לא רעיון חדש 7134
לא מזמן הצטרף לצוות הישראלי בקמפ דיוויד נציג של מרכז העוסק בבעיית ירושליים. האופציה לפיה ירושליים תהיה עיר בין לאומית או תחת ריבונות זרה ארטילאית זו או אחרת הועלתה, יחד עם האופציה לעירייה משותפת מוניציפלית ועם האופציה לחילופי שכונות.
לפי המדווח בעיתונים, הצד הישראלי דוחף לכיוון ההצעה האחרונה דווקא. ייתכן שמהצד האופציה שהועלתה במאמר נראית טובה, אך למעשה היא תהפוך את החיים בירושליים לבלתי אפשריים. כמו היום ביש"ע, על כל פרט קטנטן יהיו ויכוחים ושני הצדדים יגישו בלי הרף קובלנות על הפרות הסכם. כל בעיה קטנה בעיר תהפוך לעניין דיפלומטי. זה מצב לא נורמאלי, שלא יכול להימשך זמן רב. בצד הישראלי מבינים את זה, כנראה, ולכן לא ממהרים להציע את האופציה הזו, אשר יפה, אולי, על הנייר כפתרון יצירתי לבעיה, אך למעשה טומנת בחובה יותר בעיות מפתרונות.

אגב, מסגד אל אקצא נבנה הרבה מאוד זמן לאחר תקופת מוחמד. לפי המסורת נסע מוחמד ל"מסגד התיכון" (בערבית: "מסג'ד אל-אקצא). אולם לא מוזכר כי המסגד הזה נמצא בירושליים. השם הזה ניתן למסגד כאשר נבנה באופן שרירותי, ולא לפי הקוראן או החדית' (התושב"ע המוסלמית). לכן, יש ספק לגבי קדושתה של העיר למוסלמים, בניגוד לבטחון המלא כי ירושליים היא היא עיר דויד. (והארכיאולוגיה עימנו - הכותל המערבי, לדוגמא).
לא רעיון חדש 7143
יותר מזה, במשך שנים כשהמאבק המוסלמי היה בנוצרים ולא בנו, יוחס מקום ''אל אקצה'' למסגר שליד כנסיית הפגר. רק במאה שנה האחרונות, בעידודו של המופתי (הדוד של) התחילו המוסלמים לייחס משמעות למסגד עומר, שהיה די מוזנח עד כה.

אבל כל הדיון הזה לוקה בקטנוניות. הרי כל מי שמעט שכל בקודקודו ועוד פחות מזה מאור בעיניו, יודע שכל הדתות נטפלו לירושלים אך ורק אחרי, ומכיוון שהיהודים הקימו בה את בירת ממלכתם ואת מקדשם, וחיו בה. המושג הנבוב ''קדושה לשלוש הדתות'' הוא נסיון לטמינת הראש בקרקע במקום בו היא קשה במיוחד. מה שקדוש הוא כזה בלי כל קשר אם כל מיני דתות מפוקפקות נאחזות בו אם לאו.
לא רעיון חדש 7147
במונח ''כנסיית הפגר'' אני מניח שכוונתך לכנסיית הקבר, אחד המקומות הקדושים ביותר לנוצרים.

כמה סובלני וסימפתי.

(אם זאת לא הייתה כוונתך, ואכן קיים מקום בשם זה, קבל נא את התנצלותו הכנה של בור המכיר בבורותו).
לא רעיון חדש 7148
אכן אני מסכים שזו הנחה מופרכת קצת, שיש"ו קבור באותה כנסיה, אולם ככה לפחות טוענים הנוצרים. לידיעתך, מתחת לכל קבר טמון פגר.

ואני אכן לא הוגה סובלנות מיוחדת, ובטח ובטח שלא סימפטיה כלפי הדת, שטבחה בנו לאורך 2000 שנה, שכל טענתה היא שהיא תחליף לעם ישראל, שכמעט כל מנהיגיה, גם כיום, שונאים אותנו ומנהלים קרב מאסף בנו הן במישור הפוליטי והן במישור הרוחני. דת שלא יכולה להכיר בתחיית עם ישראל בארצו שכן זה בניגוד משווע לטענתם בדבר עזיבתו של ה' את עם ישראל. דת שעדיין תלויה בין אלילות לתפיסה טיפה יותר מתקדמת. דת המייצגת מוות הבא לידי ביטוי ביאוש מן העולם הזה.

אין דבר כזה "קדוש לנוצרים" - יש דבר קדוש והנוצרים נאחזים בו כמו כל היתר. מושג הקדושה הוא ההיפןך הגמור לדת הנוצרית.
לא רעיון חדש 7149
ישוע, לא יש"ו.

אכן, הרעיון שישוע קבור בכנסית הקבר הגיוני כמו זה שאומר שאברהם קבור במערת המכפלה, והרבה יותר מהטענה שיוסף קבור בקבר יוסף, מקום שמשום מה קיבל קדושה רק לאחר מלחמת ששת הימים. הגר בבית זכוכית, ייטיב אם לא ישליך אבנים.

אה, סתם לידיעה: הותיקן אינו מייצג את כל הכנסיות. עם זאת, הוא הכיר בישראל בשנת 1995, כחלק מאותו תהליך שלום שאתה כל כך מתעב. הכנסיות הפרוטסטנטיות הכירו בישראל מזמן, ורובן תומכות בימין הישראלי. ביבי במיוחד נהנה מתמיכתן. הסיבה לכך פרוזאית מאד: על פי האסכטולוגיה (תורת קץ העולם) הפרוטסטנטית, לפני שישוע יגיע לסיבוב הופעות שני בעולמנו, על היהודים להתקבץ שוב לארצם, להפיק את מלחמת גוג ומגוג - ולאחריה, או להתנצר או להתפגר (הדעות חלוקות). ומאחר ולימין הישראלי יש את היכולת המקסימלית לארגן מלחמת גוג ומגוג קטנה, הוא זוכה לתמיכתו הנלהבת של הימין הדתי, במיוחד זה האמריקני. מי אמר שכל הנוצרים נגדנו?

רעיון הקדושה מנוגד לנצרות? נמק, פרט והרחב.
על קברים ופולחן 7160
כיוון שכבר העלית את הנושא, יש לי תיקונים ותוספות:
המסורת על קבר יוסף קיימת עוד מלפני ששת הימים. וזהו מקום הגיוני ביותר - סמוך לתל בלאטה העתיק ומקורות מים. גם המסורות במערת המכפלה ובכנסיית הקבר הן מסורות עתיקות בהחלט.
אם אתה רוצה לנפץ מיתוסים יש לך את "קבר רחל" בבית-לחם, כאשר ברור למדי שקבר רחל האמיתי צריך להיות באזור פסגת-זאב (הכתוב התנ"כי "אפרתה היא בית לחם" הוא בבירור תוספת מאוחרת!), "קבר יהושע בן-נון" בכפר חארס ליד אריאל (ארכיאולוגים הצליחו בראשית שנות ה-‏80' למצוא מקום שעונה במלואו על התיאור התנ"כי של קבר יהושע - "מצפון להר-געש", במרחק כמה קילומטרים משם. המקום לא נחפר), וכמובן מאות "קברי צדיקים" בתחומי מדינת ישראל שאין ביניהם ובין הצדיקים ולא כלום. מישהו מאמין שבנימין בן יעקב קבור בנבי ימין?
קברים אלו ברובם משרתים כיום מטרות פוליטיות יותר מאמונה אמיתית, דבר המצביע על התבונה הרבה בכך שהתנ"ך מציין בפירוש שאיש לא יודע את מקום קבורתו של משה רבנו - אחרת ודאי היה מצורף לפולחן הזה.

לגבי רעיון הקדושה, אינני מומחה אך נדמה לי שהנצרות יותר מכל דת אחרת בעולם שיכללה אותו לשיאים חדשים, בהכרזות מפוקפקות על "קדושים" עד עצם היום הזה.
כך שגם אני חולק כאן על דעתו של משה דורון.
על קברים ופולחן 7251
ותיקבר בדרך אפרתה= בדרך לאפרת.

אפרתה, כמו דרומה, מערבה, וכן שכמה, חברונה, ירושלימה, לונדונה וכו'
על קברים ופולחן 7303
ה"א המגמה. משהו שלחלוטין לא קשור לנושא הדיון:

ה"א המגמה אינה מוכרת לעולים חדשים רבים, משום שאינה נמצאת בשימוש רחב בשפה - וגם לא בשילוט; לא ראיתי שלט שאומר, למשל, "ירושלימה".

עם זאת, בחיפה, שלטים רבים מפנים לעיר התחתית תוך שימוש בטקסט "העירה", קרי, לכיוון העיר. כתוצאה מכך, לא פעם שמעתי עולים מתייחסים לשם האיזור כ"העירה" - למשל, "קניתי את החולצה הזו בהעירה".
לא רעיון חדש 7163
אתה רק מחזק את דברי, אפילו אותם (בעיקר ב בשוליים של כמה כנסיות אנגליקניות) הנקראים "אוהדי ישראל", מתנגשים במטרתם הסופית עם היהדות. ובנושא זה אנקדוטה קטנה:
אחת מאגודות אלו, הציעה לישיבת עטרת כהנים סכום בן 8(!) ספרות (בדולארים) לטובת המפעלים שלה ברובע היהודי המתחדש בירושלים, אולם ישיבת עטרת כהנים סירבה לקחת את הסכום בגלל כוונותיהם של אותם נוצרים.
אותה "אהדת ישראל" היא פועל יוצא פשוט של הסתירה הפשוטה בין הדת הנוצרית המבוססת על כך שעם ישראל אמור להשאר בזוי ומושפל, ולחיות חיים פרטיים ולא לאומיים כעם בארצו, לבין המציאות הפשוטה בשטח.
התמיכה של אותם כתות בימין היא לא בגלל רצונם לראות במלחמת גוג ומגוג כפי שציינת, במגמתיות, אלא מכיוון שעל פי שיטתם עם ישראל צריך להגיע למימדיו המקוריים ולהקים בית מקדש כתנאי מקדים לשטויות שהם מוסיפים.

כל מה שקשור בפועל ק.ד.ש על הטיותיו ומשמעותיו חורג מרמת ומאופי הדיונים בפורום זה ואין לו מקום פה.
לא רעיון חדש 7164
אתה מבלבל כאן כמה וכמה כנסיות.

א. התפיסה שיש להשאיר את היהודים מושפלים כהוכחה לזעם האל על בגידתם בישוע היא תפיסה אוגוסטינית. היא הבסיס לתפיסה הקתולית - אבל, כאמור, לאחרונה נראה שהותיקן הבין שהרעיון כבר לא כל כך ביצועי, והכיר בישראל. ראה ביקורו האחרון של יוחנן פאולוס השני.

ב. הכנסיה האנגליקנית מתנדנדת בין הקתוליות לפרוטסנטיות, ולפחות פלג עיקרי שלה - ה HIGH ANGLICANS - הם למעשה "קתולים שמתעבים את האפיפיור". התיאולוג החשוב ביותר של האנגליקניות במאה האחרונה, סי.אס. לואיס (כן, הוא כתב עוד כמה דברים חוץ מספרי "נרניה") משתייך לזרם זה. חוסר יכולת זה להכריע בין הספיריטואליות והחשיבה הפתוחה הפרוטסטנטית ובין הדוגמה והריטואל הקתוליים גורמת לכך שהאנגליקניות מאבדת מאמינים במהירות שיא. מעריכים שעד 2020 הכנסיה האנגליקנית תחדל להתקיים כגוף בעל חשיבות כלשהי.

ג. האסכטולוגיה הפרוטסטנטית נקרעת בין שני זרמים: האחד טוען שעל היהודים להתיישב בכל ארצות העולם, ואז תבוא הביאה השניה (ולפי הגיון זה יושבו מחדש היהודים באנגליה, במאה ה-‏17), והזרם השני דורש את ריכוזם של היהודים בארץ הקודש דווקא, מתוך ציפיה שהדבר יביא, כאמור, למלחמת גוג ומגוג. שילוב של שתי אמונות אלה היה בין הגורמים להחלטתו של לורד ארתור ג'יימס בלפור, אנגליקני אדוק מן הזן היותר פסיכי, לתת את הצהרתו המפורסמת (וזאת לאחר שנסיון אנגליקני להביא יהודים לארץ הקודש ולנצר אותם נכשל כליל). לפרטים, ראה ספרה של ברברה טוכמן, "התנ"ך והחרב".

ג. אני מניח שהתפיסה שלך, שאומרת ששום דבר נוצרי איננו קדוש, נובעת מהתפיסה האינהרנטית שרק ביהדות יש קדושה. תפיסה כזו לא תביא אותנו לשום מקום.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים