם לגבי זימבבואה) הוא ויקיפדיה. השפה הרשמית בהרבה מדינות היא אנגלית (כולל ישראל והודו) זה לא הופך אותה לשפה הראשונה בקרב תושבי אותן מדינות.

בליבריה יש שני גוונים של אנגלית, האנגלית הליברית (אותה מדברים צאצאי העבדים שעזבו את ארה"ב) שדובריה הילידים מדברים במבטא נכון לחלוטין (אולי לא מובן, אבל נכון) והאנגלית הקריאולית הליברית שהיא לא ממש אנגלית והיא הרבה יותר פופולרית (נראה לי שבעיקר כשפה שניה) והיא באמת "לא נכונה" כאנגלית.
בשולי המאמר 692118
אני עבדתי במדינות אלה ואני מכיר אותן קצת יותר מקריאת ערך בויקיפדיה. את ליבריה אני מכיר בצורה ממש טובה. ברור מדבריך שאת הידע שלך על מדינות אלה אתה שואב מדפי אינטרנט שמנסים לתאר מדינה בכמה פסקאות ולפעמים מכילים לפחות טעות אחת בכל פסקה.

אין לי מושג על איזו אנגלית קריאולית אתה מדבר. בליבריה מדברים את השפה האנגלית. צאצאי העבדים שאתה מדבר עליהם זו היסטוריה נשכחת ולא קשורה לנושא. אין הבדל ניכר לעין בין צאצאי העבדים מארה"ב‏1 לליברים המקומיים למעט נקודת הפתיחה הטובה יותר של הראשונים שהקנתה להם מעמד והשכלה שהקנו לילדיהם מעמד והשכלה.
אבל מאז עברו כמאתיים שנה וככל שעובר הזמן ההבדלים נשחקים בזמן שהמקומיים יכולים להבחר לאחד משני בתי הפרלמנט או להתמנות למשרות ממשלתיות אחרות או סתם להצליח בעסקים וכך לעלות בסולם החברתי.

עם כל מלחמות האזרחים שעוברות על מדינות אפריקה, הרכב האוכלוסיה מסתחרר ומתערבב כל הזמן וכיום ניתן להבחין במספר ממשי של בני שבטים אחרים מאזורים אחרים באפריקה, בין צאצאי הילידים המקוריים של שבטי מערב אפריקה.

בסופו של דבר, אין שום "אנגלית קריאולית". יש את הקשת שנעה בין שפה דלה ועילגת של בעלי ההשכלה המינימלית/אפסית לבין אנגלית משובחת של המשכילים ביותר שלמדו וחיו כמה שנים באירופה או בארה"ב. מבין אלה יש את האחוז המזערי שסיגל לעצמו מבטא אמריקאי או בריטי. נתקלתי באחדים בלבד.

__________

1 המכונים "קונגו'ס".
בשולי המאמר 692123
> "אין שום "אנגלית קריאולית". יש את הקשת שנעה בין שפה דלה ועילגת של בעלי ההשכלה המינימלית/אפסית לבין אנגלית משובחת".

מדהים לשמוע אדם חסר הבנה מקצועית מקבע בנחרצות חדה כל-כך דעות קדומות. חוסר ההכרה ב-AAVE וב-CCE (האנגלית הקראולית של הקריביים) הובילה להתעלמות מעדות של עדת מפתח במשפט רצח מפורסם, שלמרות היותה דו-לשונית, נתפסה ע"י המושבעים כבורה – פשוט משום שלא דברה אנגלית; ובמקרים אחרים הובילה לשיבושי צדק חמורים לא פחות. המאמר שמתאר זאת זכה בפרס המאמר הבלשני הטוב ביותר ל-‏2016 מטעם ה-Linguistic Society of America. קריאה מרתקת: http://www.linguisticsociety.org/sites/default/files... (אהבתי במיוחד את הדוגמא לשיבוש בתעתיק שמופיעה בעמ' 952).

לעוד על ה-AAVE כניב אנגלית עם דקדוק משלו, ועל ההסטוריה של אנגלית קריאולית, מומלצים גם הספרים של John H. McWhorter (לא קראתי את כולם כמובן, אבל מה שכן קראתי - מרתק).
בשולי המאמר 692128
סלח לי, התכוונתי שאין שום אנגלית קריאולית בליבריה.

עכשיו חסוך ממני את ההתנפלות המקצועית.
בשולי המאמר 692134
אז זהו, שמומחים גדולים ממני כן מכירים בקריאולית בליבריה. לשם היווצרות שפת קריאול, יש צורך בשפה דומיננטית (lexifier) ובשפת מצע (substrate), ובמקרה של ליבריה מדובר באנגלית ובשפות ה-Mande המערב-אפריקאיות, בהתאמה. אין לקריאולית הליברית פער רב מאנגלית תקנית כמו שיש לקריאולית קריבית, למשל, ולכן קל לראות בה פשוט "אנגלית משובשת", אבל זה בדיוק סוג חוסר-ההכרה שגורם לעוול לדוברי השפה.
בשולי המאמר 692153
לא יודע איפה המומחים האלה חיים, אבל בתור אחד ששרף ה-מון זמן בליבריה וחרש את עריה, הריה ויערותיה באינטנסיביות מרובה, אני יכול לומר לך שהאנגלית המשובשת היא פשוט אנגלית משובשת, ולא מעורבת במילים מקומיות.
בשולי המאמר 692160
בלי לזלזל בניסיונך, ומתוך הניסיון שלי כהדיוט, יש הרבה דברים בשפה שהדיוטות, גם בעלי אוזן טובה לשפה, לא שמים לב אליהם, ובלשנים כן.
בשולי המאמר 692161
במקרים רבים, ההגדרה של קריאול אינה "ערוב מילים מקומיות" אלא ערוב עם כללי דקדוק משפות אחרות. לכן בדיוק זה *נשמע* כמו שיבוש. מה שהופך זאת לשפה (או ניב) הוא העקביות בכללים – ששונים מאלו של הדקדוק האנגלי התקני, אך עקביים בין הדוברים השונים. (אבל אני ממש לא מכיר את הפרטים של הקריאול הליברי).

פרק 5 בספר "The Language Hoax" של McWhorter מראה דוגמא יפה של ניתוח הדקדוק של AAVE, שניתן בקלות לראות בו "אנגלית משובשת" במקום שפה, אלא שהוא מראה את כללי הדקדוק השונים המובילים למבנים לשוניים כגון: "Dey try to cook it too fast, I'm-a be eatin' some pink meat". קל מאוד לחשוב שהדובר הוא בור עם אנגלית קלוקלת, אלא שהעקביות בין דוברים שונים וההבנה ההדדית ביניהם (שהיא מדויקת לא פחות מההבנה ההדדית בין דוברי אנגלית של משפט "תקין" מקביל) היא שהופכת את המשפט הזה לתקין לחלוטין – בשפה שאינה אנגלית, אלא נגזרת מאנגלית; ובפרט היא שפתם הראשונה של דוברים רבים (וזהו עוד מבחן חשוב באבחנת "שפה" ככזו).

(מאמר מוסגר ולא קשור, בהתייחסות לכתב בלבד: חלק מהסיבה שהמשפט נראה לנו משובש הוא אופן הכתיבה, המקפיד להציג שיבושי הגייה (Dey במקום They, או eatin במקום eating). בציטוט של דובר אנגלית "תקנית", גם אם היה הוגה את המלה באופן משובש, ההעלאה על הכתב היתה מתקנת זאת. ציטוטים שאינם מתקנים, אלא מקפידים על שימור שיבושים וייצוג הפער בין השפה הדבורה לשפה הגבוהה, הם לעיתים קרובות סימן להתנשאות תרבותית. כך גם בעברית; ראה תגובה 346175.)
בשולי המאמר 692163
דוגמה עדכנית לגועל העיתונאי שקישרת אליו הן השיחות של ניר גונטז' ב''הארץ''. הוא מקפיד לצטט את הדוברים ''כלשונם'', כולל הפסקות '' אה...'' במהלך המשפט.
בשולי המאמר 692164
ודוגמה עדכנית פחות: תגובה 534296
בשולי המאמר 692165
מקבל ומתנצל.
בשולי המאמר 692169
אני די בטוח שזאת השפה המקובלת בהרבה מקומות בדרום/מרכז ארה"ב.
בשולי המאמר 692170
השם AAVE הוא ר"ת של African American Vernacular English, והשפה מן הסתם נפוצה במקומות רבים בארה"ב.
בשולי המאמר 692182
אני דווקה התכוונתי ללבנים שם,יש להם שפה..לילידים אמריקאים משכילים קשה להבין אותם,כולל בכתיבה.
(שרק בעקבות התגובה שלך אני מתחיל להבין שאולי יש לזה הסבר הגיוני).
בשולי המאמר 692071
זה בכלל לא הדיון. אם כל מה שאתה אומר הוא שאנשים יעדיפו לשמוע מבטא דומה לשלהם - נניח, אם הפונז היה אומר ''אני מגדל את בנותיי בארה''ב והייתי רוצה שהן ידברו כמו המקומיים ולא ירגישו זרות'' לא הייתה לי שום טענה אליו. אבל הוא בפירוש לקח את זה למקום של היגוי נכון ושגוי, ולא ברור לי כלל על סמך מה.

המציאות עם ההיגוי המזרחי בישראל הוא תוצאה של מציאות גזענית ואותה יש לבקר, זו כל הטענה שלי.
בשולי המאמר 692074
גם אם הוא יגדל אותן בישראל ומתישהו הן ינסו לדבר באנגלית עם מי שגדל בסביבה דוברת אנגלית לא עדיף שהם יצליחו לעשות את זה בלי המטען העודף שנוצר ממבטא זר (או לפחות לצמצם את המטען)? זה מה שאני הבנתי שהוא רוצה לעשות.
בשולי המאמר 692083
אפשר לחדד את השאלה: אנגלי בניו יורק זה מבטא זר?
בשולי המאמר 692085
זה מבטא זר אבל באנגלית תקנית. לעומת ישראלי שעשוי (לא כולם) לדבר אנגלית שגויה במבטא זר. או מבטא שגוי, אם המינוח הזה מתאים לך.
בשולי המאמר 692097
אז מה לגבי קוקני בניו יורק?
בשולי המאמר 692100
א. אותו דבר.
ב. אם בטח קראת את תגובה 692075 שלי, היית אמור להבין שהשאלות האלה לא רלבנטיות לטיעון המרכזי ומחזקות את הכשל אותו תיארתי שם בפירוט רב. אפשר להמשיך לדון בכל גרגר אורז שמוציאים מהערימה, או בכל סנטימטר נוסף של עור חשוף בגופה של שחקנית (פורנו?), אבל זה לא יוביל אותנו לשום מקום.
בשולי המאמר 692087
מה פתאום,הוא חייזר.
סליחה,הייתי חייב.
בשולי המאמר 692105
אין לי שום בעיה עם זה. רק שיהיה ברור - הילדות של הפונז לא לומדות הגייה ''נכונה''. הן לומדות הגייה אמריקאית.
בשולי המאמר 692110
לבטח יותר נכונה מהגיה ישראלית.
בשולי המאמר 692137
אני חוזר בי מהתגובה הקודמת החפוזה שלי. תגובה ראויה יותר או מבהירה יותר היתה כדלקמן:
הפונז ב/נדב:
'מה זאת אומרת הגייה אמריקאית? אין דבר כזה הגייה "אמריקאית". יש בוסטונית, ניו-יורקית, טקסנית, ניו-אורלינסית, מיאמית, קליפורנית (והמהדרין מבדילין בין צפון קליפורניה לדרומה), ברוקלינית וניו-ג'רזית וכן הלאה. על כן ראוי לומר שהפונז לא מלמד את ילדותיו היגוי אמריקאי. ועד שלא נדע בדיוק לאיזה היגוי הוא מכוון, כל הגדרה של ההיגוי שהוא מלמד (וקל וחומר כשהוא מתקן מבטא מסוים למבטא אחר בתהליך הלימוד) היא שגויה נוטה להכללה ולהעדפה גיאוגרפית-מעמדית שמבוססת על התפיסה השגויה של מבטא "נכון" ומבטא "לא נכון". '
בשולי המאמר 692141
כבר כילד התפעלתי מהאנגלית ה''נקייה'' של להקת אבבא. היום אני מזהה שרידים של מבטא גם אצלם, אבל זה לטעמי עדיין הדבר הכי קרוב לאנגלית בינלאומית (אם יש בכלל תקן לדבר כזה).
בשולי המאמר 692195
המבטא האמריקאי הוא מבטא נכון, המבטא הישראלי הוא מבטא לא נכון. זה שיש כמה מבטאים נכונים שרחוקים מאד זה מזה לא הופך אף אחד מהם לפחות נכון ולא הופך אף מבטא לא נכון לממבטא נכון. גם התארנים הטהרנים ביותר מקפידים להפריד בין דוברים ילידים לדוברים זרים.
בשולי המאמר 692228
אחת הדרכים להגדיר הגייה "נכונה" היא הגייה שמבדילה נכון בין התנועות השונות בשפה (ואם להיות מדויקים יותר, הפונמות השונות). באנגלית יש מספר תנועות רב יחסית (כעשרים - המספר המדויק שונה בין מבטאים ילידיים שונים), ובעברית יש הרבה, הרבה פחות. לכן לדוברי עברית מלידה הרבה פעמים קשה להבדיל בין מילים שנשמעות לנו זהות, או כמעט זהות; ובהתאמה, קשה לנו להגות נכון את ההבדלים הקלים שבין התנועות השונות. לכן ניתן לטעון שהגייה ישראלית "נפוצה" אינה נכונה, והיות ילידיות שונות הן כן נכונות.
בשולי המאמר 692065
ממה שאני קראתי, ההיגוי הבוסטוני משמר את ההיגוי האנגלי (קרי, אנגליה) של המאה ה-‏18 פחות או יותר.

מבחינת היגוי אנגלי (אמריקאי לפחות) סטנדרטי נחשב ההיגוי של המערב התיכון (קנזס וכו'), ולשם לפעמים מכוונים כשמחפשים קריינים.
בשולי המאמר 692068
ההיגוי הבריטי הסטנדרטי הוא של אוקספורד ולBBC נדרשים קריינים בעלי המבטא הזה.
בשולי המאמר 692032
טוב עשיתי קצת בלגן - הגבתי ליובל כאילו הוא הפונז. תתעלמו מכל החפירה שלי, מה שאני מנסה לשאול הוא - מהו מבטא "נכון" באנגלית, ואיך קובעים את זה?
בשולי המאמר 692033
פרגמנטית. יש קבוצה די גדולה של מבטאים (חלקם בריטיים, חלקם אמריקאים, חלקם קנדים, חלקם אוסטרלים) שיובנו על ידי כל דוברי האנגלית באשר הם (הודים, סקוטים, סינגפוריים...) והשומעים יניחו שהדובר בהם הוא דובר אנגלית מלידה. אלה המבטאים שאנשים מקווים לאמץ לעצמם.

מבטאים אחרים יחשידו את הדובר כדובר לא-ילידי, אפילו אם הוא רהוט, ואפילו אם למעשה אנגלית היא שפת אימו.
בשולי המאמר 692036
בסדר, אני מבין שזה מצב קיים, אבל מצד שני זה מצב סופר בעייתי, שמשקף יחסי כח לא הכי הוגנים, וזה מצב שהוא במידה לא מבוטלת תוצר של חשיבה גזענית ושל מציאות גזענית - והוא גם מקבע את המציאות הזאת. אין לי בעיה אם מישהו אומר ''אלו חוקי המשחק ואני משחק כמיטב יכולתי, לכן אאמץ מבטא אמריקאי'' - אבל אסור לנו לקבל את המצב באופן בלתי ביקורתי, קרי, לתרום בעצמנו לחשיבה כאילו באמת יש דבר כזה מבטא ''נכון'' - כי אין, וכי זה מקבע נורמות גזעניות.
בשולי המאמר 692041
גלשת הרחק למחוזות רחוקים, ולא בכיוון. מבלי להתפלסף הרבה, ניואנסים יש, אבל מעבר לניואנסים יש שגיאות.
כשמישהו אומר בעברית חמש קלפים זה לא מבטא, לא ענין עדתי או גזעני, ולא ענין אירופוצנטרי. זאת שגיאה.
כנ''ל אם מישהו יאמר מכינות במקום מכונית, רעש במשקל גזר (ז'א עם שני סגולים), וירוצ'ים במקום ירוקים.
אולי זה לא ברור לאוזניך, אבל תנועות שגויות יכולות בקלות להישמע לדובר האנגלית, ולא משנה אם הוא בריטי, אמריקאי, קוקני או אוסטרלי, שגויות בדיוק כמו הדוגמאות שהבאתי לך בעברית.
עכשיו, לא אמרתי שלדוברי שפה זרה אסור לעשות שגיאות, אבל שיהיה לך ברור שיש נכון ולא נכון. אני מקווה שאתה לא מרחיק לאיזה קיצוניות פוסטמודרנית לפיה כל שגיאה ועלגות היא לגיטימית רק כדי לא 'לפגוע' בשוגה.
זה לא גזעני, לא מתנשא ולא נעליים. זאת עובדה.
זה אמנם מתקשר לכל מיני מגמות נפוצות לאחרונה, שמקצינות עד כדי לא לתקן לילדים שגיאות בעברית בבית הספר כדי לא לפגוע להם בבטחון העצמי השברירי. ובכן, איי קול בולשיט, כמו שאומרים בשפה זרה מסוימת.
כשאני עושה טעות בחשבון, אני מצפה שיתקנו אותי, אחרת איך אדע לחשב נכון ולהנדס גשרים שלא יפלו, וכשאני עושה טעויות בעברית אני מצפה שיתקנו אותי, כדי שאוכל לתקשר כהלכה ולא לגבב מילים וצלילים שגויים. כנ'ל כשאני טועה בעובדות היסטוריות או בשאלות בגיאוגרפיה.
כנ'ל כשאני לומד לנגן, אבוי אם המורה שלי לא יאמר לי מתי אני מזייף, כי אין נגינה 'נכונה' וכל 'מבטא' מטזיקלי או אינטרפרטציה אישית שלי של היצירה לגיטימית.
יש נכון, יש לא נכון, וזה שיש כמה גווני ביניים ממש קרובים לא מבטל אותם. ג'ימי הנדריקס מנגן את ההמנון האמריקאי, זאת אינטרפרטציה. מי שמזייף הוא זייפן, לא משורר ולא הנדריקס, ואם הוא רוצה שמישהו יהנה מהנגינה שלו, שיחזור להתאמן ולא יילל שמדכאים אותו בגלל שמספרים לו שהוא זייפן.
בשולי המאמר 692069
נו בסדר, הבנתי, אתה טוען שבשפה יש נכון ולא נכון. נניח, רק לצורך הדיון, שאני זורם עם הקביעה הזאת. הנקודה שאתה מתחמק ממנה היא - אז איך קובעים מה נכון ומה לא? זאת, לאור העובדה שיש מדינות רבות בעולם שמדברות אנגלית, מאירלנד ועד ליבריה, ובכל מדינה קיים היגוי קצת שונה, ובהנתן העובדה שלמיטב ידיעתי המבטא האמריקאי לא ירד אלינו מהשמים יחד עם לוחות הברית - על סמך מה אתה מחליט שההיגוי האמריקאי הוא נכון יותר מהיגוי שנפוץ בכל מדינה אחרת?

"מכינות" במקום מכונית זו טעות בעברית, אך ורק במובן שדוברי העברית יחשיבו את זה לטעות, בסדר, מסכים. אבל בוא נניח שהייתה בארץ אוכלוסייה קווקוארטיסטנית, ואצלם נהוג להגות "מכינות" וכך המילה נהגית משכבר הימים - היית מעז להגדיר זאת כטעות בעברית? על סמך מה בדיוק? עכשיו תורי לקרוא בולשיט. זה מדרון חלקלק - אתה יודע אגב שבארה"ב יש תופעה של שחורים שמתקבלים לקולג'ים של אייבי ליג ומגלים שהם צריכים להסוות את ההיגוי השחור שלהם ולאמץ מבטא לבן, אחרת יחשבו שהם מטומטמים? בטח היית מסביר להם "מה לעשות חבר'ה, זה לא ג'ונגל פה, יש דרך נכונה (כלומר לבנה) להגות מילים, ain't תגידו אצלכם בגטו, לא פה." תופעה דומה מאד אגב קיימת בישראל עם אופן ההיגוי המזרחי שנחשב ללא נכון או לא הולם. אמנם מבחינה היסטורית הוא נכון בדיוק כמו ההיגוי האשכנזי - אבל אל דאגה, גם בישראל הלבן מנכס לעצמו את הנכון.

אני יכול לכתוב לך מגילות על שימוש בקונספט של שפה "נכונה" כדי לדכא מיעוטים - אבל יכול להיות שלא הבנתי אותך, בוא תסביר לי, איך קובעים מהו היגוי נכון?
בשולי המאמר 692075
לא אמרתי שההיגוי האמריקאי נכון יותר מאחרים, אמרתי שכל ההגיות האנגליות קרובות זו לזו ונכונות, בעוד יש שגיאות שהן יותר 'רחוקות' מהקבוצה הזאת ולכן הן שגיאות, לא מבטאים.
והאד אבסורדום שלך לא מקובל עלי, המדרון החלקלק הוא אצלי ולא אצלך.
לשיטתך האד אבסורדומית, אם היתה היתה פה אוכלוסיה שמבטאת 'מכונית' קצ'קבל, "משכבר הימים", אזי גם זאת היתה עברית נכונה. לא, אני הייתי מעז גם מעז לומר שזו איננה עברית (רוצה את זה ביותר אבסורדום? אם היא היתה מבטאת 'מכונית' כ'קאר' הייתי אפילו טוען שהאוכלוסיה הזאת דוברת אנגלית לא עברית. גם עם זה אתה לא מסכים?)
בקיצור, אני לא מסכים בריש גלי לטענה שלך.
וזה כשל שאתה חוזר אליו שוב ושוב במהלך הדיון: הכשל שטוען שכשיש גבעה, בגלל שהמדרון של הגבעה הוא לא צוק חד מתימטית, אלא מדרון הדרגתי, אזי אי אפשר לומר מי נמצא בעמק ומי נמצא על הגבעה. כשאני חושב על זה, זה מזכיר את כשל ערימת האורז.
אז לא, זה שיש לגבעה מדרון מדורג, זה לא אומר שאי אפשר להבחין בין מי בעמק ומי ברמה. נכון, ייתכן ועבור כמה מטפסים סמוך למרכז המדרון, נתקשה להחליט מי בהר ומי בעמק. אז מה, החיים הם לא שחור ולבן, ומותר להגדיר תחום כלשהוא אפור ככזה שקשה להחליט לגביו. נתמודד. המעבר התבוסתני כלשהוא מ'יש אי ודאות קלה במדרון' ל'אני לא יודע כלום על הגבעה, ומי שם אותי להחליט מי בהר ומי בעמק', הוא גם כושל וגם, האמת, פרקטיקת טיעון די מעצבנת.

אז אני לא הולך להגדיר לך מהו היגוי נכון, אבל כשאתקל בזה, בתור דובר עברית למשל, אדע לזהות אותו. כמו הפתגם ההוא על פורנו. קשה להגדיר מהו פורנו, כמו שאמר השופט ההוא, אבל כשאראה אותו אדע. אם נדבוק בשיטתך, כנראה שאין דבר כזה פורנו (ואז גם אין בעיה לטפל בה, כמה נוח). כנ'ל גם על זיוף במוזיקה. הרי אף זמר לא מדייק באלפית טון. בטח אם היינו מודדים במדויק, היינו מגלים התפלגות גי רציפה שמגיעה עד עשירית טון הוא משהו כזה. ויהיו אלה שרחוקים יותר מזה, והם זייפנים, ושום טיעון פוסטמודרני לא ישכנע אותי אחרת.

אגב, לגבי היגוי של קבוצות אוכלוסיה שגורם ליחס שונה? זה כמובן קיים ועדיף היה שלא יהיה. הקפיצה מכאן להגדרת כל היגוי כלא נכון היא כשל.
בישראל, אגב, כל עוד אתה לא אומר שבאס במקום שבת, אל תקרא להיגוי שלך אשכנזי.
בשולי המאמר 692107
אני לא מבקש שתסביר לי מהו היגוי נכון. אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון. כל ההרצאה הזאת על גבעות ומדרונים לא נוגעת בנושא המרכזי - האם אתה טוען שהיגוי נכון באנגלית הוא היגוי שמקובל במדינה שבה האנגלית היא שפה ילידית, כלומר ההיגוי האוסטרלי, הטקסני והליברי - אף על פי שהם רחוקים זה מזה שנות אור - כולם נכונים באותה מידה, רק מהטעם שהם ילידיים, וכל היגוי שמקורו במדינה שאינה דוברת אנגלית - שגוי? כי זו טענה שיש בה עוד איזשהו קמצוץ של היגיון בלשני. האם נכון = ילידי?
בשולי המאמר 692109
מאחר שנראה שאפילו העברית שלי ושלך כנראה רחוקות מספיק כך שאתה לא מתחיל להבין את הטיעון שלי אחרי כל כך הרבה מלל, אז אני אחסוך לשנינו זמן ומאמץ ואסתפק בזה. אוסטרלי וטקסני כנראה יבינו זה את זה טוב יותר.
בשולי המאמר 692194
אני מבקש שתסביר איך קובעים מהו היגוי נכון.
____________
אף אחד לא קובע, זה פשוט רושם.
זה פשוט קורה כמו שמזהים שיר עממי או מאכל עדתי שמבוצעים בדרך הפופולרית או השכיחה.
מכיוון שיש נורמה קיימת יכולת לזהות את מה שרחוק ומה שנמצא בצנטרום של הנורמה. אין קשר לגזענות.
שאלה מקבילה: תסביר איך קובעים שמישהו מתנסח בשפה עשירה?
בשולי המאמר 693213
השאלה שלך לכאורה קוראת תיגר על מוסכמות אבל למעשה היא מעגלית.

אם אורנה ואלה המציאו מתכון לעוגת גבינה והוא התפרסם אצלן, אז קיים בעולם מושג ששמו "העוגה של אורנה ואלה". כל מי שישחזר אותו במדויק בעצם מכין את "העוגה של אורנה ואלה". מי שיוסיף לה צימוקים או דובדבנים או יחליף את החמאה בשמן בעצם מכין וריאציה על העוגה של אורנה ואלה.
מי שיילך עוד כמה צעדים וגם יחליף את הגבינה השמנה בגבינה כחושה ואת הקמח הלבן בקמח שיפון ובנוסף ישתמש בסוכרזית במקום סוכר ויקציף במקום לבחוש ויאפה עשרים דקות בחום גבוה במקום ארבעים דקות בחום נמוך וכולי, כבר לא יוכל לקרוא לה אפילו וריאציה, זו פשוט לא אותה עוגה.
אז יש עוגות טעימות יותר ופחות (אפילו לא טענתי שהמקורית היא הטעימה ביותר), אבל ברור שיש עוגה שקרובה יותר למקור, ויש כזו שמרוחקת מהמקור.

אין חולק על כך שחיתוך הדיבור של האנגלית שהתפתח בפיהם של דוברים ילידים הוא-הוא המקור. מבחינה זו הוא הנכון - האנגלית היא לא רק כלי טכני לכתיבת מיילים, יש לה ערך תרבותי והיסטורי. עוגה מסורתית של מסעדה היא לא סתם בחישה של מצרכים, יש לה ערך תרבותי (גם אם הוא פרובינציאלי משהו).

אם אבוא ואגיש עוגה במפגש האייל ואכריז שהכנתי את העוגה של אורנה ואלה, אבל יהיו בה דובדבנים ושמן במקום חמאה, יהיה לגיטימי מאוד לומר לי שלא הכנתי את העוגה הנכונה. האם יאכלו את העוגה? כן. האם יש לי קייס לראות עלבון באמירה שהעוגה שלי "לא נכונה"?
בשולי המאמר 693214
נכון, יש עוגות טעימות יותר ופחות, אבל אם מישהו מחליף את השמנה בכחושה ואת הסוכר בסוכרזית ונגיד שהוא לא חולה סוכרת, אז קודם כל צריך להיות חוק נגד אנשים כאלה, ושנית שיאכל כבר פרוסה עם נוטלה, יותר פשוט ויותר אכיל.

(כן כן, אני יודע שהדיון הוא לא על עוגות :) )
בשולי המאמר 693224
(שאף אחד לא יביא לחם למפגש האייל)
בשולי המאמר 692070
בגלל שכל שיחה אתך מגיעה איכשהו לגיטרות - תרשה לי להמליץ על הערוץ של אדם נילי המצוין, ובמיוחד על הסרטון הזה:

אהבתי את ההסבר שלו על ההבדל בין בלשנות פרסקריפטיבית - שמנסה להכתיב כללים של נכון ולא נכון, לבין בלשנות דסקריפטיבית, שהיא הגישה הרווחת כיום בקרב חוקרים, שמתארת את האופן שבו קבוצות אנושיות מדברות - מבלי להעדיף אופן אחד על פני אחר. אהבתי את הדרך שבה הוא מקשר את זה לתאוריה מוסיקלית.
בשולי המאמר 692077
מוצלח בהחלט. הסיכום שלו דוקא תומך בעוז בטיעון שלי בעד לימוד מבטא אנגלי, בשני היבטים:
א. מי שעוסק במשהו, ראוי שבמקום להתגאות בבורות שלו, כנהוג בתחומים מסוימים, ילמד את ה'תאוריה' לעומק ולא יוותר לעצמו. תאוריה מוזיקלית אצלו, שפה ומבטא במקרה שלנו.
ב. בסוף מדובר על כלים פרקטיים. התאוריה המוזיקלית תאפשר לנגן לתקשר את הרעיונות שלו עם מוזיקאים אחרים. מבטא טוב משפר מאד (מאד, מי שהיה פעם בהרצאה של יפני כבד מבטא חווה כמה קשה לההין את מה שהוא אומר) את התקשורת שלך עם אחרים. אז אם חשוב לך שיבינו מה אתה אומר והשטף והמהירות של התקשורת שלך, שיפור המבטא שלך הוא משימה ראויה בהחלט.
בשולי המאמר 692167
צחוקים, לפגוש דווקא באייל עוד מישהו שמכיר את הקליפים של אדם נילי. האם כבודו בסיסט גם כן? אני, אגב, באופן כללי קצת מסויג ממנו, בגלל הטון הפסקני שלו גם כשהוא לא מדייק או טועה (למשל כאן).

ואני גם בעצם חולק על התזה של הקליפ הספציפי שקישרת אליו: לדעתי יש מוזיקאים שטוב שהם לא יודעים תיאוריה. יש משהו דיסלקטי אבל מקסים בהרמוניה של "דרך הכורכר" ובפיתולים של המשקל ב"בחמש קם צייד", למשל, שאני חושב שלא היה יוצא תחת הידיים של מוזיקאי מלומד. אני מעז לשער שאילו קורין אלאל או אריאל זילבר היו יודעים תיאוריה‏1, שני השירים האלה היו נשמעים אחרת. בכלל, האיזון בין שכלתנות לוויסרליות זה עניין עדין במוזיקה, גם ביצירה שלה וגם בהאזנה.
____________
1. אני מסתכן פה באכילת כובע גדול במיוחד, אם יתברר שהם כן ידעו תיאוריה ;-)
בשולי המאמר 692174
מסכים. הנה מתי כספי לא מסוגל לשמור על חוסר המשקל של אגדה יפנית ו"מיישר" אותו לרעה.
בשולי המאמר 692187
קליפ מעניין! אבל דווקא במשקל של השיר מתי כספי לא נוגע, אלא בהרמוניה.
בשולי המאמר 692190
היה לי קשה לשים אצבע על החריגה במשקל אצל זילבר אבל שים לב להשתהות של הבס ושבירת המשקל ב 3:27. כספי לא שובר את האומ-צצה לכל אורך השיר.
בשולי המאמר 692216
אתה צודק! אצל זילבר יש שם‏1 "אום-צה-צה-צה אום-צה-צה" (כלומר 4 פלוס 3), ואצל כספי יש במקום המקביל "אום-צה-צה אום-צה אום-צה" (כלומר 3 פלוס 2 פלוס 2). פיספסתי את זה קודם, סליחה.
________________
1. שבע הפעמות החל מההברה "תה" בשורה "ראתה את הצייד בעינה"
בשולי המאמר 692206
וזה מזכיר לי את ההבדל בין גרסת האחים והאחיות לבין גרסת אסנת פז לשיר ''רוח עצוב''.
לפעמים זמרים מושכים את השיר ומשנים מלעיל למלרע בשביל להתאים את המילים לקצב הלחן.
בשולי המאמר 692177
תוכל לפרט מה הבעיה עם 'דרך הכורכר'? תמיד דוקא נתפס בעיני כאחד היותר זורמים ונעימים לאוזן מסוגו.
בשולי המאמר 692179
האקורד שפותח את השורה השלישית בכל בית
בשולי המאמר 692186
אין שום בעיה עם "דרך הכורכר" (לפחות לא לי), אלא כמה מהלכים הרמוניים חריגים, במובן שהם לא לפי בית הספר:

א. האקורד החריג המרכזי הוא זה שאריק הצביע עליו - סי-במול מינור בקונטקסט של סולם דו מז'ור (מופיע פעמיים בבית הראשון - על המילים "ושוב נדמה" ו"ועל עמוד"). אני לא חושב שאני מכיר עוד שיר עם אקורד כזה.

ב. הדו מז'ור 7 שעל המילים "בפיתולי אותו" ו"סף הבית" הוא ספטאקורד שלא נפתר לאקורד המקובל בקונטקסט הזה, שהוא פה מז'ור, אלא עובר לרה מז'ור (והרה מז'ור הזה כשלעצמו הוא עם תוספות צלילים לא סטנדרטיות).

ג. הבית הראשון מחולק לשני חצאים עם מלודיה זהה (החצי השני מתחיל ב"שני הברושים...") אבל עם הרמוניה קצת שונה. ההבדל ה"דיסלקטי", לטעמי, בין שני החצאים הוא שיש דו מז'ור על "צרצר" בחצי הראשון, ודו מינור במקום המקביל בחצי השני, על "שמי". (יש גם עוד הבדל, אבל דווקא אותו אני יכול לדמיין את יוני רכטר המלומד, למשל, מכניס לשם הגיוון.)
בשולי המאמר 692557
כבור מוסיקלי אני לא יודע אם זה אותו דבר אבל יש אקורד לא פתור מפורסם, "אקורד טריסטאן" שנשמע ממש בהתחלת האופרה, חוזר על עצמו לאורכה ונתפר ממש בסיומה (אחרי 6 שעות :).
בשולי המאמר 692896
לא ממש אותו דבר מבחינת ההשפעה, אוקרד טריסטיאן נחשב לאבן דרך שלאחריו החל תהליך של ''אמנסיפציה של הדיסוננס'' ולבסוף התמוטטותה של ההרמוניה המערבית, לפחות במוסיקה האמנותית
אריאל זילבר 692180
משום מה בויקי מתוארת רק קריירת הרוק-פופ של זילבר. למעשה, עד כמה שידוע לי, זילבר, בנו של כנר הפילהרמונית בן-עמי זילבר (ושל ברכה צפירה, אבל זה פרט ביוגרפי יותר מפורסם), היה חצוצרן מקצועי, למד באקדמיה וכנראה לא סיים, ולמד באופן פרטי אצל פרופ' קרן. בתור עבודה צדדית הוא היה כותב תוים באופן ידני בשביל אנשים פרטיים בסוף שנות השישים-תחילת ש' השבעים, כשעוד לא היה אינטרנט ולא היו אפשרויות נוחות לכתוב תוים בפורמט מצומצם, נגיד בשביל שיר-שניים. כך שגם אם אינני יודעת בדיוק מה ועד כמה בדיוק הוא למד תחת הכותרת הרשמית של ''תיאוריה'' - קשה לי להאמין שמהשיר יצא משהו שהוא בפירוש לא תיכנן שיצא. מישהי מאשיות המוסיקה הקלאסית בארץ (אני לא מזכירה את השם כי לא שאלתי את צאצאיה וע''כ לא קיבלתי רשות מפורשת) אמרה על השיר הזה שהוא ''שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט'' - וזאת היתה מישהי שלעיתים נדירות יצאה מילה טובה מפיה.

אני מבקשת להבהיר שאני כותבת את הדברים האלה לא מתוך הערצה לזילבר ובודאי לא מתוך הערכה לדמותו הדתית-משיחיסטית כפי שהיא מצטיירת בשנים האחרונות, אלא רק כתשובה לתהיה שלך.
אריאל זילבר 692183
תודה על ההבהרה שלך.
היא חשובה מאוד,קריטית אפילו,ולכן התגובה לא תמחק.
אריאל זילבר 692188
את מוזמנת להיכנס לקליפ שאריק קישר אליו בתגובה 692174. זילבר מעיד שם על עצמו עד כמה הוא חלש בתיאוריה (לידיעת הלא-מוזיקאים בקהל: דו מז'ור, שזילבר מדבר עליו, הוא הסולם הכי פשוט לנגינה בפסנתר, והמעבר מדו מז'ור לרה מינור הוא אולי המעבר הכי פשוט שיש).

אין לי שום בעיה עם "שווה בערכו לכמה מהשירים של שוברט". יש הרבה מוזיקאים שחיברו שירים מופלאים בלי לדעת גרם של תיאוריה (למשל הביטלס, עכש"י), אבל אצל חלק מהם זה לפעמים ניכר בתוצאה.
אריאל זילבר 692192
אני למדתי להתייחס בחשדנות למוסיקאי שמעיד על עצמו שהוא לא יודע כלום. קראתי פעם ראיון עם בי.בי קינג שבו קינג מתחיל להסביר למראיין משהו על אקורד 13 ואם מנגנים גם את ה 9 או משהו כזה, המראיין שאל בתדהמה את קינג אם הוא יודע הרמוניה של ג'אז... הסתבר שהוא ידע הרבה יותר תאוריה ממה שהוא היה מוכן להודות. אני לא אומר שהם כולם קוראים ספרי תאוריה בסתר, אבל בהחלט יש טרנד כזה של "מה פתאום תאוריה, אצלי הכל טבעי, ישר מהנפש, אני לא צריך שיסבירו לי, אני פשוט כותב" ובראיונות עומק הם מתגלים כמוסיקולוגים לא קטנים בכלל. במקרה של הביטלס - נו, היה להם את ג'ורג' מרטין.
אריאל זילבר 692217
כן, עקרונית יכול להיות שזילבר מתייפייף בבורות מעושה, אבל א-פריורי, אני נוטה יותר להאמין למה שהוא אומר מאשר לא להאמין (יאללה הסקה בייסיאנית!).

והסיפור על בי בי קינג מזכיר לי סיפור מתחום אחר לגמרי: באוטוביוגרפיה של המתמטיקאי-פיזיקאי סטן אולם (Ulam) הוא כתב שכשהוא הגיע, בתור בחור מאד צעיר, לאוניברסיטת הרווארד עם מוסר העבודה הפוריטני שרווח בה, הוא הופתע מזה שלעיתים קרובות הקולגות שלו היו חותכים מכל מיני פעילויות פנאי תוך שהם מצהירים (בכנות או לא) "סליחה, עכשיו אני צריך לעבוד". בלבוב, שממנה הוא הגיע, האתגר היה להסתיר עד כמה שעבדת קשה, ולהציג את תוצאות העבודה כאילו הן יצאו לך מהשרוול. (לא לגמרי אנלוגי לסיפור על בי בי קינג, אבל עדיין משעשע.)
אריאל זילבר 692313
נראה לי שהבחירה בשוברט לא מקרית, הוא ידוע בתור אחד שמאתגר את ההבחנה הרווחת בין שיר אמנותי לבין שיר פופולרי. מוסיקלית הרבה מהלידרים שכתב לא שונים מהותית משירים מסויימים של אל ג'ולסון, והוא השמיע את שיריו ב''שוברטיאדות'' שבהן נהג הקהל לשתות אלכוהול ולהצטרף בשירה - לא בדיוק מה שאנחנו חושבים עליו כהקשר של מוסיקה קלאסית.
אריאל זילבר 692262
אינפורמציה שערוריתית: מורה לחצוצרה "פרופסור קרן"!
אריאל זילבר 692266
זה כמו המנהל המיתולגי של הלמ"ס משה סיקרון?
אריאל זילבר 692272
צבי קרן [ויקיפדיה]
אריאל זילבר 692273
לא יודע עם עיברות נחשב. נניח חצי נקודה?
אריאל זילבר 692310
עוד שם משפחה שהוזכר לא מזמן: העד הבעייתי (תגובה 692309) ששמו הוא גם ראשי התיבות „אם אני זוכר נכון״.
  אריאל זילבר • צפריר כהן
  בשולי המאמר • נדב
  בשולי המאמר • אישקש
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • נדב
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • נדב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • עומר
  בשולי המאמר • נדב
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • האייל האלמוני
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • נדב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • אישקש
  בשולי המאמר • האייל האנגלי
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • אישקש
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • אח של אייל
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • אח של אייל
  בשולי המאמר • קוזמו
  בשולי המאמר • אביר הקרנפים
  בשולי המאמר • צפריר כהן
  בשולי המאמר • אמ
  בשולי המאמר • האייל האלמוני
  בשולי המאמר • אמ
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • אח של אייל
  בשולי המאמר • אמ
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • אח של אייל
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • אמ
  בשולי המאמר • אח של אייל
  בשולי המאמר • צפריר כהן
  בשולי המאמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • צפריר כהן
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • ידידיה
  בשולי המאמר • ארז לנדוור
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • ארז לנדוור
  בשולי המאמר • האייל האלמוני
  בשולי המאמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשולי המאמר • צפריר כהן
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • צפריר כהן
  בשולי המאמר • אח של אייל
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשולי המאמר • נדב
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • אישקש
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • ירדן ניר-בוכבינדר
  בשולי המאמר • ברקת
  בשולי המאמר • אריק
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • הפונז
  בשולי המאמר • יובל נוב
  בשולי המאמר • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים