73117
לפחות לפי התגובות של רב האיילים בנושא הגדר, נראה שרובם מאמינים שאין מדובר על גדר ביטחונית אלא על גדר פוליטית, שסביר שתגרור פינוי התנחלויות בשיטה זו או אחרת.
נראה לי לפיכך שהקמתה הוא צעד לא דמוקרטי. הרי כאשר עמדה השאלה של פינוי ההתנחלויות והקמת מדינה פלשתינית (עמדת ברק) העם הצביע נגדה בהמוניו. נראה לי שלהכניס את זה בדלת האחורית, במסווה של "גדר ביטחונית שתפתור את בעיית הטרור" לעם המותש, הצמא לפתרונות קסם, זה לא מוסרי מבחינה פוליטית.

ניתן לראות התייחסות מעניינת לעניין הגדר, ומנקודת מבט שונה ב http://www.a7.org/article.php3?id=789

ואגב התלונות על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל- אני כלל לא משוכנעת שאם במקום לגייס לצה"ל את בני ההתנחלויות, יתנו להם לשמור על בתיהם, מצבם הבטחוני של ההתנחלויות לא ישתפר...
דמוקרטי לעילא 73123
הציבור בוחר פעם בארבע שנים את נציגיו, ונותן להם את המנדט. מי שאינו מרוצה מאופן פעולתם של נציגיו מוזמן שלא להצביע להם בפעם הבאה. לכן, אין שום דבר לא דמוקרטי בהקמת הגדר.

יש לציין גם שהגדר תוקם על ידי ממשלה שבראשה עומד מי שהתמודד כנגד אהוד ברק בבחירות. אם הוא אכן מתנגד כל-כך להקמת הגדר (או להשלכותיה לפי פרשנותך) הרי שהוא יכול לנקוט בכמה אופני פעולה - להתנגד לכך בממשלה, לפרק את הממשלה ולהרכיב ממשלה אחרת, או ללכת לבחירות. לא נראה שהוא פועל באף אחת מהדרכים הללו.
דמוקרטי לעילא 73128
אם כבר העלת את הנושא, אני מסכים לכל מה שכתבת בפיסקה השניה, אולם איך זה משתלב עם תאורית ההשתלבות של שרון?
דמוקרטי לעילא 73131
אני לא אמרתי ששרון בהכרח תומך, אני עסוק בלסתור את הטיעון *המוסרי* של ניצה. אפשר לטעון שהגדר, באיפיוניה הנוכחי, נבנית בידיעה שהיא לא תמלא את יעודה (ירדן הראה פעם טיעון כזה לגבי "תמיכה מימין בעקיפין" באוסלו) ורק תדגים את חוסר הטעם בגדר בין ישראל והישות הפלסטינית העתידית.
דמוקרטי לעילא 73134
מה זה "באפיונה הנוכחי"?
אגב, זה שהפלסטינים מוחים נגד הגדר אומר שאנחנו עושים כנראה את הדבר הנכון.

ו- מאמר שמתאר את תופעת השהידים, ושמסקנתו ברורה: הפרדה, וכמה שיותר מהר-

דמוקרטי לעילא 73138
לגדר יש איפיון - החומרים מהם היא עשויה, גובהה, אמצעי האתרעה המחוברים אליה וכו'. איפיון זה דבר חשוב מאד. הנה סיפור:

חלק מהקוראים שמעו אולי פעם על הפלישה הכושלת של הגולים הקובנים ל"מפרץ החזירים". במקור, כאשר ה- CIA הביא את תוכנית הפלישה לאישור אצל קנדי, הפלישה לא הייתה אמורה להיות במפרץ החזירים אלא במפרץ טרינידד. מפרץ טרינידד הוא דווקא מקום אידיאלי לפלישה - יש מקומות התארגנות וניתן לסגת ממנו, במקרה הצורך, אל ההרים מסביב לשם התארגנות מחדש. במפרץ החזירים, לעומת זאת, בניגוד לשמו, אין חזירים אלא דווקא תנינים, שקצת מקשים על התארגנות, ואין גם לאן לסגת ממנו לשם התארגנות מחדש. התוכנית המקורית כללה גם סיוע אווירי של הצבא האמריקאי לפולשים. קנדי הורה שלא לתת סיוע אווירי לפולשים. הסוף, כמובן, היה עגום - הפלישה נכשלה והפולשים נטבחו בהמוניהם. ככה אפשר, על ידי שינוי האיפיון, להוביל לכשלונה של יוזמה.
דמוקרטי לעילא 73139
טוב, אולי אני לא מספיק צינית (וכשמדובר בשרון יש מקום לחשש כזה) אבל אני פשוט לא מאמינה ששרון בונה גדר כדי שהיא תיכשל (כדי להוכיח שגדר אינה הפתרון, או מכל סיבה אחרת).
ולכן, ועד שיוכח ההפך, אני מניחה שאפיון הגדר יהלום את תפקידה כמונעת/מצמצמת חדירות.
ימים יגידו.
דמוקרטי לעילא 73145
למה קנדי רצה שהם ייכשלו? כמובן, אני לא מעלה על דעתי שקנדי טעה.
דמוקרטי לעילא 73147
יום אחד אני אכתוב על זה מאמר... גם עניין משבר הטילים של 1962 יוזכר שם. בכל מקרה, אם תצליח לשים יד על הספר של פרופ' עודד בלבן Politics and Ideology תוכל לקרוא את התיאור והפרשנות שלו לארועים באותה תקופה.
דמוקרטי לעילא 75949
The main attribute of the fence is where it is. The battle is on the location. A fence on the 67 lines that should replace agreed borders (Ramon), Or to put fence in Palestinian territories and force them to start negotiating and hopefully to reach a peace agreement (Ben Eliezer) See the following article:

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1401-1382388,00....

כובעים טעימים- רק היום! 110487
התכנסתי כאן היום כדי להודות קבל עם ואייל שצדקת בעניין (אי) הכוונה של שרון לבנות גדר. אם כי אתה היית חכם מדי בנושא ה"אפיון"- זה לא שהגדר נבנית מחומרים נחותים וכו', אלא היא פשוט לא נבנית. כלומר- קילומטר אחד של גדר בחצי שנה זה צחוק מהעבודה וצחוק מהעם.

פרלינים בצורת כובע נחשבים?
כובעים טעימים- רק היום! 110492
תודה תודה. אישית, הייתי מעדיף מאמר פרי עטך לאייל הקורא, בכל נושא שתבחרי.
דמוקרטי לעילא 73146
לדעתי לא מוסרי פולטית למכור לציבור בזמן הבחירות מדיניות ותדמית אחת, ולבצע בפועל את הופכה, על אף שזה יעבור בבית המשפט העליון.
תופעה דומה חוינו בבחירות של 1992 כאשר מפלגת העבודה מכרה את רבין כ"מר ביטחון" עד כדי כך שכרזת תעמולה של הליכוד אשר הראתה א רבין ולאחריו פרס ולאחריו עראפת, נפסלה על ידי וועדת הבחירות, עקב בקשה של מפלגת העבודה. ואז שנה לאחר מכן, חתמו עם אותו עראפת שהיה לפי עמדתה הרישמית של מפלגת העבודה-מוקצה מהופעה בציבור יחד עם המועמד שלה לראשות הממשלה-"חוזה שלום" שהוויתורים בו היו לא הפיכים, בלי לשאול את הציבור. אמנם הציבור הפיל את מחתרת אוסלו כאשר ניתנה לו ההזדמנות אולם זה היה כבר מאוחר מכדי לתקן את המעוות.
דמוקרטי לעילא 73149
מוסרי זה אולי לא, מה שבטוח, דמוקרטי זה כן. אני שמח שלפחות על זה אנחנו מסכימים.

עכשיו, נשאלת השאלה, האם על הפוליטיקה להיות מוסרית? חישבי על שני פוליטיקאים בעלי אותם כישורים, אחד מוסרי ואחד לא. מי מהם יצליח יותר טוב, לדעתך, להשיג את מטרותיו? לדעתי דווקא זה שאינו מוסרי אלא מעשי (מוכן לשקר ולפעול בתכסיסים וכו') יהיה מוצלח יותר. המסקנה שלי היא שלפוליטקאים (ולציבור שתומך במטרות שלהם) עדיף להיות לא מוסריים.
דמוקרטי לעילא 73153
אבל אם הנורמה היא שפוליטיקאי אינו חייב למלא את הבטחותיו, כיצד אדע במי לבחור?
דמוקרטי לעילא 73156
תנסה להסיק מהן המטרות האמיתיות שלו. אבל כמו שעודד בלבן אמר פעם בהרצאה, הבחירות הדמוקרטיות הן חשאיות - הבוחר לא יודע איזה פתק הוא שם בקלפי.
דמוקרטי לעילא 73159
אם כך, עדיף שנבחר את חברי הכנסת בהגרלה, ונחסוך כסף רב.
דמוקרטי לעילא 73160
או שנשקיע זמן ומאמץ בניסיון לברר, לכל פוליטיקאי, מהן באמת המטרות שלו. אבל הרעיון שלך נראה לי יותר אטרקטיבי.
דמוקרטי לעילא 73162
יש לך כדור בדולח? ‏1
אם לא, יהיה קשה מאוד לברר מהן באמת המטרות של כל פוליטיקאי.

------------------------
1 כל הזכויות שמורות לך, כמובן.
דמוקרטי לעילא 73163
שנאמר על ידי גדולים ממני: "אני יכול לנסות!".
דמוקרטי לעילא 73171
האמת היא שהזכויות על כדור הבדולח הן כנראה של מישהו אחר.
דמוקרטי לעילא 73168
א. בחר בפוליטיקאי שאתה סומך עליו שיבצע את מה שהוא אומר.
ב. בחר בפוליטיקאי שאתה מכיר את פועלו בעבר.
ג. אתה לא בוחר בפוליטיקאי, אתה בוחר ברשימה. לרשימות יש פחות טווח תמרון בבואם ליישם מדיניות, משום שאפשר להניח שבממוצע, העמדות של הפרטים ברשימה זהות לעמדה המוצהרת שלה.

וזה המקום לציין שבאמת הגיע כבר הזמן להכניס אלמנט אישי לבחירות לכנסת. ההצעה שלי: על פתק ההצבעה ירשמו כל 120 המועמדים של הרשימה, ולבוחר יש הזכות לסמן עד 3 שיקבלו נקודות שליליות, שישוקללו בהמשך כך שמספר (או אחוז) מסוים של נקודות שליליות יביאו לירידה של כך וכך מקומות ברשימה. מועמד שציבור הבוחרים של המפלגה שונא במיוחד, יועף ממנה. בו בזמן - אין יתרון למועמדים פופוליסטיים, משום שלא ניתן לקדם מועמדים ברשימה, רק להרחיק אותם לאחור.
דמוקרטי לעילא 73182
בוודאי שניתן לקדם מועמדים פופוליסטיים בשיטה זו - ע"י ניקוד שלילי אך ורק למי שנמצא *לפני* המועמד העדיף עליך. מועמד פופוליסטי שיורה לנאמניו לפעול כך, יקדם את עצמו, אפקטיבית. זוכר את "רשימות החיסולים" מהפריימריז (או השביעיות, או מה שזה לא היה)?
דמוקרטי לעילא 73186
הם צריכים חתיכת פופולריות כדי לגרום למספיק אנשים להסכים להעיף אנשים שאין להם שום דבר נגדם, כדי לקדם את המועמד שלהם (בשלושה מקומות בלבד!). מועמד עם פופולריות כזו בין כה וכה יהיה במקומות ריאליים מלכתחילה.

רשימות חיסולים כאלו הן מאוד בעייתיות - הבחירה הרי אינה בידי מרכז מצומצם שבו לכל קבוצה קטנה יש השפעה משמעותית. הבחירה ניתנת לכלל מצביעי המפלגה (דבר שמונע גם את הזיופים שנפוצו בפריימריז, כאשר אנשים שכלל אינם תומכי המפלגה התפקדו אליה כדי לקדם אינטרסים מסוימים - ראה הבחירות לראשות מולדת לפני שבועות ספורים, שם התפוקדו מאות דרוזים ע"י בני אילון, כדי לזרוק את פלמ"ח זאבי מהמפלגה), בעת ההצבעה עצמה.
דמוקרטי לעילא 73167
מה זאת אומרת האם על הפוליטיקה להיות מוסרית? לפי איזה מוסר? מוסר תועלתני יאמר שכל פעולה שאני נוקט בה במטרה להשיג את המטרות שלי, היא מוסרית, גם אם היא כוללת הטעייה.
פססת... 73237
דובי, זו לא תועלתנות, אלה אגויזם.
איש איש לאוהליו ישראל 73126
ולהגן על כרמי צור ט' וחצי זה כן דמוקרטי ומוסרי.
הגדר היא גלולת הרגעה ל''שמאל'' כמו שהרחבה זוחלת של התנחלויות זו גלולת הרגעה ל''ימין''.
בתוך עומד הצבא שצריך להתפרש בקוי הגנה בלתי אפשריים.

והגדר אכן תהיה חסרת תועלת ללא פרישה מחודשת של הכוחות בשטח.

ואשר לבני ההתנחלויות המופלאים נראה לי שהם יהיו הראשונים להתנגד להצעה.
איש איש לאוהליו ישראל 73141
זה דמוקרטי ומוסרי להגן על כרמי צור ט' וחצי משום ששרון שאמר בעצמו למתנחלים ''תיפשו את הגבעות'' קבל רוב ענק אחרי זה (ואגב אני ממש לא פריקית של שרון).
הצבא עומד בתווך עם מדיניות בלתי אפשרית. הבעיה היא הגישה המזגזת ולא קווי ההגנה.
ואשר לבני מתנחלים ודאי שהם ידחו את ההצעה, הם חשים כחלק ממדינת ישראל. אולם לא נכון לטעון שהם ''נטל ביטחוני'' כאשר תרומתם היא יותר ממה שהיה נחוץ לשמירת ביתם הפרטי.
איש איש לאוהליו ישראל 73148
1)הוא גם מבטיח באותו רוב עצום מדינה פלסטינאית בסוף התהליך ואני בטוח שאלה שתפסו את הגבעות ילכו אחריו בעינים עצומות.

2) מהי גישה צבאית מזגזגת?

3)מה עם תושבי חדרה? תרומתם נופלת מתרומת בני ההתנחלויות לבטחון ישראל?
מדוע הם אינם זכאים להגנה צמודה של הצבא על בתיהם? גדר שתקיף את עירם ופלוגת מילואים שתפטרל בלילה בגזרה.
או שזו פרבילגיה ששמורה רק לתושבי כרמי צור א וט' וחצי?
איש איש לאוהליו ישראל 73178
1. הוא לא הבטיח מדינה פלשתינאית לפני שהוא נבחר. ואני מבטיחה לך שאם הוא היה אומר זאת לפני הבחירות לא הייתי טורחת ללכת לקלפי וכמוני רבים כך שהוא לא היה מקבל רב עצום. החלטת מרכז הליכוד בנושא רק מראה כמה הוא לא מחובר לציבור שלו בנושא זה.
2. התכוונתי גישה מדינית מזגזגת המקשה מאוד על הצבא לגבש מדיניות ברורה כלפי הטרור. עראפת הוא בן לאדן או בן שיח? מנקים את קיני הטרור או רק נכנסים כדי לצאת? ועוד ועוד.
3. אנשי חדרה זוכים לאותה רמת ביטחון כמו ההתנחלויות ואפילו יותר. תגיד לי כמה אנשים אתה מכיר אשר יסעו לחדרה בלי היסוס, ולקרית ארבע או בית אל הם לא יגיעו בשום אופן(ולא מסיבות אידאולוגיות , אלא מפחד פשוט)? אני מכירה רבים כאלה.
ואם כבר נוגעים בנושא, השמאל הישראלי המדבר כעת על הנטל הביטחוני שההתנחלויות מטילות על צה"ל, שוכח משום מה שהסיבה העיקרית לחוסר הביטחון בהתנחלויות הוא הרוצחים, שהובאו מטוניס על ידי ממשלת השמאל, הרובים שנתנו להם, והשטחים שנתנו לשליטתם ואשר משמשים להם ערי מקלט ובסיסי מוצא לפעולותיהם הרצחניות, ותדרי הטלויזה המשמשים להסתה. וכן הפקרת כל משתפי הפעולה אשר היו לנו לעיניים כדי לסכל פעולות כאלה ועוד ועוד. כל זה נעשה תוך מודעות לכך שאם ההימור שלוקח השמאל לגבי תהליך השלום יכשל, הרי חייהם של המתנחלים יהפכו לבילתי נסבלים. במקום להביא בזמנו את שאלת ההתנחלות כשלעצמה להכרעה דמוקרטית בעם, בכנסת, או אפילו בממשלה- דבר שלא היה עובר- הם העדיפו ליצור עובדות מוגמרות בשטח. ועכשיו כשכולם, אולם בעיקר המתנחלים שהתנגדו בכלל לכל התהליך, אוכלים את פרי הביאושים של הימור זה, שוב אשמים המתנחלים שהם נטל בטחוני. אין בושה!
איש איש לאוהליו ישראל 73188
כנראה שאת שוכחת שחוסר הביטחון של המתנחלים בשטחים הכבושים נובע מהתעלולויותיהם והפרובוקציות שביצעו כנגד האוכלוסיה הפלסטינית במשך שנים, ועכשיו הפלסטינים מחזירים להם כגמולם (ואני לא תומך ברצח מתנחלים כיוסי גורביץ, אבל בהחלט רואה בהם פושעים וכתם מוסרי על העם היהודי ומדינת ישראל).
ואם שאלת ההתנחלות היתה צריכה לבוא להכרעה דמוקרטית במקום ליצור עובדות בשטח, מדוע זה לא כך לגבי הקמת ההתנחלויות על אדמה פלסטינית ושטח כבוש מבחינה משפטית?
איש איש לאוהליו ישראל 73231
חוסר הביטחון של המתנחלים, ושל תושבי חדרה, גדרה, וירושלים, נובע מעצם היותנו, יהודים במדינה משלהם בארץ ישראל. פושענותם של המתנחלים בוודאי אינה גדולה מאלה של אבות הציונות וממשיכיה. מי שחושב שלגור בחברון הוא פשע, שיסביר למה לגור בשייח' מוניס זה בסדר. מי שחושב ששניהם פשעים שיסיק מסקנות, עיין ערך גלעד דנבום.
לגבי הכרעה דמוקרטית של ההתנחלות: להזכירך, פרס הקים את קרית ארבע, ואני מניחה שזה לא היה תוך ויכוח חריף עם יריביו מימין. בגין נבחר לראשות ממשלה אחרי שהכריז "יקומו עוד הרבה אלוני מורה".
ולגבי "אדמה פלסטינית" אני חושבת שלפחות בשלושת אלפי השנים האחרונות קראו לחבל הארץ שבין הירדן והים "ארץ ישראל" וגם כאשר השתמשו במילה "פלשתינה" התכוונו לארצו של העם היהודי במובן של "יהודים תסתלקו לפלשתינה"
איש איש לאוהליו ישראל 73295
אבות הציונות לא הפכו דוכנים בשוק ולא כרתו עצי זיית של שכניהם ולא התנכלו להם על בסיס יומיומי.
המצב בפועל כיום הוא ששטחי הגדה והרצועה מאוכלסים בצפיפות ע''י פלסטינאים, שגם להם זכות על הארץ הזאת, והתנחלות שם היא גזילת אדמותיהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73296
אבות הציונות גם קנו את האדמות *לפני* שהם התישבו בהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73327
כן, הם קנו מהאפנדים שישבו בדמשק וגירשו את הפלחים העניים מהאדמה...
המתנחלים קנו את אדמותיהם או קבלו אותן מהמדינה (לגבי אדמות מדינה) בחברון למשל הם לא היו צריכים לקנות כלל זה היה של היהודים מתמיד ולא גזלו אותן מאף אחד.
איש איש לאוהליו ישראל 73357
הם קנו מהבעלים של האדמה באופן חוקי.
לא כל המתנחלים, חלקם *פלשו* (גניבה של אדמה היא לקיחתה, הפועל כאן הוא פלישה) לאדמות עליהם הם יושבים (בניגוד לחוק), מכאן הכינוי "התנחלויות לא חוקיות"!
איש איש לאוהליו ישראל 73371
עוד בזמנו של ברק פונו המאחזים הלא חוקיים ואלה שהושארו קבלו מעמד חוקי. אם התווספו מאז ועד עתה עוד מאחזים שחוקיותם לא מסודרת אינני יודעת, אבל אפילו אם הם אינם חוקיים, הרי גם אתה תודה שרוב רובם המוחלט של ההתנחלויות הן חוקיות. לפחות לפי חוקי מדינת ישראל.
איש איש לאוהליו ישראל 73373
אנלוגיה:
אני תושב חדרה (מהתגובה הקודמת) ואני רוצה לתת תשובה ציונית הולמת למצב הנוכחי, חוץ מזה אני סובל גם מבעיות גידול טבעי קשות.
הפעולה הטבעית הראשונית שלי היא התנחלות על אדמות חדרה הפנויות (יבשו המון פרדסים בזמן האחרון) בשם מפעל ההתישבות וחומה ומגדל.

אני משער שתוך שבועים אני יפונה אם צו הריסה בטענה שאני עובר על החוק.
גם אם אני אטען שאני בסך הכול רוצה להקים ישוב יהודי חדש בארץ ישראל (חדרה ב') ישלחו אותי מיד למשרד הפנים לועדות תכנון אזוריות מחוזיות וארציות (סביר גם שיערבו את משרד הבריאות אבל זה מסיבות אחרות)

כך שאם אני אבחן את החוקי התכנון והבניה של מדינת ישראל אני צריך להיות יזם או קבלן בעל סבלנות או ממון בשביל לישב את ארץ ישראל.
בשטחים החוק הישראלי לא הוכל ולכן המשטר הצבאי החוק הירדני והמנדטורי ושיקולים פוליטיים של ממשלות ישראל לדורותיהם עושים את העסק של הקמת ישוב חדש להרבה יותר פרקטי.
איש איש לאוהליו ישראל 73374
אז זה הופך את היישובים שם ללא חוקיים?
פה ושם בארץ ישראל 73377
איפה זה שם בשטחים?
שיספחו את השטח למדינת ישראל (אם וכאשר?)
אני משער שגם החוק הישראלי יצטרך לחול על הקרקע. בינתים הוא חל רק על התושבים.
והם חוקיים (הישובים) על פי הממשל הצבאי שחל שם.
הפלסטינאים לא ממש אוהבים אותו לצערינו.
פה ושם בארץ ישראל 73385
כן שם זה ביהודה שומרון ועזה.
אני מאוד מקווה שיספחו את השטח למדינת ישראל. כך היישובים יהיו ככל ישוב אחר. כרגע אין להם אופציה להיות חוקיים בדרך אחרת.
הפלשתינאים לא ממש אוהבים אותנו לצערינו.
פה ושם בארץ ישראל 73401
והיה אם יספחו את השטח למדינת ישראל
אז הצדק פואטי העתידי :) יהיה בזה
שתגישי אישורי בניה לועדה לתכנון ובנין ערים של אזור השומרון (רק לדוגמא) שתהיה מורכבת מ50% פלסטינאים (הם יקבלו זכויות אזרח לא?) שתעביר אותך את עשרת מדורי הגהנום
כמיטב המסורת של הבירוקטיה הישראלית והפלסטינאית.
וסתם שאלה מי שבונה היום מעבר לקו הירוק את אישורי הבניה הוא מקבל מן המועצה המקומית?
אני משער שכן
אז אם ככה אתם כבר מתורגלים לפחות בנוגע למסורת הישראלית של הועדה העתידית.
או אולי במחשבה שלישית האידיאולוגיה עדין גוברת על הבירוקרטיה והתהליך הוא מהיר ויעיל.
פה ושם בארץ ישראל 73490
''מסורת ישראל'' שרירה וקיימת גם בהתנחלויות, חוששתני..
איש איש לאוהליו ישראל 73379
את אולי לא יודעת, אני יודע. מאז התווספו מספר רב של מאחזים לא חוקיים. הרבה מהמאחזים שפונו, יושבו מחדש. אגב, גם אם התנחלות קיבלה מעמד חוקי בדיעבד, פעולת הישוב שלה היה לא חוקי (ואת המתישבים בה יש לשפוט, בהתאם לחוק הצבאי, עליו הם עברו).
האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות, ולשפוט את המתישבים בהן, ואת כל מי שהתישב בניגוד לחוק (גם אם התישבותו הוכשרה בדיעבד)? האם תסכימי שאין דמיון בין אבות הציונות (שהתישבו בהתאם לחוק, למרות שהם התנגדו לעצם מהותו של השלטון) למתנחלים (בניגוד לטענתך תגובה 73231)?
איש איש לאוהליו ישראל 75193
עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה ("האם את תסכימי איתי שיש לפנות את ההתנחלויות הלא חוקיות?") אבל נציגיך בכנסת נתנו את תשובתם (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1971576,00.h...) לאחר שפונו היום 2 מ 44 מאחזים לא חוקיים (וזה רק מפברואר 2001), אומר השר ישי שההחלטה לא צריכה להיות של שר הביטחון אלא של הממשלה כולה (אולי גם החלטה על תפיסת גנבי מכוניות צריכה להיות החלטה של הממשלה כולה. אגב, לא ברור לי למה בכלל היה צריך לערב את שר הביטחון, אם גם אני הייתי מקים ישוב בפארק הירקון, המשטרה לא הייתה מפנה אותי במשך שנה וחצי עד לאישור שר המשטרה?) וחבר הכנסת הנדל אומר "אם הוא (ראש הממשלה, ס.) לא יפעל לסיכול תוכניותיו של שר הביטחון לפנות מאחזים בלתי חוקיים, יפעל כל המחנה הלאומי כגוש אחד להפלת הממשלה" (ז"א חבר הרשות המחוקקת טוען שהממשלה לא צריכה לפעול לעצירת הפרת חוק, דמוקרטיה למופת).
איש איש לאוהליו ישראל 75579
הויכוח לגבי חוקיות או אי חוקיות המאחזים הוא תחפושת לויכוח אחר לגמרי. הרי אתה לא תצא מגדרך כאשר ישאירו קניון פתוח בשבת באופן לא חוקי וכן אתה לא כועס שאת המאחזים הלא חוקיים של הערבים (בשיטחי C ובירושלים רבתי) לא מפנים. כך שחבל על הזמן, זו לא הנקודה. עדיף להגדיר את סלעי המחלוקת האמיתיים ולדון בהם.
אגב אלי ישי אינו נציגי בכנסת! הרי ש"ס הצביעה בעד אוסלו!
איש איש לאוהליו ישראל 75640
יש שני ויכוחים שונים (בהמשך אסביר למה הם לא כל כך שונים), הויכוח לגבי ההתנחלויות (אם את רוצה, אפשר להתווכח גם עליו, קיראי למשל את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...), והויכוח לגבי שמירת החוק (שהוא הנושא אליו אנו מתוכחים עכשיו). אין כאן תחפושת, כמו שציינתי בדיון אחר (תגובה 75407) שיויון בפני החוק הוא תנאי הכרחי לקיום דמוקרטיה. אם זה לא סלע מחלוקת אמיתי, סלע מחלוקת אמיתי מהו?

אולי זאת נקודה שפיספסת איפשהו, אבל אין ולו סמולני אחד שרואה בפירוק ההתנחלויות מטרה בפני עצמה, פינוי התנחלויות, כמו סיום הכיבוש, הוא אמצעי כאשר המטרה, לפחות אצלי, היא קיומה של חברה צודקת (ואם שאלת, חברה צודקת היא, בין השאר, חברה בה החוק שווה לכל אדם). לכן הנושא המדובר הוא נושא מהותי מבחינתי, ואם הוא אינו מהותי מבחינתך (ואם את נציגת הימין), בבקשה, פרקי את ההתנחלויות הבלתי חוקיות (אגב, מתברר שחלקם הוקמו שלא על מנת ליישב אוכלוסיה או "לשחרר חבלי מולדת", אלא להעסיק את צה"ל בעבודות מיותרות, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... נחמד מצידכם, באמת משעמם להם שם).

מאז שש"ס הצביעה בעד הסכמי אוסלו, עברו שנים רבות, היום ש"ס היא מפלגת ימין לכל דבר ועניין. ולידיעתך, ש"ס נמנעה בהצבעה על הסכמי אוסלו א' והתנגדה להסכמי אוסלו ב'.
איש איש לאוהליו ישראל 75687
רגע, אז אתה כן יוצא מגדרך בגלל הפרות החוק שציינתי?

לגבי ההעסקה של הצבא, נו מה לעשות, מאז שהשמאלנים הכניסו לכאן את עראפת וחבר מרצחיו, וגם נתנו להם נשק ושטחים משלהם, יש הרבה הרבה תעסוקה לצבא וגם לחברה קדישא...

ולגבי ש"ס אני מצטערת, לי יש זיכרון ארוך ולכן אני אף פעם לא אצביע ש"ס. אילולי הצבעתם אז (תוך בגידה במצביעיהם) הנחש של אוסלו לא היה מגיע לשכון בבני מעינו.
איש איש לאוהליו ישראל 75692
1. ברשותך, אענה לשאלתך היחידה בארבע תשובות:
א. במדינה דמוקרטית, כל אזרח שמפר את החוק צריך לעמוד לדין ולשלם את חובו לחברה.
ב. הערבים שהקימו "המאחזים הלא חוקיים" בשטחי C אינם אזרחים, ולכן, אינם בקונטקסט של הדיון. כשהמתנחלים לא יהיו אזרחים נדבר, או כשהם יהיו אזרחים נדבר.
ג. את "המאחזים הלא חוקיים" בירושלים (של ערבים ויהודים)יש לפנות, כמובן. צריך לזכור (וזה ללא קשר לחובת פינויים ושפיטתם) שהמדינה מחוייבת (כתבתי את זה כאן תגובה 75407) לדאוג לזכויות המיעוטים, ושבין הזכויות האלה מצויה גם הזכות למחסה (זאת זכות אדם אלמנטרית), ולכן אם המדינה מונעת מאזרחים להקים בית מטעמי גזע (או מכל טעם אחר) אז אין לאותם אזרחים מחוייבות לחוק (וכן, עדיין יש להם מחויבות למוסר), ואין לחברה כזו זכות להקרא צודקת.
ד. קניון שפתוח בשבת פתוח באופן חוקי, אם וכשיהיה חוק שיאסור לפתוח קניונים בשבת, בעליו ישלם את חובו לחברה (כמו שכל בעל פיצוחיה משלם את הקנס על עבודת יהודים בשבת). בנוסף לכך, מדובר בחוק לא צודק. ומעבר לכך, לא מדובר בחוק פלילי.

האם את משוכנעת שאת יכולה להוכיח שהשמאלנים היו הגורם לתעסוקתו הנוכחית של הצבא וחברה קדישא? כי אני יכול להפריך כל נסיון הוכחה כזה, ובו בזמן להוכיח שהקמת מאחזי הדמי (מעבר להיותם בלתי חוקיים בעליל) גרמו לתעסוקה המיותרת.

אם היה לך זיכרון ארוך, היית זוכרת שש"ס לא הצביעו בעד אוסלו (בניגוד למה שכתבת תגובה 75579), ושהרב עובדיה יוסף כתב הרבה לפני הבחירות ב92 שפיקוח נפש דוחה שטחים (ולכן ש"ס לא בגדה במצביעיה). מעבר לכך, על תצביעי ש"ס, זה לא שיש לי אינטרס שתצביעי בשבילם, הרי את לא באמת חושבת שאני מגייס קולות לש"ס.
איש איש לאוהליו ישראל 75696
ד. אני מבין ש"מדובר בחוק לא צודק" נועד לנטרל את ההוא שכתב למערכת "הארץ"‏1 שהפגישות של פונדק והירשפלד עם חברי ארגון טרור (כהגדרתו בחוק דאז) היו בלתי-חוקיות (ועל כך עליהם לעמוד לדין. אם כי אפשר גם ללכת על "זה נעשה ברשות ובסמכות", וכמו בפרשת קו 300 לתת חנינה-טרם-משפט).

1 בתגובה למכתב בתגובה לכך ש"הארץ" פירסם מודעת "פושעי אוסלו לדין". בכלל, הקטע של "פושעים" הולך חזק במודעות פוליטיות בימינו.
לא 75774
כחלק מהחברה הצודקת קיים מנגנון אזרחי למניעת חוקים בלתי צודקים, קוראים אי ציות אזרחי. כתבתי על זה בעבר (למשל בדיון הזה תגובה 56137).

ושאלתך, החוק ההוא לא היה חוק לא צודק, אבל מאחר שהחוק הופר ע"י הממשלה הקודמת, יישומו היה לא צודק.
לא 75776
ונקודה ששכחתי להזכיר, אם המתנחלים חושבים שהחוק שקובע שאסור להקים ישובים ללא אישור השילטונות הוא לא צודק, אז הדיון הוא אחר. מעניין אם הם מוכנים גם (לפי עקרון הצדק) שערביי חברון יקימו ישוב חדש בסופר של אריאל, או שאני אקים ישוב חדש בחוף הרצליה. ולמה לא שומעים על אף אחד מהם שמוכן לשלם את חובו לחברה...
איש איש לאוהליו ישראל 75760
ודאי שכאשר העובר על החוק אינו מפריע לי, אני כועס עליו פחות. מי שנוהג במהירות 140 קמ"ש בשכונה שבה אני גר מפריע לי יותר ממי שעושה את זה בשכונה שלך. מכאן ועד הטענה שלך שכל עניין החוקיות הוא רק תחפושת יש קפיצה מחשבתית לא מובנת.
איש איש לאוהליו ישראל 73326
א. מאיפה אתה יודע איך התהגו אבות הציונות כלפי הערבים? הרי אז לא היה ב"צלם".
ב. זה מאד לא מדוייק מה שאתה כותב. מה שכן קורה על בסיס יומיומי הוא שהערבים מנסים ל-ה-ר-ו-ג את המתנחלים. הפיכת הדוכנים בשוק מתרחשת בדרך כלל לאחר פיגוע או ניסיון פיגוע בהם. איפה הפרופורציות שלך?
ג. ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק היתה גם היא מאוכלסת בצפיפות על ידי ערבים אילולי טרונספרו עם הקמת המדינה. מה שאתה מרמז הוא שחבל שערביי יהודה ושומרון לא טרונספו גם הם?
ההתנחלות ביהודה ושומרון לא גזלה אדמות מאף פלשתיני (שלא כמו ההתנחלות בתש"ח). אי אפשר לבוא בטענה לאדם שלא מאמין בזכויות ה*לאומיות* של הפלשתינים בארץ ישראל, שהוא גוזל להם את האדמה הלאומית....
איש איש לאוהליו ישראל 73334
א. אם אבות הציונות היו מתנכלים לערבים, זה היה מתועד גם בתקופה שהרבה לפני ''בצלם''.(אחד העם, למשל, קבל על יחס נוקשה מדי לערבים)
ב.מה שתיארתי קרה הרבה לפני תקופת הפיגועים. החל מראשית ההתנחלויות המתנחלים מתנכלים לפלסטינים ומבצעים כנגדם פרובוקציות.
ג.לא, ואל תכניסי לי מילים לפה. הקו הירוק היה הרבה פחות צפוף מהגדה והרצועה, ובמצב של ימינו התישבות על אדמות אלה אינו פרקטי ורק גורם לנטל בטחוני ,מתיחות אזורית וקשיים מדיניים בינלאומים.
איש איש לאוהליו ישראל 73362
מתי זה "תחילת תקופת הפיגועים"? כשנרצח רמי חבה? כשנרצחה תרצה פורת? או אולי כאשר נרצחו ששת בחורי הישיבה ליד בית הדסה בחברון? זה כבר לפני יותר מעשרים שנה!
שלא תבין לא נכון, אני לא מסכימה אתך לגבי התיאור שלך של המתנחלים. הפיכת דוכנים ועקירת עצי זית מאפיינת את המתנחלים בערך כמו שסכינאות בבארים מאפיינת את תושבי חיפה. גם פה וגם שם יש אנשים שעושים זאת, וכמו שאמרתי קודם, בדרך כלל אחרי פיגוע או ניסיון פיגוע.
אתה עושה דמוניזציה למתנחלים. יש לך אתם ויכוח פוליטי וזה בסדר,הגיוני ולגיטימי במדינה דמוקרטית. אתה חושב שהם מקור צרותינו הלאומיות, ואגלה לך סוד: רבים מהם חושבים שאנשים כמוך, הם הם המקור לצרותינו הלאומיות. אז אפשר להתווכח. לא צריך להפוך אותם לאנשים רעים מבחינה מוסרית, ואם עושים זאת צריך בסיס עובדתי מוצק יותר מכותרות עיתונים עויינים. מהו אחוז המתנחלים שהועמדו לדין על התנכלות לערבים? -אפסי! ואם תאמר שהמשטרה מעלימה עין, אז אני רוצה לעדכן אותך בכך שיש "נהלים המיוחדים", מחמירים במיוחד, המיושמים על תושבי יש"ע על ידי המשטרה, וזה רישמי! אפרטהייד בחסות החוק.( הנסיונות לבטל את הנהלים המיוחדים האלה על ידי השר לנדאו נתקלו בהתנגדות היועץ המשפטי!). יש הרבה סיפורים, שאני אישית מכירה, של התנכלות של המשטרה למתנחלים. מזלנו שבמערכת המשפט עוד נותרה הגינות מינימלית וברב מוחלט של הפעמים, יוצאים המתנחלים זכאים מהאשמות שהמשטרה טופלת עליהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73367
תרצה פורת נורתה בראשה ע''י רומם אלדובי - המאבטח של ה''טיול החינוכי'' לכפר ביתא.
לא יפה להטעות את הציבור.
איש איש לאוהליו ישראל 73369
אני מניחה שהוא גם השכיב את עצמו אחר כך על הקרקע ורוצץ לעצמו את הגולגולת עם כמה אבנים כבדות. (אני מכירה אישית את האיש ואת תוצאותיו האיומות של המפגש שלו עם השכנים החביבים)
איש איש לאוהליו ישראל 487538
אף פעם אל תתני לעובדות לבלבל אותך, ניצה. ראי כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Tirza_Porat יש שם גם קישור לכתבה של הניו-יורק טיימס - תוכלי להתרשם בעצמך. אם את אכן מכירה את הכהניסט המחליא הזה, שמוסיף להטיל מורא על אוכלוסיה אזרחית בשטחים הכבושים - תנחומי הכנים.
איש איש לאוהליו ישראל 487668
מצחיק שבתגובה לניצה *כהנא*, אתה משתמש ב"כהניסט" כמילת גנאי.
איש איש לאוהליו ישראל 487670
הוא ודאי לא ידע שזו ניצה כהנא.
איש איש לאוהליו ישראל 487671
גם ב''פיספוסים'' הנמתחים לא יודעים שזה יגאל שילון.
איש איש לאוהליו ישראל 487676
גם אני לא ידעתי שאתה דורון גלעזר.
איש איש לאוהליו ישראל 487677
לא נורא. אי אפשר לדעת הכל.
איש איש לאוהליו ישראל 73213
האם תחילת הבניה בהתנחלויות זכתה לאישור העם במשאל עם או בבחירות?
איש איש לאוהליו ישראל 73215
ומלחמת לבנון, ומלחמת ששת הימים, ויום כיפור...
איש איש לאוהליו ישראל 73251
1)"העם" רוצה שלום ובטחון ועם יספקו לו את זה עם שטחים מה טוב ואם לא אז גם זה יתקבל.מהבחינה הזו כולם מתישרים עם נתניהו לפני הישורת האחרונה של יום הבחירות

2)הוא לא בין לאדן והוא לא בן שיח אבל הוא הנציג הפלסטינאי הקים (בינתים)

3)נדמה לי שגם סטטיסטית (מספר תושבים יהודים פר מספר הרוגים) היו יותר הרוגים בחדרה מאשר בקרית ארבע במשך האינתיפאדה האחרונה.לא יודע מה זה אומר על רמת הסיכון המקומית.
ואשר להיסוסי ה"עם" אולי הוא מגיע לחדרה כי אין לו ברירה,וזאת לעומת בחברון הוא מפעיל את רצונו החופשי.
והניתוח ההיסטורי שלי טוען שהסיבה המרכזית לחוסר הבטחון בהתנחלויות הוא הסכסוך הישראלי פלסטינאי,שמפעל ההתנחלויות הוא אחד הדלקים שמניעים אותו.
אוסלו היה נסיון לכבות את הדלקה-אכן נסיון שנכשל.
איש איש לאוהליו ישראל 73169
הטענות באשר לבחירה "ברוב עצום" בראשי הממשלה האחרונים שהיו לנו הן מופרכות. לא ברק ולא שרון, שניהם ניצחו ברוב גדול, לא נבחרו בזכות דעותיהם או אפילו בזכות הנתונים האישיים שלהם. הם נבחרו בגלל המועמד שעמד נגדם - הציבור רצה לזרוק את ביבי לכל הרוחות, ולכן נבחר ברק. הציבור הערבי וחלק מהשמאל הישראלי סלדו מברק (כלומר - לא שברק היה שמאלני מדי עבור הבוחר הישראלי, להפך!), ולכן שרון זכה מההפקר וקיבל רוב גדול בבחירות עם אחוז ההצבעה הנמוך ביותר שידעה ישראל.

אבל אם נסתכל על הכנסת, במשך כל הזמן הזה שני הגושים נותרו שווים בגודלם - ורק הגוש הדתי והגוש הסקטוריאלי (עולים, עובדים) גדלו על חשבון קיטון שווה בימין ובשמאל.
אז שלא ימכרו לך לוקשים - הציבור חצוי, ואין ולא היה לעמדותיו של שרון רוב אצל הבוחר הישראלי.
איש איש לאוהליו ישראל 73183
אני לא מכירה ניתוח מוסמך של תוצאות הבחירות האומר שרב אלו שלא הצביעו היו אלו שברק היה ימני מידי בשבילם. אשמח להכיר כזה.(אישית אני מכירה כאלה שלא הצביעו לשרון כי לא היה ימני מספיק).
לגבי הכנסת, זה היתממות לומר שהגוש הדתי והעולים אינם ימניים ואינם שמאליים הרי בבחירות לראשות הממשלה בה הם לא היו צריכים לעשות חשבונות סקטוריאליים, הם בחרו כמעט כאיש אחד במועמד הימין.
שלא ימכרו לך לוקשים, אם השמאל הישראלי היה מופיע במערומיו לפני הבוחר הישראלי. בלי רבין ה''ביטחוניסט'' ובלי ברק ה''חייל מספר אחד'', אלא נניח עם ביילין האידאולוג, הוא לא היה מקבל אפילו חצי ממספר המנדטים שיש למפלגת העבודה עכשיו.
איש איש לאוהליו ישראל 73185
מרבית האוכלוסיה הערבית (20%) לא הצביעה. אם מניחים שבד"כ אחוז ההצבעה בישראל עומד על כ- 80 אחוזים, מגלים ששישים האחוזים שכן הצביעו הם רוב היהודים שכן מצביעים בד"כ.

אני לא יודע על נתונים שמראים הצבעה גורפת של הרוסים לטובת הימין. בבחירות 99', ישראל בעליה עבדה יחד עם המטה של ברק, ורבים ממצביעיה הצביעו לו. אם הטענה שלך הייתה נכונה, ברק לא היה יכול לנצח בבחירות ההן. צריך גם לזכור שבמפלגות המרכז, למיטב ידיעתי, יש נטייה להעדפת מועמדי השמאל, בד"כ.

ברור שביילין לא יבחר. גם לנדאו לא היה נבחר לראשות הממשלה. אז מה זה? הימין לא מציג עצמו במערומיו. רבין היה במרכז הקונצנזוס של העבודה כשהוא נבחר. ההבדל בין ברק ובין ביבי כשעמדו לבחירה בפעם הראשונה הוא זניח.

בקיצור - הנסיון שלך להראות כאילו השמאל מזייף והימין הוא טהור הוא קצת מופרך...
איש איש לאוהליו ישראל 73226
אני מניחה שרבים מאלה שלא הצביעו, לא יכלו לקבל את דרכו של ברק שהלך שמאלה עד הקצה האפשרי, ואת תוצאותיה של דרך זו שכבר התחילו להתבהר, אולם נפשית לא יכלו להצביע לשרון (וגם כאלה אני מכירה). לא יודעת מה יותר שמאל מלתת 99% מיהודה שומרון ועזה, עם פנוי כל ההתנחלויות, עם החלפת שטחים בחלוצה, וזכות שיבה סימלית. שזה, לפחות לפי מה שפורסם, מה שהציע ברק.
לגבי לנדאו, כלל לא ברור לי שלנדאו כראש הליכוד, לא היה זוכה לאימון הציבור. עד לא מזמן שרון היה כמעט באותה משבצת כמו לנדאו, בתוספת קופת שרצים גדולה, לעומת היושר הציבורי של לנדאו. לטעון שמחצית מהציבור היהודי חושב שמאל זה פשוט לא נכון.
אני לא מנסה לטעון שהימין טהור כלל. העובדה שהעבודה מיישמת את מדיניות ביילין כאשר היא בשילטון, ואילו הליכוד לא מיישם את מדיניות לנדאו כאשר הוא בשילטון היא לגמרי לחובת הליכוד לדעתי.
איש איש לאוהליו ישראל 73329
א. לא אמרתי שום דבר על הציבור היהודי, ולא מעניין אותי רוב יהודי. מעניין אותי רוב ישראלי.

ב. להנחה שלך אין סימוכין. תנועת ה"פתק הלבן" הייתה אופוזיציה מ*שמאל* לברק, לא מימין. הערבים בוודאי אינם חושבים שברק היה שמאלני מדי.

ג. אין ג'. אזל. תבואי מחר.
איש איש לאוהליו ישראל 73332
סיפוח+איזרוח?
איש איש לאוהליו ישראל 73780
אופטימלית, כן. אבל אני חושש שמהלך שכזה ייצור בארץ מצב בלתי אפשרי שיתדרדר עד מהרה למלחמת אזרחים, ובכל מקרה לאובדן הדמוקרטיה. מהבחינה הזו, ההעדפה שלי למדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל היא אגואיסטית - שירקבו בעצמם שם עם המשטר הדיקטטורי ש(אין לי ספק ש)יקום שם.
איש איש לאוהליו ישראל 73364
א. להזכירך, המדינה שלנו מוגדרת כמדינה יהודית.
ב. כמה אנשים שייכים לתנועת פתק לבן? מה שאני רוצה לומר שגם להערכה שלך, שאלה שלא הצביעו, נמצאים שמאלה מאהוד ברק אין סימוכין.
ג. הפטרונות על הציבור הערבי בישראל היא מאוסה. לדעתי הרבה מאד מהערבים במדינה אינם מרוצים כלל מתהליך הפלשתיניזציה שהם עוברים, אבל מי שואל אותם? (אגב מי שאל את ערביי השטחים לדעתם לפני שהנחיתו עליהם את עראפת וחבר מרצחיו?). העובדה שהם מתנגדים בכל תוקף להיות שייכים לרשות הפלשתינית יכולה להיות נקודה למחשבה...
איש איש לאוהליו ישראל 73481
א. מדינה יהודית אין פירושה פסילת רוב הכולל לא יהודים מטעמים גזעניים ולאומנים. (בני בגין התייחס לכך בתשובתו לאמירה הגזענית על ממשלת רבין כממשלה הנשענת על ערבים - ''רוב זה רוב''.)
ב. מאוכזבי ברק משמאל אכן היו הרוב בפתק הלבן. למאוכזבים מימין היה את שרון.
ג. ערביי ישראל אכן מתנגדים למעבר למדינה הפלסטינית לכשתקום (שבהקמתה הם כמובן תומכים), אבל הם רוצים שיוויון אמיתי ומלא במדינה שמפלה אותם שיטתית, וגם זו נקודה למחשבה.
לגבי הפלסטינים, כאשר דיברו עם ההנהגה המקומית (פייסל חוסיני, חנאן עשראווי וכו') לפני אוסלו, הם הצביעו על אש''ף תוניס כעל מנהיגותם. (והאלטרנטיבה לכך הייתה החמאס והג'יהאד, כך ששאלתך מיתממת)
בכל אופן, בוודאי שלא שאלו את הפלסטינים כאשר ניסו להנחית עליהם בימי בגין (ביוזמת שרון) את ''אגודת הכפרים'' המשתפ''ית...
איש איש לאוהליו ישראל 73489
א. המדינה היהודית היחידה בעולם, קובעת במידה רבה את גורלו של העם היהודי. לא צודק שבני עם אחר ישתפו פעולה יחד עם מיעוט בעם היהודי, ויכפו את דעתם על הרוב היהודי. אתה מסכים איתי שאם חס וחלילה המדינה תתמוטט (לא יקום ולא יהיה), גורל הערבים הישראלים יהיה אחר לגמרי מזה של היהודים(חילוניים, חרדים, עולים חדשים, ומתנחלים גם יחד)?
ב. היו הרבה מאוכזבי ברק מימין שעד כדי שרון לא הצליחו להגיע. תגידו הזיכרון שלכם כל כך קצר? שכחתם את שרון של סברה ושתילה הפסול מלכהן אפילו כשר ביטחון?
ג. אם מפלים את ערביי ישראל במדינת ישראל אז למה באמת הם לא רוצים להיות אזרחים שווה זכוייות בפלסטין? נורא מוזר!

ההנהגה המקומית דברה כלפי חוץ שהיא רואה את עראפת כמנהיג, אולם הם שמחו ללכת למדריד... ולגבי האלטרנטיבות: הדבר הכי טיפשי לעשות במשא ומתן עם יריב, זה לדון עם יציר דמיונך, במקום עם מי שיש בשטח. אם מי שקיים בשטח זה חמאס וג'יהד איסלמי, זה שנדבר עם ערפאת לא יעלים אותם... והעובדות מדבות בעד עצמן. (כשלעצמי, לא חשדתי לרגע שכוונותיו של עראפת עצמו שונות מאלו של החמאס והג'יהד, ולכן מלכתחילה חבל היה על הזמן)
אמנם לא שאלו א הפלסתינים בימי בגין, אולם גם לא התיימרו למלא את מאוייהם הלאומיים. אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.
אחד הדברים המאוסים עלי זה כפיות הטובה של השמאל כלפי הערבים אשר קיבלו את העובדה שהיהודים שולטים כאן, ועשו את שביכולתם להסתדר עם העובדה הזאת. הזלזול במשתפים והפקרת חייהם במהלך השנים האחרונות מראים את התהום המוסרית שהשמאל מצוי בה. הרי אם אתה חושב שאתה צודק בכך שאתה כאן איך זה שאתה מזלזל בפלשתינים שחושבים כמוך, ואם אתה חושב שצודקים אלו שמתנגדים לך, משמע אתה מקבל את העובדה שאתה לא צודק בהיותך ארץ זו. אז מה אתה עושה כאן?ואל תפריד לי בין ישראל ו"השטחים" כי מכל בחינה מוסרית אם יש הבדל בין שהותנו ברמלה לשהותנו בחברון הרי הוא כולו לטובת חברון.
איש איש לאוהליו ישראל 73491
א. בהחלט צודק. כך נהוג במדינות דמוקרטיות, וההכרעות המתקבלות כאן לטוב ולרע משפיעים גם על גורל ערביי ישראל.

ב. לא ידעתי שלימין מפריעים מעשי עוולה כסברה ושתילה...
(ואם כן הם מתרצים את זה בתירוצים מופרכים וחסרי שחר כגון ''ערבים רוצחים ערבים, ומאשימים אותנו''.)

ג. ערביי ישראל חותרים לשויון מלא ואמיתי במדינה שבה הם חיים, ולא להטרנספר למדינה אחרת.

ד.''אז, היה היגיון כלשהו בהתנהגותנו, מי שהיה טוב לנו תגמלנו אותו, ומי שלא לא. והם עשו את החשבון שלהם.''
מה שבפועל קרה אז הוא שממשל הכיבוש של בגין-שרון ניסה להקים מנהיגות אלטרנטיבית מהאוכלוסיה המפגרת ביותר - הכפריים. (כדי לעקוף את המשכילים בעלי התודעה הלאומית. כך עשו גם הצרפתים באלג'יריה וגם הם נכשלו בכך.)
הסיבה לכישלון היא שמשתפי''ות כזו מנוגדת למציאות - השאיפות והמאווים הלאומיים האמיתיים של האוכלוסיה הכבושה, המיוצגת מטבע הדברים ע''י המשכילים שבה.

ה.המשתפ''ים הם לא פלסטינים המכירים בזכות הכיבוש של ישראל, אלא כאלה שאולצו לפעול כך ע''י השב''כ, עשו זאת למען טובת הנאה או נאשמו במשתפי''ות על לא עוול בכפם ע''י אנשים שרבו איתם.

ו.הציונות הפרגמטית (להבדיל מהציונות הלאומנית ובנות בריתה המשיחיות הפסואדו-ציונית והחרדיות האנטי-ציונית)
אכן מבדילה בין רמלה וחברון. גם אם היסטורית הקשר שלנו לחברון הדוק יותר, פרגמטית בימינו זה שייך לעם אחר שעל אדמתו אנו יושבים. בכל אופן, אי אפשר לחלק את הענין ל''אנחנו לגמרי צודקים'' או ''הפלסטינים לגמרי צודקים''.
כמו שעמוס עוז אמר פעם זה ענין של ''צדק מול צדק''.
ואת זה הגישה הפרגמטית מנסה לפתור, ומכאן החלוקה לישראל ולשטחים.
איש איש לאוהליו ישראל 73563
א. בהחלט לא צודק שבקבלת ההחלטה ישתתף מי שלא יסבול מתוצאותיה!
ב. לא התכוונתי שזה מפריע לימין, אלא לשמאלניים מסורתיים, שברק היה מידי שמאלני בשבילם, אולם לשרון הם לא היו מסוגלים להצביע.
ג.הערבים הישראלים מסרבים להיות שייכים לרשות הפלשתינית גם אם ישארו במקומם כגון ב"משולש". למה?
ד.המאוויים הלאומיים של העם הפלשתיני הם עניינו שלו ולא שלנו. כל התערבות, עדוד, תמיכה בצד זה או אחר, הם התנשאות והתערבות לא לגיטימית. הדבר היחיד שאנו צריכים לעשות (וגם הצד השני לא ירגיש מושפל כאשר נעשה זאת) הוא לדאוג לאינטרסים שלנו ביחסים אתם. וכאן היה ההגיון הבריא של פעם- מי שטוב לנו אנו מתגמלים אותו, ומי שרע לנו אנו מענישים אותו. אנו לא שופטים אותם מבחינה מוסרית, לא מבחינים בין אינטלקטואלים לפשוטי עם, לא דוחפים לעליית הפ"תח מול החמאס וכו', ובכלל לא דוחפים את אפנו לעסקיהם, אלא במידה שהם רלוונטיים לנו באופן ישיר.
ה. מאיפה אתה יודע מה המשתפ"ים חושבים? מי שמך לשופט על מחשבותיהם? מעשיהם שירתו אותך וחסכו הרבה חיים. הפקרתם היא כפיות טובה, ולא מוסרית מצידנו.

ו. כאן אתה נוגע בנקודה העמוקה ביותר של הטעות של השמאל."זה מאד לא פרגמטי לדבר בצורה פרגמטית עם מי שמדבר אתך על צדק". הפלשתינים מוכנים להקריב מליון שהידים כדי לשחרר את ירשלים, ואתה חושב לדבר אתם ב"פראגמאטית"! זו שפה שהם לא מכירים במצב הנוכחי. שלא לדבר על כך שה'צודק' תמיד חזק יותר מבחינה נפשית ולכן בעל כושר עמידה גבוה יותר מה'פרגמטי'. מה שצריך הוא לדבר עם הפלשתינים על הצדק שלנו. ולהבהיר להם שהוא מאד ברור לנו ולכן גם אנו חזקים, והם לא ינצחו אותנו כי מעבר לכך שאנו צודקים אנו גם חזקים צבאית. אם המסר הזה יעבור, יש אולי סיכוי שהם יתיאשו מנצחון הצדק שלהם ויתחילו להבין את השפה הפרגמטית.
זה דומה לשני בחורים שרבים על נערה אחת. אחד טוען "אני אוהב אותה" והשני טוען "היא מבשלת נהדר, מה אכפת לך שהיא תבשל לשנינו?". איזה סיכוי יהיה שהראשון יוותר על אהבתו? אולם אם השני יצהיר: אני אוהב אותה יותר אני מחכה לה שנים, וגם היא אוהבת אותי והבטיחה לי את אהבתה מזה שנים, אז נפשית, הראשון יכול להשלים עם הויתור שלו. (הארץ "הבטיחה" לנו את אהבתה לפני אלפי שנים. היא היתה שממה וביצות תחת כל שלטון אחר. ורק עם תחילת הציונות החלה לפרוח מחדש, יש עוד הרבה לדבר על זה, אולם כבר הארכתי מספיק)
איש איש לאוהליו ישראל 73572
א. ישנם יהודים בעלי אזרחות זרה, שאף גרים מס' רב של שנים בארה''ב ולמרות זאת הם מצביעים. למרות שהם וילדיהם לא משרתים בצבא, לא משלמים מיסים, וכללית לא סובלים מתוצאות המדיניות של הממשלה בה הצביעו.
אי אפשר להתחיל לחלק לאזרחים פחות ואזרחים יותר. מהות הדמוקרטיה היא שלכל אזרח קול אחד ששווה לחלוטין לקול של כל אזרח אחר.
איש איש לאוהליו ישראל 73574
ישנם אנשים שאינם בעלי הון וכל זאת הם שותפים בבחירת האנשים שיחליטו איך ובאיזו מידה ימוסו ההכנסות מהון בישראל, אותו דבר...
איש איש לאוהליו ישראל 73575
אתה טועה! הישראלי בארה"ב (וגם היהודי) יסבול קשות מאבדנה, חס וחלילה, של מדינת ישראל. דווקא עליית האנטישמיות בחודשים האחרונים, מראה את הקשר ההדוק בין גורל ישראל וגורל היהודים בחו"ל
איש איש לאוהליו ישראל 73586
אבל יש בעיות שאינן אובדן מוחלט של המדינה. למשל עליית המיסים, פיגועים וצווי 8.
כל אלה מושפעים ממדיניות ממשלה שחלק מבוחריה אינם תושבי הארץ, ולכן לא ירגישו את התוצאות.
ובכל זאת הם אזרחים, ולכן זכותם להשפיע, בלי שישאלו אותם שאלות.
איש איש לאוהליו ישראל 73596
אתה צודק, אולם כאשר חושבים על הזכות לקבוע, מתייחסים לדברים החשובים ביותר.
איש איש לאוהליו ישראל 73598
מצד אחד אובדן המדינה הוא האיום הנורא מכל, אך מצד שני, הוא הכי פחות סביר.
אבל, לפני שמדינת ישראל תגמר, סביר להניח שתהיה מלחמה, יהיו אלפי הרוגים (שלנו, לא של היורדים), נסבול מרעב וצמא (אני מניחה שלפני שנכנע, יידרש מצור ממושך על ירושלים), וכללית נעבור סבל רב. אנחנו, לא היורדים.
אני מניחה שגם ערביי ישראל לא יהנו יותר מידי (כבר עכשיו הם נהרגים בפיגועים). יתכן שהם יסבלו פחות מהיהודים בארץ, אך הם בוודאות יסבלו יותר מיהודי ארה''ב.

אבל אין טעם להכנס לשיקולי סבל, החישוב ארוך וקטנוני, ובסופו של דבר, לדעתי אין טעם לערוך אותו.
איש איש לאוהליו ישראל 73794
חיים זה דבר חשוב? כי המפלגות החרדיות, שמצביעיהן (ובכל מקרה הנבחרים שלהן) לא משרתים בצבא, הן אלו שקובעות אם החיילים ישלחו למלחמה או לא. לגיטימי?
איש איש לאוהליו ישראל 73654
א. כמו שאמרתי, ערביי ישראל הם אזרחי המדינה לא פחות ממני וממך, וכל הכרעה לטוב ולרע תשפיע גם עליהם. חוץ מזה, לא יתכן שליהודים ולערבים יש אינטרסים משותפים?

ב. ברק שמאלני מדי? האיש שאמר שהוא מרגיש קרבה גדולה יותר ליצחק לוי מאשר ליוסי שריד, סירב לשתף סיעות ערביות בממשלתו ולעומת זאת לא בחל במפד"ל ובשרנסקי והיה הסמן הימני בממשלת רבין?

ג. כי הם אזרחי המדינה, ואם הם נשארים במקומם זכותם לבחור לאן ישתייכו.

ד. המאוויים הלאומיים של הפלסטינים הם גם ענין שלנו, כי שני העמים חיים על אותה כברת ארץ והם חייבים להגיע לפשרה ביניהם.

ה. המניעים של המשתפ"ים ידועים זה מכבר, והם בואדי לא מהכרת "צדקתנו" בשליטה על שטחיהם. יחד עם זה, באמת לא צריך להפקיר אותם ולתת להם הגנה.

ו. תסלחי לי, אבל מה שאמרת זה טימטום מעין כמוהו, בנוסף להתנשאות שהצדק הוא אך ורק לצידנו. בודאי שהסתמכות על כח צבאי בלבד לא תפתור דבר ורק תגביר את מאבקם לעצמאות, ובודאי שישראל לא יכולה להסתמך לאורך ימים אך ורק על כוחה הצבאי ויש לה גם ענינים אחרים להתעסק בהם.
איש איש לאוהליו ישראל 73664
א. יש לנו כמה איטרסים משותפים עם הערבים, אבל החשובים שבאינטרסים לא משותפים, ולעיתים קרובות הפוכים מה לעשות? זאת המציאות.
ב. ברק הציע לעראפת מה שנציג "רקח" לא היה מעיז להציע. אתה מתייחס לדימוי שלו ולא למעשיו.
ג. נו, אבל לא מעניין אותך למה ערביי ישראל בוחרים בצורה שנוגדת את ההגיון?
ד. הפלסטינים לבדם צריכים לגבש את מאוייהם, וללמוד איך ליישב אותם עם המציאות, ללא "חונכותם" המתנשאת של אנשי השמאל, שבנוסף, מלמדים אותם גם מיהו ערבי "רע" -משת"פ ומי ערבי "טוב" - פעיל בארגון טרור (עיין בהתבטאותו של אהוד ברק "אם הייתי נולד פלשתיני הייתי חבר באחד מארגוני הטרור").
ה. האם לדעתך הערבים לא יכולים לשתף אתנו פעולה, אלא אם הם מכירים בצידקתנו? האם אתה לא יכול להאמין שיש להם גם שיקולים פרגמטיים כגון האפשרות לגדל את ילדים בביטחון, רווחה כלכלית וכו'? האם לדעתך ההשתתפות של רוב ערביי ישראל בחיי המדינה היא משום שהם חושבים שאנחנו "צודקים", או בגלל שיקולים פרגמטיים? או שגם הם משתפ"ים ראויים לבוז?
ו. התשובה שלך מאד עניינית תודה רבה.
אמנם אתה מתיימר להיות מעין "שופט עליון" המסוגל לראות באובייקטיביות את הצדק הסובייקטיבי של שני הצדדים(דבר מופרך כשלעצמו), אולם נראה לי שאתה כל כך עסוק בלהבין את הצדק של הערבים ששכחת שצריך גם להבין את הצדק של היהודים. האם אתה מסוגל להסביר את הצדק שלנו, הסובייקטיבי, דבר דבור על אופניו? זרקתי לך כפפה.
איש איש לאוהליו ישראל 73677
א. אם לא היינו עסוקים במשחקי מלחמה מיותרים, האינטרסים המשותפים היו גוברים על המפרידים.
ב. לא נכון. ברק הציע לעראפת פחות מדי ועל כך נפל תהליך אוסלו. התייחסתי פעמים רבות לכך וGEG הביא לינק למצגת פלאש המציגה את הצעות ברק ה"נדיבות".
ג. את מחליטה מה הגיוני בשבילם? זו המדינה שבה נולדו וגדלו ובה הם רוצים להמשיך את חייהם בצורה משופרת, גם אם הם מיעוט אתני.
ד. איזו דמגוגיה. השמאל מעולם לא עודד את הטרור או גינה את המשתפי"ות (להבדיל ממצב הכיבוש הגורם לה). האמירה של ברק היא תובנה שכך קורה בכל עם כבוש (בן גוריון ולובה אליאב אמרו את זה עוד הרבה לפניו).
ה. זה בדיוק מה שאני אומר. יש ערבים פרגמטיים המוכנים לשלום איתנו, ולא מהכרה בצידקת הציונות.
ו. הצדק שלנו הוא לחיות את חיינו בשטחינו - הקו הירוק, ולא לשלוט על עם אחר, לדאוג לפתרון בעיות פנימיות ולא לעסוק במשחקי מלחמה.
איש איש לאוהליו ישראל 73721
א. משחקי מלחמה מיותרים? למה הכוונה?
ב. וכל העיתונים, וכל מה שהתפרסם, היה הכל שקר! תגיד, מה האנטרס של ברק לפרסם כאילו היה מוכן לוותר אבל לא לעשות זאת באמת? אם כבר, היה לו אינטרס לעשות הפוך! אלא אם תאמר שברק תכנן את המלחמה של השנתיים האחרונות, אולי בתור משחק...
ג. אני שואלת איך *אתה* מסביר את זה?
ד. השמאל מעולם לא גינה את המשתפיות ?? שכחת את התגובה המזלזלת שלך במשתפ"ים?? זה בא מתמיכה?
ה. עיין בד'.
ו. זה צדק מאוד לא משכנע. למה יש לנו צדק לחיות ב"שטחינו"? רק מפני שערבים טרוספרו משם ב48 ? והערבים הישראלים הם לא "עם אחר "? ..דומה מאד לעם האחר שאתה מדבר עליו?
איש איש לאוהליו ישראל 73830
א. הכוונה למצב הנוכחי, שמאז פרוץ אינתיפאדת אל אקצא, במקום לפתור את הענין בשולחן הדיונים, פתחנו בהפצצות מוגזמות שגרמו לפיגועים, שבתגובה אליהם פתחנו במדיניות החיסולים, שהביאה מצידה עוד פיגועים שגרמו למבצע חומת מגן שהביא לעוד פיגועים שמביאים לעוד מבצע עם שם יפה (ששכחתי אותו)... בקיצור, חד גדיא ולא נראה שהעסק עומד להסתיים.
ב. ברק טען שויתר מעל ומעבר ("הפך כל אבן") ועראפת לא הסכים כלל וזרק הכל ופתח במלחמה. בוודאי שיש לו אינטרס להציג את עצמו כצדיק. האמת היא שהוא הציע לו מובלעות פלסטיניות (גדולות ככל שיהיו) מוקפות בגושי ההתנחלויות, הצעה שבודאי לא היה יכול לקבל. לגבי התקשורת, בניגוד לסטיגמה הקיימת כאן היא לא שמאלנית, אלא שופר הקונצנזוס והשלטון. יחד עם זאת, גם בה פורסם הדין וחשבון של רוברט מאלי על מהלך הענינים.
ג. כבר הסברתי. ערביי ישראל הם כמובן מיעוט במדינה, אבל זו מדינתם, כשם שרוב יהודי ארה"ב (או כל מדינה אחרת) מעדיפים להישאר שם ולא לעלות לישראל, מה שלא מפריע או סותר את תמיכתם בה.
ד. אני לא מייצג את השמאל, ותגובתי לא באה מזילזול אלא מראייה פרקטית של הדברים. את לא מצפה שפלסטיני כלשהו יקבל את "צידקת" שליטתנו עליו...
ו. החיים לא מושלמים. בקו הירוק היו פחות ערבים עוד לפני 48 ולכן הישובים הציוניים הוקמו שם (ולא באזורים ה"היסטורים"). ולגבי הערבים הישראלים כמיעוט אתני התיחסתי בסעיף קודם.
איש איש לאוהליו ישראל 73983
א. אנחנו כנראה לא חיים באותה ארץ.. במונח "ההפצצות מוגזמות" אתה מתכוון שלאחר הלינץ' ברמאללה היה צריך להרוס רק שלושה בתי שימוש של המשטרה הפלשתינית ולא חמישה?... את כל תקופת ה"איפוק זה כוח" אתה שוכח? אם יש כאן משחקים מיותרים זה כל ה"לאותת ולא למוטט" שפעם אחר פעם מראה שהמסקנה היחידה שהפלשתינים מפיקים ממנו הוא שלישראל יש משום מה אינטרס עליון לשמור על חיי הפלשתינים. יותר עליון מהאינטרס שלה לשמור על חיי אזרחיה שלה. לפיכך הציבור הפלשתיני בכללו מרגיש שאין לו סיכון משמעותי בהמשך הטרור והשחיקה של הציבור בישראל. יש לו רק אופציה להרויח מזה ויתורים יותר גדולים ואהדה בין לאומית מהמסכנות המתמשכת.
ב. הויתורים שציינתי הם לא בדעבד אלא מה שהודלף עוד במהלך קמפ דיויד. מכל מקום ברור שברק הלך הרבה יותר שמאלה ממה שהציבור שלו חשב שילך. הרי מפלגת מרץ יצגה את הוויתורים הללו בבחירות, וקבלה רק עשרה מנדטים. כך שלומר שהעם מאס בברק כי לא היה מספיק שמאלני בשבילם זו התנתקות מהמציאות.
ג. ליהודי ארה"ב אין עימות ביו עמם ובין מדינתם. במקרה שיהיה עימות כזה, אני אראה כטיבעי ביותר שהם יבואו הנה בהמוניהם.
ד. אני כן מצפה שהערבים יכירו בצידקת שליטתי בארץ ישראל. הערבים הם מאד מאמינים, וגם הת"נך מקובל אצלם כספר קדוש, ומשה רבנו כנביא. אני בטוחה שאם היינו מדברים על זכותנו על הארץ הנובעת מהתנ"ך, ולא מעצם היותנו כאן כעובדה כוחנית, או מהמצוקה שלנו בארצות הגולה, כל השיח שלנו אתם היה שונה. גם אם לא היו משתכנעים, הם היו מפנימים את העובדה שאני מצויים כאן ל*תמיד* ולא מסיבות פרקטיות (שעליהן תמיד אפשר להשפיע: הרי אם החיים קשים מדי, עוזבים מסיבות פרקטיות) אני יודעת שזה נשמע מוזר לאנשים חילוניים, אולם מנסיוני האישי בשיחות עם ערבים, ומהיותי בעצמי אדם מאמין, אני חושבת שזה בהחלט אפשרי.
ה. ההסבר שלך לגבי הצדק שלך מאוד בעייתי ואני מודה שאם הייתי מ"בחוץ" לא הייתי משתכנעת כלל. אולם אולי כדאי שנקדיש לדיון זה את הכבוד המגיע לו ולא כסעיף ה'
איש איש לאוהליו ישראל 74177
אני לא יתווכח איתך לגבי רוב הסעיפים, אבל לגבי ד' אני אצטט את רבין: "התנ"ך הוא לא קושאן."
איש איש לאוהליו ישראל 74181
טוב, רבין, אני מוכרחה להודות, לא היה בשבילי מעולם סמכות רוחנית. לי מספיק שרוב העולם מייחס חשיבות ומשמעות לתנ"ך. אבל מה שיותר חשוב זו האמת! בלי התנ"ך והזכות הנובעת ממנו, וללא הקשר והגעגועים ההיסטורים של העם היהודי לארצו דרך התפילות, ולימוד התורה, באמת אין לנו זכות לדחוף החוצה את הערבים ולשבת במקומם. לא ב48 ולא ב67
איש איש לאוהליו ישראל 74188
מה שאני אומר בתגובותי, זה שאכן יש לנו זכות היסטורית על הארץ שמסתמכת על התנ''ך (וכתבי יוספוס), אבל זה לא פותר אותנו מלהתיחס למצב הפרקטי בשטח. (ודרך אגב, גם בתקופת התנ''ך לא היתה לנו א''י השלמה, גם לא בימי דוד ושלמה. רק במלכויות אלכסנדר ינאי והורדוס התקרבנו לכך.)
ואדם חילוני לא יכול לקבל ספר חצי אגדתי כסמכות רוחנית.
איש איש לאוהליו ישראל 74197
רגע, אז התנ"ך "קושאן" או לא?
מעניין שהרבה אנשים חילוניים הגיעו לארץ ישראל ושינו כליל את חייהם על סמך אותו ספר חצי אגדתי. גם אתה, מחילת כבודך, מצוי כאן משום שהוריך או הוריהם עקרו ממקומם והלכו בעקבות החזון של שיבת עם ישראל לארצו שכתוב באותו ספר חצי אגדתי.
איש איש לאוהליו ישראל 74198
לא בדיוק. הציונות היתה תנועה לאומית מודרנית (להבדיל מהתנועות המשיחיות במהלך כל הדורות) שהסתמכה על העבר ההיסטורי של העם בארצו, אבל היתה ברובה פרגמטית וריאלית.
היא הושפעה מהתנועות הלאומיות המודרניות באירופה.
התנ''ך לבדו לא היה יכול לחולל את המהפכה הציונית.
איש איש לאוהליו ישראל 74231
אבל בלעדיו לא היה קורה כלום. הוא היה התשתית הרעיונית וההצדקה לקשר עם ארץ ישראל.
מלבד זאת, התנועה הציונית הפרגמטית, חילונית, מנתה מספר מצוצם יחסית של אנשים, והיא הסתמכה על המסות של העם היהודי שהלאומיות המודרנית הארופאית היתה רחוקה מהן מאוד. המניע האידיאולוגי שהביא אותם לכאן היה התנ''ך וחזון קיבוץ הגלויות.
איש איש לאוהליו ישראל 74251
אני חושב שמה שהוא מנסה להגיד זה שלמרות שאברהם הוא אבא שלי, וארץ ישראל כולה הייתה בבעלותו, כשמישהו צועק לי "איך 'תה נוהג מה הכביש של אבא ש'ך?" התשובה כן אינה במקומה.
אברהם היה גם אבא שלי. 74275
  איש איש לאוהליו ישראל • ניצה
  איש איש לאוהליו ישראל • דובי קננגיסר
  איש איש לאוהליו ישראל • ארז לנדוור
  איש איש לאוהליו ישראל • טל כהן
  איש איש לאוהליו ישראל • דובי קננגיסר
  איש איש לאוהליו ישראל • ניצה
  איש איש לאוהליו ישראל • דובי קננגיסר
  איש איש לאוהליו ישראל • ארז לנדוור
  איש איש לאוהליו ישראל • האייל הנגעל
  איש איש לאוהליו ישראל • דובי קננגיסר
  איש איש לאוהליו ישראל • חן שפירא
  איש איש לאוהליו ישראל • ניצה
  איש איש לאוהליו ישראל • הקריבו המקוטב
  מישהו אמר מדינת יהודה? • האייל האלמוני
  איש איש לאוהליו ישראל • חן שפירא
  איש איש לאוהליו ישראל • האייל האלמוני
  איש איש לאוהליו ישראל • חן שפירא
  איש איש לאוהליו ישראל • האייל האלמוני
  איש איש לאוהליו ישראל • ניצה
  איש איש לאוהליו ישראל • חן שפירא
  איש איש לאוהליו ישראל • ניצה
  איש איש לאוהליו ישראל • יעקב פופק
  איש איש לאוהליו ישראל • ניצה
  אני בעד! • האייל המסכים
  שני שליש מהציבור תומך • האייל האלמוני (מהדיון ההוא)
  הקישור הישיר • יובל רבינוביץ
  שני שליש מהציבור תומך • ניצה
  שני שליש מהציבור תומך • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  שני שליש מהציבור תומך • ניצה
  שני שליש מהציבור תומך • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  שני שליש מהציבור תומך • ניצה
  אין בעיה אני אזכיר לך • האלמוני המקורי (מהדיון ההוא)
  אין בעיה אני אזכיר לך • ניצה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים