 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא נשמע כאילו מומחית לכלכלה מהארץ הכי קפיטליסטית בעולם מציעה פרקטיקה אנטי-שוק-חופשי במוצהר? נכון שהיישויות שמדובר עליהן הן מדינות ולא חברות מסחריות, אבל זה גם מדינה היא ישות כלכלית למהדרין, הלא כן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אשמח להסבר למה לא. מנקודת המבט שלי - יש תחרות בין מדינות על חברות הייטק עשירות שמרוויחות הרבה כסף (ועל כן משלמות הרבה מיסים). כדי להגדיל את הכדאיות, יש מדינות שמקטינות את מס החברות - בערך כמו שקניון שירצה שחנויות יפתחו דוקא בו יכול להוזיל את דמי השכירות. עכשיו, המדינות שלא מתאים להם להתחרות במחירי ה"שכירות" הנמוכים, רוצות לקבוע סף תחתון כדי לעקר את התחרוץ מצד אלה שכן מעונינות להקטין. למרבה הפלא אלה דוקא המדינות החזקות והעשירות שמעונינות לעקר את התחרות. מה בתיאור הזה שגוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פשוט לא "פרקטיקה אנטי-שוק-חופשי" בשום מובן שאינו ליברטריאני-אנרכיסטי קיצוני עד כדי הגחכה1. אתה רוצה לומר שכל המיסים2 באופן כללי הם "פרקטיקה אנטי-שוק-חופשי"? או שכל אקט באופן כללי של רגלוציה וקוארדינציה3 הוא "פרקטיקה אנטי-שוק-חופשי"? אם כן, וזה מה שאתה רוצה לומר: (א) בתפיסה כזו של "שוק חופשי" אין לי, באופן אישי, עניין. (ב) רק מיעוט קטן משתמש במילים "שוק חופשי" ו-"קפיטליזם" במובנים דומים (ורוב מתוך אותו מיעוט עושה זאת לא כדי להגן על התפיסה הזו, אלא כדי להתווכח איתה). 1 ואפילו במובן הזה, זה אולי לא ממש תופס. אבל לא אתווכח אם תטען שמנקודת מבט אנרכיסטית - מדובר בצעד רע. 2 אבל עובדה, למשל, שהמדינה "הכי קפטליסטית בעולם" מחייבת את אזרחיה לשלם מיסים (זאת ועוד: היא היחידה, למיטב ידעתי, המחייבת בדיווח אפילו אזרחים שאינם תושבים בה). 3 אבל עובדה, למשל, שכבר יש - וזה שגרתי - ערימות של אמנות-מס בין מדינות שונות, בנוסף להרבה אמנות אחרות במגוון רחב מאד של נושאים (כולל הסכמי סחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הניסוח שלי בתגובה הראשונה שהקפיץ אותך היה שטחי ולא מדויק. אבל לגבי התגובה השנייה שלי שאני מקווה מתארת יותר את המצב בלי מילים גדולות - האם זה תיאור ראוי ואנלוגיה דומה? או שאין שום קשר בין שני התסריטים שאני משווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה, אני פשוט לא מבין מה התועלת בהשוואה הזו. קודם כל - אני לא מקבל את המסגור של המצב כ-"יש תחרות בין מדינות על חברות הייטק עשירות שמרוויחות הרבה כסף (ועל כן משלמות הרבה מיסים)". הרי מדינות לא צריכות כסף באותו אופן שתאגידים או אנשים צריכים כסף, ואין כמעט קשר בין "הכנסות ממיסים" לבין "הכנסות מפעילות מסחרית" (השני הוא הגורם מס' 1 בעושרם של תאגידים, הראשון קשור רק בעקיפין - אם בכלל - לעושרן של מדינות). אבל נקודה אולי חשובה יותר: קח שנייה צעד אחורה. בעשורים האחרונים, בגלל האופי הגלובלי של החברות בעידן האינטרנט (שהופך אותן לשונות מאד אפילו מהחברות הגלובליות המעטות-יחסית שהיו קיימות בעבר), נוצר "לופ-הול" שמאפשר לתאגידים בינלאומיים לפעול בכל מקום ולתת דין-וחשבון בשום-מקום. אני רוצה להדגיש שוב שמדובר ב-"לופ-הול", ולא בעניין עקרוני. חקיקה ותקינה לוקלית פשוט לא מאפשרים להשיג את המטרות שמדיניות-מיסוי אמורה להשיג, ונדרשת קואורדינציה בינלאומית. אין כאן - בשום מובן חשוב - תחרות בין מדינות על חברות הייטק (הרי גם אם המטה של גוגל ממוקם באירלנד, מנוע-החיפוש שלהם זמין בארה"ב ותזרים ההכנסות שלהם מגיע גם משם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שכל הרעיון הוא שגוגל מקימה מטה באיסלנד כי מס החברות שם נמוך, ומשלמת מס באיסלנד לכן על חלק משמעותי מהכנסותיה. ועל כן איסלנד זוכה במיליארדי דולר מס שלא היו ניתנים לה ללא ההנחה המוצעת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אירלנד, לא איסלנד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על המצב ההיפותטי הבא: מדינת איי הבתולה האוסטריים מורידה את מס החברות לאפס. חברת גוגלזון, שהרוויחה השנה (נניח, לצורך הדיון) 500 מיליארד דולר, מצהירה שהיא מעוניינת לשלם מס על רווחיה, ורואה אותם כאילו נצברו, באיי הבתולה האוסטריים. כדי להוכיח את רצינות כוונותיה היא מקימה שם מטה ומעסיקה 100 תושבים מקומיים. נשיא אב"א מברך את גוגלזון ומודה לה על תרומתה לכלכלת ארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נשמע מוזר ולכן אני שואל אותך, שמבין בעניינים האלה יותר ממני, מהי הבעיה האמיתית שמנסה ילן לפתור, ולמה אחרי הכל שווה לאיסלנד בכל זאת להוריד מס חברות ולגוגלזון להקים שם מטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהרי המאמר טוען בעצמו ש''חברות אינטרנט יכולות בקלות יחסית לרשום את עצמן במדינות עם שיעור מס נמוך, וכך לשלם מס נמוך במדינות אחרות, באופן לא פרופורציונלי לעסקיהן באותן מדינות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסוי לא קשור, להבנתי, לשוק חפשי. הבסיס של שוק חפשי הוא זכות הקניין - כלומר, שאדם (או חברה מסחרית) מוותרים על קניינם רק בהתאם לרצונם החפשי (ובהתאם כללי המסחר של אותו שוק). לעומת זאת, הבסיס של גביית מס הוא שממשלה כופה על יחידה כלכלית למסור לה חלק מנכסיה ללא תמורה ישירה. במקום גוגלזון אני מדמיין לי כיצד, בהתאם לעקרונות השוק החפשי, גב' כהן מחדרה, בעלת מכולת, תכריז על עצמה כיישות קוסמופוליטית ותבקש לשלם מס הכנסה באירלנד, שאליה היא מרגישה שייכת (ואפילו מוכרת כמה סוגי וויסקי שיוצרו שם). זה לא יקרה מפני שלרשות ממשלת ישראל עומדת משטרה שתכפה על גב' כהן לשלם מס עפ''י חוקי המדינה. אין כאן עקרון כלכלי תיאורטי, אלא פשוט יכולת של הממשלה להפעיל כוח, ואולי הרצון למראית עין של צדק כדי שלא לעודד אזרחים להעלים מס. מול חברות רב לאומיות יש לממשלות פחות כוח כפיה, ומכאן הנסיון ליצור שיתופי פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה ש'שוק חופשי' היה דג אדום מאד עצבני שמונע משורה של אנשים לענות על מה שאני בעצם שואל. אז בואו נשכח מהשוק החופשי ונדבר על תחרותיות. אני מבין מהמאמר שהפחתת מס במדינה מסוימת מגבירה את התחרותיות שלה בפיתוי חברות גדולות להקים בה מטות ולשלם פחות מס בסך הכל. א. במה זה שונה מקניון שמוריד את מחירי השכירות כדי לפתות חברות מצליחות לפתוח בו חנויות? ב. נשמע מכמה מהתשובות שגוגלזון בכלל לא יכולה להרוויח מזה הרבה, כי גם אם המטה שלה באירלנד רוב הרווחים שלה בארה"ב אז מה זה משנה. אבל אם לפי זה זו בעייה לא קיימת, למה בכלל ילן מנסה לפתור אותה? ואם זו בעייה שכן קיימת - אז כנראה שגוגלזון כן מצליחה להרוויח הרבה כסף מהמטב באירלנד. אז מה קורה פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההבדל הבסיסי בין קניון למדינה הוא שהקניון גובה דמי שכירות רק מהחנות הספציפית (הסניף) שנמצא בו, ולא מכל רשת החנויות. ב. במקרה של חברות רב לאומיות מדובר על תעלולי חשבונאות שמטרתם תשלום המס (שנצבר בכל הפעילות הגלובלית) במדינה ספציפית. כלומר גוגלזון רוצה לשלם מס באירלנד גם על רווחים שמקורם בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אבל אתה מסכים שגם אירלנד מרוויחה מהתעלול הזה? (לפני עשרים תגובות זו היתה נראית לי שאלה טריויאלית, עכשיו אני כבר לא בטוח ולכן שואל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאירלנד מרוויחה, אבל הויכוח הוא על מה שגוגלזון מרוויחה. השאלה הבסיסית היא: מדוע גוגלזון צריכה בכלל לשלם מס באיזושהי מדינה? ומדוע גב' כהן חייבת לשלם מיסים? האם אי אפשר לבטל את כל המיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שאלות אחרות שלא קשורות לילן ולכתבה המדוברת. אז לפני שמערערים על אכסיומות בסיס(למה בכלל צריך מיסים), אני מנסה להבין את הנושא הספציפי. אם אתה אומר שאירלנד אכן מרוויחה, אז זכותה כמדינה ריבונית ועצמאית להפחית את המיסוי ולהגדיל את רווחיה כמו שזכותו של בעל קניון להקטין את מחירי השכירות ולהגדיל את רווחיו, וזכותה של חברה מסחרית (ראה מקרה הסלולר בישראל) להוריד מחירים כדי להוסיף לקוחות. בשני המקרים האחרונים, כפייה מלמעלה של מחירי מינימום היתה נתקלת בזעקות שבר של הדוגלים בתחרות לטובת הלקוחות. למה המקרה הראשון שונה? מצד שני, ממה שנכתב כאן לא לגמרי ברור איך אירלנד מרוויחה, כי אני מתקשה באמת להבין איך גוגלזון יכולה לשלם מס חברות אירלנדי על רווחים בארה"ב, נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בדיוק על זה: תשלום מס באירלנד על רווחים שנוצרו בארה"ב. אני לא רואה חשבון, אבל הנה דוגמה קטנה: כשאתה חברת תוכנה שמרוויחה מפרסום, אפשר לבצע משחקים אינסופיים בשאלה איפה "נוצר" הרווח. במדינה בה נמצא הצרכן ששילם? במדינה בה נמצאים השרתים שעליהם יושבות המודעות? במדינה בה פותח האלגוריתם? במדינה בה רשום האלגוריתם כפטנט? החברות מתוחכמות מאד, מעסיקות צבאות של רואי חשבון, ומנצלות פרצות בחוקי המס בכל מיני מדינות כדי להעביר את הרווח ממדינה למדינה ולבסוף לשלם עליו מס נמוך במיוחד. התוצאה היא שחברות בעלות רווחים אדירים משלמות מסים בהיקף מגוחך, כשהן מנצלות לטובתן את חוסר התיאום בין חוקי המס של מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת פירוט על הטריקים החשבונאיים שמאפשרים לחברות לא לשלם מס על רווחים במדינה בה נוצרו: המאמר מזכיר שלושה סוגים של פרקטיקות חשבונאיות שמנצלות פרצות בחוקי המס, וחוסר תיאום שלהם בין מדינות, כדי להתחמק מתשלום: א. מתן "הלוואה" פנימית בין יחידות שונות של החברה, כשהוצאות ה- "ריבית" פטורות ממס. ב. רישום קניין רוחני (כגון פטנטים) במקלטי מס, ואז ביצוע "תשלום" פיקטיבי של "תמלוגים" ע"י יחידה אחת של החברה לאחרת, כך שהתמלוגים מעניקים זיכוי ממס ליחידה המשלמת במדינה בה הם מדווחים, אבל ההכנסה בגינם פטורה ממס במדינה בה רשומה היחידה המקבלת. ג. ביצוע "מכירה" של שירותים בין יחידות שונות של החברה, באופן אסטרטגי, כלומר כזה שיגרור חסכון במס לחברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר.. ילן חושבת שההצעה שלה תגרום לכך שכל המדינות ירוויחו יותר ממיסים (אולי היא טועה, אולי זה יפגע בתחרותיות ובכלכלה אבל זה מה שהיא טוענת). מכאן שדי ברור למה היא מנסה לפתור את ''הבעיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשקניון מוריד את מחירי השכירות כדי לפתות שוכרים לפתוח בו חנויות, וכתוצאה מזה שוק השכירות בקניונים נלחץ לכיוון הזול, אז חלק מההוזלה מתגלגל לצרכנים; מכיוון שאלו שווקים תחרותיים מאוד באופן כללי, חלק גדול מאוד מההוזלה מתגלגל לצרכן, ולפי אדם סמית הכלל מורווח. יכול להיות שרשות המיסים צריכה להיות מודאגת אם כל המשק מוריד מחירים, כי אז ירדו ההכנסות ממיסים; אולי זו באמת בעיה מקרו-כלכלית, מה שנקרא מיתון, אבל אנחנו חורגים מזמן מהאנלוגיה. כשאירלנד מורידה את שיעור המס כדי לפתות חברות לעבור אליה, מי מרוויח מההוזלה? אפשר לקוות שהצרכנים של גוגלזון, אבל התחרותיות כאן הרבה יותר קטנה, מסיבות ידועות, כך שנראה שרוב ההוזלה נשארת אצל החברות (והולכת בחלקה למחקר ופיתוח, בחלקה לדיבידנד אולי, אבל לא מעט ממנה בלהעשיר יותר את העשירים ממילא). במה שנוגע למס, אירלנד מן הסתם מרוויחה, אבל המשחק בין המדינות הוא משחק סכום מינוס. די קשה לנמק שזה לטובת הכלל, אלא אם אתה מאמין מלכתחילה במסים נמוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את אירלנד מעניינת טובת האירלנדים, בדיוק כמו שאת בעל הקניון מעניין מאזן הרווח וההפסד שלו ולא של שאר הקניונים. תחרות היא לא אלטרואיזם. על הדרך אתה מודה בחטף שהבעייה הבסיסית פה היא בכלל המונופול של גוגלזון, שאחרת התחרות שלה מול לקוחותיה היתה אמורה לגלגל לפתחם חלק מההוזלה במיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבסיסי בין אנלוגיית הקניון וסיפור המיסים הוא שלקניון יש עלויות שאותן שכר הדירה צריך לממן, בעוד שלחקיקה שמנסה למשוך חברות זרות להקים את המטה ה-"ראשי" במדינה (ע"י הבטחת שיעור מס נמוך) יש אפס עלות. לכן זה לא מצב של תחרות אלא הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, לא הכרתי את המונח הזה. בעצם זה אומר שזה מצב לא יציב שבו לא מושג שיווי משקל - עד שהמשאב הנתון מתכלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות שלא הכרת את המונח הזה. הוא הוזכר באייל עשרות פעמים בשמות דומים (למשל בפתיל המשעשע1 שמתחיל ב תגובה 219008). _______________ 1- אם מותר לאחד הנחתומים להעיד על גיסתו. ואפרופו היד הנעלמה, הפספוס הכי גדול שלי באייל הוא התשובה ל תגובה 406888 שהיתה צריכה להיות "היד הנעלמה" כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה היה ממש מזמן (אולי בסביבת הזמן שבכלל הגעתי לאייל), אז אולי לא הכרתי. ב. מנפלאות הסניליות - אף פעם לא מאוחר למוד משהו *מ*חדש. ג. אני שמח שבתגובה המקושרת נאמר מה שכמעט כתבתי בתגובה שלי לאיתן - שזו הכללה של דילמת האסיר. ד. יש שם המון מלל לפני שהפתיל הופך למשעשע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כן, אני פשוט נהנה ממחצית הנחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ראוי להבהיר שאני לא טוען לרגע שהכיוון של ילן שגוי או שהוא לא לטובת הכלל. אני רק מנסה להבהיר - בעיקר לעצמי - מה המנגנון הקיים, מה היא רוצה לשפר, והאם הדרך הזו היא דרך מקובלת בעולם הכלכלה הבינלאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית רחוקה מלהיות המדינה הכי קפיטליסטית בעולם. היא בקושי במקום העשרים במדד החופש הכלכלי של הריטג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יאומן כמה תשובות לדגים אדומים אני מקבל ואף תשובה לשאלה העקרונית. כנראה שזו בעייה בניסוח שלי, בפעם הבאה אמנע מסופרלטיבים ועקיצות קטנות שמסעחות את הדעת. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהם מהווים חצי מהתגובה שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשק המודרני יש שלשה שחקנים: משקי הבית, חברות והממשלה. יחסי הגומלין ביניהם מתוארים על ידי המודל של הזרימה המעגלית משהו קרה ליחסי הכוחות בין השחקנים בארה"ב ב 30 השנה האחרונות, ויילן מנסה לכאורה להשיב את האיזון (רק לכאורה). בבסיס של מודל הזרימה המעגלית הכח נמצא בידי הממשלה, והוא ניתן לה על ידי משקי הבית. היא קובעת את החוקים, את גובה המסים, את הרגולציה וכו'. אבל מה שקרה בארבעים השנה האחרונות הוא שהחברות השתלטו על הכח בארה"ב והיטו את יחסי הכוחות לטובתן. גם יחסי הכוחות בינן לבין משקי הבית, וגם בינן לבין הממשלה. הרווחיות של החברות גדלה מאוד. הרווח הריאלי של חברות ה S&P 500 גדל ב 30 השנה האחרונות פי 3, ואילו ההכנסות של רוב משקי הבית (3 החמישונים התחתונים), אלו שמתפרנסים משכר, נשארו תקועות במקום. הבטחון התעסוקתי שלהם הולך ויורד, ויותר מהם עובדים על כרחם במשרות חלקיות ונזקקים לעבודה שניה כדי לגמור את החודש. ביחסי הכוחות מול הממשלה התמונה עגומה באותה מידה- ב 1989 החברות שילמו 103.3 מיליארד דולר מס הכנסה שהיוו 10.34% מהכנסות המדינה. ב 2019 הממשלה גבתה 230 מיליארד דולר מס הכנסה מחברות (בתאום לאינפלציה כמעט אותו סכום כמו ב 89'), שהיווה רק 6.6% מההכנסות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון האחרון באמת מדהים. שאחרי 40 שנה שכללו את צמיחת ההייטק המטורפת (הנסדאק בטח עלה פי 10 בזמן הזה), החברות משלמות סכום מס דומה (משוקלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקביל התמוטטה התעשייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי על זה - איזה תעשייה התמוטטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים שעברו לסין ודומותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה, עדיין מאד מאד לא סביר שכלל החברות האמריקאיות ב-2020 מרוויחות דומה לכלל החברות האמריקאיות ב-1990. האוכלוסיה גדלה, ההיטק גדל, הצריכה גדלה, הצמיחה צמחה, החיטה... נו, אתה מבין. לא לחינם הונו של אילון מאסק גדול היום גדול מהונו של איל הרכב הכי עשיר ב-1990, מן הסתם בפקטור נאה מאד. בטח אפשר לקחת את אחד ממדדי המניות הכבדים, למשל הדאו, כדי לכמת את כל אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותראה את הגרף המדהים הזה שכבר קישרתי אליו בתגובה 686352 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |