כן, לצנזר 699092
אני משתכנע יותר מטיעוניו של רוזניצקי (זו היתה החלטה נכונה) מאשר של קידר (המוזיאון היה צריך לסרב). ביקור של חרדים במוזיאון בלי להיחשף לאבולוציה עדיף על אי-ביקור שלהם, ואי-ביקור שלהם הוא אלטרנטיבה סבירה בהרבה מאשר ביקור שלהם לאחר סירוב מצד המוזיאון לצנזר.
כן, לצנזר 699093
אתה חושב את אותו הדבר על הפרדה מגדרית באוניברסיטאות?
כן, לצנזר 699109
שאלה מצוינת, עמדתי לכתוב תגובת המשך שנוגעת להפרדה מגדרית באוניברסיטאות. שם אני חושב שלא ברור שלימודים אקדמיים עם הפרדה עדיפים על בלי הפרדה ובלי לימודים לחרדים; אבל מה שיותר חשוב, אני משתכנע מהמאמרים שאני קורא (מדגם מוטה מאוד, כמובן) שזו ברירה כוזבת, כי יש חרדים רבים שילכו ללמוד גם בלימודים מעורבים; דווקא זה שעושים לימודים מופרדים מונע מהם את ההזדמנות.
כן, לצנזר 699114
מסכים.
ואם המוזיאונים לא יסכימו לכל גחמה אז החרדים גם יבקרו במוזיאונים ויתאימו את עצמם לסביבה ולא להפך.
כן, לצנזר 699119
אם זה נכון אז אני מסכים. אני לא משוכנע. הייתי שמח לשמוע ממישהו שמכיר את הנושא מבפנים; בהיעדר כזה, אנחש. לסטודנטים החרדים הפוטנציאליים יש מוטיבציות שונות ללמוד, והן חזקות מאוד; הן מספיק חזקות כדי שחלקם יתגברו על המוטיבציות המנוגדות (לחץ רבנים מסומים, לחץ חברי קהילה מסוימים). כמו כן, הסטודנטים הפוטנציאליים הם אנשים בוגרים, שעם כל הכוח הידוע שיש אצל החרדים לרבנים ולקהילה, יש להם מידה של בחירה חופשית.

ביקורי בית-ספר במוזיאון מדע נשלטים מן הסתם על-ידי מנהלי בתי הספר, המוטיבציות של הילדים לא משחקות פה. מה המוטיבציה של המנהלים? יש סיבה שזה יהיה להם חשוב?
כן, לצנזר 699128
המוטיבציה של המנהלים? אולי להרחיב את דעתם של תלמידיהם?
שלא כמו שהפוליטיקאים החרדים אוהבים לספר לנו, מסתבר שחלק ניכר מהחרדים עצמם - שומו שמיים - הם בני אדם כמוני וכמוך, עם שכל ישר, רצון לחנך לאופקים ולהצטיינות, עם ערכים של חינוך והשכלה והתעמקות וידע.
מי היה מאמין.
כן, לצנזר 699152
ואחרי כל זה, מתברר שהם מעדיפים לא לחשוף את תלמידיהם לאבולוציה; והשאלה היא בהינתן בחירה קשה, לאיזה צד תיפול ההחלטה. אתה מכיר איזשהו מנהל של בית ספר חרדי מספיק טוב כדי לדעת אם הוא יעדיף את הרחבת הדעת של המוזיאון עם סכנת חשיפה לאבולוציה על-פני הימנעות מהרחבת הדעת של המוזיאון? אתה מכיר הרבה מנהלים מספיק טוב?
בלי להכיר, יש לך סיבה טובה לניחוש באיזשהו כיוון?

לי אין ניחוש - אם להודות על האמת הידיעה שבתי ספר חרדים מבקרים במוזיאון המדע כשלעצמה היתה לי הפתעה נעימה, כך שהניחוש האפריורי שלי היה מן הסתם שהם יעדיפו לוותר על המוזיאון, אבל ברור שאין לי מושג. אני מעדיף לסמוך על שיקול דעתם של אנשי המוזיאון, שאני בטוח שמבחינתם היו מעדיפים להציג את האבולוציה, ושהם אלו שנשאו ונתנו עם המנהלים. אם הם ויתרו אז אני מקבל את תחושתם בדבר האלטרנטיבות הסבירות כעדיפה על כל ניחוש שלי.
כן, לצנזר 699156
לפי היכרותי עם רמי דרג אחרים שנושאים ונותנים מול נושאי תפקידים חרדים, מידת הסמך שלי על תחושותיהם בדבר אלטרנטיבות סבירות נמוכה עד שלילית.
בדיוק כמו אלה, פרנסי המוזיאון מונחים גם משיקולים כלכליים, ואני מניח שהם מרויחים מכל ביקור ולכן יש להם אינטרס להתכופף במקרה הזה, ואולי גם באחרים.
כמו שכתבו אחרים, אני לא קופץ כמוך למסקנה שמאחר והושג סיכום מסוים, כל נקודה אחרת במשא ומתן נידונה לכשלון.

ואולי בכלל אתה נכנע מהר מדי לטרמינולוגיה החרדית - אתה באמת חושב שילד חרדי בן עשר לא שמע מימיו את המושג "אבולוציה"? תמהני. אני מצפה שהוא ישמע אותו, ילך להוריו (/מוריו), והם כבר יסבירו לו היטב שאלה קשקושים של חילוניים כופרים שלא מבינים מהחיים שלהם וחושבים שמוצאנו מהקוף, גיחי גיחי, ובוא תאכל את השניצל שלך. "סכנת החשיפה" מרחוק לתמונה של ניאנדרטל שקולה מבחינתי ל"סכנת החשיפה" של ילדיי לדתיים עם פאה וקפוטה במרחב הציבורי.
וכמו שהנתונים שהובאו כאן לאחרונה מראים, הסכנה שילדי יחזרו בתשובה שקולה לפחות לסכנה שילדיו של חרדי יחזרו בשאלה.
אז כל עוד אתה מוכן למחול על השמירה על עיניו ותודעתו של הילד שלי ולא מונע ממנו להיחשף לסכנות נוראות אילו, אין שום סיבה שעיניו ותודעתו של ילד חרדי יקבלו ממך טיפול מועדף. למרות שכל השנים מנסים למכור לך את הלוקש הזה.
כן, לצנזר 699161
וואו, כמה אנשי קש. אנסה לענות לחלקם.

אני לא קפצתי ''למסקנה שמאחר שהושג סיכום מסוים כל נקודה אחרת נידונה לכישלון''. אני מכיר בקוצר הידיעה שלי, וסלח לי שאני מעריך את ידיעתך רק קצת יותר מאת שלי. אם באמת ביקורי החרדים משמעותיים לתקציב המוזיאון, והשיקול הזה שיחק כאן - ובהיעדר סימוכין אני בספק על שני חלקי ההשערה - אז חבל, אבל יודע מה, זה שיקול לגיטימי מצד המוזיאון.

אני בהחלט חושב שילד חרדי שומע את המושג ''אבולוציה'', ואני חושב שזה בדיוק מה שמדאיג את רבותיו. אילו הוא לא היה שומע על זה, כל הסיכויים שהוא היה חולף על פני המוצג בלי לשים לב בכלל.

והלוואי, הלוואי שהבן שלי ושאר הילדים החילונים היו נחשפים פחות להטפה דתית, ושהילדים החרדים היו נחשפים יותר לאמיתות אתאיסטיות, ולמצער שיהיה סוג של שוויון. לצערי לא ביקשו את הסכמתי לא לזה ולא לזה. גם ממנהלי המוזיאון לא ביקשו אישור לביקורי רבנים ובנות שירות לאומי בבתי ספר חילוניים. אם נניח שהם השתכנעו שבלי הסתרת האבולוציה לא יהיו ביקור, אני לא חושב שהיה טעם שהם יאמרו לרב בית הספר החרדי ''טוב, אבל שגם לא תהיה דת בבית הספר של הילדים שלי''. הרב היה אומר ובצדק ''זה לא אני''.
כן, לצנזר 699163
אבל אנחנו רשאים להעביר ביקורת על מנהלי המוזיאון מתוך תפיסה של מה אנחנו רוצים שיהיה במרחב הציבורי ומה אנחנו לא רוצים. ואני תיארתי את מה שראוי לדעתי במרחב הציבורי, אפילו אם במקרה ספציפי של מנהל בית ספר ספציפי זה יגרום לו להשאיר את צאן מראיתו בהית המדרש.
לא ציפיתי (הפעם תורך לאשקש) שמנהל המוזיאון ישנה את ההרצאות בגנים, או, מה שהרבה יותר אנלוגי, מציאותם של חרדים במרחב הציבורי. להיפך, אני בעד הימצאותם של חרדים במרחב הציבורי, והימצאותם של מוצגי אבולוציה במרחב הציבורי שמוקף בקירות המוזיאון.
כן, לצנזר 699168
צאן מרעיתו, כמובן.
לא ולא 699171
למה הדבר דומה?

מוזיאון טבע עצם מהותו הצגת דברים מדעיים לציבור הרחב. ההקשר הוא מדע וציבור.
מוזיאון אומנות עצם מהותו הצגת דברי אמנות לציבור הרחב. אמנות וציבור.
בית כנסת עצם מהותו קיום טקסים דתיים אמוניים לציבור. אמונה וציבור.

אדם שבא בשערי בית כנסת לא יכול לסרב לשים כיפה או להסתיר את ארון הקודש.
אדם שבא למוזיאון לא יכול לבקש לשים סדין על פסלי עירום.

מי כן יכול לדרוש את זה?

מי שיש לו כוח, פוליטי, פיננסי, חברתי.

למשל, זכור לי שהתובע הכללי במימשל בוש, ג'ון אשקרופט, אדם דתי, הורה לכסות את פסלי אלת הצדק ששדיה חשופות שעומדים בכניסה למשרד המשפטים. הוא יכולה היה לעשות את זה כי היה לו כוח. אדם מהיישוב, פקיד זוטר במחלקת המשפטים או כומר אוונגליסטי מאלבמה לא היו יכולים לעשות זאת ואם הם היו דורשים את זה היו נתקלים בסרוב (וליגלוג?).

עם עצם הדרישה אפשר להיתמודד במישור הפרקטי, כמו השיקולים שירדן הביא. אבל לטעמי המישור הפרקטי הוא "כמוסת רעל" ששוחקת את הבסיס הרעיוני ותפיסת העולם הכללית של חברה אזרחית ליברלית (קרי, ישראל הציונית).
לא ולא 699175
אני מסכים כמובן, ואמרת זאת טוב ממני.
אני כן רוצה לומר בענין המישורים, הפרקטיים והעקרוניים, והשיקולים של ירדן, שלו זה היה מקרה בודד של פעם בחמש שנים שאנחנו נדרשים לסוגיה שכזו, אז כמקרה פרטי ייחודי זה באמת לא הדבר הכי איום בעולם. ואז אולי גם הייתי מותח את הקווים האדומים שלי במקום אחר, פשרני אף יותר.
אבל כשזה חלק מקמפיין שיטתי, מכוון ובלתי מתפשר, שנמשך שנים על שנים, פגיעתו ושחיקתו את תפיסת העולם שהזכרת משמעותיים יותר ונסלחים פחות.
כן, לצנזר 699228
אולי כדאי להזכיר בהקשר הזה שהדינוזאורים (וליתר דיוק - מודלים של דינוזאורים) הם אובייקט דומם, לעומת נשים שאנחנו (לפחות עדיין) סובייקטים חיים, נושמים ובעלי רגשות ורצונות אוטונומיים.
רוצה לומר - לשאלה אם להסתיר פסל יש שני צדדים. לשאלה אם להסתיר (או להרחיק) אשה - יש שלושה.
כן, לצנזר 699096
ובעלי תפיסה חשוכה צריכים להשפיע על הבנת האמת המדעית ועוד "בשם הפלורליזם" כפי שטוען רוזניצקי? אולי נחזור לרודנות דתית כמו בימי הביניים ולא יעמדו בפנינו דילמות כאלה? וכמובן שזה גם יהיה מאוד פלורליסטי.
כן, לצנזר 699108
על הבנת האמת המדעית של מי הם משפיעים?
כן, לצנזר 699111
של הציבור הרחב, כולל הציבור החרדי.
כן, לצנזר 699112
תסביר. במה הסתרת המוצגים בפני התלמידים החרדים פוגעת בהבנה המדעית של שאר הציבור?
כן, לצנזר 699121
למי שלא מכיר את תיאורית האבולוציה ותקופת הדינוזאורים נמנע ממנו המידע הזה. כמו למנוע מידע בנושא תורת היחסות או הקוונטים בתצוגה על פיזיקה מודרנית.
כן, לצנזר 699127
או כמו שפעם קראו לזה: <קישור Deutsche_Physik [Wikipedia] מדע יהודי>.
אח, האירוניה.
כן, לצנזר 699153
על מי אתה מדבר, שלא מכיר ונמנע ממנו המידע? אם אתה מדבר על הילדים החרדים, חוששני שאיבדת את הקשר הפתיל.
כן, לצנזר 699172
לא רק הם. כל מי שבא למוזיאון במטרה ללמוד ולהשכיל ונמנע ממנו חלק מרכזי מהמידע בגלל כניעה לגורמים חשוכים.
כן, לצנזר 699207
אוקיי, הבנתי. בתחילת הפתיל הזה חשבתי שהכיסוי היה "כירורגי" כך שרק מהתלמידים החרדים נמנע לראות משהו על אבולוציה. בינתיים מתברר שעוד מבקרים באותו זמן קופחו.

אבל אני לא משתכנע. אילו המוזיאון היה הכלי העיקרי של ילדים לבנות את תמונת העולם שלהם, הייתי מסכים שהסתרת האבולוציה היא פגיעה קשה. זה לא כך. מוזיאון מדע נותן טעימות, לפי בחירה שרירותית במידה רבה של אוצריו. ממילא אין תקן שאומר שמוזיאוני מדע צריכים לכלול תצוגה על אבולוציה, ואילו מלכחתילה לא היתה תצוגה כזו במוזיאון של ירושלים איש לא היה מרים גבה.

אני חושב שלרוב החילונים יש שפע הזדמנויות אחרות להיחשף לאבולוציה, והפגיעה בהם די זניחה. דווקא לילדים החרדים מה שהמוזיאון מציע (ללא אבולוציה) יותר משמעותי, אני מניח; אם האלטרנטיבה להסתרה היא מניעת הביקור שלהם (פתילים אחרים בדיון עוסקים בשאלה אם כן או לא) אז הפגיעה בהם קשה יותר, דווקא באספקט שאני רוצה לקדם אצלם (ואני מקווה שגם שאר משתתפי הפתיל).

אפשר גם להתנגד לכיסוי מכל מיני סיבות אחרות, אבל פגיעה בהבנת האמת המדעית נראית לי לא סיבה חזקה.
כן, לצנזר 699225
אבולוציה היא חלק משמעותי במדע המודרני. מניעת תצוגה של הנושא א-פריורי במוזיאון המוקדש למדע מתוך התחשבות בגורמים קנאים מזכירה את המדינה שאיתה עוד מעט תחל מלחמה מיותרת.

אבל מה שעצוב הוא שיש סוג גרוע יותר של דתיים השולט במדינה למרות היותו חסר תמיכה ציבורית גורפת ודי לחכימא.
למה לכסות בוילון חלק? 699237
אם כבר, אפשר לשים על הוילון תמונות של עכבוצים (מה זאת אומרת מה זה עכבוצים? כבר שכחת את תגובה 362666?) וכינים שכידוע נוצרות מלכלוך.

לא היית במוזיאון הטבע, כך שאינני יודע אם יש שם אגך לאסטרונומיה, אבל אם כן מעניין אם מזכירים שם את גיל הכוכבים והיקום.
למה לכסות בוילון חלק? 699238
צ"ל "לא הייתי.
כן, לצנזר 699097
אפשר להבין שילדים חרדים והוריהם לא ירצו לשמוע הרצאה והדגמה על אבולוציה (כמו גם שהורים חילוניים לא ירצו שילדיהם ישמעו בגן הרצאה של רב דתי - אז מה, זה עזר לנו?), אבל בין לא לשמוע הרצאה לבין כיסוי מוחלט של תצוגות כדי שהעין החרדית ההו-כה-רגישה לא תישרף באור האבולוציה המחטיא, המרחק הוא רב.
זה מצטרף להתכופפות הבלתי פוסקת לדרישות שבסיסן תמיד שאיבריהם של חרדים רגישים ופגיעים מאיבריהם של חילוניים.
עיניהם של ילדים חרדים כל כך רגישות, שמעבר ליד תמונה של ניאנדרטל תזיק להם קשות, אבל עיניהם של ילדים חילוניים ואוזניהם לא מספיק רגישות כדי להיפגע משטיפת מוח של מטיפים בגנים, מחזירים בתשובה בשערי בית הספר, וסתם כאלה בקניון שמזמינים בנועם לשים תפילין.
באותה מידה, עיניהם, ומן הסתם איברים אחרים חבויים של תלמידים חרדים באוניברסיטאות, או סתם עוברים ושבים ליד תמונה של חברת כנסת בשלטי חוצות, כל כך רגישות, שהם דורשים להסיר נשים ותמונותיהן מהמרחב הציבורי, רק כדי שלא ייפגעו עיניהם ויזדקפו 'אוזניהם', רחמנא ליצלן.
ההתקפלות התמידית והאסימטרית הזאת היא מהחטאים הקדמונים שמאפשרים לחברה חרדית לשגשג על חשבון השאר, והיא איננה ראויה ואיננה רצויה. אפשר היה בקלות לארגן סיור שלא מדבר ומתמקד באבולוציה ודינוזאורים, אבל לא מוותר על האינטגריטי והעמדה המדעית של המוזיאון כמו הכניעה עד עפר גם בענין הזה.
ואם הם לא רוצים, שלא יבקרו במוזיאון.
באותה מידה יכולת לבקש שבסיורים מוסלמיים בהר הבית יכסו את הכותל המערבי כדי לא לפגוע ברגשות התלמידים הזכים, ובסיור תלמידי כיתות א' בבית כנסת יסתירו את ספרי התורה.
מוזיאון הוא מקום של השכלה ודעת, והדרישה ממנו היא שכל מוצג, פריט וטקסט עברו בדיקה דקדקנית, טרחנית ומעמיקה כדי שיאושרו לתצוגה כשהם מראים את האמת כמיטב יכולתו של המדע והמחקר העכשויים לאשר. מחיקה של חלקים ממנו סותרת את חלק מהבסיס העקרוני לקיומו, והופכת אותו לעמוד דיעות ופרשנות.
פגיעה בערכים האלה יותר חמורה לדעתי מהפגיעה התיאורטית באיבריהן הרגישים של תלמידים חרדים, וסיכוי רב שגם כאן עמידה נחושה יותר לא היתה מביאה לביטול כל הסיורים, אלא לפשרה סבירה והולמת.
כן, לצנזר 699099
והשאלה היא אם הצבה של וילונות בפני 0.3% של התערוכה, והסתתם במשך 12 ביקורים (של חצי שעה - שעה?) הינה כניעה עד - לא פחות מ - עפר?
תסביר לי בצורה לוגית, כיצד המעשה הזה מאפשר לחברה החרדית לשגשג על חשבונך? כיצד זה משול להסרת תמונות הנשים במרחב הציבורי והפרדה מגדרית באוניברסיטאות?
מה בדיוק המטרה שלנו כאן? האם הכרזנו כבר מלחמה? אין מקום לחתור למגע ושיתוף פעולה? האם המטרה אמורה להיות המנעות מכל מגע עם המגזר הזה?
כן, לצנזר 699100
והשאלה היא אם אי לחיצת יד וקימה בפני 0.3%‏1 מהזוכים במדליות באולימפיאדה, למשך חמש דקות מתוך שבעה ימים של משחקים, היא פעולה שמקובלת עליך?

1 אחת מתוך מעל שלוש מאות מדליות, טרחתי וספרתי.
כן, לצנזר 699101
(עד כמה שאני זוכרת, ג'סי אוונס שזכה בשלוש מדליות ב1936 ונפטר מעולו של עולם ב1980 עדיין מחכה שמישהו - אפילו בצד האמריקאי - ילחץ לו יד).

ההשוואה לא בדיוק תקפה, משום שביקור במוזאון איננו שווה ערך לאירוע רישמי כמו הענקת מדליה. אז בוא נגיד כך, היה ומדובר בספורטאית דתייה, שאינה רוצה שגבר יילחץ לה את היד במידה ותזכה, האם היית אוסר עליה להשתתף בתחרות?
כן, לצנזר 699103
גם ההשוואה שלך לא תקפה, שום דבר הוא לא ''בדיוק'' כמו שום דבר, אבל האנלוגיה שלי באה להראות, שתקיפת נוהג מסוים על ידי ''כימות'' של מספר המבקרים, המדליות או הדקות, היא תקיפה לא תקפה.
אם הערכים שאת מצפה להם נפגעים, משך הפגיעה לא משנה. זה שבחורה ברחוב מוטרדת מינית רק שליש אחוז מהפעמים בו היא יוצאת מהבית, לא גורם לך לטעון שהעיר שומרת על ערך כבוד האישה וזכותה על גופה.

המוזיאון נמצא במרחב הציבורי, ומושתת על ערכים מסוימים שהוא אמור להעניק לכלל מבקריו.
בזה הוא מאד דומה לשלטי חוצות והשחתתם.
אגב, מעניין, בהנחה והמוזיאון כולו לא נסגר במשך סיור התלמידים החרדים, אזי מאות מבקרים אחרים נפגעים מההסתרה של אגפים שלמים במוזיאון באותו זמן. וכמובן, סגירת המוזיאון באותם זמנים לא נראית לי מומלצת.
כן, לצנזר 699106
רגע, לא ענית לי על השאלה. האם היית אוסר על ספורטאית דתית להשתתף בתחרות ספורט, במידה ותנצח ולא תרצה ללחוץ ידו של גבר? או אומר לה שהיא חייבת ללחוץ את ידו של גבר כי אלו הערכים הנעלים שאתה מגן עליהם? לא שיוויון, לא פתיחות, לא סובלנות, לחיצת ידו של גבר!

ערך נעלה אחד שלי הוא פלורליזם חברתי וסובלנות כלפי האחר. זו לא חכמה לשים לב רק כאשר דורכים לי על הבהונות בקטע הזה. החכמה היא לדעת איפה ואיך אפשר להשתלב. ומהבחינה הזאת חכם יותר להתבונן באמת איפה אין מקום לפשרה (באוטובוס, על שלטי חוצות, בשיעורים באוניברסיטה), ואיפה ניתן לפתוח צוהר בשער הכבד.

חוצמזה, היית במוזאון הטבע בשעות הבוקר ביום חול? מאות מבקרים? באמת?
משתלבים 699107
אם אני מבית נכון, הקו אצלך עובר בין כיסוי מספר מוצגים במוזאון (נסבל) לבין הפרדה מגדרית באוניברסיטה, באוטובוסים והדרת נשים משלטי חוצות.

בעקבות ההרצאה של אהרון ברק מול קהל מופרד במכללה האקדמית אונו הנושא של הפרדה מגדרית באקדמיה שוב עלה לדיון ציבורי. אחד האנשים שהתבטאו לא מעט בנושא הוא יובל אלבשן. אלבשן הוא פרופסור למשפטים ופעיל חברתי רב זכויות. כיום הוא מבכירי מכללת אונו. ומסתבר שגם אדם כמוהו מצליח למצוא הצדקה להפרדה. מבחינתו הפרדה במכללה פרטית עדיין נסבלת,אבל הפרדה במוסד צבורי (מכללה או אוניברסיטה) וקל וחומר בשירות המדינה היא כבר מעבר לקו האדום.

כלומר גם מנהל המוזיאון וגם אלבשן מצליחים להעביר את הגבול איפה שנוח להם.
משתלבים 699133
ההרצאה ההיא, כמו התשובות המתחמקות שכבוד השופט ברק נתן לניר גונטז' מ''הארץ'' הן אכזבה קשה עבורי. ''לא נדרשתי לשאלה הזאת'' מזכיר מדי את ההתחמקות המשומשת לעייפה של הפוליטיקאים ''לא זאת השאלה...''.
רביב דרוקר חושב אחרת 699182
אני ממשיך להחזיק בדעתי ששילוב החרדים בחברה הוא בראש ובראשונה לטובתם של החרדים עצמם (אם משקלם באמת יהיה 20% מהאוכלוסיה בעוד כעשרים שנה, כפי שדרוקר טוען, ברור שהקצבאות לא תוכלנה להמשיך לפרנס את כולם, כי החילוני היחיד שעוד לא יברח מכאן יכרע תחת העומס), והרעיון כאילו הם עושים טובה למישהו כשהם מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה מעיד רק על הצלחתם לבלבל אותנו. ולפיכך אפשר, וצריך, לקבוע את הכללים לשילוב כך שהפגיעה בעקרונות הליברליים, אליהם הגענו בדי הרבה עמל ויזע, תהיה מינימלית. האם אנחנו צועדים לעתיד בו במקומות העבודה תהיה הפרדה מגדרית? האם עו"ד חרדי יוכל לסרב להופיע בפני שופטת, או כשהעו"ד של הצד השני לובשת מכנסיים ומרפקיה חשופים, ר"ל? אם לא, מה הטעם לקיים הפרדה מגדרית במוסדות שאמורים להכשיר לעבודה?

בעניין הזה אני מסכים עם נתניהו: את המלחמה הזאת כדאי לנהל מוקדם ככל האפשר, כיוון שהזמן פועל לטובת אלה שמתרבים מהר.
רביב דרוקר חושב אחרת 699189
"ברור שהקצבאות לא תוכלנה להמשיך לפרנס את כולם, כי החילוני היחיד שעוד לא יברח מכאן יכרע תחת העומס"

לא ברור בכלל.
ישראל נמצאת היום איפהשהו במרכז בין אריתריאה לארה"ב ‏1, מהרבה מאוד בחינות.
ז"א שהקטרים של המשק הישראלי חזקים מספיק כדי לסחוב את החלקים החלשים ולספק תוצאה בינונית וסבירה.
אני לא רואה שוב סיבה שהמצב הזה, ברמה העקרונית, לא יהיה בר-קיימא לאורך זמן רב מאוד, בעיקר אם החלשים יתחזקו טיפה (כבר היום כ- 60% מהאוכלוסיה החרדית עובדת למחייתה) כך שהתוצאה הסופית תיוותר סבירה ברמה הכלכלית.

רביב דרוקר חושב אחרת 699190
ככל שיותר חרדים יעבדו, מגמת ההשתלבות עם החברה החיצונית והפתיחות יתחזקו. אבל אם לאורך זמן תישאר חברה מסוגרת שממשיכה לקדש גם בפועל את ערך אי העבודה ומסתמכת על התמיכה הכלכלית של שאר המגזרים העובדים, לא ברור עד כמה שאר המגזרים יוכלו לסבול את זה.

ולעוד תהיה שהעלה השוטה במקום אחר: אין לי התנגדות מאוד עקרונית שעל שלט של ראשות שמורות הטבע יופיע בס״ד. יש לי התנגדות עקרונית להשפעה מהותית יותר על תוכנו של השלט.
רביב דרוקר חושב אחרת 699192
מדוע אתה חושב שהבס"ד איננו חלק מתוכנן המהותי של השלט?
רביב דרוקר חושב אחרת 699195
הוא לא מהותי לי. מדובר רק על כמה סימנים. הוא יכול להיות מהותי אם (לדוגמה) כתיבת בס״ד על שלט מתנגשת עם תוכן כלשהו.

אני לא מאוד אוהב את הרעיון הזה, אבל מבחינתי זה משהו שעליו לא מפריע לי יותר מדי להתפשר (שוב: להבדיל משינויים מהותיים בתוכן השלט).
רביב דרוקר חושב אחרת 699197
לטעמי הוא מהותי ועוד איך. סיבה אחת שאני יכול לחשוב עליה בצורה מיידית היא שכוחו של השלט הוא בסמכות הריבונית של מדינה שאין דבר מעליו, לצידו, או מתחתיו.
רביב דרוקר חושב אחרת 699274
עוד לא התחיל המיקוח וכבר אתה מוכן להתפשר?
הרבה יותר קשה לנצח יריב עקשן ואלים.
זה למה החרדים זוכים להישגים במרחב הציבורי - חוסר מוכנות להתפשר ואלימות פיסית/מילולית או איום בה.
רביב דרוקר חושב אחרת 699289
זאת לא ממש פשרה, כי ניתן לקרוא זאת גם כ''בלי סיעתא דשמייא''.
רביב דרוקר חושב אחרת 699290
או ''בסיעתא דפסטה''
:-) 699293
כן, לצנזר 699115
גם את לא ענית על השאלה שלי, אז אנחנו פיטים.
אין לי בעיה עם פלורליזם וסובלנות כלפי האחר, אבל כשהן חד צדדיות זה מעלה אצלי ספקות כבדים.
וכמו שאמרתי, (חלק מ) הבעיה היא שבאופן שיטתי הבהונות שלי נחשבים וננהגים כפחות רגישים מהבהונות של הצד השני.

אם את טוענת שכיתה חרדית מהווה רוב כשהיא מבקרת במוזיאון, זה אכן מעלה שאלות מעניינות, לא בטוח שבנושא הדיון הנוכחי. (במוזיאוני הטבע שבהם ביקרתי, בארצות הים, היו עשרות אלפי מבקרים ביום חול, אם לא יותר).
כן, לצנזר 699220
לתפיסתי אנחנו לא פיטים, כי אני כן עניתי על השאלה שלך מתגובה 699100 בזה שהתייחסתי למקור - הסיפור עם ג'סי אוונס באולימפיאדה שבה היטלר ויתר על כל לחיצות היד לספורטאים באשר הן. אמרנו, ג'סי אוונס שלא זכה ללחוץ את ידו של נשיאו שלו, רוזוולט.

ואתה והשוטה ורון טועים, לא מדובר בפלורליזם וסבלנות חד צדדיים. למעשה מדובר ביחסים מאוד הדדיים ודי סימטריים, חוץ מהעובדה שהחרדים היוו ומהווים מיעוט. חלק חשוב ממבנה זהותם של החרדים והחילונים בארץ מבוסס על שלילה וחשדנות הדדיים שכרוכים בהאשמות שנזרקים משני המחנות באופן קבוע על חוסר כיבוד גבולות וכפיה. חוסר הסובלנות שלכם, יקיריי, סימטרית במידת מה לחוסר הסובלנות של הבחורים שיצאו להפגין נגד חובת ההתייצבות בלשכת הגיוס.

אגב, אם תעיף מבט בכתבה המקורית בטיימס אוף איזראל, תראה באיזה מן מוזאון מדובר.

הוא כנראה לא השתנה ביותר מ20% מהביקור האחרון שלי בו.ואם הוא היה מקבל תקציב אז כנראה שהיה עובד שמגיע בזמן להסיט את הוילון, ואולי עובד המוזאון היה גם חמוש ביותר סובלנות כשהוא ניצב בפני המבקרת הנזעמת, וסביר להניח שכרטיס כניסה חינם היה מוצע לה במקום כפיצוי, ולא לאחר מעשה.

מדובר, אגב, במתלוננת דתיה, שמצרה על התופעה שכתבת עליה כאן במורד הפתיל.
כן, לצנזר 699234
משעשע לקרוא ש"חלק חשוב ממבנה זהותם של החילונים בארץ מבוסס על שלילה וחשדנות הדדיים" של החרדים, כשהזהות החילונית הישראלית גובשה עוד לפני קום המדינה‏1 ובעשרות שנותיה הראשונות, בעת שהחרדים היוו כת זניחה מספרית ופוליטית, והיו לחילוניות מספיק דברים אחרים להגדיר עצמה לפיהם גם בלי הכת הזו.

1 תמיד כדאי להזכיר שהציונות היא פרוייקט יהודי חילוני.
סופר סימטריה 699239
זהותי כחילוני אינה קשורה לחרדים יותר משזהותי כיונק קשורה לזוחלים.

על הסימטריה המדומה כבר שפכתי כמה מילים בשעתי בדיאלוגים עם ניצה כך שאחסוך ממך ומשאר הקוראים את המזון הלעוס הזה. אם היו כאן כמה חרדים מישהו בטח היה טוען שאני ''חרד לדת האבולוציה'' והרי לך עוד סימטריה מדומה לתפארת.
סופר סימטריה 700163
אורי משגב כותב היטב על המאבק החילוני ולמה צריכה להיות אי-סובלנות לחסרי סובלנות.
סופר סימטריה 700167
אני מזדהה בעיקר עם משפט הפתיחה.
כן, לצנזר 699104
ואגב, המלחמה הוכרזה מזמן, אבל על ידי הצד השני. לא פלא שהצד שלך מפסיד כל הזמן, קשה לנצח במלחמה שרק הצד השני נלחם בה.
hear, hear! 699132
כן, לצנזר 699312
הנושא פורסם בעקבות מבקרים לא-חרדים, שבאו וגילו מוצגים מכוסים.
היינו - שהמוצגים לא מכוסים רק לחצי-שעה-שעה, אלא יותר מכך. או ששוכחים להסיט את הוילונות לאחר הביקורים. או שמבקרים שאיתרע מזלם לבקר בדיוק בזמן שחרדים מבקרים - לא יכולים לראות את כל המוצגים, בגלל החרדים.
כן, לצנזר 699357
מבקרים שאינם אוהבים את המוצגים המכוסים, יכולים לבצע תנועה נונשלנטית כמון שנתניהו ביצע במצגת האלמותית שלו ולתלוש את הווילון.
כן, לצנזר 699110
"סיכוי רב שגם כאן עמידה נחושה יותר לא היתה מביאה לביטול כל הסיורים, אלא לפשרה סבירה והולמת."
איזו פשרה היתה בעיניך סבירה והולמת?
אתה מציע רק לערוך סיור שלא יכלול הרצאה על אבולוציה. אבל נניח שיש "סיור סטנדרטי" לבתי ספר, ושהוא כולל הרצאה על אבולוציה; ומנהלי בית הספר החרדי לא היה דורש כיסוי המוצגים, אבל כן היה דורש להשמיט מהסיור את החלק של האבולוציה. האם זו היתה בעיניך פשרה סבירה?
כן, לצנזר 699117
אתה בונה סיטואציה מאד היפותטית - בדרך כלל מדריכים שונים יעבירו הרצאות שונות, וודאי שמדריך יכול לבוא כמעט מתוך קבוצת היעד ולא רק מהמוסד עצמו.
מן הסתם תוכל לטעון בשלב הבא שההבדל העקרוני בין הסיטואציה הנוכחית לזו שאתה מציג זעום.
אבל לצורך הענין, אני מעדיף את הפשרה הזו. אין לי שום כוונה לדחוף לגרונה של כיתה חרדית הרצאה על אבולוציה, באותה מידה שאין לי רצון בהרצאות דתיות בגן הילדים של בתי. שיחלפו להם על פני התצוגה, יעלימו עין או יחשבו כל אחד בליבו מה שבא לו, אבל לא שהמוסד עצמו יסתיר לחלוטין תצוגות.
זה כמו שלט בתחנת אוטובוס, וההבדל בין אברך שיושב עם הגב אליו לאברך שמרסס אותו בצבע שחור. הראשון מקובל עלי,השני לא.
צלם בהיכל 699131
לטעמי פשרה הולמת היא שאפשר, ואפילו רצוי, להתאים את הפעילויות בהן משתתף רק מגזר מסויים לאותו מגזר.

עפ"י הדיווחים על אותה מבקרת שהתבקשה לעזוב את המוזיאון כשהתלוננה על כיסוי התצוגה ברור שלא זה המצב כאן. החרדים אינם שוכרים אותו לארוע פרטי אלא מגיעים אליו כחלק מקהל מגוון, ובתנאים האלה כיסוי התצוגה הוא מעשה פסול ומביש. זאת גם הסיבה העיקרית לכך שאני רואה את מחיקת התארוך במערת הנטיפים ככניעה בזויה של גוף שאמור להיות אמון על שמירת האמת המדעית והפצתה. אני שותף לדעת הפונז שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות, ושהצד החילוני (אולי מותר לקרוא לו בשמו האחר: הציבור הנאור) מפסיד בה בעקביות.

ספציפית לשאלה ששאלת, הנה מה שאני חושב: אם ההרצאה ניתנת רק לציבור מסויים אין בעיה שהיא תותאם לאותו ציבור, אם כי ברור שיש גבולות שאסור לחצות בכל מקרה (לדוגמא לא הייתי מסכים שמישהו יסביר שהשחורים, סליחה הכושים, הם בני קופים, למרות שהרב הראשי חושב כך). היית מסכים לדרישה חרדית שההרצאה תינתן רק ע"י גבר חובש כיפה? היית מסכים שההרצאה לא רק תימנע מלהזכיר אבולוציה אלא תביא "הסברים" תיאולוגיים לתופעות מסויימות (למשל הדינוזאורים שנכחדו במבול)? אם אני הייתי הקובע הייתי מציע לאותו מנהל חרדי למצוא מישהו מטעמו שירצה לתלמידיו בדיוק את מה שהוא מעוניין שהם ישמעו, אבל לא הייתי מזנה את עובדיי.

כותרת ההודעה מביעה את דעתי על צינזור מוצגים במוזיאון הטבע כאשר יש אפילו לא-חרדי אחד בקהל המבקרים.
צלם בהיכל 699154
מסכים.
חרדים 699157
אני רוצה לה,ייחס למשפט הבא שלך:

> אני שותף לדעת הפונז שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות, ושהצד החילוני (אולי מותר לקרוא לו בשמו האחר: הציבור הנאור) מפסיד בה בעקביות.

אני לא חושב כך. החרדים לא סתם מתבדלים בכל כוחם. הם פוחדים מהחשיפה לעולם החיצון. וזה לא ממש עובד להם. אני נוטה לחשוב שהחרדים יודעים בערך מה הם לא יודעים. הם יודעים שיש בחוץ עולם שלם של ידע שחסום בפניהם.

המצב רחוק מלהיות מושלם. אבל אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי חרדים.

ועוד ניטפוק: כבוד השני לציון (בנו של הראשון לציון) לא חושב, חס וחלילה, שהכושים (כהכללה) הם בני קופים. כמוכן זה לא מה שכתוב בתלמוד. בתלמוד יש דיון על הצורך לברך ברכה כלשהי כאשר רואים מאורע יוצא מגדר הרגיל, שהוא כנראה עדות להתערבות אלוהית. בדיון הזה מובאות מספר דוגמאות. דוגמה אחת היא של זוג הורים שאינם כושים שיש להם בן כושי. דוגמה אחרת עוסקת אולי בערבוב בין פיל לקוף [מה ההבדל בין פיל לקוף? שקוף אפשר להפיל ופיל לא יכול לעבור בקוף המחט]. כבוד הרב הצליח ברוב פלפול (או שמא ראוי לומר זאת במבטא בני ערב) להצליב את שתי הדוגמאות. וכמובן שלפי דברי הרב אם אי פעם תראה קוף בן אדם, הרי זה מעשה חריג ועדות לנפלאות מעשי השם. בכל מקרה השם כבר נתן לשני לציון הרבה כבוד.
הפיל שבחדר 699178
אני חלש בפלפולים והתפלפלויות, וכשאני שומע ''יצא להם בן קוף'' אני מבין שיצא להם בן קוף. אגב, גם אם המלים האלה מגובות בשבעים פסקי הלכה שנפסקו לפני כמה אלפי שנים, זה לא מכשיר אותן יותר משחוקי העבד העברי והכנעני מכשירים עבדות מודרנית. משום מה השואפים להחזרת העטרת ובניית המקדש ממעטים להזכיר את הפן החביב הזה של אותו עולם.

אשר למלחמת התרבות, אני מנסה להיות אופטימי אבל קריאת המציאות שלי שונה. נראה לי שהחרדים פיתחו טכניקות יעילות מאד להגן על אורח החיים והאמונות שלהם והציבור בכללו נע לכיוון הדתי. לפני שלושים שנה אף אחד לא היה מעלה בדעתו לצנזר שלטים של רשות הטבע והגנים (סטודנט לשעבר, ידע אישי), ובעוד שלושים שנה כל שלט כזה יכלול ''בס''ד'' (בר מינן בעתיד, כדור בדולח) ויביא את הסבריהם של רש''י והרמב''ם כהוכחה לנפלאות הבורא.
הפיל שבחדר 699179
לעניין הפסקה הראשונה: אם זה לא היה ברור: לא מדובר כאן על פסיקות קדמונים אלא על דיון שלהם. אבל גם באותו דיון (ובהתחשב בכך שהדיון היה בין אנשים שהיכרותם עם מגוון התופעות בעולם פחותה משלנו) לא דובר על קוף בן אדם. אני לא יודע מהם מקורות הידע של יוסף, אבל לפחות במקרה הזה הוא לא מסתמך על התלמוד. הטענה של דובריו במקרה הזה כאילו הוא הסתמך על התלמוד מוסיפה חטא על פשע.
הפיל שבחדר 699181
ומה שאני מזכיר זה שאם הרב מסתמך על התלמוד זה לא מכשיר את הרב אלא מטמא את המקור.
הפיל שבחדר 699191
האם עצם זה שחרדים הולכים למוזיאון המדע היא לא תזוזה בכיוון שאתה טוען שלא קיים? האם צנזור השלטים במערת הנטיפים לא קרה לכבוד זה שילדים חרדים התחילו לטייל שם?
חרדים יוצאים יותר לעבודה, זו עובדה; חלקם, אולי הגדול, בגטאות עבודה חרדיים, אבל דומני שמיעוט לא מבוטל במקומות מעורבים, יותר מפעם.
הפיל שבחדר 699200
אני לא טוען שאין תזוזה גם בכיוון התערות החרדים במרחב הציבורי הכללי. אני טוען שבאופן כללי החברה נעה בכיוון ההפוך, למשל כיפות שחורות מחליפות יותר ויותר כיפות סרוגות, וכשמצרפים את זה לגידול הטבעי של החרדים התמונה העתידית לא מלבבת במיוחד עבורי.
הפיל שבחדר 699201
ואם בחשבון כלכלי קר (יענו) עסקינן, מדוע להשקיע תשומות בהשכלת ותעסוקת חרדים ולא בילדי הפריפריה, "בספירה רחבה, כ-‏80% מילדי ישראל...בעלי הסיכוי הנמוך ביותר להשכלה גבוהה משמעותית"?
כן, לצנזר 699425
אני מסכים עם הגישה שלך ורק רוצה לפתוח קצת את עניין הפלורליזם. הטענה בדרך כלל במקרים כגון אלה היא כלפי החילונים - "איפה הפלורליזם המפורסם שלכם? איפה הפתיחות לצורות חיים אחרות שאתם מתהדרים בה? איפה הקבלה של דעות שונות, אתם כל כך מכילים ופתוחים עד שזה עומד למבחן אה?" כלומר, השתרשה תפיסה שמצמצמת את החילוניות ‏1 לפלורליזם, מין תרבות חסרת מהות וחסרת צבע שיכולה רק להכיל ולהתחשב בתרבויות אחרות. הרי זו תמצית תפיסת העגלה הריקה שהרבה חילונים מאמצים במודע או לא. זו טענתו הנצחית של השמרן כלפי הליברל, שאינו פתוח מספיק כדי לקבל ולהכיל את השמרנות שלו.

כך, חילוני שרוצה לבקר במאה שערים חייב להתאים את עצמו לסביבה, בלבוש, בהפרדה מגדרית במקרה של קבוצות וכו'. לעומת זאת, חרדי שמתהלך בשדרות רוטשילד לא נדרש לשנות בעצמו דבר, הוא מגיע לשם בדיוק כמו שהוא. בשום מקום ברוטשילד לא תמצא שלט "אנא התחשב ברגשותינו ואל תצעד כאן בקבוצות מופרדות מגדרית". אף אחד לא היה חולם להגיד לחרדים שאנחנו החילונים מאמינים בשוויון ומתנגדים להפרדה, וקבוצות המתהלכות בהפרדה מגדרית דוקרות את העין שלנו בדיוק כמו שבחורה במיני וגופיה דוקרת את העין של תושבי בני ברק. הרי אין לנו זכות לדרוש שיתחשבו גם בערכים שלנו. הרי לחילונים לא באמת אכפת משום דבר, לא משנה להם הפרדה או לא הפרדה, אין להם ערכים חוץ מפלורליזם, כלומר הערכים שלהם זה להתכופף בפני אלה שבאמת יש להם ערכים.

אז למה לא לצנזר מיצג על אבולוציה? אה, זה פשוט. כי אנחנו חילונים ליברליים. צנזור עקרוני של מידע מדעי עומד בסתירה ישירה לערכים המקודשים (כן בדיוק, מקודשים) לנו. יש דתיים שמשתמשים במונח "הדת הליברלית" ככינוי גנאי. אני אומר - אדרבה. שניהיה הדת הליברלית ורק שלא ניהיה עגלה ריקה בעיני עצמנו.

1 חילוניות בארץ היא מקרה פרטי, אבל הבעיה שתיארתי תקפה גם לתרבות המערב באופן כללי.
כן, לצנזר 699426
לא צריך להגדיר את הליברליזם כדת. הוא השקפת עולם. פלורליזם מכבד לבוש של חרדי ואף הליכה בהפרדה מגדרית בתחומיו הוא אבל אינו יכול לקבל שלילת חופש ומידע כשם שדמוקרטיה אינה יכולה לקבל דעות של תמיכה ברצח והסתה. הכשל הלוגי לכאורה שמתנגדי הליברליזם מצביעים עליו איננו כשל כלל.
כן, לצנזר 699474
הכשל הוא כתוצאה מהתפיסה שהשתרשה שלפיה חילוניות ליברלית היא פלורליסטית ותו לא. כמובן - פלורליזם מוחלט מפריך את עצמו כי הוא חייב לקבל גם דעות שמפריכות אותו. כך שהליברליזם חייב להכיר גם בשמרנות כתפיסת עולם ששווה לה, ואז באמת מה הבעיה לצנזר את המוזיאון?

אני מסכים שפלורליזם הוא חלק מסויים מהשקפת עולם ליברלית. אפשר לכבד מנהגים חרדים מסויימים שנעשים, כפי שאמרת - בטריטוריה שלהם, אם כי כמובן שלא כל מנהג, הרי סקילת הומוסקסואלים אני מניח שלא תקבל, גם אם זה נעשה בתוך החברה החרדית בינם לבין עצמם ולא זולג החוצה לחברה החילונית, ועוד הרבה מאד פרקטיקות דתיות לא תקבל גם הן נשעות בטריטוריה החרדית בלבד.

פלורליזם הוא רק אחד מהמאפיינים של השקפת עולם ליברלית, הוא אינו ערך מוחלט, ויש לאזן אותו כאשר הוא סותר ערכים אחרים.
כן, לצנזר 699427
לפסקה השנייה שלך כיוונתי כשדיברתי על כך שמשום מה אנחנו מקפידים יותר ברגישותם של איברי חישה חרדיים מול אלו של חילוניים.
כן, לצנזר 699118
נראה לי שיש פה הרבה נפיחות וחשיבות עצמית.
"מוזיאון מדעי שכל זכות קיומו היא הצגת האמת המדעית לציבור"? מוזיאונים תפקידם להיות מעניינים ולמכור כרטיסים. אם מישהו יקח יותר מדי ברצינות את "הצגת האמת המדעית" - מישהו עוד ידרוש להציג לצד האבולוציה גם את הבריאתנות לשם שלמות מדעית.
אם היה במוזיאון הטבע דברים שאינם מתאימים לילדים, מישהו היה מתנגד שיסתירו אותם בוילון לרגל ביקור ילדי בית-ספר?
אותי מטריד משהו אחר. קשה לי לראות ילדים חרדים hardcore מבקרים במוזיאון טבע. מבחינתם זה התגלמות המושג "ביטול תורה". יש לי הרגשה שמדובר בבתי ספר דתיים רגילים שעד עכשיו לא היתה להם שום בעיה עם מוזיאון הטבע. כעת הם מרגישים שיש בכוחם להעמיד דרישות והם מעמידים אותם. מאחר וככל הנראה בעתיד, יותר ויותר מוסדות ציבוריים לא יוכלו לוותר על הקהל המסורתי-דתי, כדאי להיות מודעים כבר עכשיו לרוחב הדעת ולפתיחות של האליטות החדשות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים