לעורך (ע"ב?) 70420
שלחתי היום קישור לחדשות:
המכתב הוחזר כיוון שחשבון האימייל המקושר לכתובת העורך הראשי chiefed@haayal.co.il נמצא מעבר לקיבולתו over quota.
בינתיים אני מעלה זאת כאן בתקווה שיפורסם כעדכון חדשות נפרד.
המתת בע''ח 70423
הכללים הנ"ל הם התחלה. אבל הם לא חלים על "בעלי חיים למאכל", שזו כמובן הקטגוריה הגדולה ביותר של בע"ח המומתים. גם אין סיכוי שפרות וכבשים יזכו למוות פחות כואב ומפחיד, בגלל חוקי השחיטה הכשרה. אבל- יש בכללים החדשים איסור על המתת יונק לעיני יונקים אחרים,בגלל מודעותם למשמעות המתרחש. האם אפשר יהיה לפחות לכלול את ההגבלה הזאת במסגרת השחיטה ה"כשרה"- כך שבתי המטבחיים לא ישחטו פרות בסרט נע?
אין סיכוי? יש סיכוי? 70426
מישהו יודע מה קורה עם ההצעה הזו?
תגובה 30018
המתת בע''ח 70428
ואם מותר לשאול שאלה צינית, מה זה משנה לפרה (או לחתול), היא הולכת למות בכל מקרה, לא?
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70429
לאחר שני הדיונים בנושא, כל אחד מהם בן יותר מ-‏1000 תגובות, חשבתי שהנושא מוצה, ושהאיילים מסכימים ברובם שרצוי למנוע סבל /מיותר/. אבל אם אתה מתעקש -

יש לך כלב אהוב, זקן וחולה. הווט. ממליץ להמיתו. יש לך שתי אפשרויות:

א. לתת לו זריקה ש"תרדים" אותו לעד.

ב. לקחת אותו לחצר הוצאה להורג של כלבים זקנים וחולים. שם הוא יחכה לתורו, בעוד שמול עיניו נשחטים כלבים בזה אחר זה, בסגנון השחיטה הכשרה. (העברת חלף על הצוואר כך שהדם ישתות, בעוד הכלב עצמו סובל כאבים ובעת-מוות).

מה תעדיף?

(אגב, לא אכפת לי כמה "כללים" שברתי, אז אל תטרח לכוון הזה)
בשביל מה לשאול שאלות ציניות? 70430
אולי לא התנסחתי נכון.

יש הבדל בין כלב *חולה וזקן* לפרה *בריאה וצעירה*. ברור לי למה להרוג כלבים אהובים חולים וזקנים באופן שימנע סבל מיותר (וכמובן, שעדיף לא להרוג אותם בכלל), לא ברור לי למה זה תקף גם לגבי פרה, הרי אם יש לי רגש כלפי הפרה (כמו שהכלב היה אהוב), לא הייתי הורג אותה, אלא אם זה היה האינטרס שלה (למשל, אם היא הייתה חולה, אבל אז, לא הייתי אוכל אותה), מכיוון שהחלטתי להרוג אותה כשהיא בשיא בריאותה, אפשר להבין שהיא לא פרה אהובה, ולכן למה לי למנוע סבל מיותר ממנה (וכמובן, צריך להתחשב בעובדה שיש מחיר כלכלי, חברתי ודתי למניעת הסבל מהפרה)?
ושכחתי להזכיר 70438
אין צורך בחוק שימנע ממני להרוג את הכלב האהוב שלי בדרך כלשהי, למה יש צורך בחוק כזה בשביל הפרה?
כאמור... 70441
הנושא הזה כבר חודד, לובן, מוצה, נטחן עד דוק, ואבק עצמותיו מכסה מישורים שלמים בארץ האייל. יש המון נושאים אחרים, אם אתה מת להתווכח על משהו, כלשהו, לא חשוב על מה...

לך אין רגש כלפי הפרה, לי יש רגש כלפיה. אני הייתי שמחה אם לא היו הורגים אותה בכלל, אך היות שאין בכוחי למנוע את הריגתה אנסה לפחות למנוע ממנה סבל מיותר. איפה כתוב שזה שהורג, או ממונה על ההרג, צריך להיות גם בעל הרגש כלפי היצור? מותר חלוקת עבודה...

מחיר- יש, כדבריך. ומסיבה זו, אם ישאירו להורגים חסרי הרגש ברירה בענין, הסבל לא ימנע. ולכן בעלי הרגש צריכים לפעול למניעת הסבל. וזה מה שהם מנסים לעשות.

ואם אתה בכל זאת רוצה נושא אחר, רק תגיד.
זה מדבק? 70445
אסתי, אני לא מבין למה את כל כך זועמת, וכל כך מתרגזת (יכול להיות שנדבקת מזעמו של מר נאורי?), אבל בבקשה, תקראי את התגובות שלי, לא את מה שאת חושבת שאני כותב (או רוצה שאכתוב), אלא את מה שאני כותב.

הנושא הזה לא "חודד, לובן, מוצה, נטחן עד דוק, ואבק עצמותיו מכסה מישורים שלמים בארץ האייל", אין לו קשר ישיר לנושא של ניסויים בבעלי חיים/ צמחונות וכו' (כן, יש כאן בעלי חיים ובני אדם, נכון, זה כתוב בעברית, גם הצבעים והגרפיקה מוכרים מאיפשהו...).

אני אנסה לנסח את השאלה שלי מחדש, הצורה בוטה (והרבה יותר ברורה) ועל כך אני מתנצל מראש.

נניח שהיה עובר במדינה (התיאורתית) שאת חיה בה חוק שמתיר לרשויות להוציא להורג אנשים בעלי תנוך אוזן מחובר (בגלל שמחקרים גילו שיש להם נטיה לפשעי מין). האם היית יכולה להתגאות בזה שההרג מתבצע בזריקת הרדמה, ולא בירי? האם היית נאבקת (כאזרחית בעלת תנוך אוזן לא מחובר) לשינוי *שיטת* ההרג? הרי, במידה וההרג לא מוסרי, הוא אינו מוסרי, ובמידה והוא מוסרי, השיטה שלו לא משנה. שיטת ההרג לא תהפוך אותו למוסרי יותר (רק תקל על מצפונם ועבודתם של ההורגים).

להבדיל, נניח שהיה עובר במדינה (התיאורתית) שאת חיה בה חוק שמתיר לרשויות לעקור עצים (על מנת לבנות בתים). האם היית יכולה להתגאות בזה שהעקירה מתבצע במסור חשמלי, ולא במסור ידני? האם היית נאבקת (כאזרחית שאינה עץ) לשינוי *שיטת* העקירה? הרי, במידה והעקירה לא מוסרית, היא אינה מוסרית, ובמידה והיא מוסרית, השיטה שלה לא משנה. שיטת העקירה לא תהפוך אותה למוסרית יותר (רק תקל על עבודתם ומצפונם של העוקרים).

שימי לב, למרות התנגדותך (אני מקוה) להריגתם של מחוברי התנוך, לא תוכלי לקשר את זה להריגתו של אהוב גוסס ביסורים (אני מניח שגם אם את מתנגדת להרג כזה, את יכולה להבין למה יש מי שתומך בו, להבדיל מהרג חסרי תנוך). למרות תמיכתך (אני מניח) בעקירת עצים, לא תוכלי לקשר את זה להריגתו של אהוב גוסס ביסורים.

עכשיו מה שאת אומרת זה "היות שאין בכוחי למנוע את הריגתה אנסה לפחות למנוע ממנה סבל מיותר", נסי להעביר את זה לדוגמת מחוברי התנוך (משהו כמו "היות שאין בכוחי למנוע את הריגתם אנסה לפחות למנוע מהם סבל מיותר"),ולהבדיל מדוגמת עקירת העצים (משהו כמו "היות שאין בכוחי למנוע את עקירתם אנסה לפחות למנוע מהם סבל מיותר"), ותביני (אני מקוה) את הבעיתיות בהצהרה שלך (ובכל המאבק הזה).
זה מדבק? 70448
מר נאורי? כאילו, סתם כליל? מה הקשר?

ההבדל בינינו הוא שכאשר אני מגיבה למשהו באייל זה מפני שאכפת לי מהנושא. ואילו אצלך התגובות הן (כנראה) מתוך חדוות ויכוח, חדווה שאינני שותפה לה. (טוב, כל אחד וחדוותיו הוא). וכשאתה מתחיל להתווכח אתה מקצין, ועושה אנלוגיות מהסוג שרק מחזק את הרגשתי שזה ויכוח לשם ויכוח. זה אכן יוצר בי קצת קוצר רוח, אך לא הייתי קוראת לזה כעס. ואם נשמעתי כועסת, אני מתנצלת.

אני חושבת שאתה מבין את עמדתי העקרונית בעניין המתת בעלי חיים, ולכן ארשה לעצמי לסיים כאן את הנושא.
ראי תגובתי לאפופידס 70463
הקשר הוא שגם מר נאורי התרגז עלי ללא סיבה מובנת (לי), ראי את תגובה 69385
זה מדבק? 70449
מדוע במקרים בהם ההריגה היא מוסרית (פרה ש"השתגעה", למשל) אין חשיבות לשיטת ההרג, והרג אכזרי וממושך שקול בעינך להרג לאחר הרדמה?
זה מדבק? 70450
(צ''ל ''והאם הרג אכזרי'' ולא ''והרג אכזרי''. סליחה).
זה מדבק? 70454
האם הרג הפרה בא ל"גאול אותה מיסוריה" או למנוע הדבקה המונית?
זה מדבק? 70455
אשמח לשמוע את תגובתך עבור כל אחד מהמקרים. הרג הפרה ש"השתגעה" היה רק דוגמא - הנקודה העקרונית היא שמדובר בהריגה מוצדקת, לדעתך, מבחינה מוסרית. אתה מוזמן לבחור לבד מה הסיבה להריגה, והשאלה בעינה נותרת: האם במקרים כאלה אין לדעתך חשיבות לאופן ההריגה?

(תוכל כמובן לטעון שלדעתך אף הריגה אינה מוצדקת מבחינה מוסרית, לעולם).
זה מדבק? 70464
לדעתי, יש חשיבות רבה לאופן ההריגה כאשר מטרת ההריגה היא להיטיב עם ההרוג (למשל, הכלב האהוב והחולה), יש הרבה פחות חשיבות כאשר מטרת ההריגה היא להיטיב עם מי שלא הרוג (למשל הפרות המובלות לשחיטה), או להרע עם ההרוג.
זה מדבק? 70452
הרעיון הוא שרע עדיף על רע מאוד. כל כך קשה להבין את זה? מדוע הווכחנות הקטנונית הזו על כל מה שאפשר? נוכחתי שיש לך דברי טעם לומר בלא מעט נושאים, אך יש לך נטייה לומר אותם בכל כך הרבה מילים ולהסוותם מאחורי כל כך הרבה תגובות מתקטננות, דוגמאות מפורטות וויכוחים אינסופיים (שאגב, מצביעים על ידע לא קטן) שקשה לי לבור את המוץ מן התבן. אנא, עזור לי ותצא גדול.

נ.ב.

אני יודע שגם אני לפעמים קשקשן לא קטן, ככה שתוכל להחזיר לי בהזדמנות קרובה...
תורי להתקטנן 70456
למה צריך לבור את המוץ מהתבן כששניהם בעצם קש?
(אני שואלת ברצינות, כי באמת יש ביטוי כזה, אני חושבת. השאלה היא: למה?! מה יכול לצאת למישהו מהמוץ, שלא ייצא לו מהתבן? או להפך, מה יכול לצ... אהמ. זהו).
תורי להתקטנן 70458
ניחוש חסר אחריות:
יש את הבר, שנדמה לי שזה גרעיני החיטה ("מלאו אסמינו בר..."), יש את המוץ, שעוטפם ומועף ברוח, כלאחר כבוד ויש את התבן שזה הגבעול, שמשמש כמזון לבהמות (לדוגמא: איילים).
הביטוי הנכון הוא "לבור את המוץ מן הבר". האפשרות השניה היא טעות עממית נפוצה, ואני, בקרב עמי אני יושב.
תורי להתקטנן 70460
אם אני לא טועה, מקור הטעות הזאת, שעד היום לא חשבתי עליה כטעות, הוא בסיפור עבדות בני ישראל במצרים - שם הם נאלצו לבור בעצמם את המוץ מהתבן כדי ליצור לבנים.
הסיפור האמיתי 70500
אכן היה שם משהו עם תבן, אך לא עם מוץ. הם נאלצו, בפקודת פרעה, לקושש בעצמם את התבן לבניית הלבנים. עד אז הוא היה ניתן להם מן המוכן.
מקור הבילבול בביטוי שהבאתי הוא בשני ביטויים, האחד ממשלי (אולי) ובו מופיעים מוץ ובר והשני מן המשנה (עוד יותר אולי) ובו בר ותבן. אך אעצור כאן, שמא אחשד כאבשלום קור.
כנראה שכן. 70462
האם אתם בטוחים שמדובר בטוב יותר, נניח שמחר ישחטו את כל בעלי החיים בשחיטה רחומה, כתוצאה מכך, יותר אנשים יעסקו בעבודות שחיטה, משכורת השוחטים תרד, מחיר הבשר ירד, יותר אנשים יוכלו בשר, יותר פרות ימותו (אמנם מוות ביסורים, אבל עדיין מוות). או שפחות אנשים יהיו צמחוניים, יותר אנשים יוכלו בשר, יותר פרות ימותו. או שההפך, מחיר הבשר יעלה, יותר אנשים ימותו בגלל מחסור בחלבונים, ויטמינים (ויוולדו יותר עוברים בעייתיים). ואולי, השחיטה הכשרה תאסר לגמרי, מה שיוביל להקמת משחטות בילתי חוקיות, ויגרור יותר אכזריות בהרג החיות (תוך כדי פחות פיקוח רפואי). ואולי, דווקא ה"ויתור" הזה יוביל לדחיית כל חקיקה יותר פרו בע"ח בעתיד.
הייתי יכול להבין למה הפסקת הרג החיות תחשב להישג מוסרי, אבל אני לא מבין למה שינוי שיטת נחשב להישג גדול כזה (או להישג בכלל).

אולי קשה לראות את זה, אבל אני לא מונע מיצר וכחנות, אלא מיצר סקרנות. אני מנסה להבין את דעותיהם של אחרים, וכשאני לא מבין, אני שואל (בתקוה לקבל תשובה). לצערי הרב, הרבה פעמים, במקום תשובה עניינית (וקצרה), אני מקבל תשובה עצבנית, מגומגמת, מתנשאת או סתם לא מובנת (לי). ראה למשל את שאלתי בתחילת הדיון (תגובה 70428).

כן, אני יודע שגם תגובה זאת יצאה לי עם "כל כך הרבה מילים", שאני חושב שרובם זה מוץ (ז"א כמי שהיה רוצה ששאלותיו יענו, אני מנסה לענות לכל שאלותיהם של אחרים, וכמי שלא מובן פעם אחרי פעם, אני מנסה להיות ברור ככל האפשר). אם יש לך (או למישהו אחר) ביקורת קונסטרוקטיבית נוספת, אשמח לקבל אותה בדואר שלי, ואני מבטיח לנסות ולהפנים את הביקורת הזו (ויהיה לי הרבה יותר קל עם דוגמאות מפורטות...).
כי הבשר [היה] יותר טעים 70467
עד כמה שאני יודע, אחת הסיבות לשחיטה היהודים והקזת הדם אחריה, היא פרוזאית למדי, ונובעת מצורת הטיפול בבשר ציד. בימי קדם, ציד היה המקור היחידי או העיקרי לבשר, אבל בשר ציד נוטה להיות בדרך כלל רזה וקשה יותר לעומת פרות או תרנגולות שמגודלות למאכל והמכילות אחוזים גבוהים בהרבה של שומן - במיוחד בימינו מרובי הפיטומים (ולכן אפשר לזרוק חתיכת סטייק לגריל ולתפות לתוצאה טובה). בשר ציד דורש טיפול מיוחד, למשל, ניקוז של הדם כדי למנוע התפשטות של טעם מר gamey בבשר. גם המלחה של הבשר מונעת טעם "ציידי".
זה מדבק? 70465
נדמה לי שהחשיבה שלנו, כבני החברה המערבית, מבוססת על ערבוב של תועלתנות שתולה את מוסריות המעשה במטרה של המעשה ולא במעשה עצמו, ושל חשיבה דאונטולוגית שמייחסת ערך למעשה ללא קשר לתוצאותיו (למשל, דיבור על "זכויות").

במקרה שלפנינו של הרג בעלי-חיים, או של אנשים עם תנוך-אוזן מחובר, אנחנו לא מתייחסים בכלל לשאלות של זכויות ולכן המעשה אינו "מוסרי" או "לא מוסרי" לכשלעצמו. אנחנו מניחים שהמעשה פוגע באובייקט, ולכן הוא "רע". ההצדקה התועלתנית לעשות אותו היא שעשיית המעשה תביא יותר "טוב" מהרע שאנו עושים לנפגע או תמנע רע גדול יותר ("בגלל שמחקרים גילו שיש להם נטייה לפשעי מין").

מאחר שבצורת החשיבה הזאת המוסריות לא תלויה במעשה אלא היא סוג של תהליך של יצירת טוב ומניעת רע ‏1 יש מקום לבחינת מוסריות התהליך עצמו.

1 אני יודע שזה ניסוח מוזר של התועלתנות, אבל הוא נראה לי נכון.
זה מדבק? 70478
הניסוח שלך לתועלתנות דומה במידת מה להגדרה של הרב קוק ל"מעשה המוסרי": "מעשה שבאחריתו הוא מרבה חיים" (אמנם זה "חיים" לעומת "טוב" אולם זו יכולה להיות הצעה מעניינת להגדרה אובייקטיבית של "טוב" או "מוסרי" לעומת המובן הסובייקטיבי בעליל של מושגים אלו.). ההקבלה שאני רואה בין שתי ההגדרות היא שבשתיהן יש חשבון גלובלי, ולא בחינה של מעשה לגופו. לדוגמא: להרוג רוצח, לפי הגדרה זו, זה מוסרי, אפילו שבטוח הקצר הוא מפחית חיים. אולם משום שכך יפחתו הרוצחים- יתרבו החיים בסיכומו של דבר. או בהקשר של הרג בעלי חיים- אכילת בעלי חיים, בתנאים מסויימים, מגבירה חיים של בני אדם (אם זכרוני אינו מטעני הרב קוק היה צימחוני..).
ובאשר להצעתך, איזה אפשרות יש לבחון האם מעשה הוא מוסרי כשלעצמו? לפי איזה קריטריון?
זה מדבק? 70483
1. אחד הניסוחים הנפוצים של תועלתנות הוא "ערכו המוסרי של מעשה נקבע על פי מידת תרומתו לכמות האושר הכללי בעולם". כשכתבתי קודם שהניסוח מוזר התכוונתי לראיה של מוסריות כתהליך.

2. אני לא מבין באיזה אופן הרב קוק יכול להגדיר כך מעשה מוסרי. דת היא בד"כ דוגמא מוחלטת לתורה דאונטולוגית שרואה את המעשה כחשוב ולא את המטרה ("לא תרצח" בדוגמא שהבאת וכו').
האם הרב קוק חושב שציוויי-הדת והמוסר הם דברים נפרדים (וסותרים לפעמים)?
זה מדבק? 70569
הרב קוק אמנם מגדיר כך מעשה מוסרי בספר ''אורות ישראל'' פרק א' פיסקה ה'(שאלתי מומחה לרב קוק..)
אין לדעתי סתירה בין המוסר וציוויי הדת כיון שהיהודי המאמין (לא יכולה להתחייב לגבי דתות אחרות) חושב שהדת היהודית היא מוסרית ושואפת לטוב. לימוד והגדרת עקרונות המוסר הוא עיסוק לגיטימי ביותר במסגרת הלימודים התורניים. נכון שיכולות להיות סתירות לכאורה בין מצוה מסויימת ובין תחושת ''המוסר הטבעי'' או לפי ההגדרה של הרב קוק בין מצווה מסויימת ובין מה שנראה כ''תוספת חיים''. כיון שברור שהתפישה האנושית מוגבלת מטבעה ואינה מסוגלת לכלול את כל הגורמים המשפיעים על המציאות, וכיון שאדם המאמין תופש את המצוות כניתנות מידי הבורא אשר אינו מוגבל, ברור שבאופן מעשי המחוייבות למצווה תגבר על התחושה האנושית. הסתירה הזו תהווה כר פורה ללימוד ודיוק בהבנה של המציאות, המוסר וכו'. יש לכך מספר דוגמאות מפורסמות כגון מחיית זכר עמלק, עיר הנידחת, בן סורר ומורה וכו'.
זה מדבק? 70575
האמת? לא קונה. לפי ההסבר שלך למוסר של הרב קוק אין קשר למעשים בעולם. אני צריך לעשות מה שכתוב וזהו. כל מה שבא אחר-כך זה אפולוגטיקה.
זה מדבק? 70783
נראה לי שהמסקנה שלך ש''למוסר של הרב קוק אין קשר למעשים'' נובעת מתפיסה פשטנית במקצת. הרי גם לאדם הדתי יש הרבה מאוד מעשים שלגביהם אין אמירה ברורה ויש לקבוע עמדות חדשות. עמדות אלו אינן אקראיות, אלא נובעות מתפיסה מסויימת של העקרונות העומדים בשורש המצוות.מהוריאביליות הגדולה המצויה בחברה הדתית, שכולה מחוייבת למצוות, ברור שיש הרבה תפיסות אפשריות.
ברור שהמסקנה של הרב קוק לגבי המוסר נובעת מאישיותו, המכילה גם את ההבנה, הנחות היסוד, והלימודים שלו, כולל מחוייבותו למצוות ואמונתו שהם ניתנו על ידי מקור ה''טוב''. אולם כל פילוסוף מנסח את הכללים שלו על פי מכלול של נתוני יסוד שהם, בין השאר, תרבותו תחושותיו חינוכו ואמונותיו.
אפשר להשוות את המחוייבות למצוות של האדם הדתי, ל''תחושת המוסר הטיבעי'' אצל האדם החילוני. בשני המקרים- זהו הבסיס עליו נבנית ההכללה, המנסה להסביר מהו מוסר, ומה הקריטריון המנחה לגבי עשיה או אי עשיה של מעשה מסויים.
זה מדבק? 70786
השאלה היא מה הבסיס של המערכת המוסרית ואם המקור הוא אנושי? (המוסר כיצירה אנושית מתפתחת ותלוית זמן ומקום)
אצל הרב קוק (ואניני מכיר מספיק טוב את השקפותיו) כהוגה דתי תמיד יהיה מקור הציווי אלוהי, והאלוהי יהיה קטגוריה על אנושית כך שהמרוח לפרשנות תמיד יהיה צר (לטוב ולרע).
וזאת למול מערכת אנושית שתמיד צריך לתקף אותה מחדש ,בכל התמודדות או דילמה מוסרית.
זה מדבק? 70822
בהסתכלות סטנדרטית אתה צודק. אולם אם בודקים באמת כיצד התהליך של יצירת מערכת מוסרית עובד, הרי כמעט תמיד, קודם יש את התחושות הפנימיות לגבי מה מוסרי ומה לא, ולאחר מכן מבררים את ההגיון או החוקיות העומדת מאחורי תחושות אלו- כדי להחליט על עמדה מוסרית בשאלות אשר לגביהן התחושות הטיבעיות מעורבות. כגון: האם להרוג ילדה או אזרחי אוייב המסכנים בקיומם את חיי החיילים שלנו בקרב?, ועוד שאלות כאלו.
אמנם מערכת המוסר החילונית היא אנושית, לפי טענתך,אולם לא נראה לי שיש אדם שפוי בחברה המערבית, שניתן להוכיח לו מבחינה לוגית שכדאי להרוג ילדים "מיותרים" כדי להגדיל את האושר, העושר, או לא- חשוב- מה בעולם. תחושות טיבעיות אלו לגבי טוב ורע הן תוצאה של התרבות בה גדלנו וגדלו הורינו וכו', והמקור הבסיסי שלה דתי במידה רבה.
ההבדל בין האדם הדתי לחילוני הוא, שהדתי מודה במקורות הדתיים של התחושות הבסיסיות שלו, והחילוני חושב שהן תוצאה של חשיבה אנושית. אולם בשני המקרים הפילוסופיה נבנית על הנתונים הבסיסיים ולא להיפך.
לגבי המרווח לפרשנות- הרי כיוון שלצערינו הקשר הישיר עם המקור האלוקי קצת בקשיים באלפיים השנה האחרונות, לא נותר לאנשי הרוח הדתיים אלא לאמץ את מוחם וליבם ועל סמך הנתונים שכבר ישנם (כלומר על סמך הציוויים האלוקיים שנתנו לפני אלפי שנים) להתמודד עם כל הדילמות וההתמודדויות המוסריות הצצות חדשות לבקרים. בדומה מאוד להתמודדויות החילוניות המתבססות על נתונים של "תחושות טיבעיות".
ההבדל העיקרי הוא שלאלו הדוסים יש זיכרון ארוך, והם לא ממציאים בכל פעם את הגלגל מחדש, אלא לוקחים בחשבון את כל ההסטוריה של ההתמודדויות לאורך השנים, תוך שהם מחוייבים לעקרונות שעלו ונלמדו מהתמודדויות אלו.
אגב נראה לי שמפני שיש לפילוסופיים הדתיים נתוני יסוד ברורים יש להם הרבה יותר אומץ להכריע בשאלות קשות (כגון זו שהוצגה לעיל), ולעמוד מבחינה מוסרית אחרי הכרעותיהם. אני לא מודעת להכרעות בשאלות כאלו שהתקבלו על ידי פורומים או פילוסופים שאינם מסתמכים על נתוני יסוד דתיים. זאת על אף ששאלות אלו קונקרטיות להחריד.
זה מדבק?אולי? 70851
אולי אני אצטרך לאכול פה כובע.
אבל יש לי השערה שהתשובה על הסוגיה המוסרית בראש התגובה שהעלית תהיה חיובית.(יש להרוג אזרחים במידה והם מסכנים את חילינו)
והתיקוף שלך למעשה יהיה מתוך תילי תילים של פרשנות שטוענת שבסופה של דבר היא מבינה איזה שהם אמיתות אבסולוטיות.
אני אטען שאינני מונע על ידי שום אמת אבסולוטית אלא על ידי אידאות מצד אחד ומציאות מצד שני וההתנגשות בינהם תהוה את עצם הפעולה המוסרית.
ומסקנתי בקשר לסוגיה הוא שיש לעשות את כל האפשר על מנת להימנע ממנה כי במהותה היא מיצגת סתירה שאין לה פיתרון ברור.
והשקפת עולם זו עוצבה ממיזוג (אקלקטי מאוד כנראה) של השקפת עולם יהודית, ומסורת הנגזרת מן החשיבה המערבית שאיננה פחות עתיקה מזו היהודית, וברור נתוני היסוד הוא אחד מן הנידבכים החשובים שלה ,והוא אינו נעשה מתוך אמונה דתית.
זה מדבק?אולי? 70861
אם אמנם התשובה לשאלה שלי היתה חיובית, כלומר: צריך להרוג אזרחים המסכנים את חיילינו, אז למה אנו- לפחות נציגינו הרישמיים- מתפארים בכך שחיילים שלנו מתו בג'נין על מנת שלא יפגעו אזרחים חפים מפשע? ולמה אף אחד מאנשי הרוח והפילוסופים החילוניים לא קם ונזעק וטען שדמם של חיילינו על ידיהם של מקבלי ההחלטות הלא-מוסריות?
בנוסף - לא תמיד יש אפשרות להמנע מקונפליקט בין תחושות מוסריות סותרות. אז מה עושים אז? מכניסים את הראש מתחת לכרית?
כשל לוגי 70862
אזרח המסכן את חייו של חייל אינו בהכרח חף-מפשע.
כשל לוגי 70864
נכון מאד, וזה רק מעצים את השאלה ששאלתי לעיל: איך זה שהעדפנו שיהרגו חיילים שלנו בג'נין, כדי שלא יפגעו אזרחים של הפלשתינים, שהם אולי אפילו לא חפים מפשע כפי שאתה אומר?
כשל לוגי 70866
אולי כי אזרח הוא "חף-מפשע" (המילה לא בדיוק מתאימה) עד אשר הוכח אחרת, כלומר עד שהוא נוטל נשק או מבצע פעילות שהופכת אותו ל"לא חף-מפשע"? כמובן שיש סיבות נוספות להעדפת סיכון חילים על פגיעה באזרחים - אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן, תדמיתה הבינ"ל וכו'.
זה מדבק?אולי? 70872
קודם כול יש סיסמא שחוקה שטוענת שה"כיבוש משחית" ושכבר מזמן הפסקנו להקשיב לה, אבל הכוונה המקורית שלה היא שהכיבוש מעמיד אותנו בפני דילמות מוסריות שהפיתרון שלהם הוא קשה עד בלתי אפשרי והדרך לפתור אותם הוא אולי לחתוך את הקשר הגורדי הזה ולא לעמוד בפניהם.
הסוגיה שלך היא סוגיה קלאסית בנידון.
ויש כאלה מבינינו הטוענים שדם הקורבנות היהודים והפלסטנאים בג'נין היה לשוא.והאשמה מוטלת על מנהיגי שני הצדדים.
נכון ולא תמיד אפשר להמנע מקונפליקטים מוסרים ויש להתמודד איתם והטענה שלי שאין פתרון אחד ויחיד לקונפליקטים מוסריים וצריך לדון בכל מקרה לגופו ולכל קונפליקט כזה יהיה פתרון או חוסר פיתרון הנכון לנקודת הזמן שבו הוא מתרחש.וקשה להכליל ממקרה A למקרה B.
יש קו המבדיל בין פעולות לחימה שאותם אנו רואים כלגיטימים ובין טרור (שמשמעו פגיעה באוכלוסיה אזרחית) שאותו אנו רואים כלא לגיטימי.
את הקו הזה שלפעמים הינו דק ובלתי ברור (ומקרה ג'נין הוא אולי דוגמא טובה לשבריריות שלו) אנו צריכים להגדיר ולהטוות כל פעם מחדש.
אומץ ומוסר 70890
תודה על הפרשנות החדשה לסיסמא השחוקה.
אפשר להתווכח על הגורמים שהביאו אותנו לדילמות הקשות, אבל השאלה שלי היא עכשיו, שהן כאן, עכשיו שחיילינו ומפקדיהם נצבים מול הצורך להחליט האם להפציץ מלמעלה עם סיכון פגיעה באזרחים, או לעבור בית בית עם סיכון לחיילינו, צריכה להיות הכרעה מעשית. מה שאני טוענת הוא, שלא שמעתי שבעלי המוסר החילוניים (ואם יותר לי להוסיף במקרה זה -השמאלניים) יצאו עם הכרעה ברורה. אולם ברור היה שאם אמנם נפציץ מן האויר, ויהרגו אזרחים, לא יהיה אחד מאנשי רוח אלה, שיקבל את זה בהבנה, ואפילו לא בשתיקה. קבלת הפנים לחיילים תכלול ועדת חקירה והוקעה ציבורית כמעט כללית. כיון שמצב זה ברור גם למקבלי ההחלטות בשטח, הם אמנם הכריעו- לסכן את חיילינו. כך, כדי לכבוש שטח של 70 מטר מרובע איבדנו עשרים ושלושה חיילים. חוץ מההורים השכולים, איש מאנשי הרוח לא גינה/ מחה. אני מסיקה מכך, שבעצם כמו למפקדים בשטח, גם לאנשי הרוח והמוסר יש הכרעה מוסרית מעשית- והכרעתם היא שבאמת עדיף שימותו חיילינו, מאשר שנסתכן בהרג אזרחים של האוייב. אני באה בטענה כלפי אנשי רוח אלו, שאין להם את האומץ הציבורי לומר זאת במפורש, ולהסביר ולהגן על מוסריותה של הכרעה זו. הם מעדיפים לברוח אל נוסחאות חסרות מחוייבות כגון אלו שהובאו כאן במספר תגובות- "זה מצב שלא צריכים להכנס אליו", "צריך לדון בכל מקרה לגופו" וכו'
אומץ ומוסר 70918
ההכרעה המוסרית שנגזרה כאן במאבק הנוכחי הוא נסיון למזער כמידת האפשר את הפגיעה באזרחים תוך כדי לחימה.ולפעמים ואני מדגיש את ה''לפעמים'' זה עולה בדם חילינו. וזו איננה הכרעה מוסרית שאופינית למלחמה האחרונה אלא זהו כלל שהנחה את צה''ל מאז הקמתו אולי, והיא אכן נגזרת של תפיסת עולם הומניסטית בעיקרה ושאחד מניסוחיה המרכזיים בתקופה המודרנית היה אמנת ז'נבה.
ויש כאן דילמה מפני שיש כאן סתירה בין חיי חילינו לחיי אזרחים שחלקם חפים מפשע וחלקם לא.את יכולה לטעון שמצאת פיתרון לדילמה הזו או שלא קימת כאן דילמה בכלל מפני שאין הבדל בין ההגדרות שחלות על אזרחים ועל לוחמים כי כולם נופלים תחת ההגדרה של אויב ואת האויב יש להשמיד בחרב והחרב לא תבדיל בין נשים גברים ילדים ובעלי חיים.
(ובמאמר מוסגר זה מה שטוענים אולי הפלסטינים שתומכים בטרור והוא שאין הבדל והחברה הישראלית בכללה היא האויב).
ויש כאן בחירה מוסרית ויש לה מחיר כמו שלישיבה בתוך נצרים יש מחיר, השאלה היא אם אנחנו מוכנים ויכולים לאורך זמן לשלם את מחירם של שני מערכות ערכים שלפעמים הינם סותרות.
אומץ ומוסר 71013
שוב אלו ניסוחים מעורפלים. אם אמנם יש הכרעה מוסרית בשאלה האם צריך להקריב חיילים שלנו על מנת לא לפגוע באזרחי אוייב, יעמדו נא המכריעים ויבהירו את הכרעתם. זאת כדי שניתן יהיה להתייחס אליה גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה מעשית. מתי עדיף שימותו חיילינו? כמה אזרחי אוייב שווה חייל אחד? עד כמה חפים מפשע הם צריכים להיות? זה נשמע ציני, אולם הכרעות מוסריות צריכות להיות מיושמות וה"לפעמים" הזה הוא בדיוק ההיפך מהכרעה. תמיד צריך להכריע "בכל מקרה לגופו" אולם מהם העקרונות שעל פיהם צריך לבחון את המקרה לגופו?
ובאשר לאבחנה בין אזרחים וחיילים של האוייב בסכסוך לאומי, מהו הבסיס לחלוקה ביניהם? הרי החיילים אינם "פושעים" הם השליחים של העם שלהם. אז מהו הבסיס המוסרי להתרת דמם של אלו, ולהגדרת האזרחים ששלחו אותם "חפים מפשע", עד כדי כך שאנו "לפעמים" מוכנים שהשליחים שלנו-קרי החיילים (שגם הם אינם פושעים), ימותו על מנת שלא לפגוע בהם?
(ולא מפחיד אותי כלל שהפלשתינים גם טוענים שאין הבדל)
אומץ ומוסר 71021
להקריב חיילים שלנו: לא.
לסכן את חייהם, במטרה לחסוך בחיי אזרחים: כן.

העקרונות על-פיהם תתקבל ההכרעה: הייתי רוצה לכתוב דברים כמו "מספר החיילים ומידת הסיכון להם, בהשוואה למספר האזרחים ומידת הסיכון להם", אבל האמת קרובה יותר למשהו כמו: "מספר החיילים ומידת הסיכון להם, בהתייחסות למצב הפוליטי בארץ והלחץ הבין-לאומי". במילים אחרות, אם מתרחשת מלחמה גרעינית בהודו, לאף אחד לא יפריע שנפציץ את ג'נין מהאוויר. לעומת זאת, כשכל העולם מסתכל עלינו בזכוכית מגדלת, ויש תמיכה ציבורית גורפת לפעולה הצבאית, ראה"מ יסכים לסכן חיילים "סיכון סביר".
אומץ ומוסר 71064
אתה צודק שיש הבדל בין "להקריב" ובין "לסכן", אולם סטטיסטית, אם אתה מכניס חיילים לג'נין והם מפנים בית בית, צריך נס כדי שלא יהרג אף אחד, ולכן באופן מעשי אתה "מקריב".
מאוד קשה לי להבין את החשבונאות של חיי חיילינו לעומת חיי אזרחי האוייב. אולם נניח שיש כאן איזה שהוא היגיון הומניסטי (מופרך בעיני). אולם מתשובתך אני מבינה שאתה חושב שהשיקולים צריכים להיות איך אנו נראה בעולם! אם כן, צדק אותו אב שכול שאמר שבנו נפל על מזבח הסי.אן.אן.

ואגב אנו משיגים את התוצאות ההפוכות מהמקווה, ודוגמאת ג'נין תוכיח- כפי שמי שרודף אחר הכבוד הכבוד בורח ממנו, כך מי שמתאמץ להראות "יפה" מבקרים אותו אפילו על דברים שהוא לא עשה.
אומץ ומוסר 71070
אני חושש שטעית בקריאת דברי. אני לא חושב שאלו *צריכים* להיות השיקולים, אבל אני חושב שאלו השיקולים *בפועל*. ציינתי מה המצב כעת, לא ציינתי מה צריך להיות המצב לדעתי.

את צודקת באשר לטענה ש"צריך נס כדי שלא יהרג אף אחד" (למעט העובדה שאני לא מאמין בניסים). בשפה מעשית יותר, במצב כזה סביר מאוד שתוחלת מספר ההרוגים, בכל חישוב סביר, גבוהה מאפס.
[overkill [npi 71074
"סביר [שה]תוחלת, בכל חישוב סביר, גבוהה מאפס" - לפחות אחד ה"סביר"ים כאן מיותר. למעשה, נראה לי שאפשר להסתפק ב"תוחלת מספר ההרוגים חיובית" או בקיצור "סביר שיהיו הרוגים".
אומץ ומוסר 71181
אני מסכימה אתך שאלו השיקולים בפועל, ואני מאוד כואבת על כך. אני חושבת ששיקולים אלו הם מעילה של הממשלה בתפקידה.
רק שאלה 71091
האם, לדעתך, המדינה צריכה להשתמש בכל האמצעים האפשריים, על מנת למנוע את סיכון חיי אזרחיה, או חייליה (כמובן, כוונתי לכל האמצעים שלא מהווים בעצמם סיכון לחיי אזרחיה)?
רק שאלה 71182
כן. זו אחריותה העליונה של הממשלה לשמור על חיי אזרחיה (כולל החיילים כמובן).
ושאלת ההמשך המתבקשת 71235
אם כך, למה את לא מתרעמת על החלטתה של הממשלה לאשר יבוא ושימוש ברכב למטרות שאינן הצלת חיים/ שמירת חיים/ אי סיכון חיים (ז"א, שלא למטרות חירום כמו אמבולנסים, ניידות ורכבים צבאיים). הרי מדובר על סיכון חיים ודאי של מאות אזרחים בשנה ‏1. למה "לא שמעתי שבעלי המוסר הדתיים (ואם יותר לי להוסיף במקרה זה -הימניים) יצאו עם הכרעה ברורה" שכוללת איסור על שימוש כזה (אפילו שמעתי שכמה מהם משתמשים באמצעי מסוכן זה).

----------------------------------------
ושאלת ההמשך המתבקשת 71376
השאלה שלך נשמעת קנטרנית, אבל לדעתי היא רצינית מאד. בגדול, אתה לא צודק שאי שימוש ברכב פרטי בכלל יגרום להצלת יותר חיים. משום שבחברה המודרנית המשתמשת בכלי רכב פרטיים ומסתמכת עליהם, תוחלת החיים גבוהה יותר מאשר החברה שאינה משתמשת בכלי רכב. זה כולל אפשרות להחזיק כלכלה מפותחת שמאפשרת רפואה טובה יותר, ואצלנו גם צבא טוב יותר וכו'. כך שבחשבון הגלובלי לא נראה לי שאיסור שימוש בכלי רכב יקנה לנו יותר שנות חיים. אולם אתה לחלוטין צודק בכך שמדינתנו ורבנינו, וכל השאר גם, אינם מקדישים מאמצים מתקבלים על הדעת כדי שכמות התאונות תרד באופן משמעותי. ברור לי שאפשר בהחלט שיהיו לנו את כל היתרונות של חברה מפותחת, ללא המחיר הנורא שאנו משלמים. אני הצהרתי בעבר שאני אצביע עבור כל מועמד לראשות הממשלה שיבטיח להוריד את מספר תאונות הדרכים ב20% לשנה ואם הוא לא יצליח, הוא יתפטר. אולי נקים תנועה שזה הדגל שלה?
ושאלת ההמשך המתבקשת 71400
יפה, מכאן שהמטרה היא לא "לא לסכן את חיי האזרחים (והחיילים)", אלא מטרה יותר מורכבת (למשל, העלאת רמת החיים, שתגרור כלכלה מוצלחת יותר, שתגרור תוחלת חיים ארוכה יותר. מכאן גם, שתשובתך לשאלתי (תגובה 71091) היא שלילית ולא חיובית.

באותו אופן, במקרה של סיכון חיי החיילים, שיקולים של "איך אנחנו נראים בעולם" (תגובה 71064) יכולים להיות בעלי חשיבות (הרי כלכלה מוצלחת תלויה בסחר עם מדינות אחרות). לכן, ששיקולים אלו אינם מעילה של הממשלה בתפקידה (כמו שטענת תגובה 71181) אלא ביצוע של תפקיד הממשלה.
ושאלת ההמשך המתבקשת 71433
מבריק, כרגיל.

"סמילי, האיש שאומר מה שאתה חושב". פעמים אין ספור אתה עושה זאת, ובעוד שלי אין כח וזמן להתחיל להוכיח רעיון מורכב בעזרת כל הלינקים של הויכוח שחלף, אתה עושה זאת בפשטות, בבהירות, ופשוט מצוין!

יישר כוח!
ושאלת ההמשך המתבקשת 71493
אינני יודעת אם קראת את הדיון שהיה קודם, אולם מופיע אחר כך. קרא את (תגובה 71180). שם אני אומרת שהמטרה היחידה היכולה להצדיק הקרבת אזרחים, היא הצלת אזרחים אחרים לטווח הקצר או הארוך, או אינטרסים לאומיים חיוניים בתכלית. כך שכלולה בכך גם הגישה המורכבת שאתה מציג בתגובתך.
אבל בוא נשאיר את ההתפלפלות והבריחה מדילמה בצד ונחזור לשאלה המקורית: האם זה מוסרי להקריב את חיילינו כדי להציל אזרחי אוייב? לא האם זה פרקטי, ואיך זה יתקבל בעולם, אלא מהם הנתונים היסודיים, מה נכון לעשות לכתחילה. רק אחרי שיש תשובה לשאלה זו אפשר להמשיך ולשאול מה ההשפעה של זה על העתיד, ותגובת העולם וכו'.
נניח שבאמת הצבא היה מתנהג כפי שאני חושבת שהיה צריך, והיה מפציץ את ג'נין מהאויר ובאמת היו נהרגים שם עשרים אזרחים וביניהם עשרה ילדים. הרי אתה ואני יודעים שהיתה קמה צעקה גדולה בארץ (עוד לפני דעת הקהל העולמית), ואנשי הרוח והמוסר המקומיים היו מתחרים ביניהם מי יביע הזדעזעות יותר צבעונית ומדממת. וכולם היו מתביישים להיות שייכים לעם היהודי והיו עורפים את ראשו של מי שנתן את הפקודה בככר העיר (באופן סימלי). ההזדעזעות לא היתה בגלל הנזק הבינלאומי אלא בגלל המעשה ה"בלתי מוסרי".
כך שלדעתי, שוב מתחבאים כאן מאחורי טיעונים של "דעת הקהל העולמית" ושיקולים גלובליים וכו' כדי לא לעמוד בגלוי מאחרי ההכרעה המוסרית שבעצם כבר התקבלה לצערי.
אגב, אם הבעיה היא דעת הקהל העולמית, לא יותר הגיוני להשקיע בהסברה יותר טובה במקום להקריב חיילים?

עוד אגב אחד- על אותו משקל של החשבונות הגלובליים של הנזקים - מה דעתך להגביל את חופש העיתונות כך שלא יוכלו לפרסם דברים שיכולים להביא למדינה נזק בין-לאומי? שהרי "כלכלה תלויה בסחר עם מדינות אחרות" וכו'?
ושאלת ההמשך המתבקשת 71507
שימי לב, את מציגה את תפיסת עולמך המוסרית, עליה אני (כהומניסט) חולק באופן מוחלט. לדעתי, הצלת חיי אדם (ללא קשר לדת, גזע, לאום, מין, גיל צבע אור, צבע שיער, תפיסת עולם, חוכמה, קרבה משפחתית, מצב כלכלי, עבר פלילי, שם משפחה, מקצוע או כל מאפיין אחר שתמצאי) היא מטרה נעלה. השאלה היא (כמובן) מה לעשות ברגע ששתי מטרות נעלות כאלה מתנגשות זו בזו, לשאלה זו אין (שוב, לדעתי) כלל אצבע שיוכל להחליף את שיקול דעתו של האדם.

אבל, בתגובותי, ניסיתי להראות לך שתפיסת עולמך (כמו שהצגת אותה) יכולה להביא למסקנות שונות מאלה שהגעת אליהם. השיקולים הפרקטיים מהם את מנסה לברוח עכשיו, הם אותם שיקולים שעל פיהם קיבלת את ההחלטה בקשר להרשאת כלי הרכב (תגובה 71091), למה עכשיו פתאום לא צריך להתחשב בהם? אם אסור להתחשב בשיקולים פרקטיים בקבלת ההחלטה הראשונית, אז למה יש להרשות יבוא ושימוש בכלי רכב (בבקשה לענות ללא שימוש בשיקולים פרקטיים)?

ובקשר לשאלתך האחרונה, הגבלת חופש העיתונות תגרור נזק (כלכלי) רב יותר מהרשאתה, וזה משני טעמים:
1. כל העולם ידע שחופש העיתונות מוגבל, ויסיק מכך שמדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי.
2. אי אפשר יהיה להפריך שמועות (אנטי ישראליות), כמו ה"טבח בג'נין".
ראי, למשל, את מצבן הכלכלי של מדינות בהן יש הגבלה על חופש העיתונות (מצרים, סוריה, סין), מול מדינות בהן אין כזו (ארה"ב, קנדה, הולנד).
ושאלת ההמשך המתבקשת 71584
לא מבינה למה אתה עונה בסיסמאות במקום להתיחס לטענות באופן קונקרטי. לא מבינה גם איפה המחלוקת המוחלטת בין תפיסת העולם שהצגתי ובין זו שהגדרת.
לפי מה שאתה כותב כאשר יש התנגשות בין ערכים נעלים- בדוגמא שדנו בה לעיל: שמירת חיי חילינו או שמירת חיי אזרחי (או שמא גם חיילי) האוייב- כל אדם יפעל לפי שיקול דעתו, ואין אפשרות להגדיר כללים בדילמות אלו. יש לי הרגשה שכבר עניתי לשאלות כאלה קודם, אז אני אסכם ואומר שלדעתי זו שחיתות מוסרית לשלוח חיילים לקרב, ללא כללי התנהגות ברורים. במיוחד שהם יודעים שלא תמיד החברה, ששלחה אותם לקרב, תכבד את שיקול דעתם. והיו מקרים בהם העמידו חיילים למשפט על שיקול דעת מוטעה.

אני לא מנסה לברוח אל-ומ-שיקולים פרקטיים. יש במציאות שני רבדים: האחד עקרוני- המגדיר את החשיבות היחסית, והדירוג בין הערכים השונים. והשני פרקטי- איך יבואו ערכים אלו לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר. במקרה שאנו דנים בו, על הרמה העקרונית תשאל השאלה האם להקריב את חיילינו על מנת להציל אזרחי אוייב. אם התשובה היא -לא- תשאל השאלה הפרקטית- האם הרג של אזרחי אוייב לא יגרום להרג גדול יותר של אזרחינו בטווח הארוך, ולכן בסיכום החשבון עדיף שכעת יהרגו חיילינו. אם התשובה לשאלה העקרונית שהוצגה לעיל תהיה שאנו צריכים לנקוט בפעולה שתגרום למינימום הרוגים, כאשר אין חשיבות אם ההרוגים שלנו או שלהם, השאלה הפרקטית תהיה כיצד סופרים את המועמדים למות משני הצדדים.
לגבי חופש העתונות השאלה שלי היתה "לא ברצינות"
ולסיכום 71602
איזה משפט בתגובתי היית מגדירה כסיסמא?

מצד אחד את טוענת ". לא מבינה גם איפה המחלוקת המוחלטת בין תפיסת העולם שהצגתי ובין זו שהגדרת", ובהמשך את מנסחת אותה באופן עצמאי ("במקרה שאנו דנים בו, על הרמה העקרונית תשאל השאלה ..."), אז תחליטי, את מבינה או לא?

הבנתי ששאלתך על חופש העיתונות הייתה לא ברצינות, הבעיה שלה היא שהיא גם לא עזרה לקידום הטיעון שלך.

ואם נחזור לעיקר, האם אפשר להבין מ"אם התשובה היא -לא- תשאל השאלה הפרקטית- האם הרג של אזרחי אוייב לא יגרום להרג גדול יותר של אזרחינו בטווח הארוך, ולכן בסיכום החשבון עדיף שכעת יהרגו חיילינו", שאת מבינה "למה אף אחד מאנשי הרוח והפילוסופים החילוניים לא קם ונזעק וטען שדמם של חיילינו על ידיהם של מקבלי ההחלטות הלא-מוסריות?"(תגובה 70861) פשוט מפני שהם חושבים שזו החלטה כן-מוסרית, אם משום שחלקם (למעשה, רובם) חולק על הבחירה שלך במישור העקרוני, ואם משום שחלקם (הקטן) חולק על המשמעויות הפרקטיות האפשריות של קבלת ההחלטה.
ולסיכום 71745
הססמא בתשומבתך היא המשפט " הצלת חיי אדם ללא קשר...... היא מטרה נעלה" כאילו שמשהו מתוכח על זה. השאלה שלנו היא בדיוק המצב שבו ערך נעלה- חיי חיילינו מתנגש עם ערך אחר שהוא חיי אזרחי האוייב.

לגבי תגובת אנשי הרוח אני מסכימה אתך שרובם חולק בעלי במישור העקרוני- כלומר הם חושבים שזה מוסרי להקריב את חיילינו כדי להציל אזרחי אוייב וכבר כתבתי זאת במפורש(הייתי מביאה כאן את הקישור המתאים אבל אני לא יודעת איך מוצאים את המספר של כל תגובה, בעלי הסביר לי פעם, אבל זה היה מסובך ונראה לי שחייבת להיות דרך פשוטה יותר) הבעיה שלי עם אנשי הרוח היא שהם לא אומרים זאת במפורש ולכן העמדה הזאת נשארת כ"תת-הכרה" ציבורי ולא מתפתח דיון אמיתי לגביה. אדם המחזיק בדעה כזאת צריך לענות על שאלות כגון אז למה מותר להרוג חיילי אוייב? אם זה משום שהם מסכנים אותנו- הרי גם אזרחי האוייב במקרה ג'נין מסכנים אותנו. ואם זה מפני שהאזרחים הם חפים מפשע -הרי ברור שבמאבק לאומי החיילים אינם "פושעים" אלא שליחי עמם. ויש עוד הרבה שאלות שאדם שמחזיק בדעה כזאת צריך להתמודד אתן ונראה לי שאנשי הרוח האלה פשוט מ-פ-ח-ד-י-ם
ולסיכום 71748
משפט שאין מי שמתווכח עליו אינו סיסמא, למשל, "השמש זרחה הבוקר". מעבר לכך, *את* מתווכחת עליו, "לדוגמא: להרוג רוצח, לפי הגדרה זו, זה מוסרי, אפילו שבטוח הקצר הוא מפחית חיים" (תגובה 70478) או אפילו בתגובה זאת "...אני מסכימה אתך שרובם חולק בעלי במישור העקרוני- כלומר הם חושבים שזה מוסרי להקריב את חיילינו כדי להציל אזרחי אוייב".

איך מוצאים תגובה? קודם כל יש את מנוע החיפוש (http://www.haayal.co.il/search.php3), מעבר לכך (כאשר המאמר לפנייך), את פשוט יכולה ללחוץ על העיגול הכחול (אם התגובה סדורה) או על הפינה הימנית עליונה של התגובה (אם היא פתוחה).

למה את חושבת שהם לא אומרים את זה במפורש, אין לי מראי מקום, אבל כל מי שכותב חצי מאמר על מוסר מזכיר את זה. נדמה לך שהם מפחדים, ולא היא, הם כותבים את דעותיהם ללא פחד, גם כשדעותיהם במיעוט (עצם העובדה שהם בשמאל המוצהר, גוררת את היותם מיעוט כרגע, ומוכיחה את אי הפחד שלהם להיות במיעוט).

וגם תשובה לשאלות כמו זו שלך ("למה מותר להרוג חיילי אוייב? אם זה משום שהם מסכנים אותנו- הרי גם אזרחי האוייב במקרה ג'נין מסכנים אותנו. ואם זה מפני שהאזרחים הם חפים מפשע -הרי ברור שבמאבק לאומי החיילים אינם "פושעים" אלא שליחי עמם"), אפשר למצוא באותם מאמרים (רמז "הגנה עצמית", "סכנה ברורה ומיידית" ....).
ולסיכום 71750
תודה על התשובה לגבי המספר של התגובה.

אנשי המוסר והרוח אינם מפחדים להיות מיעוט, אלא לעמוד בפומבי אחרי טיעון האומר ש''צריך להקריב חיילים שלנו, כדי להציל את אזרחי האוייב''.
אם בא לך, אתה יכול לנסח את עמדתך בעניין ונפתח דיון על כך. אז אפשר יהיה לראות דוגמית מהשאלות הקשות מולן צריכים לעמוד אלו, שזו עמדתם.
ולסיכום 71753
ניסחתי את עמדתי מספיק פעמים בעבר והתמודדתי עם מספיק שאלות קשות, אם רצונך להוסיף, הוסיפי נא (במקום הנכון), ראי http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%EE%E5...

שימי לב ש:
1. הטיעון מתייחס לסיכון חיים בלבד (ולא להקרבה).
2. גם מהצד השני את צריכה לעמוד מאחוי טיעון האומר ש"צריך להקריב את אזרחי האוייב, כדי להמנע מסיכון חיילינו", וגם לך צפויים קשיים לוגיים, היסטוריים ומוסריים (בעיקר אם נזכר שטיעון זה לא מומש מאז נפילת המשטרים הפשיסטיים).
ולסיכום 71823
משהו התקלקל בקישור שלך אתה יכול לכתוב אותו שוב?
אצלי זה עובד... 71844
מעבר לשליחת הודעה למתכנת האתר (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=1, גם אצלו זה עובד...), מה שעשיתי, אני לא יכול לעזור. שלחי לטל הודעה ותפרטי את הבעיה, אולי הוא יוכל לעזור.
אצלי זה עובד... 71936
שלחתי לטל, והוא באמת עזר אבל יש שם אין סוף חומר, אולי תהיה ספציפי יותר?
אגב, אני עומדת לגמרי אחרי הטיעון שהזכרת. אני מוכנה שיהרגו חיילי ואזרחי אוייב על מנת שלא יהרגו חיילים שלנו. (אני לא מבחינה בין אזרחים וחיילים כאשר הם מסכנים את אזרחינו). זה לא נראה לך הגיוני ומוסרי?
אצלי זה עובד... 71977
1. אני יודע שמדובר ברשימה אין סופי, בגלל זה אני לא רוצה לחזור שוב על מה שכתבתי, זה מעצבן את שאר הקוראים. בכל מקרה, נסי את זה http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%F9%E9...
2. בכל רשימת השאלות להלן, נתעלם, מהצדדים המעשיים, אלה שאלות תיאורתית. האם לדעתך מוסרי להפיל פצצות גרעיניות (היום) על דמשק, קהיר, טהראן, בגדד ומכה? האם מוסרי יהיה להפיל פצצה כזו על ארה"ב (בואי נהייה כנים, אין לנו וודאות מוחלטת שהם אף פעם לא יסכנו אותנו, ויש להם את הכלים לסכן את אזרחינו, ועדיף להרוג אותם מאשר לסכן את אזרחינו), מדינות אירופה, סין והודו? האם יהיה מוסרי לדעתך להקים מחנות השמדה לפלשתינאים? ולמה לעצור בהבדל אזרח/ לא אזרח, האם יהיה מוסרי להרוג אזרח לא מועיל במידה והוא מסכן אזרח מועיל? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח סמולני כדי למנוע סיכון של אזרח ימני? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח ערבי כדי למנוע סיכון של אזרח יהודי? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח חילוני כדי למנוע סיכון של אזרח דתי? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח רפורמי כדי למנוע סיכון של אזרח אורתודוקסי? האם יהיה מוסרי להרוג אזרח חרד כדי למנוע סיכון של אזרח כיפה סרוגה?
אני משוכנע שתשובת רוב הקוראים (כמו גם רוב האזרחים) ל*כל* השאלות האלה היא שלילית, מכאן אני משוכנע שאת במיעוט.
אצלי זה עובד... 72122
למה יש לי הרגשה שגלשת לדמגוגיה? ואגב, כלל לא אכפת לי אם אני במיעוט, מה שחשוב לי זה להיות שקטה עם המצפון שלי ולנסות להבין עד כמה שאפשר את הבסיס המחשבתי לעמדות המוסריות שלי.
להרוג אדם שרוצה להרוג אותי (ומכאן ההגדרה "אוייב") נראה לי מוסרי בתכלית. לך לא?
כל השאלות ששאלת לא מתייחסות למצב זה.
כאשר העם שלנו מצוי במלחמה עם עם אחר, האזרחים והחיילים של אותו עם מצויים מבחינתי באותה רמה של אוייב- אלה השולחים ואלה השליחים. לפיכך שלא כמו התייחסות לחייהם של אזרחים ישראלים שלהצלתם נראה לי מוצדק לסכן חיילים, אזרחי אוייב אינם נראים לי סיבה טובה לכך. נראה לי שאפילו לאזרחים שאינם אוייב, אלא רק שייכים לעם אחר לא נכון לסכן חיילים שלנו. אנו הרי לא שולחים חיילים להציל כל מני אזרחים בעולם המצויים בסכנת מוות. ודאי ודאי לא הגיוני לסכן חיילים כדי להציל את חייהם של האזרחים של העם שרוצה להרוג את העם שלי!
אצלי זה עובד... 72160
אני לא אחראי לרגשות שלך, אבל לידיעתך, לא גלשתי לשום מקום, הקצנתי את העמדות שלך, להראות לך כמה הם לא סבירות (פירוט בהמשך תגובה זו).

"כלל לא אכפת לי אם אני במיעוט...", אני יודע, ההערה על הרוב לא ניסתה לשכנע אותך שתפיסת עולמך מוטעית, אלא שההערה שאנשי המוסר והרוח מפחדים לעמוד בפומבי אחרי טיעון האומר ..."(תגובה 71750) מוטעית, אין להם סיבה לפחד לעמוד מאחורי טיעון שרוב האוכלוסיה מקבלת אותו כמובן מאליו.

אוייב אינו "אדם שרוצה להרוג אותי", למשל, כאשר את מדבר על הפצצה מהאויר (תגובה 70890), את לא מדברת על הרג אדם שרוצה להרוג אותך, אלא על הרג אדם חף מפשע (הרי את לא מפציצה בפצצה חכמה, ששואלת כל אדם אם הוא רוצה להרוג אותך, לפני שהיא הורגת אותו), אז בבקשה, תעמדי מאחורי העמדות שלך, בלי זיגזג.

לידיעתך, אוייב - "צבא או עם המצוי במצב של עוינות או מלחמה (מנקודת ראות של הצד שכנגד)" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%E9%E...).

ולשאלתך, "להרוג אדם שרוצה להרוג אותי נראה לי מוסרי בתכלית. לך לא?", לא, רק אם הוא מנסה לממש את הרצון שלו!

מה ההבדל *העקרוני* בין השאלות ששאלתי (שכזכור, התחילו בהפצצה מהאויר), להפצצת ג'נין מהאויר (תגובה 70890)?

מיהו "העם שרוצה להרוג את העם שלי", ומאיפה הודאות שזה רצונו (ומהו בכלל רצון של עם)? על מנת לחסוך דיון ארוך בשאלה הזו, נסי לא לחזור על טיעונים שהופרכו לוגית במהלך הדיון תגובה 67129 ואם את חולקת על התגובות באותו דיון, הגיבי שם.

שימי לב, אנחנו לא שולחים חיילים לג'נין על מנת להציל את תושבי ג'נין (אם כי, גם רעיון זה עלה, ראי דיון 894), ואין תושב אחד בג'נין שחייו ניצלו תודות לכניסת החיילים (את השאלה אם יש אזרח ישראלי שחייו ניצלו, הייתי מעדיף להשאיר פתוחה).
שימי לב גם לעובדה, שבתחילת הדיון דיברת על הרג אזרחי אוייב על מנת להמנע מסיכון חיילי ישראל, ועכשיו את מדברת על אי הצלת אזרחי אוייב, כאשר יש סיכון לחיילינו (ואגב, מה דעתך על משלחות הצלה של ישראל לאזורי אסון, כמו דיון 411).

ועכשיו, אפשר לקבל תשובה לשאלותי (תגובה 71977 סעיף 2)?
אצלי זה עובד... 72256
טוב, מזל שעובר זמן מאז שאני קוראת את התגובה עד שאני מגיבה ולכן אני יכולה להיות רגועה ועניינית.
אני לא חושבת שרוב האוכלוסיה מקבלת כמובן מאליו את האמירה ש"עדיף להקריב את חיילינו ולא לסכן אזרחי אוייב", שזה בדיוק מה שקרה בג'נין,(אני אפילו לא אומרת להרוג אזרחי אוייב אלא לסכן, משום שלא היה ידוע אם וכמה אזרחים מצויים בכל בניין, והאם באמת הם יהרגו). אם יש לך ציטוט מאיש רוח או מוסר האומר זאת אשמח להתעדכן.
נכון, לא כל אויב הוא "אדם" שרוצה להרוג אותי לפעמים האוייב הוא *עם* שרוצה להרוג אותי, וכל אחד אחר השייך לעם אותו הוא עויין, -אז זה נקרא אוייב לאומי. המצב שלנו עם הפלשתינים שייך לקטגוריה זו. (בהתאמה נפלאה להגדרה שהבאת). זה כמובן לא אומר שכל אזרח פלשתיני רוצה להרוג יהודי. אבל זה טבען של מלחמות לאומיות, שרצון הפרט, וכתוצאה מכך גם המושגים "פושע" ו"חף מפשע", לא רלוונטים בהן. (בין השאר גם משום שאין מערכת משפטית הכוללת את שני הצדדים -ואל תיתן לי כדוגמא את בית המשפט הבינלאומי בהאג שהוא מוסד משפטי בערך כמו שהאו"ם הוא מוסד שילטוני). ולפיכך במלחמה, (ונראה לי שמה שקורה בינינו ובין הפלשתינים עונה לפחות לחלק מן הקריטריונים למלחמה), שום פצצה לא שואלת מי האיש שרצה להרוג וזה גם לא רלוונטי.
לגבי המוסריות של הריגת מי שרוצה להרוג אותי, רק אם הוא מנסה לממש את רצונו, ברור שאם מדובר בזקן חולה ותשוש, השוכן במחלקה הגריאטרית, ואין לו כסף לשלם לרוצח שכיר, אתה צודק. אולם נראה לי שהציבור הפלשתיני לא ממש נכנס להגדרה זו. הוא גם מנסה לממש את רצונו להורגנו בכל הזדמנות.
לגבי זהות העם הרוצה להרוג את העם שלי, אני לא אענה אותך בניחושים, זה העם הפלשתיני!
איך אפשר לדעת מה רצונו של עם? אני לא פסיכולוגית של אף אחד ובודאי לא של הפלשתינים. אני יודעת על רצונם של הפלשתינים מהדרך בה הם מתנהגים. ולומר את האמת, זה לא רלוונטי לי כלל אם מה שהם עושים זה מה שהם רוצים, או רק מנהיגיהם הרשעים מנצלים אותם. אני משאירה לפלשתינים להתעסק עם רצונם ומנהיגיהם. ואני לא צריכה לשפוט אותם ולא להעניש אותם. מה שאני דורשת מהם כקולקטיב הוא שהם לא יפגעו באזרחי המדינה שלי. ואם הם לא עושים זאת מרצונם, המדינה חייבת לדאוג בעצמה לשמור על שלום אזרחיה בכל דרך אפשרית, כולל הרג אזרחי החברה שמסכנת את אזרחיה.
"אין אזרח אחד מג'נין שחייו נצלו תודות לכניסת החיילים" נכון, אבל כמה נצלו כתוצאה מזה שלא הפצצנו מהאויר את מתחם ה 70על70 ? אני לעומתך יודעת כמה חיילים שלנו נהרגו עקב כך: עשרים ושלושה! הרי מה שעומד במרכז הדיון הוא לא האם היה צריך להכנס לג'נין(כמו שכתבת נשאיר את השאלה פתוחה), אלא עכשיו, משנכנסנו, מהי הדרך הנכונה לנהוג שם.
לא רואה הבדל עקרוני בין "אי הצלה" ו"הרג" במקרה שלנו. אתה יכול להחליף בין המושגים מבחינתי.
משלחות הצלה הן חיוביות מאוד לדעתי. על אף שזה כל עוד הדבר אינו כרוך בסיכון ממשי לאנשינו.
ההבדל העקרוני בין הפצצת "כל העולם" מהאוויר, והפצצת ג'נין מהאוויר, היא שלגבי ג'נין התקבלה ההחלטה העקרונית לכבוש אותה (שוב לא ניכנס לסיבות), ונשארה השאלה איך לעשות זאת? האם להפציץ מהאויר קודם, ואז אמנם נפחית במידה רבה את הסיכון לחיילינו, אולם יש סיכויים שנפגע באזרחי אוייב, או שהחיילים יעברו מבית לבית תוך סיכון גדול להם, אולם כך הם יפחיתו את הסיכון לאזרחי האוייב. לצערי,ולמרבה השחיתות המוסרית, התקבלה ההצעה השניה. לגבי שאר המקומות שציינת, לפי מיטב ידיעתי, לא התקבלה עדיין החלטה לכבוש אותם(ושוב לא נכנס לסיבות).
התשובה שלי לשאלותיך בסעיף 2 היא שלילית, (הידד אני נכנסת לחיק החמים של רוב הציבור!). אני לא נכנסת לפירוט, מפני שהשאלות לא רציניות (תעריך את מתינות ההתבטאויות שלי) והן לא רלוונטיות לטיעונים שלי. אני מקוה שהסעיף הקודם הבהיר חלק מהדברים.
מזל? 72275
1. טוב, חשבתי שסיכמנו את הנושא, אף אחד לא מקריב חיילים, רק מסכנים אותם (בדיוק כמו שמסכנים את חיי האזרחים באישור נסיעת כלי הרכב).

2. אם רוב האוכלוסיה לא הייתה מקבלת את האמירה "'עדיף לסכן את חיי חיילינו ולא לסכן את חיי אזרחי האוייב", רוב האוכלוסיה היה תומך בהקמת מחנות השמדה לאזרחי האוייב. אם יש לך ציטוט ממישהו שתומך בהקמת כאלו מחנות, אשמח לשמוע (וכן, גם את זה כבר אמרתי, למה אני חייב לחזור על כל דבר פעמיים?).

3. אוייב הוא לא אדם או עם שרוצה להרוג אותך, הבאתי לך הגדרה מילונית לאוייב ("צבא או עם המצוי במצב של עוינות או מלחמה (מנקודת ראות של הצד שכנגד)") והבאתי את המקור (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E5%E9%E...), אם יש לך מקור אחר, בבקשה ניקבי בשמו, אם אין לך, קבלי את ההגדרה המילונית. נכון, זה היה הרבה יותר קל להמציא את הגדרת המילים בהתאם לצרכים שלנו, אבל מה לעשות, נמוך אינו גבוה, ירוק אינו ציפור שיר וכו'.

4. בדיוק בגלל ש"במלחמה, שום פצצה לא שואלת מי האיש שרצה להרוג וזה גם לא רלוונטי", הפצצת אוכלוסיה נחשבת לפשע מלחמה, וכאמצעי קיצוני שלא מרבים להשתמש בו (מלבד מדינות פאשיסטיות), זה בדיוק ההוכחה שלי מסעיף 2.

5. ישראל לא נמצאת במצב מלחמה עם הפלשתינאים, משום לישראל אין אינטרס במלחמה כזו, ולכן ישראל לא הכריזה על מלחמה כזו, ולכן נראה לך לא נכון.

6. "הוא (הציבור הפלשתיני, ס.) גם מנסה לממש את רצונו להורגנו בכל הזדמנות", כזכור, עלייך להראות שזה אכן רצונו, ושבכלל אפשר לשייך רצון לציבור הטרוגני (ובאמת, בבקשה לא לחזור על טיעונים שהופרכו במהלך הדיון הקודם על הנושא תגובה 67129). זה שיש פלשתינאים שהורגים יהודים, לא מוכיח כלום (יש יהודים שהורגים פלשתינאים, האם זה מוכיח שאנחנו רוצים להרוג אותם).

7. את המשפט "המדינה חייבת לדאוג בעצמה לשמור על שלום אזרחיה בכל דרך אפשרית", הפרכנו בעבר (זוכרת, מכוניות תאונות...), בואי ננסה להתקדם, לאחר שסיכמנו נושא, אפשר להמשיך הלאה.

8. "מה שאני דורשת מהם כקולקטיב הוא שהם לא יפגעו באזרחי המדינה שלי", על זה הדעות לא חלוקות, רק על דרך הדרישה יש מחלוקת ביננו (ותמיד צריך לזכור, אותה דרישה אפשר להפנות אלינו, והמספרים לא מדברים לטובתנו, ולאחר שנבנה את מחנות ההשמדה שלך, היחס לא "ישתפר").

9. מכאן ("אין אזרח אחד מג'נין שחייו נצלו תודות לכניסת החיילים") שהכניסה לג'נין לא הייתה להציל אזרחי אוייב (בניגוד לטענתך).

10. משלחות הצלה (כמו זו לטורקיה), מהוות סיכון לנשלחים, העובדה שהציבור תומך באותן משלחות (בניגוד אלייך) שוב תומך בהוכחה שבסעיף 2.

11. נתחיל מהתחלה, למה הפצצה גרעינית של דמשק היא לא מוסרית לדעתך, הרי אין ספק שאזרחי סוריה הם אוייב (הם מוגדרים ככאלה בחוקי המדינה), ואין ספק שעצם קיומה של דמשק מהווה סיכון על חיי אזרחינו וחיילינו, לכן ההחלטה האחרונה שלך היא (כהגדרתך) "שחיתות מוסרית". מדוע את מעדיפה את חייהם של אזרחי סוריה על חיי אזרחינו (ואם משעמם לך, החליפי את דמשק בביירות וסוריה בלבנון, השאלה עדיין תקפה). לא הדבר היחיד שהסעיף הקודם הבהיר הוא שאת נמצאת בסתירה עצמית, ולא מנסה לממש את עקרונותייך עד הסוף, ובו בזמן מאשימה את שאר האנשים (שקיבלו את אותה החלטה כמוך) בשחיתות מוסרית.
מזל? 72367
1. על ההבדל בין הקרבה וסיכון כתבתי ב-תגובה 71064
כך שלא סיכמנו כלל את הנושא כפי שכתבת אלא להיפך. כמו כן בעניין כלי הרכב הסיכום היה שבחשבון ארוך טווח ללא כלי רכב ימותו יותר אנשים מאשר איתם. אם אתה חושב שצריך היה שחיילים שלנו בג'נין ימותו כדי שבסופו של דבר יחיו יותר מאזרחי מדינת ישראל, היה לי אתך ויכוח אחר לחלוטין על הסבירות שבמחשבה זו. אולם אם אתה חושב שצריך היה שימותו חיילים שלנו בג'נין כי זה לא היה מוסרי להפציץ את ג'נין מהאוויר כי זה כמו להפציץ את ארצות הברית- לפי ההיסק בתגובה קודמת שלך -אז זה בכלל לא דומה למסקנתי בעניין כלי הרכב.

2. אני לא מבינה את הקפיצה הלוגית למחנות ההשמדה. אולי תסביר אותה יותר טוב? ככלל אני חושבת שיותר יעיל להתייחס לטיעונים לגופם מאשר להקצין אותם לפי הבנתך, ואז לאלץ אותי להסביר למה זה בכלל לא מה שאמרתי.
3. ההגדרה שלי לאוייב יותר שמרנית מההגדרה שהבאת. אני לא מבינה את העניין שלך בזה, אולם כדי לא לחטוא לאמת המדוייקת, חס וחלילה, אני מוכנה לתקן ולומר שאדם או עם החפצים במותי הם בודאי אוייב, אולם לא רק הם, אלא גם כאלה שיש להם רק יחס עויין כלפי. עכשיו זה בסדר?
4. אמריקה באפגניסטאן - זה פשיזם? זה פשע מלחמה? אם כן אני לא אמצא מדינות רבות שהיתה להן מלחמה בשישים השנים האחרונות ואינן פשיסטיות, ופושעות מלחמה.
5. ישראל אולי לא הכריזה מלחמה על הפלשתינים (אם כי נדמה לי ששמעתי את ראשי המדינה שלנו משתמשים במינוח זה בהקשר של מערכת היחסים העכשווית עם הפלשתינים), אבל אני חושבת שהפלשתינים הכריזו עלינו מלחמה, אלא אם אתה טוען שהמתאבדים המתפוצצים ברחובותינו עושים זאת במסגרת חיסול חשבונות של העולם התחתון.
6. כפי שהסברתי בתגובה הקודמת רצונו ומאוויו של העם הפלשתיני אינן רלונטיות. מה שרלוונטי הוא כיצד ממשלת ישראל שומרת על חיי אזרחיה מפני המרצחים הפלשתינים. כל פעולותיה של הממשלה כלפי הפלשתינים אינם בגדר "עונש" על רצונם אלא נקיטת מהלכים למנוע מהם להרוג בנו. לפיכך כל הויכוח לגבי ההוכחה של רצונו של עם וכו' שייך לחוקרי הסטוריה ופילוסופים, ולא לדיון שלנו.
7. ראה לעיל סעיף 1
8. הדרישה שלנו מהפלשתינים שלא יפגעו באזרחינו אסור לה שתשאר על המישור המילולי אלא, בדומה למצב בו אדם מאיים על חיי, ואינו משתכנע במילים להניחני, מותר לי להשתמש בכל האמצעים על מנת להנצל. ולגבי הדרישה שלהם ממני אני לגמרי בעד. הרי ההרג שלנו בהם הוא רק למטרת שמירה על אזרחינו. אם הם לא יסכנו את אזרחינו אני מבטיחה בשם עם ישראל שאנו לא נהרוג אותם סתם.
9. היכן טענתי שנכנסנו לג'נין כדי להציל אזרחי אוייב? מה שטענתי הוא שלא הפצצנו ג'נין כדי להציל אזרחי אוייב וכתוצאה מכך נהרגו חיילינו.
10. בכל עניין של חישובי סיכון יש עניין סטטיסטי.(זו גם מהות המילה סיכון) בכל משלחות ההצלה שיצאו עד כה לא שמעתי על הרוגים מצידנו בעוד שבג'נין מתו לנו עשרים ושלושה חיילים!
11. אני לא רוצה להפציץ את דמשק (לא צריך לעשות דרמטיזציה עם ה"גרעינית") משום שכרגע נראה שראשי הממשל שם אינם מתכוונים לממש את איבתם כלפינו. כאשר יעשו זאת אראה כל מעשה שימנע מהם להרוג באזרחינו כלגיטימי.

ניסיתי להתייחס עניינית לטיעונים שלך אני מקוה שגם אתה תעשה כן.(נצחנות היא ההובי שלי, אבל אני מנסה להגביל את זה לשיחות בעל פה. לא שווה לבזבז על זה כל כך הרבה הקשות מקלדת)
עוד שאלה 72382
במידה ויוכח שאיונה או ביטולה של המדינה תביא למערכת שתשמור יותר טוב על ביטחון אזרחיה (לשעבר) האם על המדינה להתבטל?
עוד שאלה 72452
ובכן, השאלה שאתה שואל היא ללא ספק טובה. אם המטרה הראשונה של המדינה היא לשמור על חיי אזרחיה, מה לעשות במקרה שקיומה- הוא כשלעצמו- סותר את מטרתה.
אני חושבת שהתשובה מתחלקת לשני מקרים. האחד: במקרה שהתאגדות האזרחים למדינה היא רק כדי להגן על חייהם, הרי שבמקרה כזה היא תתפרק (לדעתי, אם אמנם תהיה מציאות כזו, לא צריך יהיה "להוכיח",(זה הרי בלתי אפשרי), את זה שקיומה של המדינה מסוכן לאזרחים, ולפרק אותה באופן אקטיבי, תהליך הפירוק יתרחש באופן "טיבעי")
השני: שהתאגדות האזרחים למדינה ממלאת פונקציות נוספות, כגון שמירה על זהות תרבותית, וניהול אורח חיים מסויים, שבמקרה שהמדינה תתפרק הם לא יוכלו להתקיים. במקרה כזה האזרחים צריכים להחליט האם הם מוכנים למות (בחלקם) על מנת לשמור את הזהות הזו או לא.
במקרה שלא, שוב יתרחש תהליך טיבעי של התפרקות, ואם לא המדינה תשרוד.
המצב של מדינת ישראל יכול ללמד את רב האספקטים של השאלה שלך.... אולם אם ניקח בחשבון כי כבר נעשה ניסוי שארך אלפיים שנה בה היינו ללא מדינה, והתוצאה מבחינת השמירה על חיינו היתה עלובה למדי (אם כי לא ניתן להכחיש ששרדנו), שווה שננסה את האופציה של קיום במדינה משלנו עוד כמה מאות שנים טובות, לפני שנוכל להגיע למסקנה אמינה לגבי ההשואה בין שני המצבים....
מזל? 72391
1. אכן כתבת, ועניתי לך. באמת אין טעם לחזור על הדברים, הקרבת החיילים היא בדיוק כמו הקרבת הולכי הרגל והנוסעים (גם כאן מדובר במוות ודאי, רק של אוכלוסייה גדולה בהרבה). ההערה בסעיף זה הייתה על ההבדל בין לסכן ללהקריב, בלבד, כמו שאנחנו (או, לפחות אני) לא מייחסים להחלטה על יבוא כלי רכב הקרבה של אזרחים, ככה גם סיכון חייהם של חיילים אינה הקרבה אלא סיכון (השפה העברית היא מספיק עשירה, אין טעם להתעלם מעושרה).

2. לטענתך (ותקני אותי אם אני טועה), חיי הפלשתנאים "שוים פחות" באופן מוחלט מחיי ישראלים, משמע, למען הצלת חייו של אזרח ישראלי יחיד (או, אפילו אי סיכון חייו באופן כלשהו) היית מאפשרת הרג של מספר פלשתינאים גדול ככל הנדרש. לכן, בהתחשב בעובדה שכל פלשתינאי שחי מהווה סיכון (גם אם קטן) לחיי האזרחים הישראלים (גם אם לא בכוונה, בעצם עובדת היותו אוכל {ומכאן מנצל משאבים שיוכלו להציל חיים}, שותה, נושם {ומפיץ מחלות מסוכנות}, וכו'), הדרך הנכונה *היחידה* היא להקים מחנות השמדה, ולהרוג את כולם.

3. לא, לא בסדר, אין דבר כזה עם החפץ במותך (שוב, רצון של אוכלוסייה, וכו'). ראי סעיף 6.

4. לא, כתבתי במפורש "שלא מרבים להשתמש בו" (חוץ מזה, אמריקה לא הפציצה *בכוונה* אוכלוסיה אזרחית, אלא כיוונה לאוכלוסיה צבאית). שלושת הדוגמאות היחידות שתוכלי להשתמש בהן (הנה, אני עוזר לך) הם הירושימה נגאסאקי ודרזדרן, אם נתעלם מהאחרונה (מתעמי בורותי), הרי שלפני שהוחלט להפציץ את יפן, נבדק היחס המוערך בין הרוגים אמריקאים *ויפנים* בפלישה לעומת בהפצצה, וההחלטה להפציץ התקבלה בהתחשב בנתונים של ההרוגים לשני הצדדים (תגובה 11005). לתשומת ליבך, ככה מתקבלות החלטות שאינן פשע מלחמה.

5.א. הפלשתינאים יכולים להכריז כרצונם, בודאי שהכרזה כזו *לא* מחייבת את ישראל, ישראל פועלת (או לפחות, צריכה לפעול) לפי האינטרסים שלה.
5.ב. "המתאבדים המתפוצצים ברחובותינו" עושים זאת מטעמם(ומטעם שולחיהם), ולא מטעם "הפלשתינאים" (יוצא מהכלל הם פיגועים שהיו, אם היו, מטעם המשטרה הפלשתינאית/ הביטחון המסכל/ כל מקביליהם).
5.ג. ראי 6.

6.א. אם את באמת מקבלת את עמדתי (אי אפשר להתייחס לרצונו של עם), בבקשה תפנימי את זה. רק בתגובתך האחרונה כתבת על עם החפץ במותך ועל כך שעם הכריז עלייך מלחמה, בבקשה תפסיקי, או שתנמקי למה את חושבת שדעתי לא נכונה.

7. ראיתי.

8. שוב, על כך ש"הדרישה שלנו מהפלשתינים שלא יפגעו באזרחינו אסור לה שתשאר על המישור המילולי", אין ויכוח, הויכוח הוא על האם "מותר לי להשתמש בכל האמצעים על מנת להנצל". שימי לב, להבדיל מאדם שנאבק על חייו, הפלשתינאים *לא* מסכנים את קיומה של מדינת ישראל, לכן אפשר להשוות את ישראל לאדם שנאבק על החזקת רכושו (מול גנב שמנסה לגנוב אותו), ונשאלת השאלה האם מותר להשתמש בכל האמצעים על מנת למנוע את השוד.

9. כאן, "ודאי ודאי לא הגיוני לסכן חיילים כדי להציל את חייהם של האזרחים של העם שרוצה להרוג את העם שלי!", תגובה 72122

10. נכון, אבל את מדברת על מניעת סיכון בכלל, גם עם הסיכוי הוא קטן מאד, עדין זה מושחת מוסרית (כהגדרתך).

11.א. במקרה שלא היית בארץ בשנים האחרונות, ראשי הממשל שם (בדמשק) ממשים את איבתם כלפינו (במימון של אירגוני טרור, במתן מקלט מדיני למנהיגיהם, בעזרה צבאית לחיזבאללה, בהחזקת מצב נפץ בגבול לבנון וכו'). אפילו נהרגו מספר חיילים ואזרחים כתוצאה מאיבה זו (ואפילו, יותר מאילו שנהרגו בג'נין). בהתחשב בעובדות אלה, אשאל שוב, למה לא להפציץ את דמשק.
11.ב. הגרעינית היא לא דרמטיזציה, היא באה להבהיר את הקו המובהק בין דעותייך, לבין דעת הרוב. ראי גם סעיף 2.

דווקא משום שנצחנות היא ההובי שלך, לא יעבור הרבה זמן לפני ששאר קוראי האתר יתרעמו על אורכו של הדיון הזה (כבר עכשיו, רובם לא עוקבים אחריו), כדאי שנתחיל להתקדם לסיכומו.
טוב אז 72413
אני מתקדמת לסיכום, ולא מתייחסת לכל אי הדיוקים והקונוטציות הנאציות שאתה מייחס לטיעונים שלי וכו'.
מה שאני מבקשת הוא שתענה לי על השאלה הבאה:
אם הבנתי נכון מכל הויכוח שלנו עד עתה, אתה חושב שבפעולה מלחמתית-צבאית -הגנתית (כפי שהדרג המדיני חשב שהיתה בג'נין) החשבון הנכון לעשות הוא: סיכום כלל ההרוגים משני הצדדים, ואז להחליט על הפעולה שתגרום למינימום הרוגים. (הדוגמא שנתת על ההפצצה של הירושימה ונגסקי, מחזקת אצלי את הרושם שזו דעתך).
נניח שהיית חואי במערב הפרוע, וגר עם אשתך וילדך הקט בבקתה מבודדת בערבה. יום אחד, ממרומי הגבעה הצופה אל הדרך, אתה רואה חמישה מבני כנופיית הרשע הזוממת להרוג אותך וביתך, ולגזול את רכושך, מתקרבת. אתה במחסה טוב וקלע מצויין, אולם אתה יודע שהם אנשים נחושים ודבקים במטרה ואתה תיאלץ להרוג את כולם כדי להנצל. אתה אמנם יכול להרוג אותם לפני שיגיעו אליך, אולם אני רואה אותך מניד את ראשך בעצב כלפי אשתך, מנשק אותה נשיקה אחרונה ואומר: אני מצטער, הם חמישה ואנו רק שלושה, עדיף שיהרגו אותנו ולא שאני אהרוג אותם. האמנם?
ורק דבר קטנטן לגבי האמריקאים והיפנים- מדוע לדעתך הם לא שקלו לא להפציץ ולא לפלוש וכך לא להרוג אף אזרח יפני?
ואגב אם נמאס לך, אנו יכולים להפרד בזאת כידידים
טוב אז 72415
1. לא, לא הבנת נכון כלל, שלחתי אותך בתחילת הדיון למספר דיונים על הנושא, נסי לקרוא אותם שוב (אם קראת כלל). הכי קל להתעמת עם "דחליל", הנסיון שלך להתאים לי דעות פציפיסטיות, הוא מגוחך.

2. אני טוען שצריך להתחשב גם בסיכום כלל ההרוגים משני הצדדים ו*גם* בסיכום ההרוגים לכל צד, ולהתחשב בשני (או למעשה, שלושת) הנתונים. את יחס השיקלול בין שלושת הנתונים אני משאיר לשיקול דעתו של המשקלל (ולדיון אחר). זה להבדיל מטענתך (כמו שהבנתי אותה) שצריך להתחשב *רק* במספר ההרוגים לצד "שלנו". אגב, גם זו הצגה פשטנית של דעתי, למעשה גם סוג הנפגעים (אזרחים או חיילים), מוסריותם של האמצעים, הפגיעה הכלכלית (והרווח, כמובן), מספר הפצועים וכו' הם נתונים ש*חייבים* להשתמש בהם.

3. הקונוטציות שאני מייחס לטיענייך הם הדרך היחידה להבהיר לך את משמעותם, אם קיים הבדל עקרוני בין דעותיך לבין הרשאה מוסרית להשמדת עם, לא הבהרת אותו בדיון הזה, ולדעתי הבריחה שלך מהבהרה כזו, לא מועילה לטיעונך.

4. אני חושב (למעשה, יודע) שסעיפים 1 ו2 עונים לשאלתך על המערב הפרוע. בכל מקרה, כאן מדובר על הגנה עצמית, משמע לא רק ש"מותר" לי להשתמש בכל האמצעים הנתונים, אלא שאני מחוייב להשתמש בהם (לדעתי). למעשה, התיחסתי לנקודה הזו בפירוש בדיונים אחרים (כמו גם בדיון שלנו). שימי לב שכאן את מדברת על אנשים רעים ("כנופיית הרשע"), ולא על אנשים חפים מפשע.

5. אגב, מה תעשי את באותו מקרה כמו שתואר, רק שהפעם כנופיית הרשע רוצים לשדוד (בנשק חם) פרוסת לחם, כאשר ברשותך פרוסות לחם רבות ממה שאת צריכה, וחברי אותה כנופייה הם ילדים שנכפה עליהם לבצע את מעשי השוד (שימי לב, את הכופה את לא יכולה למצוא, וחברי אותה כנופייה מסכנים את חייך, בסיכוי קטן אמנם, ע"י פליטת כדור למשל)? האם תהרגי אותם?

6. סין זה לא דבר קטנטן. ולשאלתך, סין וקוריאה היו תחת כיבוש יפני, היפנים תקפו את האמריקאים בפרל הרבור והמשיכו לתקוף את האמריקאים במהלך המלחמה, ולא הייתה שום סיבה להניח שהם יפסיקו לתקוף (בעיקר בהתחשב בעובדה שהם סירבו להיכנע), היו לאמריקאים (ולבעלות הברית) שבויים רבים שהוחזקו בתת תנאים, היפנים היו פושעי מלחמה, ושיתפו פעולה עם פושעי מלחמה (מהקשים שידעה האנושות), אני צריך להמשיך, או שהבנת את העיקרון?
טוב אז 72534
1. זה לא נעים שמתייחסים לטיעוניך בפשטנות, ומתעמתים עם "דחליל"-מעשה ידיו של המתעמת הא? גם אני חושבת כך... ואפילו כתבתי את זה קודם.
2. השקלול בין הנתונים אינו שייך לטיעון אחר הוא הוא הדיון שלנו. האמירה "אני מניח לשיקול דעתו של המשקלל" היא לדעתי צביעות, אם לא מצידך(לא יודעת איך היית מגיב במקרה שלהלן), לפחות מצידם של אנשי המוסר והרוח המצויים במקומותינו. אלו שכביכול נוקטים עמדה דומה לשלך, אולם אם היינו מפציצים את ג'נין באוירונים והיו נהרגים אזרחים, הם היו קוראים לשפוט את אלו שקבלו החלטות שהן לדעתם פשעי מלחמה. כך שבאמת, הם לא משאירים זאת לשיקול דעתו של המפקד אלא הם, כמוך, משאירים זאת בעמימות שמאפשרת להם לא לשאת באחריות. אילו אתה היית המפקד שבידו הסמכות, במקרה ג'נין כפי שהוא ידוע לנו, ועם החלטה של הדרג המדיני כי כיבוש המקום הוא בעל ערך צבאי עליון, מה היית עושה?
3. ראה לעיל סעיף 1. אני גם לא מוכנה להוכיח שאין לי אחות.
4. גם הפעולה הצבאית בג'נין היא בגדר "הגנה עצמית". ולעניין ה"חפות מפשע" ו"פשיעה" במלחמה לאומית - לא מבינה מה זה.
5. באותו מקרה לא הייתי יורה בהם אלא נותנת מהלחם שיש לי בעודף (הייתי מכניסה את ילדי למרתף כדי להגן עליהם מפליטת הכדור).
אני לא מבינה למה החלטה לתפוס את הערך העליון שאני מייחסת לשמירה על חיי אזרחי המדינה, כעל משהו שגובל בטירוף. אני אתן לך דוגמא- אני כהורה אחראית על שמירת חיי ילדי, וזה ערך עליון בשבילי. שום ערך אחר לא חשוב לי יותר. בכל אופן אני נותנת להם ללכת לבית ספר על אף שזה סיכון מסויים, מלמדת אותם לחצות כבישים בגיל מסויים, ואפילו נותנת להם להשתתף בטיול שנתי. האם זה סותר את שאמרתי בהתחלה? לדעתי לא. אולם אם למשל כיון שאני רוצה למצוא חן בעיני שכני אשלח את ילדי בין השנתיים לחצות כביש לבדו, כדי להביא להם סוכר, (או אפילו דבר מאוד חיוני להצלת חיים)- אני אחטא לאחריות שלי. האם עכשיו הטיעונים שלי ברורים יותר?
6. לא אכנם לעניין האמריקאים כרגע יש לנו מספיק משלנו.
טוב אז 72536
1. יפה, אבל אני גם מסביר (פעם אחרי פעם) איפה ההבדל ביני לבין הדחליל, בעוד שאת מתעקשת לא להסביר ולהתעלם מהשאלות שלי.

2.א. רגע, אז את מקבלת את העובדה שצריך להתחשב ב*כל* הנתונים? זה לא מה שאמרת בתחילת הדיון.
2.ב. למה זאת צביעות? האם דעה שונה משלך היא "מושחתת" ו"צבועה" (ושוב חוזרים לנטיה להשתמש במילים מחוץ להגדרתם)?
2.ג. אם היינו מפציצים את ג'נין באוירונים *לא* היינו מתחשבים בכל הנתונים, ולכן זה היה פשע מלחמה.
2.ד. אני אמנם משאיר את זה לשיקול דעתו של המנהיג (ולא של המפקד, אבל זה לדיון אחר), אבל אני משאיר לעצמי את הזכות לבקר את שיקול דעתו, ואפילו לשפוט אותו (ז"א לא אני אישית, אני כחברה) ברגע שהשתכנעתי ששיקול דעתו היה לא *סביר*.
2.ה. מהו "מקרה ג'נין כפי שהוא ידוע לנו"? מהם הנתונים המשוערים לכל צורת התקפה אפשרית (שימי לב, בניתוח בדיעבד של קבלת החלטות, גם אם אנחנו יודעים את תוצאות ההחלטה, זה לא הגון לשפוט את ההחלטה לפיהן, צריך לשפוט אותה לפי התוצאות כפי ששוערו לפני קבלת ההחלטה. למשל, אם היו מחליטים להפציץ את ג'נין מהאויר, ואחד המטוסים היה נופל על חדרה, האם זה אומר שההחלטה הייתה שגוייה)?

3. לא ביקשתי שתוכחי כלום, ביקשתי שתסבירי את ההבדל. לתשומת ליבך, אני *הוכחתי* (לוגית) שיש לך אחות, לכן חובת ההפרכה עלייך (אה, כן, ראי סעיף 1).

4.א. שאלת שאלה (ערבה, כנופיית הרשע, אישתי...) ועניתי לך, כנופיית הרשע הם פושעים, ולכאן שייך "חפות מפשע", אם השאלה לא רלונטית בעיניך, מצאי שאלה רלונטית, אבל על תאשימי את העונה.
4.ב. הפעולה בג'נין לא יכולה להיחשב כהגנה עצמית, משום שעצם קיומו של הגוף המגן (לכאורה) לא היה בסכנה (לפי הפרטים הידועים לי, האם נמצא בג'נין נשק להשמדה המונית שהיה יכול להשמיד אוכלוסייה של 5 מיליון?).

5.א. יפה, אנחנו מתקדמים, אז למה את מסכנת את ילדייך (מי אמר שיש לך מרתף, מי אמר שהמרתף מוגן מהתמוטטות/ שריפה)?
5.ב. לא, טיעונייך לא ברורים יותר, משום שאת נוהגת בחיי היום יום כאדם "מושחת" ו"צבוע" (להגדרתך, כאדם סביר להגדרתי), את מסכנת את חיי ילדייך (שהם הערך החשוב ביותר), על מזבח ערך חשוב פחות (טיולי בית ספר). לעומת זאת, אם היית מקבל את הגדרתי (והגדרת רוב האוכלוסיה, כולל אותם אנשי רוח "מושחתים" ו"צבועים") שגם ערך עליון הוא חלק משיכלול של כל הערכים, ולא יכול לבוא ב*אופן מוחלט* לפני ערכים אחרים, אז היית עיקבית (וכל הדיון היה נמנע), והיית מצליחה להמנע מסתירה עצמית.
טוב אז 72588
לא יודעת מאיפה שאבת את המחשבה שהטענה שלי היא שלא צריך להתחשב בכל הנתונים ובסבירות הגיונית. אם תקרא בזהירות את התגובות שלי בדיון זה אתך, ועם אחרים, תראה שפעמים רבות ציינתי שההתנהגות הפרקטית בודאי צריכה לכלול את שיקולי הטווח הארוך ואנטרסים חיונים בתכלית ועוד. גם בתגובה האחרונה שלי, יכולת להבין שאני לא רואה סתירה בין לשמור על חיי ילדי כערך עליון ובין לתת להם לצאת לטיול שנתי. (וזה משום שסיכונים שסבירותם נמוכה מתחת לסף מסויים אינם מצדיקים עצירה של מהלך החיים. והסיבה שצריך להתחשב בסבירותם של הסיכונים ולא להתייחס לכל סיכון באשר הוא, היא שהמחיר אותו צריך לשלם עבור התנהגות כזאת גבוה מאוד במונחים של מהלך חיים תקין ומערכות יחסים נורמליות עם הסביבה. וכן באפשרות ליישם ערכים נוספים בחיים, שהם אומנם לא ערכים עליונים, אולם כאשר הסיכון לערך העליון כל כך קטן הרי הם עדיפים. מלבד זאת הרי פעמים רבות כאשר לא מוכנים לקחת בשום אופן סיכון לחיים הרי זה עצמו מהווה סכנת חיים. כגון כאשר אתה אוכל אוכל סטרילי ומתרחק מכל וירוס ברדיוס קילומטר אז מערכת ההגנה שלך לא פועלת ואם במקרה חיידק בינוני יחדור את מערכות ההגנה שלך הרי תמות. או אם לא נלמד את הילדים לחצות כביש ונרגיל אותם בכך, הרי בפעם האחת שהם יצטרכו לעשות זאת הם יפגעו. ועוד. כלומר בעולמינו המורכב אין ביטחון של 100% אלא כל השיקולים הם עם שובר הסבירות בצידם. ניתוח זה נראה לי טריויאלי ולכן לא נראה לי נחוץ להסבירו. זה נראה לי גם תשובה לכל השאלות ה"נאציות" שלך, על אף שהבטחתי שלא תגרור אותי להוכיח שאין לי אחות...)

נראה לי שבאמת רב הדיון שלנו נובע מאי הבנה שלך את שכתבתי, והגדרה שונה של מונחים.
אני מפרידה בין עקרונות יסוד מנחים, ובין הדרך בה מיישמים את העקרונות הללו בשטח. ההתחשבות בכלל השיקולים היא בשלב היישום. העקרונות היסודיים הם הקווים המנחים המסמנים את המטרה אליה צריך להגיע, בעוד שהשיקולים הפרקטיים רלוונטים כאשר מבררים את האמצעים הנכונים ביותר בהם צריך לנקוט, כדי שהעקרונות היסודיים ייושמו בשטח. (התייחסתי לכך גם בתשובה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1001&rep=7... ) החובה של המדינה לשמור על חיי אזרחיה היא עקרון יסוד. השמירה על חיי אזרחי האוייב אינו עקרון יסוד ואינו יכול לעמוד כנגד עקרון היסוד הראשון. אם תאמר לי שאם נטהר את קיני הצרעות בג'נין בהפצצה מן האוויר - זה בסופו של דבר יגרום למותם של יותר אזרחי מדינת ישראל מאשר בטיהור מבית לבית, זה טיעון פרקטי, הטוען שכדי ליישם את עקרון היסוד דלעיל, כדאי יותר שכעת יהרגו חיילינו בג'נין, כדי שבעתיד נציל יותר אזרחים. (לי טיעון כזה לא נראה סביר בתנאים הקיימים היום, אולם זה ויכוח על היישום הפרקטי ולא על העקרון היסודי).
אולם אם תאמר שאסור לנו להפציץ את הבתים בג'נין כי זה לא מוסרי, וזה פשע מלחמה על פי הגדרתו של מישהו, והתקשורת העולמית תעשה לנו נו נו נו וזה יהיה לא נעים, ולכן עדיף שחיילינו יהרגו, זהו ויכוח על עקרון היסוד.
אני לא מכירה אנשי רוח ומוסר אשר טוענים בגלוי שהם אינם מקבלים את עיקרון היסוד הנ"ל, ושמוסרי יותר לדעתם, שייהרגו חיילינו ובלבד שלא יהרגו אזרחי אוייב. לדעתי הם אינם אומרים זאת משום שקשה להגן על עמדה כזאת. הבעיה שלי עם אנשי רוח אלו, ולפיכך אני טוענת שהם צבועים, היא שבאמת- הם חושבים שעדיף שיהרגו חיילינו ולא אזרחי אוייב. וכל עוד הצבא מקבל עקרון זה (כמו שהיה באמת בג'נין) הם שותקים. אבל אם הצבא יתנהג אחרת, הם ירימו קול צעקה. ומה שאני שואלת זה: למה שהם לא יאמרו זאת בגלוי?
שים לב שגם אתה במהלך כל הויכוח בינינו לא הצהרת כך במפורש. יתכן ובאמת אתה לא חושב כך, אלא חושב כמוני ומסכים על עקרון היסוד הנ"ל. והויכוח בינינו הוא רק על הדרך ליישם עקרון זה. אם אמנם כך, אנא הצהר זאת, ואני אראה את הויכוח בינינו כגמור.
טוב אז 72607
שאלת, מאיפה שאבתי את המחשבה שהטענה שלך היא שלא צריך להתחשב בכל הנתונים ובסבירות הגיונית, וענית על כך בעצמך (עוד באותה תגובה) "החובה של המדינה לשמור על חיי אזרחיה היא עקרון יסוד. השמירה על חיי אזרחי האוייב אינו עקרון יסוד ואינו יכול לעמוד כנגד עקרון היסוד הראשון". זה באמת מתסכל שאת מנהלת ויכוח עם עצמך, לפחות חכי תגובה או שתיים לפני שאת סותרת את עצמך, שיהיה לי קצת יותר קשה לחפש.

את טוענת ש"החובה של המדינה לשמור על חיי אזרחיה היא עקרון יסוד. השמירה על חיי אזרחי האוייב אינו עקרון יסוד ואינו יכול לעמוד כנגד עקרון היסוד הראשון", ועל זה אני (ושאר האוכלוסיה) חולקים עלייך, לכן ראוי להוסיף לדעתי, למיטב הבנתי, או משהו מקביל.

כל איש רוח שמקבל את תנאי היסוד האלה, היה תומך בהפצצה גרעינית של דמשק (עוד לא הסברת לי למה *את* מתנגדת לה) ובשאר ההצעות ה"נאציות" שהעלתי (שימי לב, כתבתי במפורש "בכל רשימת השאלות להלן, נתעלם, מהצדדים המעשיים, אלה שאלות תיאורתית" תגובה 71977 לכן טענתך שאת מתנגדת משיקולים פרקטיים היא לא רצינית, ואם לא היו שיקולים פרקטיים היית תומכת?)

מעצם העובדה שלא היה איש רוח אחד (לא מהימין ולא מהשמאל, לא חילוני ולא דתי) שתמך בגלוי בהטלת פצצה שכזו (והסכסוך עם הסורים נמשך יותר מ20 שנה), מעידה שאין אף איש רוח אחד שמקבל את הנחת היסוד שלך. עצם העובדה שאת לא תומכת בכזו הצהרה, מעידה ש*את* לא מקבלת את הנחת היסוד שלך.

אני הצהרתי בגלוי שאינני מקבל את הנחת היסוד לך (הפנתי אותך למספר רב של דיונים בנושא, ובנוסף כתבתי את זה *במפורש* בדיון ביננו תגובה 72415 סעיף 2).
לוגיקה אחרת. 72909
יש לי הרגשה משונה שאנו מסתובבים במעגל, כל אחד מסביב לזנבו.אין לי מושג איך אתה מסיק את המסקנות שלך ממה שכתבתי, ובמיוחד אחרי כל ההבהרות שהבהרתי. מכל מקום אני אנסה לענות הכי ברור שאני יכולה לשאלה הישירה שלך.
למה לא להפציץ את דמשק עכשיו? ובכן, כי במערכת הכוחות והמציאות הקיימת עכשיו אני לא רואה שמעשה זה ימנע מות של אזרחי מדינת ישראל. הרג לשמו הוא דבר נורא. כך שכעת אין צורך לעשות מעשה נורא כזה. אמנם סוריה עושה מעשים שמאיימים עלינו ברמה זו או אחרת, אולם רמת הסבירות לפגיעה באזרחינו, שלא ניתן למנוע אותה, אלא על ידי הפצצת דמשק, לפחות עד כמה שידיעתי מגעת, נמוכה יחסית (ראה לעיל תגובה קודמת שלי). בנוסף, לפני שאפציץ את דמשק אפציץ הרבה מטרות רלוונטיות יותר להגנה על חיי אזרחי המדינה. אולם אם יווצר מצב שיהיה איום על אזרחי המדינה (ואין צורך שזה יהיה כל אזרחי מדינת ישראל, אלא מספיק לי שזה יהיה אזרחי הגליל בלבד וכדו') ו*רק* הפצצת דמשק תציל את אזרחי מדינת ישראל, אני לא אהסס לעשות זאת. אראה כפושע מנהיג שלא יעשה זאת מטעמים "הומניטריים". אם הוא לא יפציץ את דמשק משיקולים פרקטיים, זה סיפור אחר. אבל אם הוא ימנע מלעשות זאת מטעמי "מוסריות", כלומר, שאותו מנהיג יעדיף שימותו אזרחי הגליל ושלא נפציץ את דמשק ואזרחיה, הוא לא ראוי להיות מנהיג לדעתי. בקטן, זה מה שקרה בג'נין. ולכן אני חושבת שהיתה שם שחיתות מוסרית.
דעתי זו לא נובעת מכך שחייו של ערבי או פלשתיני שווים פחות מחייו של יהודי באופן אבסולוטי, אלא מכך שחייו של אוייב שווים פחות מחייו של האזרח בעיני הממשלה שלו. לעקרון זה, לא משנה מהי זהות האזרח, ומהי זהות האוייב. וכן זה הגיוני שלמנהיגות של הצד השני יהיו בדיוק אותם עקרונות.
אני מקווה שאני מספיק ברורה כעת.
אני חייבת להעיר לך על דרך הויכוח שלך, יש לי הרגשה לא נעימה שאתה לא מכבד את בן שיחך ולא טורח לקרוא במתינות וברצינות את מה שהוא כותב. ובנוסף יש לי גם הרגשה שהאקסטרפולציות שעשית לדעותי, הן כדי להטביע עליהן "חותמת" של פשעי מלחמה "שרב האוכלוסיה מתנגדת לה" ובכך להמנע מהצורך להתייחס אליהן עניינית.
שים לב שמה שעשית לאורך כל הדיון הוא התנגדות לדעותי ללא הצבת האלטרנטיבה שלך לפתרון הדילמה המוסרית. הדבר החד-משמעי ביותר שאמרת הוא "שיש להתחשב בכל שלושת הנתונים, ואת השקלול שלהם להשאיר למחליט בשטח". זאת שוב התחמקות, וכששאלתי אם אתה היית המחליט בשטח בג'נין מה היית עושה שוב התחמקת. בתגובה האחרונה אתה אומר "הצהרתי בגלוי שאינני מקבל את הנחת היסוד שלך" אבל אני שאלתי מה אתה כן מקבל? מהם העקרונות שלך? מה זה כל כך קשה לענות?
אין לוגיקה אחרת. 72924
1. בעשרים השנים האחרונות *נהרגו* יותר מאלף ישראלים (חיילים ואזרחים) בגבולה הצפוני של המדינה, קשה לי להאמין שיש אדם בוגר שחי בארץ ולא יודע את זה. האם המושגים "מבצע ליטני", "מבצע שלום הגליל" "מלחמת לבנון", "רצועת הביטחון", "קטיושות בגליל" או "הנסיגה מלבנון" לא מוכרים לך? על מנת לחסוך דיון בעובדות היסטוריות, אנא קראי את http://www2.haaretz.co.il/special/withdrawal/f/18105... ואת http://www.4mothers.org.il/articles/shel.htm .

2. מאחר שהוכחנו (ראי סעיף 1) שחיי ישראלים נמצאים בסיכון בגבול הצפון, ומאחר שידוע שסוריה שולטת על גבולה הצפוני של ישראל (לצורך הדיון, לבנון נמצאת תחת שלטון סורי), אין מנוס מהסקת המסקנה שמחיקתה של סוריה תמנע את סיכון אותם אזרחים.

3. מהן "מטרות רלוונטיות יותר להגנה על חיי אזרחי המדינה"? איך בודקים את הרלונטיות שלהן (הרי, כזכור ממשל כלי הרכב, כמות ההרוגים לא גוררת רלונטיות)?

4. מה זאת אמרת "ו*רק* הפצצת דמשק תציל את אזרחי מדינת ישראל, אני לא אהסס לעשות זאת", הרי ברור שלכל אמצעי, יש אמצעים חלופיים (גם להפצצת ג'נין, יש אמצעי חלופי, אפילו השתמשו בו, ולזה קראת "שחיתות מוסרית"). ממתי קיומם של אמצעים חלופיים מחייבת את השימוש בהם?

5. מאחר והסברתי (ראי למעלה), שמנהיגינו (ימין ושמאל, דתיים וחילוניים) נמנעים כבר שנים מהפצצת דמשק, המסקנה היחידה שאין בישראל מנהיג שלדעתך ראוי להיות מנהיג. *אבל*, לצורך הדיון שלנו, הנתון החשוב יותר הוא שהם עדיין ראויים להיות מנהיגים בעיני בוחריהם (שלהבדיל ממך, קוראים חדשות מדי פעם), מכאן אפשר ההוכחה לטענתי שרוב הציבור (למעשה כולו, מי שלא שמע על מלחמת לבנון, לא ממש רלונטי) לא מקבל את תפיסתך הפאשיסטית-מוסרית (שאינה מוסרית כלל).

6. בשביל כבוד צריך לעבוד. אם את מרגישה שלא מכבדים אותך, נסי לבדוק למה (רמז, כשאת קוראת למי שלא מקבל את דעתך "מושחת" או "צבוע", את לא מביע כבוד, כשאת מתעלמת ממי שמדבר איתך, לא מסבירה את עצמך, מבטלת את דעותיו בביטול, מאשימה אותו בהתחמקויות ללא הסבר וללא הפסק, סותרת את עצמך, וכו' את לא מכבדת אף אחד). האקסטרפולציה שעשיתי לדעותייך, היא טבעית ומתבקשת. כשאת מביעה דעה, עלייך לחשוב על המשמעויות שלה ולהיות מוכנה להסביר אותן. באת לדיון הזה בהרבה הצהרות בוטות, ומעט מחשבה מאחוריהן. לא נמנעתי מדיון עניני, התייחסתי באריכות (אולי אפילו, אריכות יתרה) ל*כל* נקודה שהעלית, עניתי לכל שאלותייך. האם את יכולה לומר בכנות שנהגת באופן דומה? מה לעשות שדעותיך הן דעות לא מוסריות (בעיני, ובעיני רוב האוכלוסיה)? מה לעשות שהמסקנה מדעותיך היא האישור המוסרי לבצע השמדת עם? האם אין לי חובה אינטלקטואלית להעמיד אותך בפני העובדות (ואם הן לא נכונות, היה לך מספיק זמן להסביר למה)?

8. שימי לב, בתחילת בדיון הבאתי את הפתרון ל"דילמה" המוסרית (ראי http://www.haayal.co.il/search.php3?SearchStr=%EE%E5...). למה שאת קוראת "התחמקות" אני קורא תשובה (הרי, את משתמש במילים כאהבת נפשך, ללא קשר להגדרתן המקורית). מה התחמקות בזה? כששאלת מה הייתי מחליט בג'נין, ביקשתי לקבל את כל הנתונים (כי, כזכור, הלטה שתתקבל בלעדיהם היא החלטה לא מוסרית), כאשר תתני לי אותם, אתן לך תשובה מוסרית. אין בזה שום התחמקות, אני פשוט עקבי (כן, תכונה לא צפויה).
אין לוגיקה אחרת. 72983
1. אמנם בעשרים השנים האחרונות נהרגו יותר מאלף ישראלים בגבול הצפון ויש לי בקורת ענקית על ממשלתנו בקשר לזה. זה אבל לא מחייב שהפתרון לכך היה צריך להיות הכחדת סוריה. יש הרבה אפשרויות נוספות להראות לסורים שלא כדאי להם להרוג בנו (שלא השתמשו בהם לצערי). תבין, לוגית, זה שהערך העליון של המדינה הוא לשמור על חיי אזרחיה, לא מחייב את השמדת כל מי שמוגדר כאוייב- אם יש אפשרות אחרת להשיג את המטרה. המצב היחיד בו ההיסק שלך נכון הוא אם תווצר סיטואציה בה הדרך ה*יחידה* להציל את אזרחינו תהיה להשמיד את דמשק, במקרה כזה אעשה זאת ללא היסוס. אולם לעת עתה לא נוצר מצב כזה בין סוריה וישראל.
2. ראה לעיל.
3. "מטרות רלוונטיות" יותר להצלת אזרחינו הן הפצצת הצבא הסורי או פגיעה באינטרסים חיוניים של הדיקטטורים שלהם. פגיעות שיכולות להבהיר להם שלא כדאי להרוג בנו או לחילופין לנטרל את יכולתם לעשות זאת.
4. המשמעות של ו"רק" היא שאמנם צריך להיות למדינה שלנו ערך עליון- לשמור על חיי אזרחיה- ואין ערך אחר שדוחה אותו, אולם מעולם לא טענתי שזהו הערך היחיד. אם ניתן להשיג את המטרה העליונה בכמה דרכים הרי נבחן את האלטרנטיבות לפי ערכים נוספים כגון: שמירת חיי אדם, שמירת הסביבה, תגובת העולם וכו' ולפיכך רק במקרה ש*רק* הרג של אזרחי האוייב יציל את אזרחינו, נשתמש באפשרות זו. בג'נין אומנם השתמשו בחלופה להפצצה מהאויר, והיא כניסת חיילינו מבית לבית, אולם בכך הם ויתרו על המטרה העליונה: שמירת חיי החיילים שלנו, עבור מטרות משניות ופחות חשובות, קרי חיי הפלשתינים, ותדמית בינלאומית. זה נראה לי שחיתות מוסרית לבחור בחלופה כזאת במחיר הזה . אני לא מבינה את השאלה ששאלת בסוף פסקה זו.
5. אני מקווה שהסברתי למה האקסטרפולציה שאתה עושה לתפישתי המוסרית אין לה אחיזה במציאות, וממילא כל מה שכתבת כאן לא נכון (על העלבונות אני לא אגיב)
6.ראה סעיף 5
7. ?
8. (עדיין יש לי צרות עם קישורים שהם סיכום של חיפוש).
אדרבא: נניח (לפי מיטב ידיעתי, אלו באמת היו הנתונים אולם כדי שלא נתווכח על מה היה או לא, אני אומרת "נניח" ונתיחס לזה כאל מקרה היפוטטי) שהנתונים בג'נין הם: יש החלטה של הדרג המדיני שחייבים לכבוש את ג'נין על מנת לנקות אותה מקיני המרצחים שהרגו בנו במאותינו בזמן האחרון. במחנה הפליטים יש אזרחים ומחבלים. אתה נותן ארכה של שעה לכל מי שרוצה לפנות את המיתחם ולהסגיר עצמו לחיילינו, ואז:
אופציה א. להפציץ את המיתחם מלמעלה תוך לקיחת הסיכון שבכל אופן נשארו שם אזרחים, והם ימותו. מצד שני שיטה זו הרבה יותר בטוחה לחיילינו.
אופציה ב. להכנס לכל בית במיתחם לוודא שאין שם אזרחים, ואז לפוצץ או לסרוק אותו. בשיטה זו אמנם יש סיכוי סביר שלא יהרגו אזרחי אוייב, אולם יש סיכון משמעותי לחיי חיילינו. מה אתה בוחר לעשות לו ההחלטה תלויה בך? אם חסרים לך נתונים נוספים אנא שאל, ואני אמציא אותם, הרי אנו מדברים על מקרה היפוטטי.
אין לוגיקה אחרת. 73009
1. אבל, למה להעדיף דרך שבה האוייב לא מושמד (שהיא, מעצם הגדרתה, מסוכנת יותר), על הדרך בה האוייב מושמד? כשאת כותבת "אם יש אפשרות אחרת להשיג את המטרה", נשאלת השאלה, למה להעדיף אותה, ונענית התשובה (היחידה האפשרית, או לפחות, היחידה עליה אני מסוגל לחשוב), משום ש*יש ערכים נוספים בעלי חשיבות למדינה*. בשורה האחרונה, מתברר שגם לך יש ערכים נוספים בהם יש להתחשב, ומכאן שגם את במושחתים.

3. קיראי שוב את http://www2.haaretz.co.il/special/withdrawal/f/18105... (אם קראת בכלל), שימי לב שניסינו את הצעתך ("הן הפצצת הצבא הסורי או פגיעה באינטרסים חיוניים של הדיקטטורים שלהם. פגיעות שיכולות להבהיר להם שלא כדאי להרוג בנו או לחילופין לנטרל את יכולתם לעשות זאת."). מה גם שזה *בכלל* לא עונה לשאלה שלי (קיראי אותה שוב תגובה 72924) הפצצה היא לא מטרה כי אם אמצעי.

4. ראי 1.
השאלה ששאלתי פשוטה, נניח שיש אמצעי חלופי, שמחירו (בחיי ישראלים/ או למשל בכסף -> חיי ישראלים) גבוהה יותר מהאמצעי הראשוני (שברור שהוא ה*יעיל* ביותר), למה לבחור בחלופה לפני המקור? אם את בוחנת את כל האמצעים בעזרת ערך אחד בלבד, עלייך להעדיף את זה שיתן (=שצפוי לתת) את התוצאות הטובות ביותר לפי אותו ערך. לכן כשאת אומרת שתבחרי באמצעי היעיל ביותר רק אם אמצעים פחות יעילים יכשלו, את לא עיקבית.

5. לגמרי לא, את לא מצליחה להסביר את עצמך, משום שאת ממשיכה לסתור את עצמך. אם נעלבת, אני מתנצל, לא התכוונתי להעליב (ואגב, הייתי מרגיש יותר טוב אם היית אומרת לי מהן העלבונות).

6. ראיתי, אז?

7. טוב, אני לא יודע לספור, מה חדש בזה?

8. (חפשי תגובות שלי בהן מופיעה המילה מוסר)
כשאני אומר "כל הנתונים" אני מתכוון להערכות מודיעיניות מספריות (ראי את דוגמאת יפאן), כמה אזרחים (ישראלים ופלשתינאים) עלולים למות במקרה של פלישה? כמה עלולים למות במקרה של הפצצה? כמה חיילים עלולים למות בשני המקרים? כמה פושעים אוכל להעמיד לדין בשני המקרים? כמה חומר מודיעיני (בעל ערך, כזה שיציל חיים) יפול לידי בשני המקרים? כמה מחבלים יהרגו בשני המקרים? לכל שאלה כזו יש רצף של הערכות (למשל יהרגו בין 100 ל500 אזרחים) אותן אצטרך לשמוע *לפני* שאקבל את ההחלטה. אגב, לפני שתעלה השאלה, כמובן שיש מקום חשוב לקבלת ההחלטה לפי לחץ הזמן בו אני נתון, ולפי הוראות הדרג שנמצא מעלי.
אין לוגיקה אחרת. 73194
1. מעולם לא טענתי ששמירה על חיי האזרחים היא המטרה ה*יחידה* של המדינה. מטרה זו היא לדעתי עליונה ועדיפה על כל ערך אחר כאשר יש התנגשות בין ערכים, אולם מעולם לא כתבתי ולא התכוונתי שזו המטרה היחידה. אני חושבת שניתן היה להבין זאת מתגובותי עד עכשיו כך שאין בכך משום חידוש. אני לא "מושחתת מוסרית" משום שעל אף שיש לי ערכיחם נוספים ההירכיה בינהם ברורה לי ואני לא אפקיר את חיי חיילי כדי למנוע את מותם של אנשי אוייב.
אני מעדיפה את האפשרות השומרת גם על ערכים נוספים כאשר המטרה של הערך העליון מושגת ברמת סבירות נאותה (כפי שהרחבתי במשל על אחריותי לילדי)
2. אני כבר "ילדה גדולה" ואני עוקבת אחרי מלחמת לבנון מתחילתה. יש לי המון לומר על דרך התנהלותינו שם. אבל כדי לא לפתוח ויכוח חדש, בא נאמר שלדעתי אנו רחוקים מלמצות את אפשרויות הפעולה שלנו שם, ולכן לדעתי אין כרגע מצב שבו צריך להפציץ את דמשק כדי להציל אזרחים שלי. הרי שאלת לדעתי בנושא לא?
3. אני מאוד עקבית. הסברתי שכאשר הסבירות שהמטרה העליונה שלי תפגע היא מתחת לסף מסויים אני אתחשב בערכים נוספים לפי סדר חשיבותם. אם הסבירות היא מעבר לסף זה אנקוט באמצעים המתאימים כדי למנוע את הפגיעה. כמובן שיכולים להיות ויכוחים לגבי רמת הסף הזו ולגבי הסיכון וההשלכות שיהיו לכל פעולה. אולם אלו ויכוחים על נושא אחר משלנו, והם בהחלט לגיטימיים. מה שלא לגיטימי בעיני הוא ההחלטה שחיי חיילינו פחות חשובים מחיי אזרחי אוייב.
4.אני לא מבינה היכן אני סותרת את עצמי. לגבי העלבונות בא ונשכח מזה ומעכשיו נדבר יפה
8. נתונים: במקרה של פלישה: עשרות חיילים ישראלים ימותו ואזרחי אוייב בודדים. במקרה של הפצצה: עשרות אזרחי אוייב(תענה גם לגבי מאות ואלפים) וחיילים ישראלים בודדים. בשני המקרים ה"פושעים"( כתבתי כבר שמוזרה לי ההתייחסות לשליחים כ"פושעים" ולשולחיהם כ"חפים מפשע" במאבק לאומי) ימותו. והחומר המודיעיני יהיה זהה בשני המקרים. מחבלים יהרגו בעשרות. נניח שאין לך לחץ זמן (אנחנו מול המחשב, זוכר?)והדרג שמעליך נותן לך חופש פעולה מוחלט.
אין לוגיקה אחרת. 73209
1. לא טענת (ולא טענתי שטענת...), אבל טענת שיש ערך עליון ב*אופן מוחלט*, ולכן כאשר הערך הזה מוטל על כפות המאזניים, *אסור* (לתפיסתך) להתחשב בשאר הערכים. ברגע שאת מתחשבת בשאר (כמו שהתחשבת בתשובך לשאלת השמדת סוריה), את עוברת למחנה ה"מושחתים".
2. אם את "עוקבת אחרי מלחמת לבנון מתחילתה", איך יכלת לטעון ש"רמת הסבירות לפגיעה באזרחינו, ..., נמוכה יחסית"? איך יכלת להציע "הפצצת הצבא הסורי או פגיעה באינטרסים חיוניים של הדיקטטורים שלהם. פגיעות שיכולות להבהיר להם שלא כדאי להרוג בנו או לחילופין לנטרל את יכולתם לעשות זאת"? לא שאלתי לדעתך בנושא (גם אני לא מעוניין לפתוח נושאים חדשים), שאלתי למה לא להשמיד את סוריה ועדיין לא ענית לי תשובה שתתיישב עם תפישתך המוסרית (כמו שהוצגה עד הסעיף הבא...).
3. ראי 1+2, את לא עקבית. טענת שיש ערך עליון על שאר הערכים באופן מוחלט, ועכשיו את מכניסה את ההתחשבות בערכים נוספים ("כאשר הסבירות שהמטרה העליונה שלי תפגע היא מתחת לסף מסויים"), וזה בדיוק מה שעשו ה"מושחתים", וזה מה שטענתי שצריך לעשות (רק שהוספנו לחישוב לא רק "הסתברות פגיעה בערך העליון", אלא תוחלת פגיעה ב*כל הערכים*). הקביעה היא לא ש"חיי חיילינו פחות חשובים מחיי אזרחי אוייב", אלא שלגיטימי לסכן את חייהם של חיילינו על מנת להציל אזרחי אוייב (על הכמויות, ניתן לדבר בדיון אחר, ראי דוגמא בסעיף 8).
4. ראי 1+2+3.
8. במקרה של עשרות ובודדים מול בודדים ועשרות, כמובן שנעדיף את חיי חיילינו. זה *בוודאות* לא המקרה המדובר (אחרת, הדיון היה על למה הפצצנו...).
במקרה המדובר (עד כמה שאני יודע) מדובר בחיי אלפי אזרחי אוייב שימותו ב*וודאות* (ועוד סיכוי קטן להרג של מאות אלפים) וסיכוי מזערי שימותו חיילים בודדים (בהפצצה) , לעומת סיכוי קטן שיהרגו 5-30 מחיילינו (העובדה שסיכוי זה התממש, לא מוכיחה שהוא היה גדול יותר), עשרות מחיילי האוייב, ואזרחי אוייב בודדים, האם את עדיין חושבת שמדובר בשחיתות מוסרית?
בהקשר של מאבק לאומי, אין מה לדבר על פושעים (לא המבצעים ולא שולחיהם), מלבד פושעי מלחמה (וגם כאן, מדובר על המבצעים ושולחיהם). אבל כאן אנחנו מדברים לא רק בהקשר של מאבק לאומי, אלא גם מאבק פלילי (למשל, רצח של ילדים חפים מפשע בדרכם לבית הספר, הוא פשע מלחמה, ופשע פלילי), פושע הוא, כמובן, רק מי שהוכחה אשמתו (מעבר לכל ספק ודאי), ולא כל מי שהואשם.
אגב, לדרג מעלי אסור לתת לי חופש פעולה, כל עוד אני לא הכנסת.
אין לוגיקה אחרת. 83515
כל הסעיפים עד 8 נטחנו לעייפה בתגובות הקודמות שלי ולדעתי נתתי לשאלותיך תשובות טובות.במקום להמשיך ולהסתובב במעגל, עדיף שנשאיר לקורא האינטיליגנט לשפוט
8.אני מבינה לפי תגובתך שגם לפי דעתך אם היית יודע שבמתחם אין "אלפי" אזרחי אוייב היית מעדיף להפציץ מלמעלה. ולפיכך במקרה ג'נין היתה טעות בשיקול (אולי במודיעין) כי הרי לא היו שם אלפי אזרחים, הם ברחו מוקדם יותר. ההבדל בינינו הוא שגם אלפי אזרחי אוייב המסרבים להתפנות מהמקום על אף איומי להפציץ מהאוויר, לא היו מניעים אותי לשלוח את חיילי לחיפוש מבית לבית. אלא הייתי מפציצה מלמעלה. ואתה לא צודק לגבי ה"סיכון הקטן" לחיילינו בלוחמה בשטח בנוי. אני חושבת שהתוצאה הסופית (23 הרוגים)היתה פחותה מההערכה הראשונית. הרי כל הזמן הפחידו אותנו מהמחיר הגבוה שלוחמה בשטח בנוי תגבה מאיתנו. לפיכך אני עדיין חושבת שהיתה שם שחיתות מוסרית. היה מפקד אחד שהתראיין ברדיו ואמר שהסביר לחייליו שעדיף שחייל שלנו ימות ולא שתפגענה נשים פלשתיניות. לא זעו אמות הסיפים והחייל לא ננזף ולא נקרא לסדר.
אני לא רואה שום פן פלילי במאבקנו נגד הפלשתינים (ואגב, גם במאבקם נגדנו). אלא זהו מאבק לאומי נטו.
אין לוגיקה אחרת. 83524
הבעיה היא לא שהתשובות שענית לי הן טובות או רעות, הבעיה היא שלא ענית לי (אבל, כמובן, זכותך לא לענות)...

8. כמה (אם בכלל) אזרחי אוייב היו משנים את דעתך (שלא להפציץ)? ולמה, אם כך, לא להפציץ את דמשק (כן, אני אמשיך ואשאל, עד שאקבל תשובה עיקבית).
אי אפשר להתיחס למספר מוחלט (כמו 23) כתוצאה סופית של שאלת סיכוי. את צריכה לתת, כחלק מהתוצאה, 23 מתוך כמה. במקרה הנוכחי, בעשרות פעמים שצבאות מודרניים נלחמו בשטח בנוי, אפשר לקבל תוצאה מדוייקת ביותר, שתראה שהסיכוי היה נמוך (כמו שטענתי).
לא יודע מי אלה ש"כל הזמן הפחידו אותנו מהמחיר הגבוה שלוחמה בשטח בנוי תגבה מאיתנו".
עדיין לא נימקת למה את "עדיין חושבת שהיתה שם שחיתות מוסרית", הרי הסברתי וחזרתי והסברתי לך (והייתי בטוח שהבנת), לא מדובר על שחיתות אלא על תפיסת עולם מוסרית שונה (וטובה, לדעתי) משלך.
רצח הוא מעשה פלילי, במלחמה לא רוצחים, אלא הורגים. אם את "לא רואה שום פן פלילי במאבקנו נגד הפלשתינים", את בוודאי גם לא רואה את הפיגועים כרציחות, ואת המפגעים כרוצחים, אני, כמובן, חולק עלייך באופן מוחלט. גם במאבק לאומי יש פשעים פליליים, אין שום סתירה. מי שרוצח ילדים בדרכם לבית הספר הוא פושע, ודינו להישפט. איך למשל ניסחת את המשפט "...הסיבה העיקרית לחוסר הביטחון בהתנחלויות הוא הרוצחים, שהובאו מטוניס על ידי ממשלת השמאל, הרובים שנתנו להם...", הרי את לא רואה אותם כרוצחים, אלא כחילים, לא?
בכלל, אני מבין שאת מתנגדת למשפטו של אייכמן?
אין לוגיקה אחרת. 83807
לדעתי עניתי לך.
8. אני לא אעסיק את עצמי כלל בנושא המספרי. אם הוחלט שהריסת מטרה כלשהיא חיונית לבטחוננו (כדי לסגור את השטות עם דמשק: לא הוחלט בשום מקום שדמשק היא מטרה חיונית לבטחוננו.ולפיכך דיון בה לא רלונטי לכאן. בדיון כאן אנו לא עוסקים בכיצד בוחרים מטרות צבאיות, אלא מהם השיקולים המוסריים בשיטת ניהול המלחמה להשגת המטרה שהוחלט עליה), אני אזהיר את האזרחים המצויים בה, ואתן זמן מספיק כדי שהם יוכלו לצאת משם. כמה מהם יבחרו להשאר, זה כלל לא ענייני, אלא עניינם. אם הם בחרו להשאר, מבחינתי הם בחרו בזאת למות. גם אם סיטואציה כזאת תכלול אלפי או יותר אזרחי אוייב זה לא משנה. זו הבחירה שלהם.
האבסורד הוא שאני משוכנעת שאם גישתנו המוצהרת תהיה כמו זאת שהצעתי, הרי נהרוג הרבה פחות אזרחים מאשר אם אנו מצהירים את הגישה ה"מתחשבת במספרים" שלך. אם הם יאמינו שאני לא אהסס להפציץ את המתחם על אף שמצויים שם אזרחים, הרי לא תהיה להם תועלת משהייה במקום. הרי הם לא יצילו את המקום מהפצצה, וכן הם לא יגרמו לי לאבדות, משום שאני לא אסכן את חיילי כדי להציל אותם, לפיכך הם יעזבו את המקום בהזדמנות שאני נותנת להם. לעומת זאת אם יאמינו לך, תמיד תהיה להם סיבה להשאר, כי אולי בגלל זה לא תפציץ את המתחם, ואם תחליט לכבוש אותו בכל אופן, הרי הם "ירויחו" את הפגיעות בחיילינו בלי לסכן את עצמם יותר מידי. לפיכך הם לא יתפנו בהזדמנות שתתן להם, והתוצאה הסופית תהיה שבסופו של דבר אתה תהרוג באזרחים יותר ממני.
לגבי הלוחמה בשטח בנוי אני לא מומחית צבאית אולם זה מה שה"מומחים" בתקשורת אמרו.
השחיתות המוסרית נובעת מזה שהדרגים הגבוהים העדיפו שחיילים שלנו ימותו מאשר שייהרגו אזרחי אוייב, שנתנה להם הזדמנות לברוח! היחס המספרי לא חשוב כלל לעניין המוסר.
לגבי עניין הרצח. יתכן שאתה צודק מבחינה משפטית אולם בשפת הדיבור בודאי שמדברים על "אויבים שרוצחים" במקרה של אש"ף תוניס הם היו גם אנשים פליליים ומושחתים ביחס אל עמם שלהם, שלא כמו אנשי החמס שהורגים בנו(לפי הגדרתך) אולם "מיטיבים" לפי דרכם לעמם. מכל מקום אני באמת חושבת שזה היה מגוחך להעמיד לדין פלילי את כל המחבלים שנתפשו לאורך השנים. הפארסה הזאת עם שופטים ועורכי דין ובג"צים נראית לי מיותרת לחלוטין. אגב, הרי אנו בעצמנו לא התייחסנו אליהם כאנשים פליליים בכל עסקאות השחרור שעשינו אתם, ובהן שחררנו רוצחים שפוטים לחופשי, החתמנו את הנשיא שלנו על חנינות סיטונאיות ועשינו צחוק ממערכת המשפט שלנו. אני מעדיפה להתייחס אליהם כאל שבויי מלחמה אשר שחרורם יבוא רק עם סיום המלחמה עם הפלשתינים. וכן גם ההתייחסות אל הריגתם בשטח תהיה כמו אל הריגת חיילי אוייב ולא כאל מעשה פלילי.
אתה בודאי זוכר את פליטת הפה של אהוד ברק על הצטרפותו לארגוני המחבלים אם היה ערבי. אני חושבת שבכך הוא גילה את תחושתו הפנימית שהוא לא רואה בהם אנשים פליליים אלא לוחמים אוייבים, שאגב, צריך להרוג אותם כמה שאפשר אם חפצי חיים אנו. לא רק הוא חושב כך. כל מי שחתם את הסכמי אוסלו מתייחס בעצם למחבלים כלוחמים. אם כן, למה לשחק את המשחק הכפול הזה ולדבר על פושעים ועל חפים מפשע? כולם אויבינו הלאומיים. אלה השולחים ואלה השליחים. לפיכך ההגדרה אזרחים חפים מפשע לא רלוונטית כאן. (אגב, גם הילדים שלנו אינם חפים מפשע, מבחינתם אלא שייכים ללאום האוייב. והחיילים שלנו אינם פושעים מבחינתי, אלא השליחים הנאמנים שלנו להגנה על עמנו)
אייכמן היה פושע מלחמה ואוייב של העם היהודי, וככזה אני שמחה מאוד שתלו אותו. המשפט שלו לדעתי, היה יותר עניין תעמולתי מאשר הליך הכרחי כדי לקבוע את האם ראוי לו עונש מוות.
אין לוגיקה אחרת. 84176
לדעתי לא.
8. את התחלת עם "הנושא המספרי", ועכשיו את בורחת ממנו (ובצדק, אגב).
את זו שטענת שחיי אזרחינו וחילינו הם מטרה עליונה, לכן ברור שהפצצת דמשק היא מטרה בפני עצמה(שוב, נסי להיות עקבית, קשה לי לפגוע במטרה שממשיכה לנוע כל הזמן בהתאם לנוחות שלך).
אם תזהירי את האזרחים (בדמשק, כמו גם בג'נין), גם הלוחמים ידעו על הסכנה, ולכן לא תפגעי בהם, ולא תצליחי להשיג את מטרתך.
אם הם יאמינו לי, לא תהיה להם סיבה להישאר, משום שחיילים יבואו ויתפסו אותם *ללא הזהרה*. שימי לב, זה שאת משנה את דעותייך על ימין ועל שמאל, לא מחייב אותי לחוסר עיקביות.
האופציה של "לתת להם אפשרות לברוח" לא הייתה קיימת, ולא מדובר על שחיתות מוסרית, פעם מאה אלף, מדובר על תפיסה מוסרית שונה משלך, ולדעתי, נעלה משלך, ובטח, עיקבית משלך (שוב, דמשק, דמשק, דמשק).
מדברים על אויבים שרוצחים, משום שבניגוד לדעתך, יכול להיות פן פלילי במאבק לאומי. ז"א, אוייב יכול להרוג (=לא פלילי) ויכול לרצוח (=פלילי), לראשון יש להתייחס כאוייב (קריא, להלחם כל עוד הוא מהוה איום, במידה ונתפס, להתיחס אליו כאל שבוי מלחמה, בסיום המלחמה להתיחס אליו כאל אחד האדם), ואילו לשני יש להתיחס כפושע (משמע, לתפוס אותו ולהביאו למשפט צדק). רוב האנשים חושבים כמוני, ובגלל זה רוב האנשים אומרים רוצחים/שודדים/גנבים/אנסים גם כשהם מתיחסים לאוייב. אם את לא חושבת כך, על תייחסי לאויב מעשים פליליים.
אני זוכר גם את המשך "פליטת הפה" של ברק, האם את זוכרת? חלק מהפלשתינאים פושעים, וחלק לוחמים חוקיים, אין כאן משחק כפול, מדובר במוסריות בצורתה המובהקת ביותר. על מנת שנוכל לדבר על מושגים כמו "פושע מלחמה" עלינו להבהיר שיש דברים שלא נעשים במלחמה, דברים שהם פליליים!
שאלתי האם את מתנגדת למשפט (ולא לעונש) אייכמן (בחיי, תראי כאן תגובה 83524), ולא ממש ענית לי, אבל לפי מה שהבנתי, את מתנגדת, ומכאן אפשר לשאול מי מאיתנו מושחת מוסרית (מי שחושב שהכל מותר במאבק לאומי, או מי שחושב שלא)?
אין לוגיקה אחרת. 84279
שוב אני מרגישה שיש לנו דו שיח של חרשים ואני קצת מתעייפת מזה. לדעתי ההאשמות שלך על חוסר עקביות נובע מזה שאתה לא ממש מבין (נראה לי יותר, לא רוצה להבין) את מה שאני כותבת. נשבר לי להוכיח שאני כן עקבית וחוזרת במהלך כל הדיון על אותן עמדות. אז בוא נסגור כאן עם אי ההסכמה בינינו והקורא האינטיליגנט ישפוט.
לגבי פליליות או אי פליליות פעולות אוייב בעת מלחמה, יש הרבה מה לומר בזה, אולם אולי כדאי להשאיר את הדיון למקום יותר רלוונטי, שבודאי יקרה בדרכנו בזמן הקרוב, במקום לנהל אותו בידיעה נידחת זאת?
היי, היי, רגע 84283
ומה על הקורא הלא אינטליגנט? איך את יכולה לעזוב אותנו כאן בחוסר הכרעה כזה? תארי לך שבמקום הפרק האחרון בספר בלשי תופיע הודעה שאומרת שכל הרמזים הנחוצים לפענוח התעלומה כבר הובאו, והקורא האינטליגנט יכול לדעת מי הרוצח בעצמו. היית מוכנה לקבל מצב ענינים כזה? אני לא.

אני מבקש שתמשיכי את הויכוח עם סמיילי (רצוי באימייל) ותודיעי לנו בסוף מי צדק.

תודה על שיתוף הפעולה.
מה זאת אומרת ''בסוף'' 84338
אנחנו יכולים להודיע לך מראש מי צדק.
מה זאת אומרת ''בסוף'' 84341
"אנחנו" הוד רוממותנו? או שאתה מצטרף אלי לדעה?
מה? 84344
הבנת הנקרא? חוש הומור? הומור עצמי? שמעת על הדברים האלה?
לא אמרתי שנודיע את אותה הודעה, רק אמרתי שנוכל להודיע אותה מראש.
יש מבין?
אין לוגיקה אחרת. 84337
יכול להיות שאני לא מבין אותך (ואז, הסיבה היא שניכשלת בהסבר), סביר מאד שאת לא מבינה אותי (כן, גם אני נכשלתי בהסבר), אבל בשום פנים אי אפשר להגיע מזה למסקנה שאין לי תשובות, ואני מבקש ממך לא לחזור על השטות הזו שנית. שלשני בני אדם יש תפיסות עולם שונות, סביר שהם לא יגיעו להסכמה ביניהם, אי אפשר להסיק מזה בשום מקרה שלאחד מהם אין תשובות לשאלותיו של השני.

בנוגע לפסקה השניה, אני שמח שיש לך מה להגיד (אגב, שמת לב שאת משתמשת בטקטיקה של "יש לי הרבה מה להגיד על X, ואומר את זה בהזדמנות אחרת", הרבה יותר מהצפוי, ואני חשבתי שאמרת את מה שיש לך להגיד למעלה), אבל לא שמתי לב שנושא הידיעה הרתיע אותך אי פעם מאוף-טופיקים (שמת לב לכותרת של הידיעה הזו?).
אין לוגיקה אחרת. 84346
הבעיה שלי אתך היא שאני מרגישה שאנחנו לא מתקדמים בויכוח. נראה לי שאתה מבין ב"אוף סייד" את מה שאני אומרת ולאחר כמה נסיונות חוזרים להסביר את העניין אני פשוט מתיאשת. מה שאמרתי לגבי התשובות של אנשי השמאל התייחס כפי שכבר ציינתי להרבה שיחות שהיו לי בעל פה עם "שמאלנים אינטלקטואלים מצויים". אם כי אני חייבת להודות שגם אתה לא שכנעת אותי שיש לך תשובות. אם כי בהחלט יכול להיות שאנו פשוט לא מבינים אחד את השני.
אם תרשה הערה לגבי דרך הויכוח שלך: אתה מתפקד גם כמתווכח וגם לוקח את תפקיד השופט ונותן הציונים לגבי התוצאות שלו. תשאיר נא את זה לקורא האינטיליגנט (לשוטה-באייל -פר הגדרה- כל משוטט הוא אינטיליגנט!)
לגבי זה שאני לא אומרת את כל מה שיש לי להגיד על X באותו מקום: זה לא נובע מכך שיש לי רתיעה מאוף-טופיק אלא ממחסור משווע בזמן. היכולת שלי לשבת מול המחשב מוגבלת ביותר, ולעיתים אני חשה שאינני יכולה להרשות לעצמי לפתוח מסלול שיחה חדש עכשיו, מצטערת.
אין לוגיקה אחרת. 84350
אנחנו לא מתקדמים, משום שאנחנו לא מסכימים על הנחות היסוד, ולא דנים על הנחות היסוד. בכלל, אי אפשר להתקדם בדיון כזה כל עוד המטרה היא ''לשכנע'' ולא ''להבין''. שתגיעי לדיון כזה במטרה להבין (את הצד השני), תראי כמה מהר תתקדמי.

תני לי שאלה אחת ששאלת בדיון הזה (או בכל דיון אחר) אליה ''אין לי תשובה'' (וכזכור, על שאלת דמשק עוד לא ענית לי).

אני לא לוקח את תפקיד השופט, אני, כצד בויכוח, מאיר את תשומת לבך ואת תשומת לב הקוראים (בואי נהיה כנים, הקורא היחיד, וגם הוא מגדיר את עצמו כשוטה), למה שאני רואה כבעיות (לוגית או ערכית) בתגובותיך, את עושה בדיוק את אותו הדבר, זו הדרך היחידה לנהל ויכוח. שימי לב שאני מקפיד להפריד בין דעותי (ואז אני כותב משהו כמו ''לדעתי''), לבין העובדות האוביקטיביות (כמו שאני רואה אותן, את מוזמנת לתקן אותי, אם את חושבת שאני טועה), מה שאת בברור לא מקפידה עליו. בכלל התפיסה שלך שאנחנו מנהלים דיון שבסופו אחד מאיתנו ''ינצח'' ויוכרז ככזה ע''י ה''קורא האינטלגנטי'' מעידה על חוסר ההערכה שלך לדעותי (או חוסר הערכה לדעותייך).
על שלושה פשעי דמשק 84374
ודאי שאני עוקב גם כן,עוד בטרם היה הגולם‏1 לפרפר.
1השוטה.
אין לוגיקה אחרת. 84487
גם אני עוקב אבל אני לא אינטיליגנט.
אין לוגיקה אחרת. 84509
אני לא עוקב ולא אינטיליגנט.
אין לוגיקה אחרת. 84538
יש לנו כזה קהל שאני תכף מתחרטת שכיניתי את הידיעה הזאת נידחת.
הייאוש שלי מהויכוח אתך נובע בעיקר מזה אני חושבת שאני מבינה את הנקודה שלך, חושבת עליה, כותבת, מנסחת,(כן ממש לוקח לי זמן לכתוב בדרך המדוייקת ביותר את הדברים) והתשובה שאני מקבלת ממך, בכלל נמצאת במקום אחר. אז או שפספסתי לגמרי את הכוונות שלך מלכתחילה, או שאני לא מסוגלת לנסח את תשובותי בדרך שתהיה ברורה לך.
דוגמא להסתובבות במעגל היא דמשק:, לדעתי עניתי לך בצורה מפורטת על שאלת דמשק, ובכל זאת אתה מתנהג כאילו לא כתבתי כלום וטוען שלא עניתי לך, אז אני יכולה לקרוא את התשובות שלי מחדש להביא לך ציטוטים ולהסביר שוב בדרך אחרת, איך לדעתי זה עונה לך על שאלה זו. אולם אין לי זמן לכך, זה לא מעניין אותי, ונראה לי שזה לא מעניין גם את השאר, זה גולש למן נצחנות מעייפת שחבל על הזמן. בקיצור, אם בתחילת הויכוח התגובות שלך היו מעוררות מחשבה אצלי, הרי שבהמשך, כנראה בגלל בעיות בקומוניקציה בינינו, עיקר המחשבה היתה איך להסביר שוב את מה שאמרתי קודם, ותסכים איתי שמידת היצירתיות בזה מוגבלת ביותר.
אין לוגיקה אחרת. 84635
אני לא מתנהג כאילו לא כתבת כלום, אני מתנהג כאילו סתרת את עצמך, פירטטי את הסתירה בצורה המדוייקת ככל האפשר (כאן תגובה 73209 שימי לב בעיקר לסעיף בשלישי), וכל מה שהיה לך לומר זה "לדעתי נתתי לשאלותיך תשובות טובות" (תגובה 83515). חשוב להדגיש, אם היית אומרת "לדעתי אין כאן סתירה", אז הייתי מנסח (או לפחות מנסה לנסח) את הסתירה בצורה אחרת.

אני בכלל לא מסכים ש"מידת היצירתיות בזה מוגבלת ביותר", להפך, אני חושב שניסוח מחדש יכול לעזור לך להבין את מה שאני רואה כבעייתי (והבעיתיות במקרה הזה היא לוגית, ולא ערכית או עובדתית) בתגובתך.

אבל שוב, אם הדיון ביננו משעמם אותך, זכותך המלאה לפרוש בכל רגע, אין לך שום חובה אתית (משום סוג שהוא) לענות לי על כל דבר, אני מאמין ש"הקורא האינטליגנטי" לא יניח ש"הפסדת" בדיון רק משום שפרשת ממנו, בעיקר לא אחרי שהכרזת שהדיון משעמם אותך.
  טוב אז • הקריבו המקוטב
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • אסתי
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • הקריבו המקוטב
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • אסתי
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • הקריבו המקוטב
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • אסתי
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • הקריבו המקוטב
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • ירדן ניר
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • הקריבו המקוטב
  ג'נין ובית לחם? לא דומה. • ירדן ניר
  דיסלקציה ? • דנידין
  כן. • סמילי
  חופש העתונות • יהונתן אורן
  חופש העתונות • ניצה
  חזרי שנית • סמילי
  אומץ ומוסר • הקריבו המקוטב
  אומץ ומוסר • ניצה
  אומץ ומוסר • הקריבו המקוטב
  אומץ ומוסר • הקריבו המקוטב
  אומץ ומוסר • ניצה
  אומץ ומוסר • ירדן ניר
  אומץ ומוסר • ניצה
  אומץ ומוסר • God eat God
  אומץ ומוסר • ניצה
  אומץ ומוסר • God eat God
  אומץ ומוסר • מיץ פטל
  אומץ ומוסר • סמילי
  נודניקים כולכם • טל כהן
  נודניקים כולכם • God eat God
  אומץ ומוסר • God eat God
  אומץ ומוסר • ניצה
  אומץ ומוסר • God eat God
  קושיה. • אייל מוטרד.
  קושיה. • God eat God
  סלח לי שאני מקשה • אייל מוטרד והדיוט
  נקשה נקשה ונתקשה • God eat God
  קושיה. • ירדן ניר
  קושיה. • God eat God
  קושיה. • אייל מוטרד והדיוט
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  מעגל, ועוד איך • האייל האלמוני
  המעגל הוא בעיני המתבונן • God eat God
  מה אתה נדחף • האייל האלמוני
  יש בי רצון לעוף! • God eat God
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  מעגל • רון בן-יעקב
  מעגל • God eat God
  למה מעגל בכלל? • ירדן ניר
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • דובי קננגיסר
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • האייל הביולוג
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • שוטה הכפר הגלובלי
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • ערן בילינסקי
  למה מעגל בכלל? • יעקב פופק
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • ערן בילינסקי
  למה מעגל בכלל? • ניצה
  למה מעגל בכלל? • יעקב פופק
  כ-ס-ף • ניצה
  למה מעגל בכלל? • easy
  למה מעגל בכלל? • האייל מגלה המוקשים
  למה מעגל בכלל? • God eat God
  קושיה. • ל.ב.פ., ניו יורק
  קושיה. • God eat God
  קושיה. • ל.ב.פ., ניו יורק
  איש חכם אחד אמר פעם... • טל כהן
  קושיה. • God eat God
  קושיה. • ל.ב.פ., ניו יורק
  :-) • God eat God
  :-) • ל.ב.פ., ניו יורק
  :-) • ל.ב.פ., ניו יורק
  :-) • God eat God
  אומץ ומוסר • יעקב פופק
  אומץ ומוסר • ניצה
  ניסוח לא מאוזן • אסתי
  ניסוח לא מאוזן • ניצה
  ניסוח לא מאוזן • אסתי
  כמות האושר?! • גלעד ברזילי
  כוס מים? • יהונתן אורן
  לא תודה, כרגע שתיתי. • גלעד ברזילי
  לרוויה • יהונתן אורן
  לא תודה, כרגע שתיתי. • דובי קננגיסר
  לא תודה, כרגע שתיתי. • גלעד ברזילי
  לא תודה, כרגע שתיתי. • ניצה
  לא תודה, כרגע שתיתי. • דובי קננגיסר
  לא תודה, כרגע שתיתי. • ניצה
  אין כמו קונפוציוס • הקריבו המקוטב
  מה עם מאו? • ירדן ניר
  מה עם מאו? • ירדן ניר
  עוד פרמטר אחד בחומה • הקריבו המקוטב
  אין כמו קונפוציוס • ניצה
  זה מדבק? • סמילי
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • אסף עמית
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • סמילי
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • אסף עמית
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • חיים לוינסון
  בשביל מה לשאול שאלות ציניות? • סמילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים