731541
קראתי את תשובת נתניהו לכתב האישום, על פניה היא נשמעה משכנעת למדי. בעבר הייתי בטוח שיורשע, עכשיו לא.
731603
גם קראתי. והערב קראתי את מה שבן כספית כתב כתב אחרי שנתניהו הפך אותו לראש הנחש. זה שיזם ודחף את הנסיון להפיל ראש ממשלה מכהן. גם בן כספית נשמע משכנע.
731616
לא עקבתי אחרי פרשת כספית. מה חשבת על כתב האישום והתשובה לו?
731617
(בניתוק מרעשי הרקע של האשמות קונספירטיביות. נטו האישומים והתגובה להם).
731681
קשה לסנן.
אבל אם אני מסנן, בתגובת נתניהו יש בעיקר "הוא לא ידע" ו"אין חוק כזה".

למשל, הוא לא היה מודע לכך ששרה פונה לאלוביץ'. הוא לא היה מודע לכך ששרה מזמינה שמפניות. הוא לא היה מודע להקלות שנעשו לטובת בזק. או למשל אין חוק כזה "לא לדחות מספיק מהר בקשת שוחד".

לדעתי אלו טענות טכניות וחלשות.

1. הוא לא ידע
אחת ההגנות הקלאסית. לאולמרט זה לא עבד... אבל חשוב מכך, יש עדי מדינה והקלטות שסותרים את זה. כמו כן, במהלך הפרשות המעורבים התנהגו בצורה מפלילה. למשל נתניהו הקליט את השיחות שלו בפרשת 2000 וכמובן לא סיפר עליהן לאף אחד. אם הוא לא מודע לכך שזה מסריח - למה הוא התנהג כך?

3. אין חוק כזה
זוהי הגזמה פראית. ברור שיש חוק שעוסק בשוחד וברור שהמעשים של נתניהו מסריחים (בהנתן שלא קונים את הלוקש של הוא לא ידע). והשאלה היחידה היא האם יש סעיף טכני כזה או אחר שיאפשר לנתניהו לצאת בזול. ואולי הוא יצא בזול מהסעיף שוחד. מה לגבי הסעיף הכללי "מרמה והפרת אמונים"?
731703
1. אם קראת את התשובה שלו אתה יודע מה הוא טוען בפרשת 2000: הוא הקליט את מוזס כדי שיוכל להשתמש בזה מבחינה פוליטית נגד חוק ישראל היום אם יפסיד בבחירות. מעבר לכך, אין שום איסור בהקלטה והיא לא מעידה על כוונה פלילית. סנגורי נתניהו טוענים שההקלטה היא דווקא אינדיקציה שלא היתה כוונה פלילית, אחרת לא היה יוצר ראיות להן במו ידיו.
אני באמת לא יודע כמה חזקות ההקלטות של נתניהו עצמו לגבי ההוכחה שידע על הפניות של לאלוביץ' או דרישת השמפניות. התביעה צריכה להוכיח שהוא ידע ששרה פונה לאלוביץ' וששרה דרשה שמפניות ותכשיט ליום ההולדת (להבדיל מכך ששרה קיבלה שמפניות ותכשיט ליום ההולדת). אם אין לה הקלטות קונקרטיות שמראות את זה, ההוכחה לא תהיה פשוטה כל כך.

3. ה"אין חוק כזה" מתייחס בעיקר לאישום המרמה-והפרת-אמונים בפרשת 2000 שהיא לטעמי החלשה מכולן ממילא. לא דיווח מספיק מהר על הצעת שוחד שאין ראייה שהתכוון לקחת, ועוד במקרה שצועק אכיפה בררנית ‏1? קשה לי להאמין שדווקא על זה ייפול.

לפני הקריאה חשבתי שהפרשה המסוכנת מכולן לנתניהו היא תיק 4000, אבל האופן שבו הפרקליטים של נתניהו הניחו את העובדות על ציר הזמן ערערה את בטחוני בכך שיורשע. כמו כן, נראה שלגבי כל האירועים המתוארים, כמעט, יהיה קשה להוכיח קשר ישיר לנתניהו.

1 בתשובה לאישומים הפרקליטים של נתניהו דווקא נזהרים בשימוש בטיעון הזה, הם מתנגדים לכל הפללה של הצבעה בכנסת ונראה שלדידם גם אילו יוכח שלפיד ושקד סגרו עסקה ברורה עם מוזס על קידומם בעיתונו בתמורה להצבעה, המעשה לא ייחשב לעבירה פלילית.
731705
לגבי תיק 2000: התשובה של ההגנה היא הגזמה. זה לא האישום. האישום הוא שנתניהו לא היה פסיבי. אלא יצר אצל מוזס את הרושם שהוא פועל לקדם את העיסקה. ויש הקלטות של השיחה עם מוזס. "אני רוצה לדבר עם הג'ינג'י". "אפשר לחוקק את את זה.. נעשה ועדה מיוחדת". זוכר?
מכיוון שיש הקלטות, הטיעון לא נשמע לי משכנע.

לגבי תיק 4000: כל הנראטיב של ההגנה נשען על איזשהו לוקש של "הוא לא ידע". אם אתה מקבל את הנראטיב הזה - אז כן. מדובר באוסף אירועים בודדים שצריכים להוכיח את הקשר של כל אחד מהם לנתניהו.

אם אתה לא מקבל את נראטיב התמימות (ונראה לי שבהנתן העדות של ניר חפץ יהיה קשה לקבל אותו) - הכל מקבל משמעות אחרת.

כמו שכתבתי גם אולמרט, בפרשת הולילנד, טען שהוא לא ידע על התן וקח שמתרחש סביבו. זה לא עזר.
731717
וההגנה טוענת שגם אילו היה יוצר את הרושם, זה לא היה פלילי - אין סעיף בחוק שאוסר על זה.
לחפץ יש הקלטות של נתניהו, או שנסמכים רק על אמינותו?
731719
אני מתקשה לראות איך ״אני רוצה לדבר עם הג׳ינג׳י״ זה פלילי, אגב. מוזס רוצה להגביל את ישראל היום, נתניהו אומר שידבר על זה עם אדלסון. מה הבעיה כאן?
731721
ההגנה אומרת: אתם מאשימים אותו בזה שהוא לא סרב מספיק מהר.
אבל זה לא נכון. ההאשמה היא שהוא יצר רושם שהוא בעניין של השוחד. וזה מתבטא בכך שהוא אומר שהוא יפנה אל הג'ינג'י ובעוד דברים שהוא אומר.

כל השיחות פורסמו, ודי ברור שנתניהו "זורם" עם ההצעות של מוזס. יכול להיות באמת שנתניהו לא התכוון באמת לקיים את ההבטחה. אבל להגיד "לא סרב מספיק מהר" זה ממש התממות.
731724
מתוך כתב האישום.

לנתניהו כתב היועץ כי "על פי החשד עשית במילוי תפקידך מעשי הפרת אמונים הפוגעים פגיעה מהותית בטוהר המידות ובאמון הציבור. זאת, בכך שלאחר שמוזס הציע לך הצעת שוחד לא חדלת מהשיח עמו, אלא קיימת שיח מפורט בעניין מרכיבי ההצעה, ונקטת פעולות מסוימות כחלק מהצגת אפשרות של ממש שתעשה שימוש בכוחך השלטוני ובתפקידך הרם על מנת לקדם את החקיקה המטיבה עמו".

אז להגיד שההאשמה היא שהוא "לא סרב מספיק מהר" זה ממש איש קש. ולכן "אין חוק כזה" זה גם טיעון קש.
731735
אבל הפניה לג׳ינג׳י לא צריכה להיות פלילית. היא לא משתמשת בכוח השלטוני של נתניהו בכלל אלא בקשר שלו עם אדלסון.
והצבעה בעד חוק משתמשת בכוח שיש לכל חברי הכנסת, ולטענת הסנגורים גם לא צריכה להיות פלילית.
731738
ולדעתך אם ראש ממשלה (פיקטיבי, לא ביבי) מבטיח שיפעל להעברת חוק מסויים תמורת תשלום בפועל (אני חוזר: ר"מ פיקטיבי ולא ביבי) זאת אינה עבירה פלילית בגלל שהיא "משתמשת בכוח שיש לכל חברי הכנסת"? לגבי מר אדלסון יהיה מעניין לראות את הדיון המשפטי. אני משער שהתביעה תטען שהקשרים איתו היו מושתתים על כך שנתניהו הוא ראש הממשלה או לפחות פוליטיקאי בכיר, כך שהשפעה עליו מהווה שימוש בכוחו של רה"מ. נראה מה בית המשפט יחליט.

לדעתי, אגב, תיק 2000 הוא באמת החלש ביותר, ולעומת זאת בתיק 1000 האשמה היתה צריכה להיות שוחד. אבל מה אני מבין?
731740
לו בתיק 1000 האשמה היתה קבלת שוחד, אז ארנון מילצ'ן היה צריך להיות מואשם במתן שוחד והיה צורך לחקור אותו באזהרה כחשוד. מכיוון שהוא מלכתחילה לא נחקר כחשוד תחת אזהרה, לא היה ניתן להשתמש בעדותו כדי להעמיד אותו לדין באשמת מתן שוחד וככל הנראה לא היו די ראיות נוספות כדי להעמיד אותו לדין באשמה זו. באין נותן שוחד, אין גם מקבל שוחד (ההיפך לא נכון).
731742
מה הבעיה לזמן אותו שוב לחקירה, הפעם באזהרה? פחדו שתחת האזהרה הוא יחזור בו ממה שאמר, למרות העדות של הדס קליין? אולי. כאמור, קטונתי.
731747
זה קצת יותר מרחיק לכת אפילו מהקו האחרון של פרקליטי נתניהו. מה שהם טענו היה שאין איסור של ניגוד עניינים בהקשר להצבעות חברי הכנסת במליאה. כמובן הם מכחישים שנתניהו היה בניגוד עניינים, זו קו הגנה למקרה שבו לא יקבלו את טענותיו לגבי העובדות.
אחת החולשות של תיק 1000 זה שהטענות לגבי מה שנתן נתניהו בתמורה הן די פרווה. עורכי הדין של נתניהו מראים שלגבי ערוץ 10 הוא דווקא פגע באינטרסים של מילצ׳ן, ועניין הויזה נראה לי כזוטות ממש. זו תמונת מראה של 4000, שם נטען שנתן הטבות בסכומי עתק וקיבל בתמורה כתבות רכילות באתר שאינו ממעצבי דעת הקהל המובילים.
731750
עכש"י לא חייבים לתת בפועל את התמורה כדי לעבור את העבירה. כאשר אנשים בעלי כוח פוליטי מקבלים מתנות בשווי מאות אלפי שקלים אולי זה מספיק, במיוחד אם התביעה תראה - הדס קליין כבר אמרנו? - שחברים אחרים של מילצ'ן, בקירבה דומה, לא קיבלו מתנות בשווי שאפילו מתקרב לזה. לפי המעט שקראתי מעדותו של מילצ'ן הוא הביע שאט נפש מהנושא, כך שקשה להבין מה גרם לו להמשיך לחלק את הסיגרים והשמפניות אלמלא היתה כרוכה בזה טובת הנאה כלשהי, גם אם היא בנוסח של "שלח לחמך" או בגלל פחד מסנקציות שליליות.

אבל מאחר ואני באמת לא מבין כלום בעניין מוטב שאתן לאחרים להתדיין. אחרים, התדיינו!
731759
זה נכון, אבל בכל זאת יש השפעה לשאלה אם היתה תמורה או לא. למשל, כדי להעריך את תפיסתו הסובייקטיבית של נתניהו.
731741
הפנייה לג'ינג'י איננה בעייה בפני עצמה, פשוט היא סותרת את התיזה של ההגנה. אם התיזה של ההגנה היא שנתניהו היה פסיבי ו''לא סרב מספיק מהר'' - אז כאשר הוא אומר ''אני אפנה לג'ינג'י'' זה פוסל את התיזה הזו.
731745
אין פה סתירה אלא שני עניינים שונים. אפנה לג׳ינג׳י כדי לפתור את העניין בלי להשתמש בסמכותי כחבר הכנסת, אחשוב על זה ואחזור אליך בנוגע להצבעה בכנסת.
731752
אני לא רואה איך להתקדם מכאן. אם אתה חושב שהסיכום של השיחות הוא ''אחשוב על זה ואחזור עליך'', אני לא מסכים. אני חושב שהתאור הנכון הוא מה שנאמר בכתב האישום. בשפה פשוטה הוא זרם עם ההצעה ובכך הוא עבר על סעעף הפרת אימונים (ולא על איש הקש שמופיע בכתב ההגנה).
731753
עליך = אליך
731807
גם אני לא יודע איך להתקדם, כי לא הבנתי מה לא ברור בתגובה 731745
731811
האם קראת (או שמעת) את שיחות מוזס נתניהו?

אם לא, קרא אותן ואמור לי בכנות האם נתניהו אומר "אני אבדוק ואחזור אליך" כמו שאתה או ההגנה טוענים. או שכמו שהיועץ המשפטי אומר, הוא יוצר רושם אצל מוזס שהוא הולך לסייע לו על ידי חקיקה.
731783
יש משהו מהותי שאני לא מבין בפרשת 2000. שוחד לאיש ציבור זה לתת לו איזו הטבה בתמורה לטובת הנאה שהוא מעניק לנותן ההטבה בתוקף היותו איש ציבור, נניח לתת לנותן ההטבה איזה רישיון של המדינה במסגרת סמכותו כעובד ציבור לתת רישיון כזה. אבל "ישראל היום" אינו רכוש של המדינה, ולנתניהו יש שם השפעה במסגרת החברות בינו ובין בעל העיתון ללא קשר להיותו ראש ממשלה. אז מה כאן דומה לשוחד? נניח שהבעלים של "מעריב" היה מסכם עם מוזס שמוזס ישלם לו סכום מסוים, ובתמורה לכך הוא יצמצם קבלת מודעות פרסום בעיתונו שבאים על חשבון פרסום בידיעות אחרונות. האם יש איזה שהוא פגם בעסקה כזאת?
731784
התשובה טמונה במילים: "שתעשה שימוש בכוחך השלטוני ובתפקידך הרם על מנת לקדם את החקיקה המטיבה עמו."

אם ההגנה אכן תראה שכל מה שנתניהו דיבר עליו זה לקדם חקיקה רק דרך החברים(?) שלו וחלילה לא קשור לכך שהוא ראש ממשלה - אז אכן זה יפיל את התיק הזה.

לסיכום: "לא סרב מספיק מהר" זה פשוט איש קש.
731785
זה בתיק 2000? על איזו חקיקה מדובר? אני שואל בתמימות. כנראה איני מכיר לפרטים את הפרשה הזאת. חשבתי שהחלק של נתניהו שבו דובר הוא איזו השפעה על אדלסון.
731787
שאלה טובה. אני בטוח שהם דיברו על "חוק ישראל היום" במהלך 2013. אבל מכיוון שהם נפגשו גם ב 2009 ייתכן שהם דיברו אז על אפשרות של חקיקה. צריך לקרוא את כתב האישום.
731786
התעדכנתי בויקיפדיה. לא ידעתי. אינך צריך לענות.
731728
אני חושב שהדיון מה תהיה התוצאה של המשפט הוא מיותר.
מטבע הדברים כתב התביעה וכתב ההגנה (לא קראתי) מציירים תמונות שונות לחלוטין. ככה זה.
אחר כך במשפט השופטים שומעים עדויות ובוחנים ראיות, ומחליטים באיזו תמונה משפטית העדויות והראיות תומכות, וכמה.
הרבה פעמים יש ויכוחים פומביים גם על החלטות (בג"ץ בעיקר) השופטים בדיעבד, בלי שהמתווכחים קראו את אלפי עמודי פרוטוקול המשפט, ואפילו למצער את עשרות העמודים של פסק הדין. ויכוחים עקרים שמצטטים את עמדות צד אחד מול צד שני, בלי להתייחס לתמונה הכוללת שציירו השופטים בפסק הדין.
להתווכח על משקל הראיות והעדויות עוד בטרם נשמעו זה עוד שלב מטרים, והוא ויכוח על דעת הקהל, ולא על תוצאות המשפט.

לעתים כתב התביעה כל כך הזוי, שהשופטים זורקים אותו מכל המדרגות די מהר, ובכתב ההגנה אפשר לכתוב כל דבר, כולל דיבה, בלי חשש מתביעה‏1. לכן מיותר לגמרי לעמת אותם זה מול זה.

____________
1 למדתי את זה אתמול: "אילולא היו נכתבים הדברים המבישים בכתב טענות שהוגש לבית המשפט ומוגן מפני תביעה, ניתן היה לתבוע על הטרדה מינית בגין מה שכתוב בכתב הטענות של טוויטר".
זה מתייחס לכתב טענות, אבל אני מניח שזה נכון גם לכתב הגנה.
731736
זה לא מיותר כי זה מעניין אותי.
731758
אבל כל עוד לא הוצגו הראיות ונשמעו העדויות הכל ספינים.
731760
אולי. עדיין, זה עניין אותי מספיק כדי שאקרא את התשובה הארוכה במלואה.
731748
ברוך קרא מנתח את תשובת נתניהו לתיק 4000.
731762
אני מחבב את ברוך קרא באופן אישי, אבל המאמר הזה התמקד בפוליטיקה יותר מאשר בניתוח משפטי, וחבל.
731743
"... הוא הקליט את מוזס כדי שיוכל להשתמש בזה מבחינה פוליטית נגד חוק ישראל היום אם יפסיד בבחירות ..." ז"א, אם אני מבין נכון, ההגנה של נתניהו היא: "שיקרתי למוזס"? זה לא קצת פוסל אותו, מוסרית, מלכהן כחבר כנסת (על אחת כמה וכמה, כשר, על אחת כמה וכמה כראש ממשלה)?

(אם זאת באמת הטענה שלו, לא נראה לי שהוא יתקשה למצוא עדי אופי)
731744
כן זו בהחלט אחת ההגנות.
השאלה המוסרית היא כמובן עניין לבוחרים ולא לבית המשפט.
731751
ברור שזה עניין לבוחרים, אבל זה מה שמעניין (אותנו = הבוחרים), לא?

בית המשפט יחליט את מה שיחליט בלי קשר לדעות או למעשים שלנו. אם נתניהו יורשע, תומכיו יגידו שזה לא היה משפט צודק (ניחוש שלי, שפטל יגיד משהו כמו: "השופטים נכנעו ללחץ תקשורתי") , אם הוא יזוכה מתנגדיו יגידו שזה לא היה משפט צודק (ניחוש שלי, משגב יגיד משהו כמו: "השופטים נכנעו ללחץ של השלטון")

לעומת זאת, כשפוליטיקאי בכיר שמצהיר בשבועה(?) שהוא שיקר והקליט את עצמו משקר על מנת להשתמש בהקלטה אחר כך כחלק מקומבינה פוליטית - אני חושב שכל מי שמיחס לאותו פוליטיקאי "אמינות" צריך לשקול מחדש את דעתו בלי קשר לשום דבר אחר. זה משהו שהייתי מצפה מאורן חזן‏1 ולא מראש ממשלה.

1 תזכורת.
731763
אני בסדר גמור עם זה.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731755
אני חושב שרוב הבוחרים, ואפילו לא רק הביביסטים, מצפים מראש הממשלה לשקר עבור מה שמקדם את מטרותיו-מטרותיהם, לא?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731756
זה שגוי בכמה וכמה רמות, המשפט הזה.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731757
מן הסתם, אבל תמנה אולי אחת לבחירתך, שאוכל להסכים או להתווכח איתך?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731764
יצחק שמיר אמר: בשביל המדינה אני מוכן לשקר.
לואי ה 14 אמר: המדינה זה אני.
מכאן יוצא...
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731765
רמת הבסיס (קול הרעם מקהיר) - אם אין לך אמון במה שאומר לך השליט, למה בכלל שתציית למה שהוא אומר? ולמה שתאמין למה שהוא מבטיח לך לפני הבחירות/מהפכה/מלחמה הבאות?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731766
אבל לא דובר כאן על מה שהשליט אמר לי אלא מה שהוא אמר לנוני מוזס.
השאל ככה, מבחינתך זה בסדר ששוטר ישקר לחשוד כחלק מתרגיל חקירה?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731767
אני עונה לך מכיוון אחר מאשר לירדן:
שניים עושים שיחה:
א. תגיד, מה דעתך, אם אני זורק את ישעיהו לירקון עם אזיקון מבטון, כמה אתה נותן לי על זה?
ב. מיליון וחצי דולר?
א. אתה לא רציני, זה מסוכן.
ב. טוב, שניים ושמפניה. אבל שיהיה עמוק, שלא יגלו.
א. מגניב, אבל אני צריך לארגן את זה עם יוסי המחסל, תן לי לחזור אליך מחר?
ב. בכיף. אני מארגן את הכסף.

אחרי שנתיים מסתבר שהקלטות השיחה מגיעות למשטרה, והיא עוצרת את אלף ובית על תכנון רצח.

ב. לוקח סנגור ממולח ובעצתו מתייצב בבית המשפט ומכריז את הטיעון ה"מוחץ": אני? רציתי לממן רצח? מה פתאום, כל מה ששמעתם בהקלטה היו שקרים ששיקרתי ל-א'. אפשר לחזור הביתה?

-----------
מה אתה אומר על התסריט הזה?
לא היה עובר אפילו סדרה בינונית של נטפליקס. אפילו נטפליקס לא מוכנים לזלזל ככה באינטליגנציה של הצופים שלהם.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731769
זה נשמע לי תסריט סביר לחלוטין, ועכשיו כל צד צריך לגייס ראיות לשאלה האם היתה כוונה אמיתית או לא. התביעה תחפש ראיה ש-ב' באמת התאמץ לארגן את הכסף, ושהיה לו תמריץ של ממש לחסל את ישעיהו. ההגנה תעבה קצת את הסיפור בכך שתטען מה היתה הסיבה ההגיונית של ב' לשקר ל-א' (ההגנה של נתניהו עושה זאת, על פניו). אם בפועל ב' לא שילם ולא היה ניסיון רצח, זה נרצח מחזק מאוד את הקייס של ההגנה. אם הסיפור של ההגנה באמת יהיה הגיוני ומסתדר עם העובדות, האם היית מרשיע?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731771
מה שסביר בתסריט הזה זה שזה טיעון שכל מסית לרצח יגיד בחמש הדקות של החקירה שלו והוא לא מחזיק מים.

ואתה מפספס נקודה עקרונית - עצם השיחה הזו מעודדת את א' לבצע את הרצח. שניהם מתכננים בפועל מעשה פלילי חמור. הטענה 'שיקרתי' לא משנה את זה כזית.

למשל: נניח של-א' קוראים יגאל ולישעחהו קוראים יצחק - מה זה משנה ליגאל אם ב' התכוון או לא לדבריו? הוא שמע את ב' מעודד אותו לרצח בצורה מפורשת, והסיק את המסקנות הנדרשות.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731779
כל מסית לרצח יכול להגיד אותה, ואם זה מחזיק מים או לא זה תלוי במקרה. האם באמת יש הרבה מקרים של חקירות, אישומים והרשעות בתכנון לרצח ללא ניסיון לרצח? אם, כמו שנדמה לי, זה מאוד נדיר, אני מניח שלא במקרה.

עצם השיחה מעודדת את א' לבצע את הרצח - מאוד תלוי. בתסריט שלך הוא מחסל שכיר, וברוב המקרים (מהיכרותי האינטימית עם עולם הפשע המאורגן, כן?) ב' יכול לדעת בביטחון סביר ש-א' לא ירצח בלי שהוא קיבל את הכסף, או שיש לו ביטחון סביר שיקבל את הכסף, ביטחון ש-ב' יכול במקרים רבים לדעת שאין ל-א'.

אם אתה משנה את התסריט למקרה שבו השיחה כשלעצמה מעודדת את א' לרצוח (נניח, יש לו חשבון משל עצמו עם ישעיהו), אז ברור שזה מחליש מאוד את ההגנה (וממה נפשך, תכנון רצח או הסתה לרצח).
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731789
אני לא צריך לשנות את התסריט - בבסיסו הוא כזה שבו ב' מעודד את א' לביצוע הפשע.
שוחד, כידוע, הוא טנגו שצריך שניים כדי לרקוד אותו. ברגע שהצטרפת לריקוד, לומר אחר כך שזה היה בכאילו זה מופרך.
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731772
ועשית לי מהלך פרש, לך עניתי תשובה אחרת. התחמקת ממנה?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731775
איזו תשובה אחרת?
למען ארץ ישראל מותר לשקר 731777
אה, אני רואה, סליחה. למה שכתבת לי עניתי בתגובה 731770 לאלמוני.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731768
1. משום שהמטרה לא מקדשת את האמצעים. שקר הוא אמצעי לא מוסרי, לכן השימוש בו חייב להיות רק כשאין ברירה למען מטרות נעלות. קומבינה פוליטית היא לא מטרה נעלה, וללא ספק אפשר היה להמנע משקר במקרה הזה.
2. איך אפשר להאמין לאדם שמסוגל לשקר בכזאת קלות למטרות כל כך לא ראויות? איך תדע שהוא משקר למען המטרות המשותפות שלכם ולא למען המטרות האישיות שלו?
3. ההסכם ביננו לבין המנהיגים שלנו הוא שאנחנו נותנים להם כח, הרבה כח, מספיק כח על מנת להרוס את החיים שלנו (או פשוט להרוג אותנו), ובתמורה הם פועלים למענינו. אני לא מסוגל להבין איך אפשר לתת כל כך הרבה כח לאדם שמשקר בכזאת קלות.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731770
לשקר למישהו שהוא בעצמו נבל גדול (אני חושב שאין חולק על כך בנוגע למוזס), כדי להפריע לו במעשי הנבלה שלו, אני לא יודע אם זו מטרה נעלה, ועוד יותר מפוקפק בעיני שלא היתה לביבי דרך יותר מהוגנת למנף את השיחה הזו נגד מוזס, וזה אולי כשל מוסרי אבל לא כל כך ענק בעיני; ולא מעיד באופן חזק על נכונות לשקר לציבור כולו. אם מנהיג שלרוב מצטייר כהגון, וכפועל למען הציבור היה עושה זאת, לא הייתי מחשיב את זה מאוד לגנותו. אצל ביבי זה מצטרף למסכת ארוכה שבונה את דמותו כנוכל פוליטי, ואני חושב שאפילו לרוב תומכיו ברור שהוא מוכן די בקלות לשקר לציבור כולו, אבל כשלעצמה זו נראית לי חוליה לא מאוד חזקה במסכת. אני מבין שהנקודה שלך היא החידוש בכך שנתניהו עצמו מצהיר שהוא היה כאן נוכל, אבל מהסיבות לעיל אני לא נופל מהכיסא.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731773
ראש ממשלה איננו שוטר חוקר שמנסה לחשוף פושע ולשם כך מותר לו לנקוט בטקטיקות מלוכלכות.
יתירה מזו, אם כוונתו היתה אכן לחשוף את הפושע, היה צריך מיד אחר כך - כמו כל חוקר טוב - להביא את העדויות למשטרה כדי שהפושע הנורא ייחשף וילך לכלא.
מאחר ולא עשה את זה, במה הועיל? ואם לא הועיל, כנראה שיש לו סיבות טובות יותר לביצוע מעשה דרמטי שכזה, שאין בינו לבין טובת הבוחרים דבר. בעתם זה לא נכון - הרבה יותר סביר שיש כאן תכנון להשפעה שלילית חמורה על טובת הבוחרים.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731774
כשנחשפו השיחות בין נתניהו למוזס הכניסו אותנו לאחורי הקלעים של מפעל הנקניקיות.
כל בנאדם נורמלי אמור להזדעזע. חלק יפסיקו לאכול נקניקיות ומיעוט יהפכו לפעילי זכויות בע"ח.
אבל לרוב יש קיבה חזקה ויכולת הכחשה וימשיכו לאכול נקניקיות (ולקבל סרטן).

פלילי או לא פלילי יחליט בית המשפט. מגעיל? לרוב יש קיבה חזקה.
יותר ויותר אני חושב שלא רק נתניהו משנה את הנורמות, אלא שלא פחות מכך גם השינוי בנורמות יצר את נתניהו.
מכאן אני מבין את מי שאומרים שצריך להחליף את העם.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731781
הדימויים שלך ושל הפונז מוצלחים מאד. גם אני אנסה: להגיד על נתניהו שהוא "לא סרב מספיק מהר" זה כמו שמנהל מפעל הנקניקיות יגיד "התכוונתי לסגור את המפעל ומאשימים אותי שלא סגרתי אותו מספיק מהר". לא זה לא בהכרח פלילי לנהל מפעל נקניקיות. אבל טענת ההגנה מגוכחת.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731782
לעניות דעתי זה רעיון לגמרי לא רע עבור מי שיכול.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731778
אין לי כוונה להגן על יושרתו של הנקניקן (תודה אריק על המטאפורה). הטענה שלי התמקדה במידת הדרמטיות שיש בטענת ה''אמת לא דיברתי''.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731788
אבל זה מפספס את הנקודה שלי.
הנקודה שלי היא שאם השקר מסית/מדיח/מסייע לפשע, ההסתה הזו לא נעלמת על ידי האמירה "שיקרתי" (אם כבר דרמטיות לצורך הטיעון הזה - ראה תסריט יגאל ויצחק שפירטתי בתגובה אחרת כאן).
ובמקרה הזה, הצורך במהלך דרמטי הוא להגנת המשקר (הפוך מאצלך): אם *לא* תראה שנדרש כאן מהלך דרמטי מסיבה דרמטית שהצדיק את ההדחה החמורה לפשע חמור, הרי אתה שותף לפשע וסור בבקשה לבית הכלא הסמוך למקום מגוריך.

(להבהרה - הרבה יותר קל לשפוט מעשים ולא כוונות, כידוע. גם שיחה ודיבור הינם מעשה לצורך כך. טיעון ה"כשאמרתי לך להרוג את יצחק זה היה בצחוק" הוא טענת הגנה חלשה וקשה להוכחה.)
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731790
מה הדבר ההגון לעשות כשאתה מקבל ספאם? להתעלם? לדווח? לנסות לתפוס את הספאמר? להעמיד פנים שאתה קונה ולפרסם את השיח? זאת דילמה שכל אחד מאיתנו (אני מניח) נתקל בה, ואלה התשובות שכולנו (אני מניח) ענינו... האם אי פעם שקלת לשקר לספאמר ולשמור את התכתובת לעצמך למקרה שתצטרך אותה מאוחר יותר (ולעודד אותו להמשיך בספארמיותו)? לדעתי, זה הופך אותך לאדם מחורבן לא פחות מהספאמר - וכן, בעיני זה כשל מוסרי מספיק גדול על מנת להפוך את האדם ללא ראוי לשרת את הציבור. אדם מוסרי לא צריך למצוא את עצמו בסיטואציה בה הוא צריך להקליט שיחה פרטית בה הוא משקר למוזס.

בעיני זה בעיתי בהרבה מחלק מכתבי האישום נגדו.
למען ארץ ישראל אסור לשקר 731791
מסכים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים