להעביר את המסר 696760
נראה לי שהקישור השני לא תקין. הנה מה שעבד אצלי:

בכל מקרה, התגובות לשתי הכתבות ואצל צזנה מתסכלות. איך משכנעים אנשים שזה מה שנכון? הצגת העובדות כשלעצמה לא מספיקה.
696763
תוקן, תודה.
להעביר את המסר 696766
אני לא חושב שזה ריאלי ''לשכנע אנשים שזה מה שנכון''. לאדם הממוצע יש יותר מדי ערוצי מידע סותרים או סותרים לכאורה. למה שמישהו ייחס לכתבה הזו באינטרנט יותר משקל מאשר לכתבה אחרת על יתרונות הדיקור הסיני.

יש נקודה קריטית יותר והיא הנקודה שבה מבשרים לחולה שיש לו סרטן. אולי בנקודה הזו כדאי להשקיע בשכנוע.
להעביר את המסר 696768
אני לא מתכוון למחקר הזה. המחקר הזה כשלעצמו לא אומר יותר מדי ללא שחזורים שונים בדרכים שונות.

הייתי רוצה שתהיה משמעות לאיכותם של מקורות שונים ובפרט לקונצנזוס של המומחים בתחום. ברור לי שזה לא ממש ראלי.

במקרה של סרטן יש עוד נקודה בעייתית: הטיפולים מתחילים לעשות את שלהם. נראה שהמצב השתפר. אבל הרופאים עם הרפואה השמרנית שלהם דורשים להמשיך את הכימותרפיה המבחילה. למה לא לנסות משהו יותר יעיל (מבחינת תופעות הלוואי)?
להעביר את המסר 696780
"הייתי רוצה שתהיה משמעות לאיכותם של מקורות שונים ובפרט לקונצנזוס של המומחים בתחום"
אני חושב שכמעט כל האנשים כן מעריכים את דעת המומחים; השאלה היא מי נחשבים מומחים.
(באופן מתסכל קצת, אנחנו נצא לא נחמדים בויכוח הדמיוני (או לא דמיוני) מי נחשב מומחה. אנחנו פוסלים את המומחים שלהם, ואילו הם, ברובם הגדול, בהחלט מעריכים ומכבדים את רוב המומחים שלנו, למרות שהם (המומחים שלנו) קצת קשי עורף וצרי אופקים, ובכל זאת מכבדים אותם, כמקור ידע אחד מני רבים.)
להעביר את המסר 696782
אני לא מקבל את תקפות המומחים שלהם. לא לכל דבר יש שני צדדים.

הנקודה השנייה היא קונצנזוס של מומחים. יש דבר כזה ברפואה. הוא קיים הרבה פחות בתחומים אחרים שמנסים לקרוא לעצמם רפואה אלטרנטיבית וכדומה מכיוון שאין שיטה שעובדת בעקביות. כל אחד עושה בערך מה שבא לו ומה שעבד מתישהו במקרה. כאשר פוסלים את דרך הסקת המסקנות, נשארים עם משהו בעייתי ביד. מכאן גם המגוון הגדול של השיטות. אפשר לשלב כל דבר עם כל דבר מכיוון שהכל עובד באותה היעילות.
להעביר את המסר 696786
שמעתי ממומחית להומאופתיה:
אבא שלי גסס מסרטן, בשבועות האחרונים לחייו נתתי לו תרןפה על בסיס ארסן, לפני שמת הוא הרגיש הרבה יותר טוב, עובדה.
אי אפשר להתווכח וכל שאלה אינפורמטיבית מתקבלת כמתקפה ונענית במתקפת נגד.
להעביר את המסר 696794
אם התרופה על בסיס ארסן מסוגלת לעבוד מבחן סמיות כפולה, אין שום סיבה שלא ישתמשו בה גם ברפואה קונבציונאלית.

מהיכרות רבת שנים עם רופאים אונקולוגים, קשה לי לדמות אחד מהם מוותר בקלות על האפשרות לבצע מחקר קל ולכתוב מאמר עם הוכחה סטטיסטית מובהקת ליעילות תרופה כלשהי בשיפור איכות חיי החולים, ולא משנה מהו מקורה.
רובם המוחלט, למעשה, ישמחו על האפשרות להקל במעט על החולים שלהם גם בלי התהילה של פרסום המאמר‏1.

__

1. וזאת למרות שאובססית הפרסום האקדמית לא פסחה עליהם.
להעביר את המסר 696828
מדובר ב"מומחית" שסיפרה לי את הסיפור, לא אדם שיודע מזה סמיות סמיות כפולה סטטיסטיקה (סתם מספרים) וכו', מבחינתה הכל קשור ותדרים יקומיים (?) יפתרו כל בעיה רפואית.
בקיצור, אין עם מי לדבר.
להעביר את המסר 696830
נ.ב. לבחורה שבעה ילדים ואף אחד לא קיבל חיסונים.
להעביר את המסר 696831
אם תדרים רפואיים / תפילה פותרים הכל, למה צריך ארסן / אקמול?
להעביר את המסר 696834
אל תהיה שיפוטי.
(עוד אמירה רוחנית שמקצרת את חיי)
להעביר את המסר 696844
נראה לי שזה יותר מסובך מזה... הרי הטענה היא שהממסד מודע ליתרונות של הרפואה ההוליסטית אבל מכחיש אותם כדי למכור עוד תרופות. יש קונצנזוס של מומחים בגלל שכל המומחים למדו באותם בתי ספר ממסדיים.
להעביר את המסר 696847
קונספירציה תמיד אפשר לסבך כדי להתגבר על עוד עובדות.

אבל מה בדיוק הבעיה עם מכירת תרופות? אנחנו מאוד מנסים להקפיד על הפרדה בין רופאים לחברות תרופות. זה מרגיז אותנו כאשר ההפרדה הזו נשברת. אצל אלטרנטיבים ההפרדה לא ממש קיימת. אתה מגיע למשרד של המטפל, הוא רושם לך טיפול, וגם מוכר אותו. מדובר על תעשיית תרופות משגשגת.
להעביר את המסר 696849
טיעון יפה! לא נתקלתי בו עד היום. אני מנסה לחשוב מה היה לקוח אלטרנטיבי עונה עליו. זה מתחיל ב"כן, אבל..."
להעביר את המסר 696850
1. נדב דיבר באירוניה.
2. זה הבדל של שמיים וארץ - חברות התרופות הם הרעים, והמטפלים הרוחניים שמוכרים לך בקבוקון מים באלפיים שקל הם הטובים.
3. אפשר לסגור את הדיון הזה. לכולנו יש בדיוק את אותה הדיעה וזה פשוט משעמם. חלק גדול מהקסם של האייל היה לקרוא דיעות של אנשים אינטיליגנטים שחושבים לגמרי אחרת ממני.
להעביר את המסר 696851
הנושא שאותו רציתי להעלות היה מראש משהו יותר בכיוון של: איך מצליחים לשכנע. לאו דווקא את אותם מרפאים. יותר את הלקוחות הפוטנציאליים שלהם.
להעביר את המסר 696866
קונספירטור אינטיליגנט זה כמו חייזרים, אומרים שיש כאלה, אבל טרם נתקלנו...
להעביר את המסר 696869
דווקא יש לי
להעביר את המסר 697037
רגע רגע, אני אמנם מסרב להקרא טיליגנט אבל יש לי הרבה סימפטייה לטיפולים אלטרנטיביים, והרפואה המערבית, למרות ההצלחות המוכחות שלה, אינה הכלי היחיד בעיני, ולפעמים גם לא הכלי הטוב ביותר, להתמודד עם מצבי בריאות שונים.

אמנם ההומאופטים דומים בעיני מאוד למאמינים באסטרולוגיה- שתיהן בעיני אמונות לא רציונליות בעליל. לדעתי הן לא מזיקות ברובן, ואפילו לעתים מסייעות לאיכות החיים של המאמין בזכות איזה שקט נפשי שהן מקנות לו, ואפקט הפלצבו כמובן. בכל זאת לא הייתי מציע לאף אחד טיפול הומאופטי כמו שלא הייתי ממליץ לאף אחד לקבל החלטות בחייו על בסיס אסטרולוגיה.

אבל ישנם ענפים שלמים של רפואה אלטרנטיבית שיש להם בעיני תועלת אמיתית - החל מתרופות סבתא (סירופ בצל ודבש לשיעול יבש, טיפות בצל לאזניים‏1, מרק עוף/ תה עם קנמון/ג'ינג'ר להצטננות‏2 ועוד כהנה וכהנה) עבור בנטורופתיה (תזונה וצמחי מרפא) וכלה ברפואה עממית (כוסות רוח ועלוקות).

הרפואה המערבית רשמה הצלחות עצומות בטיפול במחלות זיהומיות, אם על ידי חיסונים (הכחדת האבעבועות השחורות, מיגור הפוליו) על ידי אנטיביוטיקה (שחפת, דלקת קרום המח) או פשוט על ידי היגיינה (כולרה, תמותת תינוקות). על ההצלחה הזו אין עוררין, והיא העלתה את תוחלת החיים פלאים.
אבל כתוצאה מההצלחה הזאת, היום עיקר עומס התחלואה, הנכות והתמותה בישראל כמו במדינות מערביות אחרות, הוא ממחלות כרוניות.
בשנת 2011, שבע מתוך עשר סיבות המוות המובילות בישראל היו מחלות כרוניות, מהן שתיים – מחלות לב וסרטן – גרמו לכ-‏42% מכלל הפטירות באותה שנה.‏3

לרפואה המערבית קשה יותר להתמודד עם מחלות כרוניות. במחלות זיהומיות אתה מזהה את מחולל המחלה ואז יורה בו את התחמושת שהכנת נגדו. במחלות כרוניות מחולל המחלה לפעמים כלל אינו ידוע, לפעמים הוא אורח החיים של החולה, ובכל המקרים של המחלות הכרוניות- כשאתה מטפל בסימפטומים (למשל יתר לחץ דם) אתה לא גורם למחלה עצמה להיעלם.
כשמדובר במחלות אוטואימוניות, לדוגמה מחלות המעיים קרוהן וקוליטיס, הרפואה המערבית מודה באזלת ידה לטפל במחלה עצמה: "מחלות חיסון עצמי הן לרוב חשוכות מרפא, וגם הגורמים להן ברובם אינם ידועים. הטיפול הוא בעיקר סימפטומלי – טיפול המנסה להקל על התסמינים, אך אינו מתיימר לרפא את המחלה"‏4.

בכל הנוגע למגפה של שלושים השנים האחרונות‏5 (וגם העשורים הבא לפי ארגון הבריאות העולמי)- סוכרת מסוג 2, קיים יסוד סביר להניח שהמלצות הרפואה המערבית בשנות השמונים תרמו בעצמן לא מעט להתגברות מגיפת ההשמנה והסוכרת:
בשנת 1982 הוציאו איגוד הלב האמריקאי, איגוד הרפואה האמריקאי ומשרד החקלאות האמריקאי המלצה משותפת להוריד את צריכת השומנים הכוללת בתפריט מ 40% ל 30%. חברות המזון נענו לקריאה והכיתוב low fat הפך לשכיח על אריזות המזון. ואכן חלקם של השומנים בתפריט האמריקאי ירד בהדרגה לכוון היעד. דא עקא שיחד עם הירידה הזו פרצה מגיפת ההשמנה. היא פרצה כי הורדת אחוזי השומן בתפריט גררה עליה תואמת בפחמימות- תכלס בסוכר המוסף. אותו סוכר שנמצא במשקאות הקלים, במעדני החלב דלי השומן, במרקי האינסטנט דלי השומן, בלחמניות, וכמעט בכל מוצר מזון תעשייתי אחר. הגידול בצריכת הסוכר (על חשבון השומנים) הוא זה שגרם למגיפת ההשמנה בארה"ב (ובעולם המערבי כולו אחריה)‏6, למה שנקרא התסמונת המטבולית [ויקיפדיה], ובסופו של דבר למגפת הסוכרת.

רק בשנים האחרונות, אחרי 30 שנה מההמלצה המקורית, חזרו בהם הקרדיווסקולרים וממליצים כעת על דיאטה דלת פחמימות. בנייר העמדה מאפריל 2015‏7 הם כותבים (ערכתי קיצורים):
"בעבר, ההמלצות התזונתיות האמריקאיות והאירופאיות להפחתת רמות הכולסטרול בדם ולמניעת מחלות קרדיווסקולריות, היו באופן חד-משמעי להקפיד על דיאטה דלת שומן, הכוללת הגבלה של צריכת השומן, בעיקר של השומן הרווי, ושל צריכת הכולסטרול מהמזון...אולם, המלצות אלה השתנו בשנים האחרונות. אחת הסיבות לכך היא ההבנה שהכולסטרול במזון הוא וסת פחות חזק לריכוז הכולסטרול בנסיוב מאשר חומצות שומן. בדוח המדעי החדש מ-‏2015 של הועדה המייעצת למשרד החקלאות האמריקאי נאמר כי הוועדה אינה תומכת בהמלצה הקודמת להגביל כולסטרול בדיאטה כיוון שאין ראיות לקשר בין צריכתו לבין רמות הכולסטרול בנסיוב...ממחקרי התערבות שנערכו בעשור האחרון עולה כי דיאטה דלת פחמימות מהווה אסטרטגיה יעילה ובטוחה בהפחתת משקל ובשיפור גורמי סיכון קרדיווסקולרים. הפחתת צריכת פחמימות לטובת תוספת חלבונים ושומנים, במיוחד מהצומח, עשויה לתרום להפחתת משקל ו-TG ולהעלאת HDL-C, אך לא להפחתת LDL-C באופן ישיר (ד"ר לוסטיג מתייחס לכך בהרצאה שלו- יש שני סוגי LDL-C).

סוכרת היא מחלה של אורח חיים. אין ספק בכך. שיעור הסוכרת בקרב יהודי תימן ויהודי אתיופיה טרם עלייתם ארצה היה אפסי, אבל תוך מספר שנים מעלייתם ארצה אוכלוסיות אלו הדביקו את הממוצע הארצי ועברו אותו. שיעור הסוכרת בישראל בקרב עניים הפטורים מתשלום מס בריאות גבוה פי 4.7 מאשר באוכלוסיה שמשלמת מס בריאות.
אז מדוע לטפל בה בתרופות ולא בשינוי אורח החיים??
ב 2012 התעשתו באיגוד הרופאים האמריקאי ושינו את ההנחיות‏8, עכשיו יש לטפל בתרופות רק לאחר שהטיפול באמצעות שיפור איכות החיים ודיאטה לא הוביל לשיפור בערכי הסוכר.

_______

1 תגובה 668077
2 תגובה 667534
3 משרד הבריאות, המלב"מ
4 מחלת חיסון עצמי [ויקיפדיה]
5 מ 108 מיליון חולים ב-‏1980 ל 422 מיליון ב 2016
6 הרצאה מומלצת ביותר של ד"ר לוסטיג. הקטע הרלבנטי מתחיל כאן
7 המלצות תזונתיות למניעת מחלות קרדיווסקולריות נייר עמדה של האיגוד הקרדיווסקולרי בישראל, באתר ויקירפואה.
8 איגוד הרופאים האמריקאי קובע: אין למהר ולטפל בתרופות בחולי סוכרת מסוג 2 "הארץ"
להעביר את המסר 697042
ראשית כל: לרפואה יש שיפור מתמיד בטיפול במחלות לב ובסוגים שונים של סרטן. השכיחות הגבוהה של המחלות הללו היא בגלל שהרפואה כבר הצליחה לטפל בגורמי תמותה מובילים לשעבר. אבל גם עם מחלות הלב ועם הסרטנים השונים יש התקדמות.

ועכשיו לעיקר דבריך – סוכרת מסוג 2: זוהי דוגמה טובה לכך שהרפואה יודעת לתקן את עצמה בהתאם לנתונים. אני רוצה לתקן: ההמלצות על דיאטה שדלה בחומצות שומן רוויות בעינה עומדת (ר' לדוגמה ההמלצות לסימון מוצרים בארץ: כמות מעל הסף של פחמימות, שומנים לא רוויים ונתרן תסומן בצורה מובלטת על האריזה). ההמלצה היא בנוסף לכך לא להגזים בכמות הפחמימות. לעומת זאת השתנתה ההבנה של ספיגת הכולסטרול מהמזון ולכן אין המלצות נגד כולסטרול במזון (אם כי לרוב כולסטרול מגיע ביחד עם שומן רווי, כך שזה לא שינוי מהותי).

הבעיה היא שנטורופתיה, תרופות סבתא ורפואה עממית לא מתעדכנות כאשר הידע שלנו מתעדכן. במקרים רבים הן מזיקות (לנטורופתים שונים יש כל מיני טיפולים יצירתיים. חלקם מזיקים).
להעביר את המסר 697050
לרפואה יש שיפור מתמיד (אבל לא מונוטוני) בהכל. זו דרכו של מדע. והזכרתי בעצמי את ההצלחה הגדולה של הרפואה מול המחלות הזיהומיות, בזכותה תוחלת החיים היא גבוהה כל כך והמחלות הכרוניות הן הבעיה העיקרית.
הבעיות הן שתים:
- אחת כשאתה מתחיל בנקודת מוצא הפוכה מהנכון בגלל טעות תמימה (כמו בדיאטה דלת שומן, שגורמת להרעלה מאסיבית של האוכלוסיה בסוכר) ויש לך דרך ארוכה לעבור. הנזק שנגרם בינתיים הוא עצום.
- שתים כשאתה צריך להסתכל מערכתית אבל אתה לא יכול, כי כל הרופאים הם מומחים ורואים כל אחד את תחום המומחיות שלו בלבד. גסטרואנטרולוג לא רואה מולו בנאדם, הוא רואה צינור. קרדיולוג לא רואה בנאדם, הוא רואה משאבה, וכו'.

ספציפית להמלצה נגד שומן רווי - גם זה לא נכון. תראה מה אומרים במכון דוידסון היהודים בתימן לא סבלו מסוכרת כלל למרות שהשומן היחיד שהם השתמשו בו היה סמנה- חמאה מזוקקת. איך תסביר את זה? לא ראיתי קשר אמיתי שמישהו הראה בין דיאטה עתירת שומן רווי לבין סוכרת, ובנוגע למחלות לב ידוע הפרדוקס הצרפתי. לעומת זאת הקשר בין פרוקטוזה לגורמי הסוכרת מוכח גם תוצאתית וגם פיזיולוגית (ראה הרצאתו של ד"ר לוסטיג).
בשר כבש הוא שומני מאוד. אם תראה לי שבתרבויות שאוכלות בשר כבש יש מחלות לב בכמות העולה על הממוצע אני אהיה מוכן להמיר את דתי. הניחוש שלי שבתרבויות אלה יהיו מחלות לב בשיעור נמוך מהממוצע כי בשר כבש מזוהה עם התפריט הים תיכוני.
כולם מסכימים שעדיפה דיאטה ים תיכונית (הרפואה המערבית הגיעה למסקנה הזו רק לאחרונה, למרות שהם היו צריכים מזמן להסתכל על תושבי איקריה וסרדיניה) אבל המשמעות של הדיאטה הים תיכונית חומקת מהרפואה המערבית. לא השומן הרווי או הלא רווי אלא שילוב אורח חיים ומרכיבי מזון שונים. גם הרבה קטניות, פירות, ירקות עליים ושקדים (המון סיבים תזונתיים), גם אפס תוספים תעשייתיים במזון, גם מעט מאוד סוכר מוסף (אם כבר אז דבש), וגם מוצרי חלב מחלב צאן שיש להם הבדלים עצומים לעומת ממוצרים מחלב בקר.
להעביר את המסר 697052
סוכרת איה הבעיה היחידה שיש בעולם.

לעניין המאמר ממכון דווידסון: הם דווקא מציינים שהמטא אנליזה משנת 2015: מצאה גם היא כי החלפה של שומן רווי בתזונה עם פחמימות או חלבונים לא השפיעה על הסיכון למחלות לב. רק כשהחליפו את השומן הרווי בשומן רב-בלתי רווי, בלי תוספת של פחמימות או חלבונים, נמצאה ירידה משמעותית במחלות לב.

לי זה נראה כמו השפעה מובהקת של שומנים רוויים.

המאמר שאליו קישרת מהאתר doctors.org.il הוא דוגמה להצגה שגויה של מחקר מדעי. הם לקחו מחקר ראשוני (אולי זה?) וניסו לבנות עליו הרים וגבעות. אם הבנתי נכון מהתקציר, הם זיהו חומר שנמצא בריכוז גבוה יותר בחלב עזים מאשר בחלב בקר, ושמנטרל את רעלן הבוטוליניום. זה מסוג הדברים התאורטיים שעובדים נהדר במעבדה, אבל (כל עוד לא הוכח אחרת) כנראה שחסרי משמעות בגוף. וחוץ מזה: אז מה אם הוא יכול לנטרל את רעלן הבוטוליום?

אחת התאוריות הפופולריות אצל נטורופתים היא שהגוף שלנו נפגע כל הזמן מעודפי רעלים (ואגב: מכאן הסיסמה הנפוצה שסוכר הוא רעל. סוכר אינו רעל) שצריך לסלק אותם. זה פשוט לא המצב. ההבנה השגויה הזו של החולי גורמת לבזבוז משאבים מיותרים בנסיונות ריפוי כושלים.
להעביר את המסר 697055
מחלות לב וסוכרת הן שתים מהבעיות הבריאותיות הגדולות ביותר בעולם המערבי, ושתיהן קשורות קשר הדוק לאורח חיים.

שקרים, שקרים גסים וסטטיסטיקה. המטא אנליזות עושות צ'רי פיקינג בעצמן. למה האינואיטים שתזונתם המסורתית מסתמכת כמעט בלעדית על מזון מהחי עתיר שומן רווי (שומן כלבי ים ושומן לוויתנים) לא סבלו ממחלות לב?

מציע לך בחום להשקיע את השעה וחצי בהרצאה של ד"ר לוסטיג.
ד"ר לוסטיג הוא לא נטורופת. הוא אנדוקרינולוג ילדים שמתמחה בהשמנה של ילדים. הוא מדגים במפורש בהרצאה שלו ומצהיר שוב ושוב שפרוקטוז הוא רעל (גלוקוז הוא כמובן לא‏2!).

__________
2 גליקוליזה [ויקיפדיה] היא המסלול המטבולי שבו מפורקת מולקולת גלוקוז לשתי מולקולות פירובט ומשמש באורגניזמים להפקת אנרגיה. זה התהליך הבסיסי ביותר להפקת אנרגיה במערכות ביולוגיות. תהליך זה קיים כמעט בכל היצורים החיים, מחיידקים ועד לבני האדם. מכך ניתן להסיק על קדמוניותו האבולוציונית ועל חשיבותו לחיים.
עמילן הוא רב סוכר המורכב משרשרת של גלוקוז בלבד. כשאנחנו אוכלים עמילן- פסטה, לחם, תפוח אדמה, אורז- אנחנו אוכלים רק גלוקוז. הפירוק של העמילן לגלוקוז הוא מיידי כבר ברוק באמצעות האנזים עמילאז. רק כשאוכלים סוכר (או תחליפו המודרני ממתיק סירופ תירס- HFCS), דבש ופירות אנחנו צורכים פרוקטוז.
סוכר לבן (סוכרוז) הוא דו סוכר שמורכב ממולקולה של גלוקוז ומולקולה של פרוקטוז. למרות ההרכב הכימי הזהה אלו שתי מולקולות שונות שעוברות מסלול מטבולי שונה לחלוטין בגוף.
להעביר את המסר 697064
יפה. הפנית אותי למאמר אחד שמסתמך על מטא אנליזות שעושות צ'רי פיקינג ומאמר אחר שמסתמך על מחקר לא רלוונטי. זו הייתה תגובה מוצלחת‏3.

מקריאה מאוד בסיסית, אני מבין שיש כרגע מחלוקת בין חוקרים שונים לעניין תרומת השומן הרווי למחלות הלב. ההמלצה של ארגוני בריאות שונים (כולל ארגון הבריאות העולמי) הוא להפחית את צריכת השומנים הרוויים. ר' לדוגמה Saturated fat and cardiovascular disease [Wikipedia]. אני מתאר לעצמי שהמצב הזה יתייצב עוד כמה שנים ויכול להיות שההמלצות יתעדכנו בהתאם. ההמלצות הן שמרניות באופיין (כלומר: לא מתעדכנות עם חזית המדע אלא קצת מאחוריה, כדי לקבל ודאות גדולה יותר.

אני לא טוען שפרוקטוז מועיל במיוחד. אני לא טוען שעודף קלוריות מועיל למישהו. הדבר הבסיסי שצריכים לעשות הוא לא לאכול יותר מדי. לכן צריכים לא להרבות במשקאות ממותקים‏1, בחטיפים, ועוד. וזה בלי קשר להיותם עם גלוקוז, פרוקטוז, שומנים רוויים או שומנים לא רוויים. עיון בסיסי בערך הוויקיפדי על פרוקטוז מראה שהממצאים השליליים לגביו מקושרים לצריכה עודפת שלו (וגם אז מדובר על ממצאים די ראשוניים. ר' פסקה קודמת). אז כאמור: לא להגזים עם פחמימות: זה כלל פשוט בהרבה.

מבחינה אבולוציונית: סביר להניח שאבותינו הקדמונים אכלו יותר גרגירים ודבש מאשר תפוחי אדמה וחיטה (נדמה לי ששרידי חיטה נמצאים אצל האדם הקדמון רק בשלבים מאוחרים יחסית, לקראת העידן החקלאי. חיפוש זריז לא העלה מידע סותר). אני ככלל נמנע מהרצאות ומעדיף מאמרים.

אבל אני רוצה לחזור לנושא המקורי:

1 ממותקים בסוכרים או חומרים אחרים עם קלוריות: קלוריות עודפות. ממותקים בממתיקים ללא קלוריות: עדיין תורמים לסיגול הטעם לעודף מתיקות. לאחר ניסיון אישי שלי בהורדת כמות הסוכר, הורדה הדרגתית לכפית סוכר לכוס עברה ללא בעיות מיוחדות ועכשיו שתי כפיות סוכר נראות לי מתוקות מדי. הוצאה מוחלטת של הסוכר מורגשת במקרים רבים כתפלה מדי. אין לי שום בעיה עקרונית עם הממתיקים המלאכותיים הנפוצים מלבד עניין סיגול הטעם.

3 ושכחתי את המאמר השלישי שנועד לקדם מכירת גבינות צאן, ולכאורה עסק בBlue Zone [Wikipedia]. הנושא הזה לא נראה לי ברור: מצאו את כל המקומות שבהם יש ריכוזים גדולים של מאריכי ימים. מן הסתם (בגלל שיקולים גנטיים) זה יהיה בקהילות מסוגרות שהיו להם שילוב של גנים מתאימים ותנאי סביבה (רצוי כמה שפחות מלחמות, לדוגמה). מדף השיחה של הדף הזה עולה שהגיל הממוצע שאוקיינאווה אומנם גבוה בשמונה שנים מארצות הברית, אך רק בשנה מזה של יפן. כמוכן העובדה שמדובר על קהילות קטנות, רומזת שמדובר על אקראיות (קל יותר לאקראיות להצטבר היכן שיש פחות דגימות). הדף לא מספק נתונים עדכניים וחיפוש מהיר לא העלה נתונים עדכניים. הניחוש שלי: רוב אותם אזורים נסוגו בדירוג הכללי (נסיגה לממוצע). באופן כללי מספרם של הסנטוריאנים (אנשים בגיל מאה או יותר) בעולם הולך וגדל.
להעביר את המסר 697085
ההפניה למאמר על מחקר שבע הארצות היתה צריכה להיות במסגרת נושא בתגובה שנטשתי אותו וההפניה נותרה יתומה.
מחקר שבע הארצות של ד"ר אנסל קיז, ששפורסם לראשונה ב 1978, היה בזמנו גורם הדחף החזק ביותר לנטיה של הממסד הרפואי להצביע על השומנים במזון כגורם למחלות לב. זה אכן היה מחקר של צ'רי פיקינג, והביקורת עליו היום רבה, אבל בזמנו הוא התקבל כאורים ותומים, והביקורת עליו נבלעה.

פחמימות בכללי לעומת פרוקטוז: מה שאמרת לא נכון. הביוכימיה שונה. כל העמילנים הם כפי שאמרתי גלוקוז, וגלוקוז הוא מה שכל תאי הגוף (לא רק בגופנו, אלא בכל בעל חיים) משתמשים בו כדי לפעול. הפרוקטוז, לעומת זאת, מתפרק רק בכבד (כמו אלכוהול) ומייצר בין היתר כבד שומני‏1 וטריגליצרידים בדם. אפשר להשמין מלאכול אורז (ראה לוחמי סומו) אבל אני לא חושב שבסין ויפן של לפני כניסת ענקי המזון האמריקאים היתה בעית השמנה כלשהי, ולא משנה כמה אורז הם אכלו. כנ"ל איטליה ופסטה. וגם אם אתה מצליח להשמין כתוצאה מאכילת עמילנים (לחם, פסטה, אורז, תפוח אדמה) זה לא אומר שתסבול מהתסמונת המטבולית. אפשר להיות שמן ובריא. השומן הרע הוא השומן הויסרלי (אין ערך בויקי) ולא השומן התת עורי. פרוקטוז הוא הרשע, גלוקוז לא עשה דבר רע מימיו.

מה אבותינו אכלו: אבותינו אכלו כל מה שיכלו לפי הסביבה שלהם. ליד קו המשווה הם כנראה אכלו יותר פירות ורחוק מקו המשווה הם כנראה אכלו יותר מהחי (אבותינו אוכלי בשר לפחות 1.6 מיליון שנה, העדויות המוקדמות ביותר מגיעות ל 2.6 מיליון שנה). שימוש יומיומי ושליטה באש החלו לפני 700 אלף שנה ולדעת חוקרים אחרים רק לפני 350 אלף שנה. מאז אנחנו אוכלים מזון מבושל. הבישול הגדיל את הטווח של חלקי הצמח שהם יכלו לאכול. אבותינו החלו לאכול דגני בר וקטניות בר לפני כ 250 אלף שנה. הם לא אכלו מוצרי חלב ולא אכלו סוכר. הם כן אכלו פרוקטוז באריזתו הטבעית (פירות) עם המון סיבים תזונתיים (100 גרם ביום סיבים לפי ניתוח של צואה מאובנת לעומת ההמלצה הנוכחית ל 18 גרם ביום). אבל צריך לקחת בחשבון שלפני הביות הפירות היו הרבה פחות מתוקים.

בוא נסכים על מה אין מחלוקת:
אין מחלוקת על כך שיש להרבות באכילת סיבים תזונתיים.
אין מחלוקת על כך שהתזונה‏2 הים תיכונית בריאה (המלצת הקרדיווסקולרים).
אין מחלוקת על כך שהתזונה האמריקאית לא בריאה (שליש מהבוגרים שם סובלים מהתסמונת המטבולית).

עכשיו תמצא מה ההבדלים בין השתיים.

אתה רוצה מאמרים- קבל מאמר עדכני אודות הסוכרת במקסיקו.
מקסיקו סובלת ממגיפת השמנה עצומה‏3 וסוכרת‏4. המאמר בוחן את השינוי בהרגלי האכילה במקסיקו ומנסה למצוא קשר בינם לבין הגידול במוות מסוכרת.
הואמראה עליה גדולה בצריכת הקלוריות של המקסיקני בין 1963 ל 1981 מרמה של 2300 קלוריות ביום עד לרמה של 3200 קלוריות ביום, ומ 1981 ועד 2013 יציבות של צריכת הקלוריות בטווח של 3000-3200 קלוריות ביום.

כאשר בוחנים את השינוי בהרכב הצריכה בין קבוצות המזון השונות (טבלה מס.1) רואים:
צריכת הקלוריות מדגנים נותרה ללא שינוי גדול משנות הששים ועד העשור הנוכחי. (1300-1400 קלוריות ביום)
צריכת הקלוריות משומנים מהצומח כמעט הכפילה את עצמה משנות הששים לשנות השמונים מ 136 ל 255 קלוריות ביום ונותרה יציבה פחות או יותר מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 250-290 קלוריות ביום.
צריכת הקלוריות משומן מהחי הוכפלה גם היא משנות הששים לשנות השמונים מ 26 ל 63 קלוריות ביום ונותרה יציבה מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 63-67 קלוריות ביום.
משקאות אלכוהוליים עלו משנות הששים לשנות השמונים מ 35 ל 53 קלוריות ביום ונותרו יציבים מאז שנות השמונים ועד העשור הנוכחי בטווח 55-59 קלוריות ביום.
גם צריכת הקלוריות מפירות וירקות עלתה משנות הששים לשנות השמונים מ 92 ל 133 קלוריות ביום ומאז נותרה יציבה פחות או יותר בטווח 133-153 קלוריות ביום
צריכת הקלוריות מקטניות ירדה באופן עקבי משנות הששים ועד העשור הנוכחי מ 160 ל 106 קלוריות ביום.
שתי קבוצות מזון עלו בעקביות משנות הששים ועד העשור הנוכחי:
צריכת הקלוריות ממזון מהחי עלתה מ 256 קלוריות ביום בשנות הששים ל 547 קלוריות ביום בעשור הנוכחי, אבל העליה שלה נבלמה בעשור האחרון
ואילו צריכת הקלוריות מסוכר וממתיקים (הכוונה כנראה לסירופ תירס HFCS המפורסם, שמכיל גלוקוז ופרוקטוז בדיוק כמו סוכר) עלתה מ 291 קלוריות ביום בשנות הששים ל 664 קלוריות ביום בעשור הנוכחי בשתי מכות- קפיצה משנות הששים לשנות השבעים, עליה מתונה יותר משנות השבעים לשנות האלפיים, וקפיצה נוספת משנות האלפיים לעשור הנוכחי.

בשורה התחתונה: קורלציה משמעותית עם שיעור המוות מסוכרת נמצאה רק עבור סוכר. קבוצות מזון אחרות לא הראו קורלציה משמעותית סטטיסטית Spearman's correlation coefficient was statistically significant only for sugar.
והנה הגרף של ההתאמה

אם אתה מעוניין לחקור בדיוק מאיפה הגיע כל הסוכר הנוסף אפשר להסתכל ברשימת המדינות בעלות צריכת המשקאות הקלים הגבוהה ביותר.
בשנת 2011 ארה"ב עדיין הובילה את הרשימה העולמית עם 170 ליטר לאדם בשנה, ומקסיקו במקום השני עם 146 ליטר לאדם בשנה. בשנת 2015 מקסיקו כבר מובילה את הרשימה עם צריכה שנתית של כ 176 ליטר לאדם.

___________
1 מחלת הכבד השומני שאינה נובעת מצריכת אלכוהול [ויקיפדיה]. אם אתה רוצה לדעת איך בדיוק- הביוכימיה מופיעה בהרצאה של ד"ר לוסטיג.
2 כדי לדייק אולי נצטרך לומר "אורח החיים הים תיכוני", אבל המחקרים מראים שמעבר לתזונה הים תיכונית בלבד גם הוא מספיק על מנת ליצור שיפור בכל מדדי הבריאות הרלבנטיים.
3 בשנת 1999 55% מהגברים ו 59% מהנשים היו בעלי משקל יתר (BMI>25) בשנת 2010 שיעורם עלה לכמעט 70%. בשנת 2013 מקסיקו עברה את ארה"ב ועלתה למקום הראשון כמדינה עם שיעור השמנים (BMI>30) הגדול בעולם: 32.8%. היא גם הראשונה בעולם בשיעור השמנת ילדים- 16.7% בגילאי טרום בי"ס 26.2% בילדי בית ספר, ו 30.9% במתבגרים.
4 שיעור המוות מסוכרת סוג 2 עלה באופן עקבי מ 29.6 ל 100 אלף תושבים בשנת 1990 ל 81.43 ל 100 אלף בשנת 2015. בשנת 2012 הפכה הסוכרת סוג 2 לגורם המוות מס 1 במדינה. היא עלתה מ 6.1% מכלל גורמי המוות בשנת 1990 ל 15% בשנת 2015.
להעביר את המסר 697087
יש לך עדויות לדגני בר מלפני 200,000 שנים? לא מצאתי בחיפוש מהיר משל עצמי.

ועדיין שים לב שכל שאר מה שכתבת כאן לא סותר את מה שכתבתי.
להעביר את המסר 697088
אני מחזק את שלוש הפסקאות האחרונות מתגובה 697037 חשבתי שעל זה דיברנו
להעביר את המסר 697089
נקודה אחרת שאליה התייחסתי: זה שעודפי פרוקטוז מזיקים, לא אומר ש(עודף?)שומן רווי לא מזיק.
להעביר את המסר 697093
זה לא אומר, אבל ברגע שיש ביניהם סוג של משחק סכום אפס (טוב, לא אפס ממש, אבל אתה מבין את הכוונה), זה אומר שאחד מהם מחליף את השני.
ואז, אתה צריך להוכיח שלא רק ששומן רווי מזיק, אלא שהוא *יותר* מזיק מפרוקטוז, כדי להצדיק הפחתה שלו.
להעביר את המסר 697094
אבל לא מדובר על סכום אפס.
להעביר את המסר 697095
מדובר על Trade-off. אנשים צריכים קלוריות.
בעולם אוטופי אנשים היו סתם צורכים פחות קלוריות ויורדים במשקל ועושים כושר ורזים וחטובים וידה ידה ידה.
בעולם האמיתי - וגם בנסיון שלי האישי - שינויים תזונתיים שעובדים הם אלה שמשנים לך את תמהיל המזון, לא אלה שפשוט אומרים לך "תאכל פחות" ומשאירים אותך רעב כל הזמן.
ההמלצה הגורפת להוריד שומנים גרמה לאנשים לקבל את הקלוריות החסרות להם מהמקור הכי זמין בסביבה - סוכרים וחבריהם. וכנראה הזיקה להם יותר משהועילה - עד שתוכיח, כמו שאמרנו, שהשומן הרווי *יותר* מזיק מהפחמימות והסוכרים שהחליפו אותו.
לפי הרבה נתונים, ואריק סיפק כאן כמה וכמה, יש סיכוי סביר שזה לא המצב.
להעביר את המסר 697096
רוב הפחמימות שמגיעות כאוכל ממש הם עמילנים. רוב הפחמימות שמגיעות כסוכרים הם מועמדים לעודפים.
להעביר את המסר 697104
כדי להמחיש את הטענה שלי: אני מנחש ברוב המקומות שבהם מוסיפים סוכרים עודפים, אפשר להוסיף בהקשר די דומה שוקולד חלב‏1 או מוצר דומה שבוודאי אינו בריא גם לפי קנה המידה הישן של הכולסטרול והשומנים הלא רוויים. מכאן שלא מדובר על משהו שבא במקום שומנים לא רוויים אלא בנוסף להם.

1 נניח לרגע את דרישות הכשרות בארץ
להעביר את המסר 697105
לא, זה לא עובד. ברגע שהורדת x קלוריות משומן, אתה אמור להוסיף משהו במקום. הטיעון 'אז נוסיף חזרה שומן' סותר את הנחת היסוד.
הטיעון 'אז נוסיף חצי סוכרים וחצי שומן' שקול למצב של 'הורדת חצי x שומן והוספת במקומו סוכרים בלבד'.
שזה בדיוק הטיעון המקורי שלי, רק הצב 'חצי x' במקום x.
להעביר את המסר 697107
למה? אני יכול סתם כך לזלול. איפה העדויות שעודפי הסוכרים מגיעים על חשבון שומנים? הקלוריות הן בעיקרן עודפות ולכן אין שום צורך בסיסי בחוקי שימור קלוריות.
להעביר את המסר 697110
כאשר יצאה ההמלצה המשותפת לארגון הרופאים, ארגון הלב ומשרד החקלאות האמריקאים להפחית בשומן- חברות המזון נענו.
אבל שלא כמו בבחירות של הצריכה האישית, כאשר יש לך מוצר קיים ואתה מפחית בו את אחוזי השומן אתה הורס לו את הטעם‏1.
כדי לפצות על אבדן הטעם מהנדסי המזון העלו את כמות הסוכר (והמלח, וכדי להסתיר את המלח עוד סוכר) במוצרים דלי השומן. על כל גרם שהורידו בשומן הוסיפו 2 גרם ולפעמים גם 3-4 גרם סוכר כך שהערך הקלורי לא ירד באופן משמעותי, אם בכלל.

מתוך כ 600 אלף מוצרי מזון שונים על המדף בסופרמרקטים ברחבי ארה"ב ב 80% יש סוכר מוסף. ד"ר לוסטיג מספר על חבר שלו שבדק את התווית על כל 32 סוגי הלחמים בסופרמרקט שהוא קונה בו ורק באחד מהם לא היה סוכר מוסף. כשאתה אוכל בעיקר מזון מתועש, וזה מה שהאמריקאים עושים, קשה להימלט מתוספת הזסוכר.

___________
1 כל מי שטעם קוטג' 1/2% שומן יודע על מה אני מדבר.
להעביר את המסר 697102
נכון מאוד.
אחד ממשפטי המפתח של ד"ר לוסטיג הוא: "קלוריה היא לא קלוריה". זה בניגוד לדעת הרווחת שכל הקלוריות שוות, וכל העניין הוא איזון חשבונאי.
לפי ד"ר לוסטיג ההתנהגות נקבעת ע"י הביוכימיה וזו מושפעת מהסביבה. לדוגמה: ילד בן חמש שאוכל עוגית שוקולד יתחיל מהר מאוד לקפץ מ Sugar rush וישרוף את עודפי הקלוריות. אבל ילד שמן שיקבל עוגית שוקולד רק יחפש עוד כמה. הביוכימיה שגורמת להתנהגות הזו היא שהשמן פיתח תנגודת לאינסולין. האינסולין הגבוה חוסם את ההורמון לפטין שתפקידו לשדר למוח שובע ולשרירים פעילות והשמן נשאר רעב וסטטי.
התנגודת לאינסולין היא תוצאה של עודף משקל וחוסר פעילות גופנית וגם יוצרת אותם. היא סמן בולט של התסמונת המטבולית שהילד השמן קיבל משתיה מופרזת של משקאות קלים ורביצה מול הטלוויזיה.
להעביר את המסר 697106
אני הטעיתי. הממצאים במערת כבארה הם מהתקופה המוסטרית שאמנם מתחילה לפני 250 אלף שנה, אבל הממצאים עצמם כנראה רק בני 50-60 אלף שנה ולא יותר.
להעביר את המסר 697108
אבל עדיין יותר מפי שניים ממה שמצאתי בעצמי וכבר יותר רלוונטי לשיקולי אבולוציה.
להעביר את המסר 697109
לא כל כך אבולוציה כי במערת כבארה חיו ניאנדרטלים ;)
להעביר את המסר 697163
במחקר של אוניברסיטת בו גוריון יחד עם המרכז הרפואי סורוקה נבדקו השפעות דיאטה דלת שומן ודיאטה ים תיכונית על השומן הויסרלי באמצעות MRI.
במחקר, שפורסם בכתב העת של איגוד הלב האמריקאי Circulation, השתתפו 300 נבדקים, עובדי הקריה למחקר גרעיני, במשך שנה וחצי. העובדים חולקו לארבע קבוצות: הראשונה אימצה דיאטה ים תיכונית דלת פחמימות, השנייה דיאטה דלת שומן, והשתיים הנוספות אימצו את הדיאטות לצד פעילות גופנית. בשתי הקבוצות חלה ירידה דומה בצריכת הקלוריות והמשקל הסופי שלהן היה דומה. פעילות גופנית לא הפחיתה עוד במשקל אבל הקטינה יותר את היקף המתניים.
החוקרים מצאו כי לדיאטה דלת פחמימות-ים תיכונית הייתה השפעה מובהקת יותר על נסיגת השומן בכבד, סביב הלב, בלבלב והשומן העודף התוך בטני בהשוואה לדיאטה דלת שומן שוות קלוריות.

מובילת המחקר, פרופ' איריס שי מסבירה: "כיונקים, נועדנו לאגור את תאי השומן בעיקר מתחת לעור, בשכבה התת־עורית השטחית, וכן במאגרים מועטים במח העצם ובתוך השריר. במאה השנים האחרונות ישנו מעבר של שומנים לאזורים ואיברים אחרים בגוף — דבר שגורם לתופעות של כבד שומני, לבלב שומני וכליה שומנית. בנוסף ישנה השמנה תוך בטנית, שהיא שונה לגמרי מהשומן הלבן שמתחת לעור ומפרישה רעלים שגורמים למחלות".
להעביר את המסר 697069
במוסף הארץ יש השבוע עוד מאמר בנושא, שהוא בערך בכיוון שלך.
לצד יציאה נגד הדמוניזציה של ממתיקים מלאכותיים, הוא חוזר על התמות שחלב לא ממש מועיל, ביצים אפשר לאכול כמה שרוצים, וכן הלאה.
להעביר את המסר 697140
אז אחרי כל הפתיל הארוך שלך עם הפונז ואריק, עדיין אני לא מבין למה "יש לי הרבה סימפטייה לטיפולים אלטרנטיביים, והרפואה המערבית, למרות ההצלחות המוכחות שלה, אינה הכלי היחיד בעיני, ולפעמים גם לא הכלי הטוב ביותר, להתמודד עם מצבי בריאות שונים."

למשל, בכל דיוני התזונה, המסקנות היחידות שתקפות בעיני - ואני מקווה שגם בעיניך - הן מה שנתמך בראיות מדעיות, לפי מתודלוגיות מדעיות מקובלות (ונכון שהמסקנות משתנות עם הזמן, זה לא משנה לענייננו). ומה שנתמך בראיות מדעיות הוא פר הגדרה רפואה מערבית, לא?

אוקיי, יש את אפקט פלצבו, שהרפואה המדעית לא ממש יודעת מה לעשות איתו, האלטרנטיביים עובדים היטב איתו, ויש סבירות-מה לטענה שעבור מצבי בריאות מסוימים הוא הכלי הטוב ביותר. אפשר להתווכח על זה הרבה, וכבר עשינו את זה הרבה באייל. חוץ מזה?
להעביר את המסר 697151
>> מה שנתמך בראיות מדעיות

1. עד שמגיעים לראיות מדעיות עובר המון המון זמן.
מה שיש לנו בתחום התזונה בדרך כלל זה קורלציה (או קורלציות), והרבה פעמים אפילו לא סיבתיות, שלא לדבר על סמיות כפולה. רק לאחרונה התחלנו לקבל מחקרים שמראים גם סיבתיות בתזונה. בגלל זה מחקר שבע הארצות והפרדיגמה שהוא הביא היו כזה כשלון. זה היה המדע הכי טוב שהיה בשנות הששים והוא יצר נזק עצום.
אפילו בדבר שמקובל היום כעובדה, לדוגמה הנזק שגורמות הסיגריות, אין לנו מדע נטו. אתה רוצה לבודד את המשתנה- לך תעשה ניסוי שבו אתה גורם לאנשים שלא עישנו לעשן ואז מודד מול קבוצת הביקורת. זו היתה במשך שנים רבות ההגנה של חברות הסיגריות- אין הוכחה מדעית.
2. יש יותר מדי משתנים.
בתזונה אתה לא יכול לבודד משתנה סתם כך כי תזונה היא דבר הוליסטי. יש השפעות גומלין בין המשתנים, יש השפעות משתנות של הסביבה ושל האדם. לפי הקומון סנס שלי המלצות תזונה לאקלים חם אמורות להיות שונות מהמלצות תזונה לאקלים קר, המלצות תזונה לאדם צעיר אמורות להיות שונות מאשר למבוגר. מחקרים הראו שההשפעה על הבריאות שלך שונה דרסטית כאשר אתה לוגם את הפרוקטוז במשקה שלך לעומת כאשר אתה אוכל אותו בפרי עתיר סיבים. איך אפשר לחקור את כל שילובי המזון? מה ההשפעה של תבלינים שונים? של צורות הכנה שונות? האם עוף ותפוחי אדמה בתנור ועוף ותפוחי אדמה במרק זהים בהשפעתם על הגוף? האם לאכול פרי בתחילת הארוחה זה אותו דבר כמו לאכול פרי בסוף הארוחה? יש עשרות הבדלים בין התזונה הים תיכונית לבין התזונה האמריקאית. האם אתה יכול למדוד ולכמת את ההשפעה של כל אחד מהם על הבריאות? אני אומר שגם אם תצליח למדוד את ההשפעה של כל רכיב בנפרד לא יהיה לכך כל קשר להשפעה הכוללת של התזונה הים תיכונית.
3. צריך להפעיל קומון סנס.
צריך לראות את המקרה הפרטי ואת החריגה שלו מהמקרה הכללי. צריך לראות את האדם הספציפי ומה מיוחד בו. כש N=1 המדע מצומצם ביותר.
הרפואה המערבית, בהיותה תעשייתית, מודרכת על ידי נהלים ולא על ידי קומון סנס. ישנם איים של קומון סנס, למשל רופא המשפחה (אם הוא טוב), אבל בתי החולים בפירוש חסרים אותו.
4. וכשהמדע מודה באזלת ידו?
התייחסתי בתגובה קודמת למחלות הכרוניות האוטואימוניות שהמדע אינו יודע את הסיבות להן ולכן מתמקד בטיפול בסימפטומים בלבד ולא במחלה עצמה.
אז באים כל מיני מרפאים ואומרים "אני יודע את הסיבה ואני יכול לטפל במחלה עצמה", וזה נתמך בדרך כלל בראיות אנקדוטליות בלבד ולא בסטטיסטיקה. מה עושים? מתעלמים מהסיכוי לריפוי? ונניח שההצלחה של השיטות האלה נמוכה- אם אצלי זה יצליח מה אכפת לי שהסטטיסטיקה לא טובה?
5. הטיפול הוא לא רק התרופה
תשומת לב, מגע, שיחה. כל אלה משפיעים על מצב הרוח של החולה ומכאן על המערכת החיסונית שלו. זה לא רק הפלסבו, זה עצם הקשר האנושי. היש ספק שמסאג' מפיג סטרס? היש ספק שסטרס הוא מחולל מחלות? אז מסאג' פעמיים בשבוע זו לא תרופה מונעת טובה לכל מיני מחלות?

>> לפי מתודלוגיות מדעיות מקובלות

1.המתודולגיה המקובלת היא סטטיסטיקה, ויש לי עם זה בעיה.
כדי שתרופה תוכיח יעילות ותאושר היא לא צריכה להצליח לשפר את מצבם של כל החולים בניסוי. היא רק צריכה להראות מובהקות סטטיסטית.
א. כיוון שחברות התרופות מעוניינות שהתרופה תתפס כמוצלחת הן עושות צ'רי פיקינג לניסויים והתמונה המוצגת על יעילות התרופות מעוותת, אם לא שגויה לחלוטין.
ב. גם במקרה שההצגה של יעילות התרופה אמיתית ההצלחה שלה בטיפול בחולי הניסוי היא חלקית. ודאי יש משתנים נסתרים שגורמים לכך שעל חלק היא עבדה ועל חלק לא. איך אני יכול לדעת שאני אהיה שייך לקבוצת החולים שהתרופה כן פועלת עליהם? זה לא מדע, זה ניחוש. נכון שלפעול בדרך של ניסוי וטעיה זה מדע אבל על חשבון הגוף שלי? אם תרופה פעלה לטובה על 25 מתוך 43 ילדים אמריקאיים או אנגלים בניסוי זה אומר שהיא תפעל טוב על הילד שלי?

2. השאלה היא גם מה בדקת
זה עולה הרבה כסף לבדוק. חברות התרופות עורכות ניסויים שבודקים את היעילות של תרופות. חברות התרופות לא עורכות ניסויים שבודקים את יעילותו של מיץ הבצל לכאבי אוזניים. יכול להיות שאם תבדוק תגלה שמיץ הבצל יותר יעיל מהתרופות לכאבי אזניים, אבל אף אחד לא בודק.

>> ומה שנתמך בראיות מדעיות הוא פר הגדרה רפואה מערבית, לא?

בסוף אולי כן אבל בינתיים לא. צריך להגיד קון? אנחנו רואים פה פרדיגמה של ארבעים שנה (דיאטה דלת שומן ועתירת פחמימות‏1) שהולכת ונשברת. אני לא רוצה להיות הקרבן על מזבח המדע.

__________
1 כל הזמן אומרים פחמימות וזה לא נכון!! אין שום בעיה עם עמילנים, יש רק בעיה עם פרוקטוז, היינו סוכר ותחליפו המתועש סירופ תירס עשיר בפרוקטוז (HFCS)
להעביר את המסר 697152
כל התגובה הזו היא כולה צ'רי פיקינג אחד גדול שמנסה באותות ובמופתים להראות כל מקום אפשרי שהשיטה המדעית לא הייתה לגמרי בסדר.
להעביר את המסר 697155
נכון.
כמו שאמרנו השיטה המדעית עשתה עבודה נהדרת נגד מחלות זיהומיות קטלניות.
היום בזכותה אנחנו נהנים מתוחלת חיים גבוהה ועיקר הצרות הבריאותיות שאנחנו סובלים מהן בעולם המערבי הן צרות שקשורות לאורח החיים המערבי.
החל מצרבת‏1 וטחורים‏2 וכלה בתסמונת המטבולית‏3 סוכרת‏4 והרוצח הגדול מכולם- מחלות לב איסכמיות‏5.
כל החמש מהמשפט הקודם ניתנות למניעה6
אבל הרפואה המערבית לא עשתה עבודה כל כך טובה בלמנוע אותן בשלושים השנים האחרונות, במיוחד את הסוכרת, שהולכת והופכת למגפה של המאה ה 21.

__________
1 יותר מ 60 מיליון אמריקאים סובלים מצרבת וריפלוקס לפחות פעם בחודש. כ-‏25 מיליון סובלים מצרבת מדי יום ביומו.
2 על פי הערכות, כמחצית מהאנשים מעל גיל 50 סובלים ממחלת טחורים סימפטומטית, ועד שליש מכלל אוכלוסיית ארצות הברית, כשיקוף למצב במדינות העולם המודרני, סובלים במידה מסוימת מטחורים.
3 כשליש מהאמריקאים הבוגרים
4 יותר מ 20 מיליון אמריקאים חולי סוכרת
5 גורם המוות המוביל בעולם, שבעקבותיו מתרחשים כ-‏15% ממקרי המוות בכל שנה בעולם (שבץ והתקפת לב). בארצות הברית 11% מבני גיל 20 עד 40 סובלים ממחלות קרדיווסקולריות, 37% בין הגילאים 40 ל 60, 71% בין הגילאים 60 ל 80, ו 85% מהאנשים מעל גיל 80 סוחבלים ממחלות לב וכלי דם. מחלות לב איסכמיות מהוות 80% מהסך הכל אצל הגברים ו 75% אצל הנשים.
6 ההערכה היא כי 90% מכלל המחלות הקרדיווסקולריות ניתנות למניעה.
להעביר את המסר 697208
כן, מיותר לציין שהרפואה המדעית לא אופטימלית, משלל סיבות ובפרט שהידע בכל רגע נתון אינו אופטימלי (כשלעצמו משלל סיבות, חלקן תמימות וחלקן נובעות מהתנהגות לא נאותה של חוקרים, של מממני מחקר ושל מסקרי מחקר). אבל האם אתה יכול להצביע על מצבים שבהם הרפואה האלטרנטיבית נותנת תשובה טובה יותר?
להעביר את המסר 697210
כן.
גב תפוס, אפטות בפה (ילדים בד''כ), צרבת (ריפלוקס), שלשול, עצירות, טחורים, סוכרת (הרפואה המערבית עכשיו התיישרה להמליץ גם היא על שינוי אורח חיים לפני טיפול תרופתי). יש שאומרים אסתמה, אבל לא בדקתי.
תכלס בכל מה שקשור למערכת העיכול והוא לא זיהומי הרפואה המערבית לא נותנת פתרונות טובים בכלל, ולרפואה האלטרנטיבית (ואני כולל תזונה ואורח חיים) נראה שיש לרוב מענה טוב יותר.
להעביר את המסר 697221
אני לא יודע מתי זה בדיוק "עכשיו" (מ"עכשיו התיישרה") אבל ההמלצות לשינוי אוחר החיים (תזונה, פעילות גופנית והפסקת עישון) אינן חדשות. ממתי "תזונה ואורח חיים" נכללים ברפואה האלטרנטיבית? מאחר שיש מחקרים שמעידים על האפקטיביות של אלה, הם חלק מהרפואה הקונבנציונלית. מה שנכון הוא שכנראה למטופלים אלטרנטיבית יש נטייה חזקה יותר להיענות להמלצת המטפל, בין אם בגלל היחס הפחות מנוכר של המטפל למטופל, בגלל שהטיפול אינו חינמי או מכל סיבה אחרת.
להעביר את המסר 697226
>> מתי זה בדיוק "עכשיו"

ב 2012. תגובה 697037 שורה אחרונה.

>> ממתי "תזונה ואורח חיים" נכללים ברפואה האלטרנטיבית?

מאז ומעולם. ברפואה הסינית (שנקראת היום "רפואה סינית עתיקה") תזונה היא אחת מ 8 זרועות הטיפול בחולה
אצל כל הנטורופתים שאני מכיר עיקר ההמלצות תמיד היו המלצות תזונה. התוספים- כשמם כן הם.
להעביר את המסר 697230
ניסוח חלופי:

אורח חיים בריא שכולל פעילות גופנית מתונה נחשב, ככל הנראה, מאז ומתמיד כבריא. לא מפתיע למצוא המלצות על כך גם בשלל כתבי רפואה קדומים ויכול להיות שגם בכתבי רפואה סינית קדומים.

החל מהמאה ה־18 החל תהליך לגיבוש הרפואה על יסודות מוצקים. מתישהו בסוף המאה ה־19 אפשר לראות שהרפואה הופכת להיות יותר מועילה ממזיקה, והיא ממשיכה להשתפר מאז. זה נעשה על ידי תהליך מתמיד של בדיקה מה עובד ומה לא עובד.

יש מקצועות אחרים שרוצים גם הם לרפא, אך לא משתמשים בתהליך הלימוד הבסיסי והחשוב הזה. התוצאה היא שלפחות לאחר תחילת המאה העשרים כל מה שלא משתמש בתהליך הזה כבר אינו חלק מהרפואה‏1. קורה מדי פעם שהרפואה לומדת מנהגים מועילים מאותם מקצועות (כמות שהם, או לאחר עיבוד), אך רק לאחר שהוכיחו את יעילותם. כמוכן החל משלב מסוים גם נהיה ברור שכל מיני דברים שברור שעובדים ונהוגים מימים ימימה, צריכים גם הם להיבדק‏2. לכן אם ברפואה ממליצים על פעילות גופנית, כנראה שנבדק ונמצא שזה מועיל. ואכן למיטב ידיעתי נמצא שזה מועיל: נערכו לא מעט מחקרים בתחום ונבדקה ההשפעה של פעולות שונות על מדדים שונים (וגם הנזק של פעולות שונות).

ברפואה הסינית הקלסית לפי הקישור שלך „כרובית וברוקולי (הדומות למבנה הריאות) יחזקו ריאות וקטניות באופן כללי דומות בצורתן לכליות ולכן יחזקו אותן.״ נו, אז חלק מהאינטואיציות שלהם נכונות, וחלק שגויות. חלק אחר מהאינטואיציה של לפחות חלקם הייתה שצריך לדקור את גורמי המחלה עם מחטים (רציניות, עד זוב דם ועם פוטנציאל זיהום). המנהג הזה נעלם כשנוצרה מה שנקראת היום הרפואה הסינית בימי מאו.

1 בארצות הברית יש קו מובחן: רפורמה שעברה בתחילת המאה העשרים במערכת הבריאות והוציאה ממנה החוצה את רוב מה שלא קשור לרפואה.

2 לדוגמה: האם יש תועלת בשימוש יומי בחוט דנטלי? ההמלצה האישית שלי: FLOSS Weekly. בכל מקרה, המסקנות לא ברורות.
להעביר את המסר 697234
בפסקה השלישית שלך המשפט השלישי קצת סותר את המשפט הראשון.

>> תהליך מתמיד של בדיקה מה עובד ומה לא עובד.

שווה באמת לבדוק הרבה דברים. כמו לדוגמה ההשפעה של קרינת השמש על דלקת שקדים חיידקית (עושים אההה גדול מול השמש וחושפים את השקדים המודלקים לאור השמש דקה-שתיים פעמיים ביום) או של מיץ לימון סחוט טרי על הנ"ל (מגרגרים 30 שניות תוך דקלום בקול רם של כל התנועות הראשיות ויורקים).
אבל יש אנטיביוטיקה שעובדת מצוין נגד דלקת שקדים חיידקית אז אין הרבה אינטרס לבדוק.

>> נו, אז חלק מהאינטואיציות שלהם נכונות, וחלק שגויות.

מסכים. אבל אתה כותב את זה כאילו יש לך בעיה עם זה. אני מנסה לאמץ את האינטואיציות הנכונות. כשלילדים שלי בגיל הגן היו אפטות בפה נתתי להם חלב עזים במקרה אחד ודבש חרובים במקרה השני. חלב עזים עבד מצוין ומיידי, ההשפעה של דבש חרובים היתה גם חיובית אבל איטית וחלשה יותר. מה אתה נתת לילדים שלך כשהיו להם אפטות בפה, ואיך זה עבד?
להעביר את המסר 697237
לילדים שלי עד היום לא היו אפטות בפה, אבל בילדותי העשוקה היו לי כאלה בכמה הזדמנויות ואמא שלי הביאה מהמרפאה משחה שמנונית ומרחה לי לפני השינה על המקום הכואב ותוך 48 שעות זה נעלם. הקטע, שחלב עיזים היה נגיש לי בהרבה, אבל אף אחד לא סיפר לי שזה יכול לעזור.
להעביר את המסר 697248
למשחה השמנונית קראו קנלוג כמדומני, וגם אצלנו השתמשו בה רבות. חלק מיתרונותיה היו שהיא מאלחשת לזמן מה את הכאב.
המשפחה המקבילה כיום נקראת אורקורט.
להעביר את המסר 697305
אורקורט שימש אותי שנים לפני שהיו לך ילדים. אגב, באופן די מפתיע אפטות שליוו אותי לאורך השנים (לא בתדירות גבוהה אבל ללא ספק הן היו שם) נעלמו לחלוטין מחיי בעשר-עשרים השנים האחרונות.
להעביר את המסר 697308
ה'כיום' שלי לא היה כמשמעו, 'באלף הנוכחי' או משהי כזה היה יותר מדויק.
גם ההרגשה שלי היא שזה מסוג התופעות ה'תקופתיות' שמאפיינות תקופות חיים מסוימות (מאופיינות גיל/סביבה/מצב גופני/מצב נפשי/חשיפה למחלות אחרות) ונעלמות באחרות.
במצב המתקפה המיקרובית הבלתי פוסקת שאני שרוי בו "כיום", אפטות הן הקטנה שבבבעיותיי. בדמיוני הן מעטות כי לחיידקים שלהם לא נותרו אזורי מחייה פנויים מחידקים אחרים ומערכתיים יותר.
להעביר את המסר 697239
1. אחד הדברים שנלמדו במהלך השנים הוא איך ללמוד נכון: איך לערוך ניסויים ואיך להפיק מהם מידע.

חיידקים שונים מצליחים לפתח עמידות כנגד סוגי אנטיביוטיקה שונים. לכן המגמה היא כיום לנסות להוריד את השימוש באנטיביוטיקה. אם היו סימנים ראשוניים סבירים לכך שקרינת השמש או מיץ לימון היו יכולים להחליף טיפול אנטיביוטי, זה היה נושא מעניין למחקר. כמובן שאם יתברר שמיץ לימון עוזר, יעשו מחקרי המשך כדי לבדוק מה בדיוק במיץ לימון עוזר, וזאת מכיוון שרמתם של חומרים פעילים בצמחים שונים משתנות בהתאם לגורמים רבים ורופאים רוצים לקבל מינונים מדויקים.

כאשר בודקים את השפעת קרינת השמש על דלקת שקדים חיידקית:
* עושים את זה על קבוצה גדולה של מטופלים
* כוללים קבוצות ביקורת שונות (לפי הצורך) - ללא טיפול בכלל, אהה גדול מול אור המנורה, אהה גדול בצהרי היום בצל, וכדומה). היה נחמד לנסות לחשוב גם על דרך לקבל סמיות, אבל טיפול מספיק דומה יכול לפעמים לתת קבוצת ביקורת עם השפעת פלצבו מספיק דומה.
* מגדירים מראש לפני תחילת הניסוי מהי שאלת הניסוי: מהו פרוטוקול הניסוי ואיך מגדירים הצלחה.

אחרת קל מדי להתבלבל בין הצלחה מקרית לבין מתאם אמיתי.

2. יש לי בעיה עם כך שאתה מצביע על הידע העתיק (אולי לכאורה) כמקור סמכות לאינטואיציה שלך. הראיתי שהידע הרפואי הסיני המסורתי איננו משהו שראוי להיסמך עליו. זה כשלעצמו לא אומר שהאינטואיציה שלך נכונה או שגויה.

3. חלב עיזים לא עבד אצלי באף מקרה לאפטות של ילדים (מהסיבה הטריוויאלית).
להעביר את המסר 697245
1. לא זו הנקודה שלי. שנינו מסכימים שצריך לבדוק. הנקודה שלי היא שמשום מה אף אחד לא בודק.
למה לא בודקים? כי יש מעט תקציב למחקרים שלא ממומנים על ידי תעשיית התרופות.
כשבודקים (עם סמיות!) אז מגלים למשל השפעה חיובית ניכרת של צריכת חילבה על תנגודת לאינסולין ועל הדרך גם שיפור משמעותי בטריגליצרידים‏1. איזו הפתעה! אבל רק 25 נבדקים, חבל, אין תקציב.

>> אם היו סימנים ראשוניים סבירים לכך שקרינת השמש או מיץ לימון היו יכולים להחליף טיפול אנטיביוטי, זה היה נושא מעניין למחקר

לשיטתך האם החילבה הראתה סימנים ראשונים סבירים לשיפור בתנגודת לאינסולין והיא נושא מעניין למחקר?
אם כן איפה המחקר הזה עם 1500 נבדקים לאורך שנה וחצי? בכוונה הבאתי מחקר מצוטט מ 2001. עבר מספיק זמן.

2. הידע לא העתיק אלא המסורתי- גם הגננות הן מקור לידע רפואי עבורי. לא הראית שהידע הרפואי הסיני איננו משהו שראוי להסמך עליו אלא רק שההנמקות שלו לא רציונליות. לא הראית שהוא לא עובד. בכל מקרה אני לא מסתמך על הידע המסורתי באופן עיוור.
א. אם כל הגננות אומרות אותו דבר אולי כדאי להקשיב.
ב. היכן שזה לא מזיק אני בודק בעצמי.
ג. אני מפעיל קומון סנס. אסטרולוגיה לא מסתדר עם קומון סנס, גם הומאופתיה לא. הומאופתיה גם לא עברה שום מבחן מדעי בהצלחה, צמחי מרפא כן.
ד. אין לי סמיות כפולה אבל יש לי שלשה ילדים בריאים בדרך כלל שגילאיהם מצטברים ל 47 שנים, ושאפשר לספור על אצבעות יד אחת את כל המקרים בהם מי מהם נזקק לאנטיביוטיקה.

ובשיטוט אחר חומר לדיון למדתי משהו חדש- הגישה שלי היא לא אלטרנטיבית אלא אינטגרטיבית. ראה את ד"ר עופר כספי מנהל היחידה לרפואה משלימה בבילינסון.

3. אין חכם כבעל ניסיון

___________
1 גופטה, 2001 , צוטט על ידי 324 מאמרים.
להעביר את המסר 697251
1. אם למיצוי כלשהו מצמח יש ‏1 השפעה מועילה מסוימת, זה בהחלט עניין למחקר מדעי. המחקר ישאף להראות שההשפעה קיימת ובהמשך לנסות לבודד את הרכיב שיצר את ההשפעה. במקרים רבים אותו רכיב כשלעצמו אינו הטיפול האופטימלי ורצוי לפתח חומר דומה לו במקצת עם פחות תופעות לוואי ו/או השפעה יותר טובה. אחד מפרסי הנובל האחרונים ברפואה היה על תהליך כזה.

במקרים אחרים אותו החומר הפעיל כבר ידוע (או משערים שהוא ידוע) ממחקרים קודמים ולכן הסבירות לגלות חומר מועיל חדש נראית פחותה.

לעניין עמידות לאינסולין: בוויקיפדיה מזכירים כמה חומרים שמשמשים לטיפול (management) בזה, ולפחות אחד מהם מוצה במקור מצמחים. לא ברור לי אם אכן הם משמשים לכך או רק יכולים ועדיין לא עברו את תהליך האישור. לא הקדשתי זמן לבדיקת הנושא.

אז בעיקרון: כן, החילבה היא ‏1 נושא מעניין למחקר.

2. „אינטגרטיבי״ זה מיתוג מחדש של „אלטרנטיבי״. התוכן זהה. הסיבה שבית החולים בילינסון מפעיל יחידה לרפועה משלימה היא כי יש בתחום הזה כסף מתשלום של מטופלים. הכסף הזה קונה הרבה דברים.

1 כנראה? אולי? בסבירות מספיק גבוהה לצורך העניין.
חלב עזים 697304
אני לא יודע עד כמה הוא יעיל נגד אפטות, ואני (כמעט) בטוח שאותך אני לא צריך להזהיר, אבל יש מן המהדרין ששותים את חלב העזים כשהוא אינו מפוסטר, וזאת, איך לומר בעדינות, לא האלטרנטיבה המומלצת.
להעביר את המסר 697249
בענין ה"עכשיו": כשאני נתקלתי לראשונה בהמלצה לשינוי תזונתי מרופא 'אלטרנטיבי' - שכללה הורדת סוכרים, הפחתת פחמימות, הכחדת מאכלי חלב, ולעומת זאת אכילת ביצים ללא הגבלה, בשר ועוף לעיתים וכמובן ירקות וכדומה - זה היה לפני 12 שנה.
לקח שנים עד שהתחלתי לשמוע המלצות דומות במאמרים ובעיתונים הקונבנציונליים, בדומה למה שאתה מתאר.
בתקופה שעמדתי בהנחיות שלו - למשך כמה שנים ובטרם הפכתי להורה, מה שחירב את התזונה שלי, השינה שלי וכן הלאה - הבריאות שלי, כולל פרמטרים רפואיים מדידים כמו כולסטרול, לחץ דם וכו', היתה הטובה ביותר לאורך כל חיי הבגירים.
להעביר את המסר 697300
הניסוח שלי לא היה אופטימלי. מאז יש אישוש מחקרי להמלצות (מסויימות. לא כולל "מאכלים מחממים", מאכלים שפותחים את מעברי הצ'י, מאכלים שמנקים את הכבד והמעי וכד') בענייני תזונה הן מהוות חלק מהרפואה הקונבניוצנלית ולפיכך אינן יכולות לשמש תנא מסייע לאלטרנטיבה (המינוח הנכון אינו רפואה אלטרנטיבית אלא אלטרנטיבה לרפואה).

בלי לבדוק אני בטוח שמבין מליון ושניים חומרים מומלצים לצריכה יש כמה בעלי פעילות רפואית טובה למצבים מסויימים. השאלה היא איך בוררים את המחטים האלה מערימות הקש שמסביבם בלי שימוש בקלפי טארוט. כמה עשבי מרפא *הוצאו* מספרי הרפואה הסינית בעשר השנים האחרונות?
להעביר את המסר 697301
הרופא שלי, שאמנם אינו אמריקאי, המליץ לי על שינוי באורחות חיים (הפחתת 10% במשקל, הכרות עם המושגים "ערך גליקמי" ו"עומס גליקמי"‏1, פעילות ספורטיבית) הרבה לפני 2012 כהתערבות הראשונית למצב הרפואי שלי (שבאופן מפתיע לא כלל משקל יתר). התרופות הצטרפו לחגיגה אחרי כמה חודשים של היצמדות להוראות עם הטבה חלקית ביותר במדדים הרלוונטיים.
_____________
1- מאז למדתי על בשרי שאלה מושגים הרבה יותר סובייקטיביים ממה שהטבלאות גורמות לך להאמין.
להעביר את המסר 697262
אני רוצה להגיד לך בניסוח יותר בוטה מה הטענה שלי: אם טיפול הוכח בשיטות מדעיות מקובלות, הוא חלק מהרפואה המדעית. אם לא הוכח בשיטות מדעיות מקובלות, הוא לא משכנע, והייתי שמח אם גם אתה היית יותר זהיר בהשתכנעות ממנו.

(ספציפית: אני לא נורא מתרשם ממה שמאה גננות יגידו לך לפי אלף תצפיות, כי רוב ההדיוטות שאני מכיר - ובהדיוטות אני כולל את רוב האנשים שהאינטליגנציה וההשכלה שלהם הם כמו שלי ויותר, רק אינם מנוסים בחשיבה ביקורתית-מדעית-אמפירית - ייפלו לכשלים הידועים, כמו הטיית האישוש. האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים?)
להעביר את המסר 697268
כמו שעניתי כבר בתגובה קודמת
קורלציה היא לא סיבתיות, וסיבתיות גם היא לא מגיעה לגדר הוכחה מדעית. בכל זאת מקובל שעישון סיגריות גורם לסרטן הריאה, למרות שאין לכך שום הוכחה מדעית פורמלית.
השאלה היא מה הרף שמספיק כדי לפעול.

שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש.

צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי.

אני חושב שאתה וצפריר משתמשים בסטנדרטים כפולים.
כשזו תרופה תעשייתית אתם סומכים על הממסד לגבי היעילות שלה ולא בודקים בעצמכם את תוצאות המחקרים שעל פיהם אושרה. אנחנו יודעים שיעילותן של תרופות רבות גבולית‏1 אבל לא כל כך אכפת לכם.
לעומת זאת כדי להשתמש בתרופות עממיות אתם דורשים רף גבוה של הוכחה.

>> האם לאותן גננות יש השוואה טובה עם ילדים שלא קיבלו חלב עיזים

מה דעתך? אלפי גננות ראו בקריירה שלהן עשרות, אולי מאות אלפי ילדים מקבלים אפטות בפה. הן ראו ילדים שטופלו בחלב עזים וילדים שטופלו במשחות, וכנראה גם כאלה שלא טופלו בכלל. אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע? הן לא נטורופתיות- רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן. זה לא ריקוד הגשם- אם לא תטפל באפטות יקח להן הרבה יותר זמן להיעלם.

_____________

1 האיגוד האירופאי לאונקולוגיה פרסם ב 2015 טבלת השוואה בין התרופות האונקולוגיות ראה במיוחד את תוצאות התרופות שמטפלות בסרטן הריאה וסרטן המעי הגס. ראה כמה מעט תרופות ברשימה כולה מקבלות את האות A. רק תרופה אחת בכל הרשימה השיגה תוצאה של מגמת ריפוי. רוב רובן כלל לא שיפרו את איכות החיים של החולים, רק האריכו את השרדותם במספר חדשים בממוצע. "בהיעדרו של מדד סטנדרטי, המבוסס על קריטריונים אחידים להערכת ערכן של תרופות אונקולוגיות, התקיימו ויכוחים עזים בנוגע למידת התועלת, האיכות והחדשנות שבטיפולים חדשים שפעמים רבות הוצגו כפורצי דרך", נכתב בפתיח לנייר העמדה.
להעביר את המסר 697270
בעניין האפטות והגננות, שאלת "אילו כשלים לדעתך אמורים להופיע בהסקת המסקנות שלהן, ומדוע?" ירדן ציין במפורש את הטיית האישוש, ואני מצטרף. אני כמובן לא מאשים את הגננות בזדון או בחמדנות (כתבת "רק טובת הילד עומדת לנגד עיניהן", וזו התפרצות לדלת פתוחה), אלא חושב שהן עלולות ליפול קורבן להטיה הקוגנטיבית הזו, כמו רבים וטובים אחרים. הרי במאות קודמות לא חסרו רופאים שהיו משוכנעים שהקזת דם היא טיפול יעיל, והיום לא חסרים חסידים של הומאופתיה, או הורים שחושבים שסוכר הופך ילדים לתזזיתיים. כולם "ראו" הוכחות.

זה לא שאני שולל את התועלת של חלב עיזים בטיפול באפטות (למעשה רק בזכות הדיון הזה הכרתי את המילה "אפטה"), אבל אני גם לא חושב שקונצנזוס בקרב גננות מספיק כדי להשתכנע שהטיפול יעיל.
להעביר את המסר 697278
אבל יש גם משחות. למה הטיית האישוש צריכה לעבוד על חלב עזים ולא על משחות? אם המשחה יעילה וחלב עזים אינו יעיל אני לא חושב שגננות היו ממשיכות להמליץ עליו. תבין- אפטות בפה זה כואב ומעצבן, ואף אחד לא רוצה להתמודד אפילו יום אחד מיותר עם ילד בן שלוש עם אפטות בפה.
להעביר את המסר 697282
היא לא ''צריכה'', היא ''יכולה''. אני ממש לא מבין גדול בהטיות קוגנטיביות, אבל יכול לדמיין איך אחרי שנוצרה הטייה ראשונית קטנה בעד חלב עיזים, אולי באקראי ואולי לפני שמשחה היתה אלטרנטיבה, היא הולכת ומתחזקת בעקבות הטיית האישוש במעגל פידבק חיובי.
להעביר את המסר 697283
אני רוצה לציין שני דברים:
א. למרות חיבתי למשחה ההיא ושימוש ארוך שנים בה (מהילדות) - יש לי הרגשה מעורפלת שהיא מקיימת את הפתגם ההוא, שאיתה האפטה עוברת כעבור שלושה ימים ובלעדיה כעבור חצי שבוע. אבל היא בהחלט מקטינה את הכאב תוך כדי וזה יכול מאד לעזור, למשל בלילה.
ב. אם לא אמרתי זאת קודם - המשחה הזאת מכילה סטרואידים וניתנת רק במרשם רופא, אז נא לא להשתמש בהמלצות כאן כפשוטן ולברר את הענין. בטח כשמדובר בילדים קטנים!

ואנקדוטה לסיום. הרבה דברים שורפים מאד עם אפטה, אבל אחד הגרועים הוא - הפתעה - שוקולד.
להעביר את המסר 697272
הערה אחת:

> שיפור במדדי סוכרת (ועל הדרך טריגליצרידים) על ידי תוספת חילבה למזון הוכח בשיטות מדעיות מקובלות עם סמיות כפולה. אמנם מעט נבדקים, אבל איך אמרנו- זה מה יש.

לכן המילה „הוכח״ היא עדיין קצת מוגזמת.

> צפריר חושב שהחילבה היא "נושא מעניין למחקר" כדי לבודד את הרכיב הפעיל וכו', ואילו אני, לו הייתי חולה סוכרת, חלילה, הייתי מוסיף הרבה חילבה לתפריט שלי.

ציינתי שידועים כמה חומרים שונים עם ההשפעה הרצויה. תהליך האישור של תרופה מחייב להראות שהיא מועילה ושהיא לא מזיקה (או לפחות: למצוא את תופעות הלוואי שלה ולראות שהן סבירות). אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה אתה לוקח כמות לא ידועה של חומר פעיל. אתה לוקח איתו לא מעט חומרים אחרים עם תופעות לוואי לא ידועות אחרות. לחלק מאותם חומרים יכולות להיות אינטראקציות מעניינות עם תרופות אחרות שאתה לוקח. אחת הבעיות עם צמחי מרפא היא דווקא בגלל שלא מתייחסים אליהם כתרופות (תרופות, אבל מאוד לא מדויקות).
להעביר את המסר 697280
אמרנו ש"הוכח" היא קצת מוגזמת גם עבור "עישון גורם לסרטן הריאה".
השאלה היא איזו דרגה של הוכחה מספיקה כדי לפעול.

>> אם אתה לוקח חילבה בתור תרופה

חילבה היא לא תרופה. היא מזון. יש לה תופעת לוואי מפורסמת- ריח גוף.
אני חושב שאנשים לא אמורים להרהר בתגובות בין תרופתיות לפני שהם מוסיפים עמבה לשווארמה שלהם.
להעביר את המסר 697285
המתאם בין עישון לסרטן ריאות אושש במחקרים רבים ובסביבות רבות ומגוונות (כולל קשר כמותי: התאמה למינון). נמצאו גם מנגנונים שמסבירים את הקשר. לכן יש כאן ודאות גבוהה מאוד.

אם אתה אוכל כמויות גדולות של חילבה בצפייה שישפיעו על מצבך הבריאותי, אתה לוקח חילבה בתור תרופה. חשוב שהרופא שלך ידע על כך אם במקרה יש שם חומרים שמתנגשים אם תרופה כלשהי שאתה לוקח. יכול להיות שלגבי תרופות מסוימות צריך לשאול אם אתה נוהג לאכול עמבה. אני מתפלא על היחס הזה מצדך. הרי אתה חסיד של היכולת להשפיע על התנהגות הגוף בעזרת אוכל.

ולסיום: המחקר. המחקר שהבאת משנת 2001 הוא מאוד ראשוני. יש שם 25 נחקרים בסך הכל. מקבוצה כל כך קטנה אי אפשר להסיק מסקנות ודאיות (לדוגמה: היחס בין גברים לנשים שונה מאוד בין שתי הקבוצות. רק זה יכול ליצור הבדלים ביניהם).

חיפשתי קצת ומצאתי סקירה משנת 2017. מהסקירה הזו עולה שבינתיים הדפוס הזה חוזר: כל מיני מחקרים ראשוניים או מאיכות נמוכה שמראים סימני נפט, אבל אין שום תוצאה חיובית רצינית. יכול להיות שמדובר על חוסר השקעה. אבל סביר יותר להניח שמדובר על אפקט מגירה: אנחנו לא שומעים על הכשלונות. אנחנו שומעים רק על ההצלחות. וקל יותר לקבל הצלחות מקריות במחקרים מאיכות נמוכה.
להעביר את המסר 697288
הבהרה: אני לא מסוגל לקרוא מאמרים רפואיים וכל מה שאומר זה מכלי שני.
אתה בטוח לגבי מה שכתבת על חילבה? אני שמעתי את הסיפור הזה בשתי גרסאות, אחת עם חילבה ואחת עם קינמון. ובשתי הגרסאות נטען שלא נמצא שום מתאם.
שמעתי גם שהיום יוצאי תימן סובלים מסכרת באחוזים גבוהים יותר מהממוצע. העובדה שסכרת ומחלות לב היו נדירות בקרב העולים המקוריים נבעה מכלכלת הרעב של תימן. דיאטה תימנית טיפוסית תוארה כאכילת ארוחה עתירת קלוריות (בצקים וחמאה מותכת) אחת ל-‏3-4 ימים ובשאר הימים הסתפקות בשתיית תה ממותק.
להעביר את המסר 697324
אני מאמין במה שכתבתי על החילבה. אילו היה לי קרוב משפחה עם סוכרת זה מה שהייתי ממליץ לו להוסיף לתפריט. גם אני שמעתי על הקינמון אבל לא ראיתי מחקרים. העדויות המחקריות על החילבה נראות לי טובות (צפריר יותר ספקן) ובעליל חסר מחקר בקנה מידה גדול.

המצב הכלכלי הקשה בתימן, ובכלל זה של היהודים, היה בין שתי מלחמות העולם. בשני הדורות לפני כן, תחת השלטון העותמני, היו הרבה יהודים עשירים ואמידים, בעלי קרקעות וסוחרים.
התאור שלך של ארוחה עתירת קלוריות פעם בכמה ימים נשמע לי מופרז. התאורים שאני ראיתי מדברים על שלוש ארוחות ביום. אמנם בגלל המחסור המון מאכלים התבססו על קמח ומים, אבל בתפריט היו גם בשר עוף וכבש, דגים באיזור החוף, ארבה בעונתו, והרבה קטניות.
להעביר את המסר 697328
אתה נוגע כאן (ובתתי הפתיל עם אחרים) בשתי סוגיות מרתקות מאוד שנוגעות במגבלות המדע/הרפואה, ובמגבלות ההתנהגות לפי המדע/הרפואה. תיכף אתייחס אליהן. אבל תחילה, הרי כבר הסכמתי שהמדע והרפואה לא נותנים תשובות מושלמות. אז מה הטעם להוכיח לי שוב שהם מוגבלים? בכל הפגמים האלה אני עדיין לא רואה את היתרון של הנטורופתים, שמלכתחילה לא פועלים לפי מחקרים מדעיים?

עכשיו, לשתי הסוגיות:

1. דילמת החילבה: בהינתן שהידע המדעי לא חד משמעי, מה לעשות עם הבעיה הרפואית שלי? מבחינתי זה עוד מקרה של קבלת החלטות בתנאי אי ודאות, כמו שיש לנו בהרבה תחומים אחרים בחיים. אני לא פוסל בכלל לקחת חילבה על סמך ממצאים חלשים, אם אתה מעריך שיש תוחלת חיובית ללקיחת החילבה, או אפילו אם אתה סתם רוצה להיות נחמד בחזרה לנטורפת הנחמד‏1. רק תדע שזה חלש. שים לב - אני חוזר לפסקה הראשונה - שהנימוק שבו אתה מנמק את החלטתך הפוטנציאלית לקחת חילבה הוא המחקר, שעם כל חולשותיו הוא לפחות במתודה המדעית. לא ראיתי שאתה מנמק את זה בהמלצת נטורופתים. אם היית מנמק בהמלצת נטורופתים, זה היה בעיני נימוק חלש בהרבה. אפשר לחפור בזה עוד: במידה שהנטורופתים עצמם מנמקים את ההמלצה במחקר מדעי, אין בעיה, הם כמו רופאים (רק עם כמה חסרונות שהנקודה הבאה מדברת עליהם). במידה שהנימוק הנטורופתי הוא מתחום התיאוריה הפיזיולוגית הסינית או האיור-וודית, המשקל של ההמלצה בעיני הוא אפס.

2. למה על תרופות ורופאים אני סומך, בלי לקרוא את המחקרים? כי אין לי כוח, זמן ומיומנות לקרוא מחקרים. אני יודע שבזה אני מחליש את מידת הביסוס של הידע וההחלטות שלי. אבל עדיין נשאר ביסוס לא רע. כי יש לי יסוד לסמוך על הרופאים כקהילה, שלפחות בקירוב הם נאמנים למתודולוגיה המדעית ולממצאי המחקרים. ויש לי יסוד לסמוך על הרופא הנתון שמייעץ לי, כי הוא חבר באותה קהילה, ואני יודע שאני מכניס כאן דרגה נוספת של אי-דיוק (כי לרוב אני לא מאמת שההמלצה שלו היא באמת דעת הקהילה הרפואית). ויש לי יסוד לסמוך על תרופות שאושרו כתרופות על-ידי משרד הבריאות, כי אני יודע מה סוג המבחנים שהן היו צריכות לעמוד בהם, ואני יודע שהם תקפים. שוב, זה נכון רק בקירוב, אבל זה קירוב טוב.

שאלת בתת-פתיל אחר: "אם גנן של גינות יציע לך לטפל בצמחים חולים בגינה שלך באופן מסוים שאינו כימיקלי אתה לא תחשוד בהטיית האישור וכו', נכון? לא תבקש לראות מחקרים שיוכיחו את נכונות הטענה." בוודאי שאחשוד בו בהטיית האישור! ובוודאי שלא אבקש לראות מחקרים, אבל זה רק כי אני מתבייש שהוא יצחק עלי בפרצוף. אז מה אעשה בלי המחקרים ובהינתן החשד בהטייה? חזור לסעיף 1: בהרבה מקרים אקבל את ההמלצה שלו, אבל עם כף גדושה של מלח.

ואני אשאל אותך בחזרה: מה תעשה עם דאוזר יציע לך עזרה במציאת חפצי מתכת באדמה, והוא יצהיר בהן צדק שזה עבד לו עשרות פעמים, ואתה תדבר איתו ותשתכנע שהוא ישר ובר לבב? זכיתי לראות בפעולה את תוצאותיה העגומות של הטיית האישור, דיון 3734.

1 אני חושב שאני בעצמי חוטא לפעמים במעשים דומים מסיבות דומות.
להעביר את המסר 697332
דילמת החילבה :
מה בדיוק הדילמה? אני רוצה להזכיר שחילבה היא מזון, לא תרופה. אצל תימנים והודים זה חלק קבוע בתפריט. מה הדילמה להוסיף פריט מזון לתפריט? למה צריך אישוש מדעי איכותי כדי לעשות משהו שאמור להיות טוב לבריאות? הרי תימנים והודים אוכלים חילבה מקדמת דנא.
נכון שהבאתי את המחקרים, אבל זה היה לצורך הדיון כאן, כאשר התבקשו הוכחות מדעיות. השימוש בחילבה למטרות בריאותיות קדם כמובן למחקר‏1. הרי המחקר לא הגיע מחלל ריק- הוא בדק משהו שמקובל ברפואה המסורתית. מסתבר שדיברתי כבר על חילבה בסיבוב קודם באייל, בלי מחקרים תגובה 651931. האם זה היה מספיק לי כדי להמליץ לדוד תיאורטי שחטף סוכרת להשתמש בחילבה גם בלי המחקרים? כנראה שכן. עם המחקרים על אחת כמה וכמה.

בוא נחזור לתגובה 697037 שהתחילה את השרשור. מה אמרתי שם?
- שאני מוצא מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית- תרופות סבתא (מיץ בצל באוזן וכדומה), תזונה (חילבה) וצמחי מרפא (ג'ימנמה), ורפואה עממית (מסג', עלוקות).
- שהרפואה המערבית לא מתמודדת טוב עם מחלות כרוניות, ובמיוחד התמודדה באופן מחפיר בשלושים השנים האחרונות עם סוכרת סוג 2, שכעת מתברר שייתכן מאוד שהמלצותיה השגויות, שמומנו בחלקן על ידי תעשיית הסוכר‏2 , תרמו לא מעט לגידול העצום בהארעותה.
- שסוכרת היא מחלה שנגרמת על ידי אורח חיים, אז מדוע לא לטפל בה קודם כל על ידי שינוי אורח חיים.

בוא נמשיך עוד צעד אחד הלאה ונאמר שאורח החיים הרע שגורם לסוכרת הוא שילוב של תזונה גרועה‏3 וחוסר פעילות גופנית. מכאן נעשה קפיצה מחשבתית ונסיק שתזונה טובה ופעילות גופנית יכולים לא רק למנוע אלא גם לטפל בסוכרת קיימת. אחד המרכיבים המפורסמים‏4 בתזונה שמונעת סוכרת היא החילבה. החשד שנופל עליה מתעצם כשאנחנו לומדים שהיא מקובלת ברפואה המסורתית כטיפול לסוכרת. מחקרים מודרניים נוטים לתמוך בהשפעה החיובית שלה על מדדי סוכרת. איפה לכל הרוחות הדילמה?

____________
1 ויקירפואה, ההיסטוריה של הסוכרת "איבן-סינא (1037-980) הביא תיאור מפורט של הסוכרת, כולל המתיקות של השתן, והציע מספר צמחי מרפא לטיפול, וביניהם החילבה."
איבן סינא היה מאבות הרפואה המודרנית ואחד ממבשרי התהליך המדעי. ההשפעה שלו על השיטה המדעית היתה משמעותית ביותר. "קנון הרפואה" שלו נלמד כטקסט רפואי סטנדרטי במערב במשך מאות שנים.
2 תגובה 697160
3 ולא נגדיר תזונה גרועה- יש שיגידו סוכר מוסף, אחרים יגידו שומנים רווים. לפחות אנחנו כבר יודעים שזה לא ביצים.
4 במובן שידוע שהוא נמצא בתפריט של אלו שלא חטפו סוכרת, ולא נמצא בתפריט של אלו שכן.
להעביר את המסר 697337
מה הבעיה בלאכול חילבה? תלוי. אם זה טעים לך, סבבה, אבל היית אוכל את זה גם בלי תועלת רפואית. אם זה לא טעים לך ואתה מכריח את עצמך לאכול את זה, אתה מפסיד משהו (אבל זה סובייקטיבי, יכול להיות שההקרבה הזו טובה לאפקט פלצבו או סתם לסיפוק נפשי). אם זה לא טעים ולא לא-טעים, אתה בכל אופן מוציא על זה כסף. אם אתה לוקח את זה בטבליות, זה עולה כסף ותהליך הייצור מזיק לסביבה (כדרכם של תהליכי ייצור, אני מניח שזה לא יותר מזיק מתהליך ייצור ממוצע). באופן כללי, אם מסיבה רפואית אתה אוכל את זה יותר מאשר היית אוכל את זה ללא הסיבה הרפואית, אתה כנראה משלם משהו. הכי טוב זה המקרה - הדי סביר אני מניח - שזה טעים לך וסבבה, רק שבלי העניין הרפואי לא היית מודע לזה ולא היית טורח.

כל אלו חסרונות קטנים מאוד, אם בכלל. לכן אמרתי, אם אתה מעריך שתוחלת התועלת עבורך חיובית, לך על זה. עדיין נשאלת השאלה כמה סביר שזה באמת מועיל (וכמה מועיל) רפואית. בעניין הזה, מה שהמחקר המדעי נותן הוא לדעתי מה שיש, ואבן סינא מוסיף בערך אפס. אם אבן סינא, ללא המתודה המדעית, זיהה נכונה השפעה אמיתית, אז או שהוא זיהה אותה במקרה, או שזו השפעה כל כך מובהקת שגם מחקר מדעי קטן יראה אותה בצורה מאוד חזקה.

יש לי ספר של צמחי בר למאכל בישראל. צמחי הבר שנכנסו לספר הם אלו שיש מסורת נרחבת של אכילתם, ואני חושב שזה פחות או יותר נקבע לפי זה שהם טעימים. אבל מה שמעניין הוא שלכל אחד ואחד מהם מיוחסות, על-פי מסורות עממיות, גם כמה סגולות רפואיות. האם אתה קונה את זה? עבור כל הצמחים? עבור חלקם? לפי מה אתה מחליט?

אתה חוזר לסוכרת ולאורח החיים, ואני חוזר ואומר ששינויים (בדוקים) באורח החיים הם חלק מהרפואה המערבית.
להעביר את המסר 697344
כמובן שמדובר על הפוטנציאל לתועלת רפואית! על מה אנחנו מדברים כאן?
ומה שאתה מפסיד, כבר אמרתי, זה ריח גוף מובחן.
עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול?
הרי גם תרופות מערביות זה עניין של ניסוי וטעיה- הרופא מנסה עליך תרופה א', הצליח- טוב, לא הצליח- מנסה תרופה ב'.
אתה ממש מזכיר לי איך אמא פולניה מחליפה נורה‏1.

הרפואה המערבית לקחה כל מיני דברים מהרפואה המסורתית. הם לא הפסיקו להיות שייכים לרפואה המסורתית בגלל שהרפואה המערבית משתמשת בהם גם כן.
אבן סינא, כמו שאמרתי, לא היה משולל מתודה מדעית. להיפך! הוא אבי המתודה המדעית. אני לא מבין מדוע שימוש במתודה מדעית מוציא עבורך את הטיפול מגדר טיפול אלטרנטיבי ומנכס אותו בלעדית לרפואה המערבית. לדוגמה- שימוש בצמח עצמו, ולא במיצוי שלו, אף אם יעבור את כל המבחנים המדעיים הנוקשים ביותר, לעולם לא יהיה שייך לרפואה המערבית.
הגישה המערבית היא לזהות ולבודד את הרכיב הפעיל (למשל אטרופין מצמח אטרופה בלדונה) ולהשתמש בו בצורה מזוקקת ובמינונים מדודים. הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים.
הגישה המערבית לא עבדה כל כך טוב עם מחלות כרוניות. במקרים רבים היא לא הצליחה כלל לזהות את גורם המחלה (קרוהן, קוליטיס) ובמקרים אחרים גורם המחלה ידוע אבל אי אפשר להתעסק איתו (הרפס, לדוגמה), בכל המקרים האלה הרפואה המערבית מתעסקת רק בסימפטומים, וגם בטיפול בהם ההצלחה חלקית.

אני חושב שמי שיש לו סוכרת ומוכן להתאמץ כדי להירפא צריך לאמץ את אורח החיים של מי שאין להם סוכרת בכלל (לדוגמה-היהודים בתימן), ובכלל זה את כל התפריט שלהם. כנראה שהג'חנון לא יעזור לו אבל הוא בטוח לא יפספס את מה שכן עוזר.

צמחי בר וסגולותיהם הרפואיות:

אני לא מומחה גדול, אבל ככל הידוע לי ישנם כמה וכמה צמחים שסגולותיהם מוכרות ברפואה העממית של תרבויות רבות ונפרדות, וזה נותן תוקף גדול יותר לסגולותיהם. בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק.
מה אני קונה ומה לא? אני אעדיף לסמוך על מומחה. עדיף לי לחפש טוב פעם אחת ולמצוא מומחה כלבבי, מאשר לבדוק כל צמח ולהפוך למומחה בעצמי.
הנטורופתים בישראל נמצאים במילכוד מבחינת הגדרת צמחים כצמחי מרפא: למשרד הבריאות יש רשימה של צמחי מרפא ועל פי תקנות הרוקחים הם מחולקים לשניים- כאלה המותרים לשיווק בבית מרקחת בלבד, וכאלה האסורים בשיווק בכלל.
ישנה למשרד הבריאות רשימה נוספת, ארוכה יותר, של צמחי מאכל. אין לייחס להם סגולות רפואיות כלשהן, ואין לציין על אריזתם התוויה רפואית למשתמש. צמח שאינו נמצא ברשימה זו- אסור ביבוא, בשיווק ובשימוש. הכנסת צמח לרשימה מלווה בהליך ביורוקרטי לא קל.
בארה"ב זה הפוך- אמנם יש רשימה של "מוכרים כבטוחים באופן כללי" GRAS, אבל צמח שלא נמצא ברשימה אינו אסור בשימוש.
___________
1 "אני רק אשב לי פה בחושך"
להעביר את המסר 697350
אבל הרי התימנים חיקו את אורח החיים המערבי. וזה עזר להם. הם התחילו לחיות פתאום הרבה יותר. אם אתה רוצה לאמץ את אורח החיים שלהם אז עד הסוף. לך תדע, אולי מה שעזר נגד הסכרת זה חוסר ההיגיינה?

כמוכן:

> הגישה המערבית היא לזהות את גורם המחלה ואז להיאבק בו. הגישה המערבית היא לטפל בסימפטומים.

כלומר: הגישה המערבית מטפלת גם בגורמים וגם בסימפטומים. לדוגמה: אולקוס, שבמשך שנים חשבו שהגורם לו הוא עודף חומציות, ובהמשך התגלה תפקידו של הזיהום החיידקי. מה רע בזה? מה שגרוע זה זיהוי שגוי של גורמים ומאבק בהם. במקרה כזה עדיף לפחות להקל על סימפטומים.

הנקודה הבסיסית היא שאתה רואה כיום את המחלות הכרוניות שלהם הרפואה לא הצליחה לעזור מספיק. אבל זה מתעלם מלא מעט מחלות כרוניות שהטיפול בהן השתפר פלאים בזכות הרפואה. לצערי אין לי כרגע דוגמה נוספת. אנחנו פשוט מתעלמים מהם כי התרגלנו כבר לטוב.

> אבן סינא הוא אבי המתודה המדעית

אתה יכול לתת דוגמה? אתה יכול לתת דוגמה לצבירה מסודרת של ידע מדעי מזמנו? בפרט איבן סינא (כמו רופאים אחרים בזמנו) התייחסו לעולם כבנוי מארבעה יסודות, והתייחסו לארבעת נוזלי הגוף וכדומה. אצל הסינים חילקו דווקא לחמש.

> בבונג, לדוגמה, אני חושב שהיה מוכר בחלקים נרחבים בעולם העתיק.

מקריאת הערך עליו בוויקיפדיה האנגלית, נערכים ניסויים שונים בכך אבל לא ברורה כרגע התוצאה. מה שכן ברור הוא שיש לו השפעה שלילית על תרופות נוגדות קרישה. כמוכן הוא יכול לעורר תגובה אלרגית (ונראה לי שזה משהו שכנראה לא יהיה, או שיהיה פחות בהרבה, אם יהיה שימוש במיצוי של חומר פעיל).
להעביר את המסר 697375
נכון, אני רואה את המחלות הכרוניות שאיתן הרפואה המערבית מתקשה להתמודד. אני לא אחלום אפילו על טיפולים אלטרנטיביים לדלקת קרום המוח.
אם היא מתמודדת יפה עכשיו עם אולקוס זה מכיוון שהתברר שיש לאולקוס גורם חיידקי. אתה מצפה שימצאו מחוללי מחלה דומים גם לסוכרת?
יש שאלה גדולה בעניין ההתמודדות עם סיפטומים. אני אעזור לך עם הדוגמא- הרפואה המערבית יודעת לטפל תרופתית בלחץ דם גבוה, בלי לטפל בגורמים. כלומר - מי שמתחיל לקחת כדורים להורדת ל"ד כנראה יצטרך להמשיך לקחת אותם כל חייו. מצד אחד זה חשוב לטפל בל"ד גבוה כי הוא גורם סיכון להתקפת לב ומחלות נוספות. מצד שני למה לכלוא את המטופל בסד של תרופות לכל חייו אם אפשר להוריד ל"ד גם על ידי שינויים באורח החיים?

אני לא מכיר את אבן סינא מספיק לתת דוגמה. הוא נחשב מאבות המתודה המדעית ואני לא יודע למה.

שני השימושים העיקריים בבבונג ברפואה המסורתית הם לבעיות מעיים וכמרגיע קל. מחקר (N=1677) שראיתי הראה שזקנות ממוצא מקסיקני ששתו חליטת בבונג חיו יותר מאלו שלא. בגברים לא נצפה הבדל.
להעביר את המסר 697390
עד כמה שידוע לי, גם רופאים אמיתיים לא מהססים להמליץ על שינוי הרגלים כשזה רלוונטי למטופל. אני יודע שאתה אדם נבון, אבל האם יתכל שהתפלק לך טיעון איש-קש?
להעביר את המסר 697397
השאלה שסביבה סובב הפתיל היא האם יש מקום לרפואה אלטרנטיבית בצד הרפואה המערבית.
השוללים טוענים:
1. כל פרקטיקה שמוכיחה יעילות ובטיחות ממילא מסופחת לרפואה המערבית
2. יש כל מיני ממבו ג'מבו ברפואה האלטרנטיבית, אין תקנים וסטנדרטים. איך תברור את המוץ מהבר?

ואני עונה
1. יש הרבה פרקטיקות שלא היה מספיק אינטרס לבדוק אותן כהלכה. הן נראות יעילות ובטוחות אבל עדיין לא קיבלו גושפנקה מדעית ונשארו בתחום הרפואה האלטרנטיבית. מצד שני הפרקטיקות של הרפואה המערבית נסמכות על הצלחה סטטיסטית, לעתים מרג'ינלית‏1, ובסופו של דבר מול המטופל הבודד זה עניין של ניסוי וטעיה. ניסוי וטעיה זו שיטה מדעית לחלוטין, אבל למה עלי?
2. לפי קומון סנס, וכמו שבוחרים כל בעל מקצוע. יש גם מנהלי השקעות שרלטנים. איך תבחר אחד טוב?

ספציפית לגבי ניכוס המלצות שינוי אורח חיים לרפואה המערבית- זה שגם הרופאים "האמיתיים"‏2 ממליצים על כך לא מחלץ את המלצות אורח החיים מידי הרפואה האלטרנטיבית.
1. הם לא עושים את זה כמו שצריך. כמו שאמרתי אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותי מעולם על התפריט שלי. גם ההמלצות של דיאטניות קליניות שפגשתי היו סכמטיות לחלוטין.
הקונסנזוס המוטעה שהחזיק ארבעים שנה להפחית שומנים בתפריט (ותכל'ס להעלות סוכרים על חשבונם, כי זה מה שעשו חברות המזון) הוא דוגמה מחרידה, שאלוהים יודע כמה מיליוני חיים היא גבתה, לכך שהם לא עושים את זה כמו שצריך.
2. גם אם הם יעשו את זה כמו שצריך מ-עכ-שיו, הנטורופתים עדיין יעשו את זה יותר טוב, כי זה הלב של המקצוע שלהם (לפחות של אלו שאני מכיר). לרופאים יש פטיש גדול וחזק, וקשה לא לראות מסמרים בכל מקום כשיש לך פטיש כזה.

______________
1 טבלת דירוג של התרופות המובילות לסוגי הסרטן הנפוצים
2 בפעם השלישית- הנטורופתית שלי היא רופאה אמיתית (MD) לגמרי. קוראת בדיקות דם והכל.
להעביר את המסר 697399
מממ... אף רופא משפחה או גסטרו לא שאלו אותך מעולם על התפריט? אם יש לך מספיק קומון סנס לבחור רופא אליל מוצלח מבין כל כך הרבה שרלטנים חסרי תועלת, למה אתה לא מפעיל אותו גם על רופאים רגילים‏1?

במחשבה שניה, למה שלא תחסוך את המתווך ותשתמש באותו הגיון בריא כדי להפסיק לעשן, לסגל לעצמך שגרת הליכה יומית, ולנטר את השפעת המזון שאתה אוכל על הגוף שלך?

___
1. אוקי - אני מניח שקשה יותר לבחור רופא דרך קופות החולים. לזה אין לי תשובה טובה ואני בהחלט מסכים שיש מקום לשיפור המערכת‏2.
2. למעשה התחלתי כבר להכין רשימת חוקים ליום שאבחר לקונגרס. סעיפי הבריאות הם במקום הראשון.
להעביר את המסר 697400
ואותך שאלו?
רופאי משפחה וגסטרו לא נוהגים לעבור על כל מה שהמטופל מכניס לפה במשך היום
1. אין להם מספיק זמן להקדיש גם לזה במסגרת פגישה.
2. הם משאירים לדיאטנית, שזו התמחותה.
3. הם ממילא לא יגידו לי משהו כמו "תוציא את החצילים מהתפריט", או "כדאי לך להוסיף חילבה למרק" כי אין על זה מחקר מדעי בסמיות כפולה.

לחסוך את המתווך:
בוודאי שמומלץ להיות מעורב בעצמך. אכן הפסקתי לעשן (ב 2010) ואני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני ומנטר את מה שאני אוכל.
אבל למה לוותר על סיוע של אנשי מקצוע?
להעביר את המסר 697408
>> ואותך שאלו?

אותי בהחלט כן. את כל השנה שעברה ביליתי בארה"ב, ואני יכול לדווח שגם רופאת המשפחה שלי שם וגם הרופא של הילדים, בפגישות ההיכרות אתנו, שאלו שאלות מפורטות על התזונה ועל פעילות גופנית, ועודדו את כולנו לאכול בריא ולהתעמל. לא יודע עד כמה התשאול יסודי בהשוואה לתשאול של נטורופת, ובנוסף, רופא המשפחה שעברתי אליו כשחזרתי לארץ לא שאל אותי שום דבר בפגישתנו הראשונה.
להעביר את המסר 697426
כל הכבוד לרופאים האמריקאים. כמה זמן ארכה הפגישה הראשונית שם?
להעביר את המסר 697442
לא זוכר בדיוק. נדמה לי שבין חצי שעה לשעה בשבילי, ופחות בשביל הילדים. מתוך זה החלק של התזונה והפעילות הגופנית היה לא יותר מ-‏10 דקות.
להעביר את המסר 697444
>> אני משתדל להתנתק מאורח חיים יושבני

בשנה שעברה נחשפתי להמצאה הגאונית של treadmill desk. לצערי סביבת העבודה שלי לא מאפשרת להשתמש בפטנט הזה, אבל אחרי נבירה נוספת ברשת, גיליתי שיש המצאה יותר טובה (בשבילי) באותה הרוח - אופני כושר זעירים שנכנסים מתחת לשולחן כתיבה סטנדרטי. קניתי, ומזה כשנה אני מדווש ברוב הימים בין שעתיים לארבע שעות, כשאני מול המחשב, קורא ועובד‏1. אני כמעט תמיד על דרגת ההתנגדות הנמוכה ביותר, אז מן הסתם הדיווש הזה תורם תרומה זניחה לשמירה על המשקל ולכושר (בשביל שניהם אני עושה בנוסף דברים אחרים), אבל הוא כן מחלץ אותי מלהיות בטטה גמורה במשך שעות רבות כמעט כל יום.
__________
1. אני מדווש תוך כדי כתיבת התגובה הזו!
להעביר את המסר 697455
1 נו, ודוקא לאלה לא שמת קישור?
להעביר את המסר 697457
1 נסה את זה.
להעביר את המסר 697467
אני משתמש ב-DeskCycle. בנוי באופן מסיבי, שקט מאד, כך שנראה לי שאין בעיה להשתמש בו גם בסביבת עבודה פתוחה ומשותפת, ומספיק נמוך כך שגם לבחור גבוה כמוני הברכיים לא מתנגשות בשולחן. למרות שלכיסא שאני יושב עליו יש גלגלים, אין אצלי שום בעיה של החלקה תוך כדי דיווש, אבל אני מכיר מישהו שקנה (בהמלצתי) אופניים כאלה ולא הסתדר אתם על הרקע הזה.
להעביר את המסר 697501
נראה מצוין. לצערי מהקישור שלך לא שולחים לישראל. אמשיך לחפש.
להעביר את המסר 697460
יוצא מהכלל!
מחקר הראה שאורח חיים יושבני מכפיל ויותר את הסיכוי למות בגיל צעיר גם בקרב מי שעושים ספורט!

זה נראה לי פתרון נהדר
להעביר את המסר 697468
נכון מאד. ידועה האימרה Sitting is the new smoking. אני מוכן להישבע שהיתה באייל ידיעה שעסקה בדיוק בנקודה הזו, אבל לא מצליח למצוא אותה.

יש גם מחקרים שהראו שיש תועלת פיזיולוגית ממשית ב-treadmil desk. הנה ציטוט מתוך מחקר אחד:

Treadmill desks led to the greatest improvement in physiological outcomes including postprandial glucose, HDL cholesterol, and anthropometrics, while standing desk use was associated with few physiological changes. Standing and treadmill desks both showed mixed results for improving psychological well-being with little impact on work performance.

לא מצאתי מחקרים דומים על אופניים תת-שולחניים.
להעביר את המסר 697533
"עדיין אני לא מבין את הדילמה- לא תנסה משהו שיכול לעזור לך עם המצב הרפואי שלך רק בגלל שהוא עדיין לא עבר בהצלחה מבחנים בקנה מידה גדול?"
עכשיו נסמן במרקר את המילה "יכול". יש בערך אינסוף דברים שיכולים לעזור. אתה מחליט להשתמש במשהו לא בגלל שהוא יכול לעזור, אלא בגלל שאתה חושב שבסבירות גבוהה מספיק הוא יעזור. וזה מחזיר אותנו לשאלה אילו סיגנלים הם משמעותיים להערכת הסבירות לעזור ואילו אינם משמעותיים. אצלי המלצות רופאים, ותרופות בהתוויות שעברו את ה-FDA ושות', הם סיגנלים משמעותיים, והמלצות של נטורופתים, כמו גם אבן סינא, לא. והסברתי למה.
להעביר את המסר 697535
אני חושב שאלו לא "אינסוף דברים שיכולים לעזור", אלא מספר מאוד מוגבל.
כאשר הסבירות שאותם דברים יכולים לעזור היא לא קטנה מאוד, נראה לי שמשתלם לחולה, בעיקר במחלה כרונית שהרפואה המערבית לא מצליחה להתמודד איתה היטב, לנסות גם דברים נוספים. יש לו הרבה להרוויח ומעט להפסיד, וזה מתקזז מצוין עם אחוזי הצלחה לא משהו.
בסך הכל גם לתרופות המערביות יש סבירות סטטיסטית להצלחה והן לא בול פגיעה, וגם מה שנחשב הצלחה זה לא תמיד משהו להתגאות בו (הראיתי מה התוצאות בפועל של תרופות לסרטן).
אתה יודע מה- ספציפית לסוגי הסרטן בהם התרופות המערביות יכולות לכל היותר להאריך את חיי החולה בכמה חדשים בלי לשפר את איכות החיים שלו, כמו סרטן המעי הגס, הטרייד אופ הוא הרבה יותר קיצוני: יש לחולה המווון מה להרוויח ומעט להפסיד, ולכן זה רציונלי לנסות גם דברים שסיכויי ההצלחה שלהם נמוכים בעליל. בגלל מגבלת הזמן הוא יכול לנסות רק מעט טיפולים שונים, ואכן זו סיטואציה שקל פסיכולוגית ליפול בה טרף לשרלטנים. הבחירה בשיטה אלטרנטיבית לטיפול היא לא קלה. אבל לדעתי זה לא אומר שצריך לשבת בחיבוק ידיים כשאתה יודע שהפתרונות של הרפואה המערבית הם לא טובים ויש סיכוי שטיפול אלטרנטיבי יעזור לך יותר.

אני לא אומר שטיפולים אלטרנטיביים צריכים להחליף את הרפואה המערבית היכן שההצלחה שלה בטיפול טובה.
דוגמה: לפני עשור קרוב משפחה שלי לקה בסרטן הערמונית. למזלנו סרטן הערמונית מתפתח מאוד לאט ויש הרבה זמן להחליט מה לעשות איתו. חקרתי את הנושא ואת שיטות הטיפול לעומק (והיו לא מעט אפשרויות גם במסגרת הרפואה הקונבנציונלית). החולה נטה לנסות שיטה חדשנית של הקפאה שמשכה אותו כי הבטיחה החלמה מהירה יותר ופחות תופעות לוואי, ואני שכנעתי אותו, אחרי שבדקתי את אחוזי ההצלחה הספציפיים עבור הגודל וההתפתחות של הגידול שלו, ללכת על הטיפול הקונבנציונלי ביותר- ניתוח הסרה. לפרוצדורה הזו היו מעל 90% הצלחה, ואפילו מעל 95% בידיים הנכונות, אם כי ההחלמה ממנה אטית יותר, והסיכונים לפגיעה היקפית קטנים אך לא זניחים. הבחירה התבררה כמוצלחת מאוד מצד הריפוי: כעבור עשור אין סימן לסרטן, השבח לאל, וכבינונית מצד ההחלמה, שהיתה די ממושכת כצפוי.
להעביר את המסר 697540
נחזור לרגע לנושא הדיון. התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן. בסופו של דבר יש תהליך מתמיד של שיפור הטיפול הרפואי בסוגי סרטן שונים. בסופו של דבר גם לאותם טיפולים אלטרנטיביים יש מחירים (התשה של הגוף, מחיר פיננסי, מכירת אשליות, ועוד).
להעביר את המסר 697547
1. אתה טוען טענה לא מסויגת "התוצאות של טיפולים אלטרנטיביים בסופו של דבר גרועים יותר מכל אותן תוצאות גרועות שאתה רוצה להראות של טיפול בסרטן." שאני לא מסכים שהיא נכונה. בוא תפעיל עליה את אותם קריטריונים שאתה רוצה להפעיל על הטענות הנגדיות, או במלים פשוטות- תוכיח.
כדי להתקדם ולראות אם הטענה שלך נכונה ראשית בוא נסכים מתי התוצאות של טיפול אלטרנטיבי יחשבו גרועות יותר מאשר של רפואה מערבית, ומתי לא.
קודם כל נצטרך לשאול מה המחיר של ריפוי. כפי שאמרתי ישנן מחלות שהרפואה המערבית כלל לא מתימרת לרפא (לדוגמה מחלות המעיים הכרוניות קרוהן וקוליטיס). אם הרפואה האלטרנטיבית מצליחה, נניח, לרפא 10% מהמקרים (לעומת 0% של הרפואה המערבית), אבל גורמת, נניח, להחמרה בסימפטומים ל 20% אחרים שלא נרפאים, האם זו תוצאה גרועה יותר או טובה יותר?

2. שיפור הטיפול הרפואי - מסכים. רק שכמו שראינו עם המלצות התזונה השגויות למניעת מחלות לב, לא תמיד זה שיפור מונוטוני.
במקרה של סרטן יש לגילוי מוקדם חשיבות בל תתואר. בסרטן המעי הגס, לדוגמה, שהוא השני בשכיחותו בישראל ובעולם המערבי, שיעור ההישרדות‏1 של מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב הראשוני (שלב A בסיווג הישן) כאשר הוא מוגבל לדופן המעי, הוא 93%. חותכים וזהו. לעומת זאת מי שנתגלה אצלו הסרטן בשלב המתקדם (שלב D) כאשר כבר יש לו גרורות באיברים אחרים, סיכויי השרידה שלו הם 8% בלבד. לצערנו רוב הגילוי בישראל הוא מאוחר כי אנשים‏2 דוחים את הבדיקה הלא נעימה, ושיעור ההשרדות בישראל הוא כ 50%.
גילוי מוקדם, כמו מניעה, הוא רפואה קונבנציונלית, אבל כזו שלא כרוכה בתרופות, ניתוחים והקרנות. במקרה של סרטן הגילוי המוקדם נותן תוצאות טובות פי עשרה מאשר כל הטיפולים. בכל זאת רוב רובו של התקציב הולך לתרופות לניתוחים ולהקרנות ולא למניעה ולגילוי מוקדם. בדיקת הקולונסקופיה נבחנה החל משנת 2014 על ידי וועדות כמועמדת לסל הבריאות. אבל למרות שהיא נחשבת יעילה ובטוחה ועלותה נמוכה היא נותרה עד היום מחוץ לסל. אז יש לטיפול הרפואי עוד הרבה לאן להשתפר במסגרת הידע הקיים.

3. לטיפול האלטרנטיבי יש מחיר- תשאיר את השרלטנים מחוץ לדיון. אם תעשה את זה תגלה שהמחיר לא גבוה. אתה מקבל תזונה טובה יותר בכל מקרה (ולכן לא התשה של הגוף אלא דווקא עידוד שלו) והמחיר הוא התמדה, דבר שרבים מתקשים בו. העלויות הכספיות דווקא לא נראות לי גבוהות. המחירים ששניים משלשה המטפלים המוכרים לי גובים נראים לי נמוכים כדי מחצית ממה שאני הייתי ממליץ להם לגבות. השלישי בערך בסביבה שחשבתי. לגבי אשליות- אני לא יודע מה מכרו לך, לי אף אחד לא מכר אשליות. נראה לי שאצלך מכשפה צפה על המים כי היא עשויה מעץ.
__________
1 השרדות- להשאר בחיים כעבור חמש שנים. מקור הנתונים הוא באתר אינטרסנטי של ד"ר דניאל יפה, רדיולוג מומחה שעושה בדיקות מוקדמות לגילוי סרטן.
2 ענת גוב דוגמה מפורסמת. 70% ממי שצריכים לא עושים קולונוסקופיה בזמן.
להעביר את המסר 697549
רק דבר אחד חסר לי - מה גורם לך לחשוב שלאותם דברים שהנטורופת הטוב ממליץ עליהם (תמצית א', מאכל ב') יש סיכוי גדול יותר לעזור מלאינסוף הדברים שהוא לא ממליץ עליהם (תמצית ג', מאכל ד').
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • יובל נוב
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • easy
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • יוסי
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסז' • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסז' • יוסי
  להעביר את המסז' • הפונז
  להעביר את המסז' • הפונז
  להעביר את המסז' • שוקי שמאל
  להעביר את המסז' • שוקי שמאל
  להעביר את המסז' • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסז' • שוקי שמאל
  להעביר את המסז' • שוקי שמאל
  להעביר את המסז' • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסר • אריק
  Cinnamon Girl • הפונז
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • יובל נוב
  להעביר את המסר • יובל נוב
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • נדב
  להעביר את המסר • אפופידס
  להעביר את המסר • טל כהן
  להעביר את המסר • הפונז
  להעביר את המסר • אפופידס
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • צפריר כהן
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • אפופידס
  להעביר את המסר • שוטה הכפר הגלובלי
  להעביר את המסר • יוסי
  להעביר את המסר • אריק
  להעביר את המסר • אנטילופה
  להעביר את המסר • ירדן ניר-בוכבינדר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים