74687
זה תמיד מעניין לקרוא סיפור המציג עמדה הפוכה לחלוטין מהסתכלותך על העולם, ולמצוא בו נקודות שבהן אתה מסכים עם הניתוח. נקודות האמת האלה משמשות בסיס לשקר גדול ומבולבל. שקר זה זוכה לעניין בזכות אותן הארות אמיתיות, אולם לא הופך לאמת בגלל זה.
אחת הנקודות הנכונות המועלות במאמר זה היא שישנו משבר זהות בתוך העם היושב בציון. אולם הבעיה האמיתית של העם הזה אינה חוסר זהות-ולפיכך חיפוש אחרי אמצעי חיצוני להגדרה עצמית, אלא "עודף" זהות, המעיקה על רבים המחפשים דרך להמלט מהעול שזהות זו מטילה עליהם.

אתייחס רק לשקר אחד מתוך המאמר, והוא הטיעון ש"היהדות בבסיסה איננה מבקשת טריטוריה. השכינה היהודית מעולם לא מוקמה בארץ ישראל או בגולה אלא בשניהם גם יחד, בציון הלא טריטוריאלית".
לא יודעת מה הכותב הנכבד יודע על יהדות ומהיכן הוא מביא את מסקנתו זו. האם שמע אי פעם על הר הבית ובית המקדש, כמקום לשכינה? לא מבינה גם מה זו "ציון הלא טריטוריאלית". עובדה היא שכאשר הוקמה מדינת ישראל, וגם לפני כן, עלו יהודים לארץ ישראל מתוך יהדותם. מאות אלפים של יהודים עוקרים ממקומם ובאים לארץ ישראל על אף שציון היא "לא טריטוריאלית"...
רק כדי לתת פרופורציה למגוחכות של הטענה הזו, אביא את הציטוטים המתייחסים לארץ ישראל מתוך ברכת המזון כלומר מתוך הברכה הקצרה (יחסית) שיהודי אומר בכל פעם אחרי שהוא אוכל פרוסת לחם:
"נודה לך ה' אלוקינו על שהנחלת לאבותינו ארץ חמדה טובה ורחבה"
"ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוקיך על הארץ הטובה אשר נתן לך ברוך אתה ה' על הארץ ועל המזון"
"רחם.......ועל ירושלים עירך,ועל ציון משכן כבודך ..."
" ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, ברוך אתה ה' בונה ברחמיו ירושלים"
" הרחמן....והוא יוליכנו קוממיות לארצנו"
ציטוטים אלו לא כוללים את התוספות לשבת וחגים...
וכל זה בברכה שעקרה הוא הודאה על המזון שאנו אוכלים.
אם הייתי מביאה את כל האמירות המתייחסות לארץ ישראל, ירושלים, ובית המקדש, שיהודי אומר ביום זה היה מגיע ליותר ממאה.(אם כי לא ספרתי במדוייק..)
כלומר אלפיים שנה, כל יהודי, מאה פעמים ביום, מדבר על הארץ ועל ירושלים ובכל זאת יש טענה ש"היהדות בבסיסה אינה מבקשת טריטוריה", זה אפילו קצת חוצפה, לא?
74691
הזיקה היהודית לא''י ולירושלים היא מיסטיקה דתית שאינה דורשת מימוש מעשי. העובדה היא שעד היום רוב היהודים (כולל הדתיים) יושבים מחוץ לישראל ולא רואים את עצמם מחויבים לעלות אליה. מי שביצע את הקמת ישראל בפועל היתה הציונות הלאומית-חילונית-מודרנית.
74699
ולמה בצעה הציונות הלאומית-חילונית מודרנית את הקמת מדינת ישראל?
74700
כתוצאה מהאנטישמיות באירופה והשפעת התנועות הלאומיות באירופה.
74704
אז למה לא להתנצר וגמרנו? למה להקים מדינה יהודית?
74707
כי החברה האירופית התיחסה גם ליהודים שהמירו את דתם כנטע זר. היחס לא היה לדת אלא למוצא האתני.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74701
ה"מיסטיקה הדתית" הזו דורשת מימוש מעשי! ישוב ארץ ישראל הוא מצווה מעשית ויש על זה הרבה מאוד חומר בסיפרות התורנית. זה נכון שרבים מהיהודים לא עלו עדיין וזה באמת רע, אולם זה שהרבה אנשים מדברים לשון הרע למשל (כולל הדתיים) לא מוציא את זה מכלל איסור. העליה לארץ היא מצווה קשה מאוד. צריך להעקר מכל מה שאתה מכיר ומחובר אליו ולעבור למקום חדש, לא מוכר, עם שפה זרה ומנטליות שונה. לעיתים קרובות העולים יודעים שהם יהיו "דור המדבר" ויסבלו קשה מן המעבר ורק ילדיהם באמת יתערו בארץ. אולם בכל זאת עשו זאת מליונים מבני העם היהודי. כשמסתכלים על זה בפרספקטיבה- זה ממש מדהים. האיחוי הזה מחדש של ה"עצמות היבשות" של העם היהודי מכל קצווי העולם, על אף השונות בתרבות, בלשון, וכמעט בכל דבר אחר, מלבד עצם השייכות המשותפת לעם היהודי.
נכון, מי שהקימה את המדינה היתה הציונות הלאומית החילונית אולם היא נשענה על כל עומק השייכות לארץ ישראל שנבעה מהדת היהודית. ראשי הציונות עצמם היו ספוגים ביהדות וממנה קבלו את תחושות השייכות האינסטנקטיביות. עובדה שלא היתה להם כלל שאלה לגבי זכותם על הארץ.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74702
ראשי הציונות היו ברובם חילונים שחלקם היו מנותקים לגמרי מהדת כמו הרצל (עד שנהיה ציוני בעקבות פרשת דרייפוס נהג מנהגים נוצרים לגמרי כמו הדלקת עץ אשוח בחג המולד) או ז'בוטינסקי (מרצניק לחלוטין ביחסו לדת...). את הקשר לארץ הם קיבלו בפרשנות חילונית לתנ''ך ולהיסטוריה ולא על סמך מצוות.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74703
לטעון שהציונות קמה במנותק מהמורשת היהודית ומזיקת היהדות לציון גובל, לטעמי, בראיה היסטורית מאד מאד סלקטיבית. צורת ראיה כזו רק מאשרת פעם נוספת שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה.

הציונות לא קמה יש מאין, מהאוויר, והחליטה על פלסטינה/אאת ישראל בהטלת מטבע. הקביעה שמיסדי הציונות היו מנותקים מערש היהדות היא עצמה מנותקת וחפה מכל הבנה הסטורית מינימלית. כל ראשי הציונות היו מעורים ביהדות, בידיעת הטקסטים התנכים והרבניים (אולי למעט הרצל). העובדה שהם בעטו ביהדות רק אומרת שמשענת המסורת היהודית שימשה להם מקפצה חילונית-ציונית-סוציאליסטית.

אין הדבר אומר, כמובן, שהם היו חרדים או שומרי מצוות ח"ח, אך הציונות כשמה כן היא, והיא מבוססת על מסורת מבוססת. אם המסורת הזו תקפה או לא, אם היא מבוססת היסטורית או מיתולוגית - זו כבר שאלה אחרת.
הרוצה לשנות יביט נכוחה!! 74705
צודק. מאיפה הידע הזה? אני מתרשמת כל פעם מחדש.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74708
אבות הציונות בחרו בא''י מתוך זיקה היסטורית, לאו דווקא דתית. ידיעתם של רובם את היהדות לא השפיעה על ההגות והמעש הציונים, אלא הההשקפה הלאומית המודרנית שאותה שאבו מהתנועות הלאומיות באירופה.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74852
ייתכן שרון בן יעקב מתבלבל בין היסטוריה לדת. זיקה היסטורית, מבחינתו, *היא* זיקה דתית.

GEG: היסטוריה היא "מצוי" (בעבר), דת היא "רצוי". איך אפשר להתבלבל?
הרוצה לשנות יביט נכוחה 74936
כל הסטוריה היא קריאת ההיסטוריה, וההיסטוריה היהודית עליה נשענה ובה בעטה הציונות, משולבת בדת, משומרת על ידי הדת, נכתבת בספרי הדת ומועברת מאם לבתה דרך הסידור ולא בעזרת גרץ.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75248
אבות הציונות רצו להמשיך את ההיסטוריה היהודית ללא שיכות לשרשים הדתיים - ''לחלן'' אותה. במובן זה הם היו ממשיכי גרץ ולא ממשיכי הסידור, גם אם חינוכם היה דתי ואת גרץ מעולם לא קראו.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75346
מה מאפשר לך לדבר על אבות הציונות כעל גוף מונוליתי בעל דעה אחת? (למיטב זכרוני, היו גם דתיים בקרב אבות הציונות).
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75447
הדתיים היו מיעוט בציונות ולמעשה אישים כאלקלעי וקלישר היו יותר פילנטרופיסטים מאשר מנהיגים לאומיים.
לגבי דעתם של אבות הציונות, אמנון רובינשטיין כותב בספרו ''מהרצל ועד רבין והלאה'' שבנושא הדתי הם היו תמימי דעים - התנערות מהדת ויצירת חברה חילונית לחלוטין.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75655
מסוף המאה ה – 18 חלו שתי תמורות משמעותיות בעם היהודי ואין
לערבב בין השתיים .
האחת (הראשונה) הייתה תנועת ההשכלה אשר במקביל לתמורות
(קידמה ורכישת השכלה) אצל ה"גויים" שאפה להקנות השכלה
כללית (חילונית) ליהודים (מבלי לפגוע בדת), במסגרת שאיפה זו עודדו ראשי תנועת
ההשכלה , יהודים להשתמש בשפת הארץ בה הם מתגוררים וכו וכו..
כתוצאה מהתפתחות זו "נוצר" זרם (משכיל בעיקר) של יהודים חילוניים
(עם זיקה כזו או אחרת ליהדות המסורתית) ..ויהודים שניסו ליצור
יהודי חדש (אנטי דתי) ועוד ..
התנועה הציונית , התמורה המשמעותית השנייה התפתחה מתוך הבנת
המצוקה בה היו נתונים יהודים דתיים וחילוניים שהיו בעצם תלויים
ושבויים בידי ה"גויים" בכל הקשור להתפתחות הטבעית (רוחנית) של היהודים
כיהודים (דתיים וחילוניים). היו ציונים דתיים והיו חילוניים .היו כאלה
ששאפו לעלות לישראל מתוך מניעים דתיים ציוניים והיו ששאפו
לעלות ממניעים אידאולוגיים וכו וכו .. ובכל מקרה היה אפשר
למצוא בתנועה הציונית יהודים מכל הזרמים (-פרי התמורה הראשונה) .

וחשוב גם לציין שאת ה"דחיפה" הראשונה לחזרה לארץ ישראל הן
בסיוע כספי והן בעלייה ממש הייתה של יהודים דתיים.

כל ראשי התנועה הציונית הבינו (..הזנחת רעיון אוגנדה ובחירה בארץ
ישראל כבית לאומי) שהמניע הכי משמעותי להגשמת הרעיון שלהם (בית)
חייב להישען על המניע הדתי (…ושבו בנים לגבולם) ואו הזכרון הקולקטיבי
אשר נוצר.נוצק מהדת היהודית. ובכל מקרה אף זרם (דתי חילוני וכו) לא יכול
לנכס לעצמו את הקמת התנועה הציונית…
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75680
רוב הציונים היו חילונים בעלי השקפה זהה לזו של אנשי ההשכלה, בהבדל של מימוש לאומי במולדת ההיסטורית ולא בהתבוללות.
בחירת א''י נעשתה מתוך ההקשר ההיסטורי ללא הכרח לפרשנות הדתית. דווקא אנשי המזרחי היו בין התומכים באוגנדה, שלא להזכיר את החרדים שהיו ונשארו אנטי ציונים מטעמים דתיים.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75379
נראה לי שאנחנו ממשיכים לשדר על גלים שונים.

הציונות היא (בנוסף לדברים אחרים) המשך הדת באמצעים אחרים. הציונות לא ניתקה עצמה משורשי היהדות, לפי פרשנותה שלה כמובן. ההיסטוריה היהודית נשתמרה בסידור עד גרץ והציונות לא נוצרה יש מאין, ואני לא חושב שאפשר לשלול את הגרעין היהודי היחודי שבציונות רק על סמך הדרך בה הציונות בחרה ללכת אחר כך.

הציונות התנתקה, בעטה, שללה, חילנה את מה - את היהדות. האם אתה חושב ברצינות שניתו לראות את ההיסטוריה הציונית מבלי להתייחס לעובדה שהדת שימשה קרש קפיצה מסוים עבורה?

הציונות היא שאיפת הצאצאים המודרנים-חילונים של היהדות לציון, המשך התנועה במסלול התעופה שהמומנטום שלו נשמר בסידור. הסידור לא ניכלל במפורש במשנה הציונית אבל גם לא צריך להתאמץ ביותר כדי לראות את נוכחותו הנשללת, בעברית.
הרוצה לשנות יביט נכוחה 75449
החיאת השפה העברית נעשתה בהשפעת התנ''ך ולא הסידור.
מהות המהפכה הציונית היתה התנערות מהדת ויצירת לאום חילוני חדש. אפשר לראות זאת כהמשך הדת באמצעים אחרים, אבל זו ראיה שבדיעבד. אבות הציונות דיברו במפורש על התנתקות מהדת.
הרוצה לשנות יהרוס עולם ישן 75522
המתח בין מודרניות למסורת נולד עם הולדת הציונות.
ואפשר לראות בה טרנספורמציה של זהות שאינה מסתכלת אחורה אלא קדימה.
היו בה זרמים רדיקלים ששאפו לחלן את היהודי ה''ישן'' וליצור אדם חדש ברוח המודרנה.תוך מחיקה של ה''ישן''.
חלק ניכר מן הציונות הסוציאליסטית היה כזה.
והיו שנים שזרמים אלה נשאו בעיקר העול של בנין באומה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74720
אני מפנה אותך למאמר מצוין של יורם חזוני, על הקשר בין הרצל ליהדות.
בתמצית:
1. הרצל דיבר על "מדינה יהודית" ולא "מדינת היהודים", הן מבחינה סמנטית והן מבחינה תוכנית. במדינה שראה הרצל בחזונו, הרבנים הם מקבלים את משכורתם מהמדינה. בתי הכנסת ואף בית המקדש (!) מוקמים על ידי המדינה.

2. הרצל לא היה אתאיסט אלא האמין באלוהים, משעה שנעשה ציוני היה חזונו חזון של שיבה לדת בד בבד עם התחיה הלאומית. בפרט, הטיף לחנוך הדור הצעיר לדת. כמו כן העיד על עצמו שמעולם לא חשב להתנצר או להחליף את שמו, ובז למתנצרים.

3. הרצל ראה את התרבות בכלל והדת בפרט כגורם המאחד בין יהודי העולם, ולא את המוצא האתני.

''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74815
הוא רק שכח לציין שהרצל כתב: "כהני הדת למקדשיהם וקציני הצבא לקסרקטיניהם" - ההפך ממה שמתרחש במדינת ישראל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74822
שיעורי בית: אנא, קרא את המאמר, ואז ספר לקוראי האייל אם שכח חזוני לציין את המשפט (עליו הוא אומר "דומה כי קטע זה מזמן הפך למוכר מבין כתביו של הרצל"). כמו כן, אנא הסבר את המשפט בהקשרו (ע"פ מאמרו של חזוני).
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74825
נו, אז הוא מתפלפל שאין ''הפרדת דת מהמדינה'' כשם שאין ''הפרדת דת מהצבא'', אבל הוא לא מצליח לסתור את כוונתו המקורית והאמיתית של הרצל.
וויכוח אמריקני 74865
בארה"ב יש להם ספורט חביב, להתווכח על הכוונה המקורית של האבות המייסדים.
לפדרציה שלהם היו להם לא מעט אבות מייסדים, כל אחד עם הכוונות הטובות שלו, שהתווכחו בלי הפסקה. המסמכים החוקתיים שיצאו מכל הוויכוחים, הם במקרה הטוב פשרה בין כל הכוונות האלה.
אז כל פעם שיש איזשהו וויכוח פוליטי, כל אחד שולף כמה מסמכים שבתאורה הנכונה תומכים בדעה שלו, והם מתווכחים על הכוונות המקוריות של גפרסון ,וושינגטון וחברים עד שהפרות שבות הביתה. וכל המרבה לצטט מחוץ להקשר, הרי זה משובח.

לא חשבתי שהאופנה הזו תגיע גם אלינו.
תגידו, מה זה משנה מה היו הכוונות המקוריות? אלה היו כוונות של אנשים שחיו לפני כמאה שנה. העולם השתנה מאד מאז. אם התלמוד מתעדכן כל הזמן, אני בטוחה שמותר לנו גם לייצר מדיניות חדשה.
וויכוח ישראלי 74964
הרבה מהגות אבות הציונות רלבנטית גם לימינו וראויה לבוא כחידוש לעכשיו. הבעיה היא שמדינת ישראל התרחקה הרבה מהגותם ויש צורך לחזור אליה.
הרצל כשמרן אמריקאי 75115
חזוני מתאר את הרצל כשמרן אמריקאי הרואה בדת בסיס המלכד את החברה האזרחית.
הרצל חוה את ההתפוררות של ההשכלה בת המאה השמונה עשרה למול ההתעוררות הלאומית של המאה התשע עשרה.
מדינת היהודים היתה התשובה והקורקטיבה לשבר הזה של ההשכלה האירופית אך היא כול כולה מושתת על רעיונות אלה של השכלה ומודרנה.
הדת היא שריד של עולם ישן ובלתי רלוונטי שיש לכפוף אותו אל תוך ההגמוניה של המדינה בשל היותו גורם ריאקציוני.
מה שעמד מול רוחו של הרצל היתה הרפובליקה הצרפתית ולא הדוגמא האמריקאית
מה אמר הרצל? 74838
תודה על הקישור למאמר המרתק של חזוני.
כ"יהודי פרוטסטנטי" החלטתי לבדוק במקור,ולשמחתי מצאתי את הספר.(מדף אחד מעל ספרי כרמלי).
ההוצאה שברשותי איננה לצערי תושייה,אך יש לה הקדמה חביבה של מנחם בגין-ספר משנה גורל-זו כותרת ההקדמה.
בהקדמה משתמש בגין חליפות הן במונח המדינה היהודית והן במונח מדינת היהודים."הודות ל"מדינת היהודים" קמה מדינת היהודים",כך חותם בגין את הקדמתו,ואם לו, שהקפיד לומר בעזרת השם, אין הסמנטיקה מפריעה, מי אנו שנלין?

חזוני מתאר יפה את הרצל המגלה מחדש את ערכה של המסורת כאשר הוא מדליק את נרות החנוכה מול ילדיו(חג אהוב על הציונים בשל אופיו הלאומי,אין זה חג מן התורה).
ניתן להניח שבבואו להניע מהלך היסטורי עבור עם שלם, חש הרצל כי עולמו הרוחני חסר במרכיבים תרבותיים ורגשיים הנחוצים להבנת מי שביקש להנהיג,בעיקר יהדות רוסיה המסורתית,מכאן עדיין ארוכה הדרך להנחה מובלעת, כי הרצל היה בדרך לאיזו חזרה בתשובה, שרק מותו בטרם עת מנע את התממשותה.

וכעת אנסה להסביר את המשפט המפורסם בהקשרו(ע"פ מדינת היהודים):
בפרק על השפה ,מודה הרצל בקושי להגדיר את העם היהודי ע"פ פרמטר זה,"אכן קהיליית העם שלנו היא יחידה ומיוחדת במינה,בעצם אנו מזהים עצמנו כמשתייכים-יחד רק עוד לפי אמונת אבותינו."

נקודה למחשבה:יש לשים לב,אמונת אבותינו.הרצל אינו אומר:אמונתנו.

ומה המשפט הבא? תחת הכותרת -תיאוקרטיה-,כותב הרצל בהמשך ישיר לזיהוי העם ע"פ אמונת אבותינו,
"ובכן כלום תהיה לנו לבסוף תיאוקרטיה? לא! (סימן הקריאה של הרצל,כמו ביקש להרגיע עצמו, ומי מאיתנו שחששו,שמא זהות עברנו תהיה הכוח המעצב המרכזי של עתידנו במדינה החדשה).האמונה מלכדת אותנו,המדע עושה אותנו חופשיים.
על כן לא ניתן כלל לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש...
כל אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו או בכפירתו כמו בלאומיותו."

נקודה למחשבה:השימוש בביטוי דחפים(תיאוקרטיים).

ומה הפרק הבא? חוקים.צריך שיהיו אלה חוקים מודרניים.וגם כאן יש להשתמש בכל מקום בטוב ביותר.כך יכולה להיווצר תחיקה למופת..."
דומני שרוח הדברים ברורה אז למה להסתבך?

תרבות,הסטוריה ,מסורת,דת-אמצעים מלכדים.(הדבק החברתי).
מדינה וכלי מדינה,כמו חוקים-צריכים להיות מודרניים,נקיים מתיאוקרטייה,בשירות הפרט שהוא "אדם חופשי ובלתי מוגבל באמונתו,כפירתו,כמו בלאומיותו".

נקודה למחשבה:בלאומיותו? הרצל התכוון לכל אזרחיה?
מה אמר הרצל? 76473
חזוני אינו טוען כנגד השימוש בשם "מדינת היהודים" (שהלא זה היה תרגום השם לעברית עוד מההוצאה הראשונה), אלא כנגד שימוש בתרגום העברי של שם הספר לצורך חילוק מלאכותי בין "מדינת היהודים" ל"מדינה יהודית".

הביטוי "אמונת אבותינו" מיועד לשדר המשכיות ולא ניתוק, בדומה לביטוי הנפוץ "אלוהי אבותינו".

כמדומני, בענין הלאומיות התכוון הרצל פחות או יותר למה שמימשו מקימי המדינה: מדינה יהודית שמקבלת בתוכה גם בעלי לאומים אחרים כאזרחיה.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74861
דרך אגב, חזוני מעליל על ליבוביץ שרצה במה שנהוג לכנות "מדינה יהודית". הוא משתמש בציטוט: "מדינה יהודית... [היא] הכוונת עיקר כוחותיה לטיפול בבעיות העם היהודי, במדינה ובגולה: הבעיות החברתיות, העדתיות, החינוכיות והכלכליות; יחסי המדינה עם הגולה; יחסי המדינה עם היהדות וכדומה."
אבל ליבוביץ דגל בהפרדת הדת מהמדינה. כלומר, הפונקציות ה "מיוחדות" שיהיו למדינה יתייחסו *לעם* היהודי בגולה ובארץ. חזוני שם דברים בפי ליבוביץ כאילו "הפונקציות המיוחדות" כוללות היחסות של המדינה ה "קלריקאלית-אתיאיסטית", כלשונו, *לדת* היהודית. זוהי שגיאה גסה. אצל ליבוביץ המדינה היא מדינת היהודים, ולא מדינה יהודית. בעיותיה הם בעיותיו של *העם* היהודי, לא של הדת היהודית. בניגוד מוחלט לדעתו של חזוני.
ציטוט דו-משמעי אחד לא יכול לבטל הגות פוליטית שלמה!
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74740
ניצה, אל תזלזלי ביהדות, היא לא מתה לפני אלפיים שנה, היא רק נולדה אז ובמשך כל הזמן הזה השתנו פניה ובעיקר השתנתה הטרימנולוגיה.
להלן ציטוט אחד מבין אלפי אפשריים:
"צמצום כל החית הקדושה שבתוך כל מתגשמים נקרא גלות השכינה, כי הצמצום הוא גלות להשוכן בתוכם, ולהיות שישראל עלה במחשבה תחילה והכל נברא בשבילם... יש לאל ידם להעלות השכינה מעלה מעלה או להורידה ח"ו מטה מטה ע"י עסקיהם, שכל מקום שגלה ישראל שכינה עמהם" (ר' מנחם מויטבסק, פרי הארץ י"ד)
כמו כן אני מציע לך לעיין בכתבי: המגיד ממזריט"ש, הבע"ש, רר"ח מאמדור, ר נחום מטשרנוביל, ר נחמן מברסלב, ר נתן, ר ישראל, ר' אהרון מקארלין, ר' זלמן שניאור מלאדי ואפילו בכתבי המפרשים המודרניים יותר כגון מרטין בובר.
כל אלה ועוד פיתחו את הבנת היהדות ואת הספרות היהודית. כולם מדברים על ציון,אך לא על זאת שמגיעה עד הפרת והאחידקל אלא על ציון הגדולה יותר, הפנימית.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74826
היהדות לא מתה לפני אלפיים שנה וגם לא נולדה אז. אז רק החלה הגלות, שגרמה ליהדות להרחיב אספקטים מסויימים בתוכה ו''להרדים'' אחרים. ברור שהמצב הגלותי אינו אידאלי לפי היהדות והוא נחשב כ''עונש''. אמנם זה מצב שהיהדות למדה לחיות אתו ולהפיק ממנו הרבה מאוד, הרי אל הגלות יצאנו עם התנ''ך ועוד ששה סידרי משנה, וחזרנו ממנה ברכוש גדול. אבל לאורך כל הגלות היהדות הסתכלה על המצב כאל מצב של ''בדיעבד'' ולא ''לכתחילה''.
''השכינה'' היא מושג בקבלה ויש הרבה ללמוד על משמעותו, מכל מקום, ודאי שהמושג ''שכינתא בגלותא'' (כמובא בזוהר בבראשית דף כח ע''א, ובעוד מקומות רבים) מבטא את המצב הרע שבגלות ולא אידאליזציה של מצב זה. עצם מושג ''גלות השכינה'' אומר שיש מקום בו השכינה אינה בגלות והוא ארץ ישראל והר הבית, שעליו נאמר ש''שכינה לא זזה ממנו''(מדרש רבה שמות פרשה ב, ועוד מקומות).

לומר שהיהדות היא לא טריטוריאלית על סמך אמירות חסידיות (יפות, אמיתיות, ועמוקות מאוד) המאירות פן מסויים השייך לצד הרוחני והקבלי של ההבנה היהודית, וודאי שאין משמעותן שאין ליהדות צורך בארץ ישראל, זוהי הסתכלות חלקית שנובעת בעקר מבורות וממגמתיות בהבנה של החומר.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74827
לא היהדות היא שיצרה את הריבונות הלאומית בארץ. כל מה שהיהדות דורשת ממנו במישור המעשי (אם בכלל) היא עליית רבנים לארץ והפיכתה ע''י כך למרכז רוחני של מילוי מצוות.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74830
אולי כדאי שלפני שתאשימי אותי בבורות תלמדי גם את. זה נכון שאני לא איזה גאון מוילנה ואפילו לא מפתח תקוה, אבל באמת, "השכינה אינה בגלות בארץ ישראל"? הרי השכניה כלל לא יכולה לצאת לגלות. אין אפשרות לצמצם את השכינה לטריטוריה כלשהי, לא ישראל, לא אסיה, לא כדור הארץ ולא למערכת השמש. השכינה מתפשטת בתהליך קבוע ובלתי ניתן להחזרה, היא מעולם לא צומצמה למקום ספציפי ולעולם לא יוכלו לשוב ולצמצם אותה בחזרה. ובכך יש הרבה יותר מ"סתם" אמרות חסידים...
את צודקת בקשר למגמתיות שלי בחומר, אך מה עם זאת שלך?
ישנם מאות אלפי יהודים שחיים ולומדים על פי המגמתיות שלי ואלפים על פי שלך. נכון, היהדותית מבחינתי היא דת ולא פוליטיקה, רוחניות ולא כוחנות, היא לא נכונה יותר או טועה יותר היא פשוט כזאת.
אני יודע שישנם ציונים רבים שביקשו, בשל סיבות רבות, ל'סדר' את היהדות עם הציונות. דווקא מתוך אותם חסידים אנטי טריטוריאלים יצאו אותם ציוניים דתיים ואת אחד מהם אני מעריך מאד בכל זאת- הרב קוק. אך גם רק בהקשרים הרוחניים. אני חושב שהציונות הדתית היא דת לגיטימית אך היא פיתחה דמיון ברור לנצרות ולאיסלם ולעניות דעתי, איבדה בכך את אותו ייחוד קסום שאיחד אותנו באמת, כיהודים חסרי טריטוריה באירופה ובכלל כעם. בכך אשמים במידה לא קטנה הציונים ואשמה מדינת ישראל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 74949
המושג "שכינתא בגלותא" הוא מושג שכיח בקבלה ובמדרשי חז"ל כך שבהחלט ניתן לומר שכינה בגלות. אמנם נכון שהמושג שכינה הוא מושג קבלי והגדרתו מצריכה דיון עמוק, ולפיכך גם מה שאתה אומר לגבי חוסר מוגבלותו הטריטוריאלית של האל, שהשכינה היא אחת ההתיחסויות אליו, נכון, וגם מה שאני אומרת נכון. הנקודה העיקרית שרציתי להעלות כאן היא, שזה לא נכון להסיק מאימרות לגבי השכינה או האל בכלל, את הטריטוריאליות או אי הטריטוריאליות של היהדות. כדי ללמוד על האספקט הזה של היהדות צריך ללמוד תנ"ך ופרשנים, ש"ס, ופוסקים, ורמב"ם ושולחן ערוך וקבלה וחסידות.. בקיצור את כל המרכיבים הרבים של מה שנקרא יהדות. מידיעותי הדלות בסיפרות שציינתי לעיל, ומדעתם של כאלה שמכירים את הסיפרות הנ"ל באופן עמוק, נראה לי שהטענה שהיהדות אינה טריטוריאלית מופרכת לגמרי.
גם הטענה שהאיסלם והנצרות קשורים לטריטוריה והיהדות (הלא ציונית) לא, היא לכל הפחות משונה. עד כמה שידיעתי מגעת לאסלם ולנצרות יש "מקומות קדושים" אולם הם בודאי אינם שייכים רק לארץ יחודית אחת, אלא להיפך, רוצים להתפשט בכל העולם. ודוקא היהדות קשורה לכל אורכה ורוחבה בארץ ישראל בלבד. והמצב האידאלי מבחינתה הוא "קיבוץ הגלויות" ואסוף כל היהודים לארץ ישראל, ה"לא ציוניים" רק מחכים למשיח.
ה"ייחוד הקסום שאיחד אותנו באמת, כיהודים חסרי טריטוריה" הזה הביאנו עדי אושוויץ...
אגב, גם בעיני היהודים עצמם מצבם הגלותי היה מאוס כפי שכתב הגאון מוילנא בפירושו ל"סיפרא דצניעותא" על זמנו: "לא נותר מאתנו אלא תרוד רקב"
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 75467
ציטוטים מהמקורות יש הרבה, אבל לכשעצמם הם לא מוכיחים דבר. הם לעיתים קרובות סותרים האחד את השני, ומבטאים גישות שונות ביהדות.
מבחינה תאולוגית, העם היהודי קדם לארץ ישראל. הארץ תלויה בעם (לא כיחידה גאוגרפית כמובן, אלא כדבר בעל משמעות דתית), ולא להפך. מעמד הר סיני והברית הם המגדירים את העם היהודי, ולא ארץ ישראל (בוודאי שלא מדינת ישראל). מהבחינה הזו, נראה לי שהעם היהודי הוא בהחלט עם "לא טריטוריאלי". הוא נוצר יש מאין בזכות בריתו עם האל, לא התהווה לגדות הים התיכון כמו העם ההלני או לאורך הנילוס כמצרים הקדמונים. מבחינה היסטורית זה כנראה לא נכון לחלוטין, אולם מהבחינה הדתית לכשעצמה, התהווה העם היהודי לא מתוך טריטוריה או חבל ארץ מסויים.
מבחינה פרקטית, רוב ההיסטוריה ועיצוב התודעה של העם היהודי היתה בגלות. זו עובדה. יהודים לא ניסו להגיע לארץ ישראל, ולעיתים אף נמנעו מלעבור בה במסעותיהם. אין בזאת בכדי לטעון שלא שרו לה שירים והתגעגעו אליה והיו קשורים אליה בצורה מסוימת, אלא שמכל בחינה מציאותית היא לא היוותה חלק מהחיים של האדם היהודי. מבחינה דתית, שמעתי כבר לא מעט גרסאות לגבי הארץ. יש כאלו הרואים בה את תחילת גאולתנו, יש כמו בכל דת את אלו המקנים קדושה לאבנים עצמן, ויש כאלו אשר טוענים כי ארץ ישראל איננה הבטחה אשר ניתנה לעם היהודי, אלא -משימה-. הוטל עליו לקיים מצוות בארץ ישראל, ולא סתם הובטח לו לשלוט על הארץ. לפי דעה זו, אחת היא מבחינה דתית אם שולטים בארץ הבריטים, התורכים, ערפאת או שרון. כולם הם ממילא מחללי שם שמיים אשר שליטתם בארץ חסרת משמעות דתית במקרה הטוב, או אפילו רעה משום שהם יהודים כופרים.

האם היהדות לכשעצמה אי פעם "לקחה ברצינות" את משימת הקמת מדינה יהודית? קראתי על זה כמה מאמרים מעניינים, וכולם הסכימו כי ישנן בעיות אדירות מבחינה הלכתית.
ההלכה לפיה חי אדם יהודי את חייו היום נכתבה עבור אדם יהודי אשר שולט על ד' אמותיו ותו לא. שולחן ערוך פתר את עצמו מעיסוק בהיבטים המדיניים הפרקטיים של ניהול מדינה משום שהיו תורכים שיעשו את זה. באחד מהמאמרים נטען כי אף ההלכות המדברות על מדיניות טובות אך ורק ל"מדינה אידיאלית" בחלום, ולא לקיום מדינה יהודית מציאותית. ברור כמעט לגמרי שהיהודים במדינת ישראל של היום זנחו לחלוטין את הנסיון לחיות במדינה יהודית על פי ההלכה. או שהם כלל אינם מקיימים מצוות וזה לא מעניין אותם, או שהם בורחים מהכרעה ע"י אמצעים פסולים כמו "פיקוח נפש" (אשר פסול לשימוש "מלכתחילה" כמו במקרה של הקמת מדינה בישראל!) או "גוי של שבת" (אשר הגיוני תחת שלטון תורכי, אולם לא במדינה האמורה להתנהל על פי ההלכה) ומסתפקים בליטרת הבשר שלהם ובהשלטת סממנים קלריקליים על משטר חילוני בעיקרו.

בהקשר של הסכסוך עם הפלשתינים, אני בדעה שהיהדות איננה מכתיבה לנו דבר. אני מאמץ את מה שאמר פעם בנושא ליבוביץ' המנוח כששאלו אותו מה אומרת ההלכה על החזקת שטחים או משהו כיוצא בזאת. הוא טען שדומה הדבר לשאלה מה אומרת ההלכה לגבי דיני שחיטה כשרה של חזיר. ההלכה איננה אומרת כלום, מכיוון שזה לא רלוונטי. באופן דומה, ההלכה מתארת (בצורה אידיאלית לפחות) כיצד על "עם התורה" לפעול במסגרת מדינית של מדינת הלכה. האנשים אשר פסקו את ההלכות לא תיארו לעצמם מצב של "עם יהודי" אשר איננו עם התורה, וממילא אין פסיקה רלוונטית על כיצד צריכה לפעול לאור הלכות עבודת האל וקידושו מדינה חילונית אשר מנהיגיה כופרים והיא מחללת שם שמיים על כל צעד ושעל.
''מיסטיקה'' מעשית ועוד איך 75556
המשפט "מבחינה תיאולוגית העם היהודי קדם לארץ ישראל" נכון רק אם אתה מתייחס להיבט הטכני של העניין. כי מבחינת הרקע הרעיוני עליו נוצר עם ישראל -מורשת האבות- הנקודה המרכזית בה היא הנחלת הארץ לצאצאיהם. גם במדבר בו קבלו את התורה ובו נכרתה הברית עם הקב"ה העם היה בדרך לארץ ישראל. החשיבות הקריטית של ההליכה לארץ ישראל בעיצובו של עם ישראל במדבר, באה לידי ביטוי בהבדל בעונש על חטא העגל וחטא המרגלים. חטא העגל, שלכאורה הוא כפירה אמיתית ברעיון המרכזי של העם הנולד, היה הרג שלושת אלפי החוגגים בלבד. לעומת זאת העונש על חטא המרגלים, שהיה "מאיסה בארץ חמדה" כלומר אי רצון להגיע לארץ ולחיות כעם "נורמלי"- לא הסתפק במות החוטאים, אלא גרר גם עונש כללי של דחיית הכניסה לארץ בארבעים שנה, עד שימות כל הדור ההוא.
נכון שאצל שומרי המצוות יש הרואים את הקמת המדינה כעת, לפני בא המשיח, ועל ידי מנהיגים שאינם שומרים תורה ומצוות, כדבר לא נכון. אולם זה אינו שולל את הטריטוריאליות של היהדות שלהם. הם פשוט חושבים שזה לא הזמן והתנאים. כאשר אלו יבשילו הם בהחלט רואים יישות מדינית יהודית בארץ ישראל.
היחידים שחשבו שיש לנתק את הארץ מהיהדות היו הרפורמים בגרמניה עוד לפני "פרוץ הציונות" אשר מחקו מהסידור שלהם את האיזכורים של ציון וירושלים. דרך אגב, ממשיכיהם בארה"ב החזירו איזכורים אלו לסידור שלהם בשנים האחרונות...
היהדות בהחלט לוקחת ברצינות הקמת מדינה יהודית! אין ספק שבתהליך זה צריך להעיר חלקים שלמים מן היהדות שהיו "רדומים" במהלך הגלות הארוכה. דבר זה דורש יצירתיות לא מבוטלת ועבודה רבה. יש בנושא התלבטויות גדולות. אני מכירה אנשים רבים שעוסקים בזאת ביומיום שלהם. התהליך בעיצומו ויש עוד דרך ארוכה עד להגשמתו. (זה אולי ההגיון התיאולוגי בכך שהמדינה הוקמה על ידי אנשים חילוניים אשר לא הוטרדו מ"כיצד יש להתייחס לכל דבר מבחינה הלכתית". הרי מכיון שהשאלות הללו לא היו רלוונטיות כל כך הרבה זמן, ההתיחסות אליהן בהלכה היא "פרימיטיבית". הקמת המדינה על ידי חילוניים, והפיכת השאלות המדיניות לרלוונטיות, מאפשרת את מרווח הזמן הדרוש לגיבוש התייחסויות הלכתיות מפותחות).

לא אכנס לגישה של ליבוביץ לעומקה, מה שברור הוא שאצל אלו הלוקחים ברצינות את מחוייבותם ליהדות, אין לו תלמידים רבים. האחרים מסתכלים עליו כעל קוריוז פילוסופי לא מחייב. לפיכך לא נראה לי שניתן להתייחס אליו כמייצג גישה יהודית משמעותית.
מכל מקום לא ניתן להתייחס לעם ישראל בארצו כ"עם שאינו עם התורה". בארץ מצוי המרכז התורני הגדול והמפותח ביותר בעולם, רוב החיים פה מזדהים כשייכים לעם היהודי וליהדותם יש בעיניהם משמעות אישית ומעשית גדולה. למעשה החלק בציבור החש "כופר ומחלל שם שמיים על כל צעד ושעל" הוא קטן ביותר, ובודאי אינו יכול לקבוע את מהות המדינה. לפיכך נראה לי נכון שתהיה להלכה התייחסות למדינה היהודית אפילו לפי הגרסא של ליבוביץ.
הציונות - חילוניות? 74851
"מי שביצע את הקמת ישראל בפועל הייתה הציונות הלאומית-חילונית-מודרנית" - כחלק מניסיונות הימין הדתי לקעקע את הרעיון שהציונות היא תנועה לאומית-חילונית-מודרנית, הופיע מאמר מקיף בגיליון 'תכלת' הקודם: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-morgenstern...

מומלץ. מאמר זה הוא הדיון המקיף ביותר שקראתי בשאלה "מי הקימו את ישראל - החילוניים או הדתיים?"

יש לזכור, ש 'תכלת' הוא מגזין בעל אוריינטציה דתי וימנית מובהקת. כך שכל הסססמולנים והחילוניים יכולים להשתמש בו כמקור מצוין לביקורת מנוסחת היטב.
הציונות - חילוניות? 74853
אגב תכלת, בשבוע הספר האחרון עשיתי מנוי על המגזין בדוכן "מכון שלם" בגני התערוכה. לאחר שחתמתי על המנוי הופתעתי מכך שהמוכר והמוכרת בדוכן הציעו לי חוברת שכבר פגשתי פעם, שכותרתה "דמיין - ג'ון לנון והיהודים". מדובר בחוברת נוצרית-מיסיונרית. יוזמה מקומית של החבר'ה בדוכן? נדמה לי שהם גם עוברים על איזה חוק או שניים.
הציונות - חילוניות? 74855
אתה רציני?!
כמי שקרא עד עכשיו *את כל* החוברות, זה מפליא אותי מאוד. הגישה הכללית עוינת מאוד את המיסיון.

אגב 'תכלת' וג'ון לנון: תגובה 62227
(מיתר לציין שניתן להסיר כעת את הסוגריים המרובעים)
רציני לגמרי 74856
כנראה יוזמה מקומית של החבר'ה בדוכן. אולי יהודים משיחיים?
רציני לגמרי 74858
לך תדע. הייתי שם באותו דוכן. הם לא נראים כפי שאני מדמיין "יהודים משיחיים". לא שראיתי כאלו אי-פעם, אלא אם קרובי המשפחה המתנחלים שלי ראויים לכינוי המפוקפק. גם הצד החרדי במשפחתי (אני לא זוכר את החצר המדויקת, אבל הם גרים בשכונת מטסדוף [בטח כותבים את זה אחרת] בירושלים, אינם משרתים בצבא, קיצוניים עד אימה, ובטוחים שכשיבוא המשיח יצנח בית המקדש - שכידוע, אסור לבנות אותו בבניה קונבנציונאלית - על הר הבית מיידית) ראוי להיקרא משיחי...

תגיד לי, מה אתה עושה ער בשעות כאלו, משוגע?
הפתעת אותי! וואו, איזה אבסורד... 74859
לא, אין להם קרניים. מצד שני, גם ליהודים רגילים אין קרניים. מספיק עם הסטינגות! בכל מקרה, יהודים משיחיים להבנתי קרובים בבסיס אמונתם הרבה יותר לנצרות מאשר ליהדות. נדמה לי שהייתה לנו פעם קוראת שנמנית על היהודים המשיחיים. אם היא קוראת את תגובתי (בבוקר, לא עכשיו לפנות בוקר), אולי היא תוכל לפרט יותר.
לא הבנתי, איפה ההפתעה? 74860
האם בכך שכמעט כל משפחתי ימנית-קיצונית או חרדית קיצונית?
או אולי בכך שדווקא אני מצפה לראות קרניים אצל השונים ממני... כי יש אמת בסטיגמות, בסופו של דבר; תן לי ישראלי, ואוכל לנחש בסבירות יפה אם הוא חילוני או חרדי. כי הם באמת נראים אחרת (לבוש, שיער פנים וכו'). הסטריאוטיפ שיש לי בראש לגבי "יהודים משיחיים", לא חופף את מה שראיתי בדוכן, זה הכל.
זה שיר של ''הג'ירפות''. לא משנה. 74863
זה שיר של ''הג'ירפות''. לא משנה. 74864
זה אני יודע (לך לישון!), אבל למה כתבת "הפתעת אותי!" ?
תקשיב למילים מ-ה-ת-ח-ל-ה 74890
הציונות - חילוניות? 74935
קראתי את החוברת הזו,דוקא רעיון יפה מאוד, ואם היא באמת נוצרית מסיונרית, הם הסתתרו כל כך טוב שלא הצלחתי לזהות...
והוא יוליכנו 74697
מספרים שאחת המחלוקות עם השומרונים נבעה מאמונתם, כי אלוהים בו האמינו, הוא אל טריטוריאלי שמחוזות השפעתו הם בגבולות א"י בלבד.
ושלמה בטכס חנוכת המקדש אמר: האומנם ישב אלוהים על הארץ? הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוך,אף כי הבית הזה אשר בניתי.
הבית נועד ליצור מרכז אמונה עבור העם,"ושמעת אל תחינת עבדך ועמך ישראל אשר יתפללו אל המקום הזה,ואתה תשמע אל מקום שבתך אל השמים,ושמעת וסלחת".
אלוהים הזהיר את שלמה כבר אז, שאם ישראל יסורו ממנו, ישלח את הבית מעל פניו,וישראל יהיו למשל ושנינה בכל העמים.
בגלות בבל הומצא בית הכנסת-מקדש מעט,תחליף לבית ראשון שחרב,אז גם נוצרה היהדות,יהודים-גולי יהודה שענינם בטקסט הקדוש ובמצוות,נטולי טריטוריה ובכל זאת פוריים רוחנית.
המשך לכך ניתן לראות בפריחה הרוחנית אצל האמוראים בבבל,נטולי הטריטוריה בסורא ופומבודיתא.התלמוד הבבלי נחשב יותר מזה שנוצר בא"י.
ניתן להמשיך הלאה.החסידות כמרד רוחני בלמדנות הקפואה.

הישראליות צריכה כנראה טריטוריה.

אך היהדות? אינני בטוח שזה עושה לה טוב.
מי שמביט בגלגוליה הלאומיים משיחיים בעקבות המפגש עם הטריטוריה(משיח עכשיו) בימינו, צריך לשאול את עצמו אם לא מוטב ליהדות להיות נכספת תמיד(בסדר,עד בוא המשיח) כדי שתוכל להמשיך ולצמוח רוחנית ממתח הכיסופים.
והוא יוליכנו 74750
היהדות טריטריאלית ולא האל. כדי שהיהדות תתבטא באופן שלם היא צריכה עם בארצו. יש הרבה אספקטים של היהדות שהיו רדומים בכל תקופת הגלות.
ולגבי הפריחה הרוחנית כאשר היינו נטולי קרקע, והמחשבה שאולי מוטב לה ליהדות להיות נכספת תמיד, אתן לך משל:
שני אהובים נפרדו זה מזו בעל כרחם. האישה היתה שולחת לאהובה מכתבים מלאי אהבה וכיסופים, מכתבים פיוטיים מלאי יופי ועדנה, וממתינה לשוא בכל יום ברעד לבוא הדוור שאולי יביא ממנו סימן חיים.
לאחר שנים ארוכות היא קבלה ממנו סוף סוף אות. הוא זוכר, הוא אוהב, והוא מגיע! עוד חודש הוא יבוא ויתאחד אתה מחדש. ואז.. ואז היא נקלעת למערבולת רגשות. אמנם היא אוהבת אותו, כך היא לפחות זוכרת, אולם כאשר הוא יבוא היא כבר לא תכתוב אליו מכתבים יותר. כל הרגשות הנעלים והיצירתיות בהן התנחמה בשנים הארוכות יעלמו מחייה! ההמתנה הדרוכה לבוא הדוור עם כל הכרוך בכך: הציפיה שלפני, האכזבה שאחרי, כל הרגשות הללו שמלאו את יומה יגמרו. ואם חושבים על זה, לחיות עם גבר יש בכך כמה אי נעימויות קלות ..אתם יודעים.. הריח של הגרביים, ועוד אי אלה דברים שכעת, ממרחק של שנים, נראים לה לא ממש רלונטיים לה.
התשובה שלי לה ולך היא, זאת לא אהבה!

לא יודעת לעבר מי אתה מסתכל כאשר אתה "מביט בגלגוליה הלאומיים משיחיים בעקבות המפגש עם הטריטוריה (משיח עכשיו) בימינו". מה שאני רואה כאשר אני מביטה על העם היהודי השב לארצו ועובר תהליך של איחוד מחדש (עם כל הכאבים הכרוכים בתהליך), הוא דבר נפלא בעיניי. אני שמחה מאוד שזכיתי לחיות בתקופה שהוא מתרחש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים