צפון אירלנד 79920
התרגזתי כשקראתי את המאמר ב"הארץ", ועכשיו התרגזתי שוב. אנחנו כנראה לא רואים מה שאנחנו לא רוצים לראות.
סקירה היסטורית קצרה:
בין 1971 ל-‏1979, נהרגים 88 אזרחים אירים ואנגלים בפיגועים שמבצע ה-IRA ונפצעים 348 (כולל התנקשויות בשגרירים, חברי פרלמנט ובני משפחת המלוכה, וכולל פצצות שהונחו בלונדון עצמה ב-‏1977) . 30 נהרגים ע"י ה-UVF. פיגועי IRA נגד כוחות הבטחון הורגים 22 חיילים.
1980-1981 הן שנות שביתות הרעב.
בין 1982 ל-‏1987 נהרגים בפיגועי ה-IRA שבעה-עשר חיילים, 7 סוסים, 22 אזרחים, ונפצעים 183 (כולל פיגועם בהייד פארק, בריג'נטס פארק ובכלבו הארודס בלונדון, לא כולל את כל החיילים והשוטרים שנהרגו בהפגנות אלימות)
בפיגועים ע"י INLA נהרגים 11 חיילים ו-‏6 אזרחים.
בתחילת שנות התשעים ישנם מאמצים לקראת הסכמים, הידברות ושביתות אש. עם זאת, הסכם 1993 יוצא לדרך רק לאחר ששני ילדים נהרגים בפיגוע ע"י ה-IRA ב-‏93'. במהלך 1993-94 נהרגים בפיגועי IRA אחד-עשר ונפצעים 40. בפיגוע של ה-UFF נהרגים שבעה. בפיגוע של ה-UVF נהרגים שישה.
המו"מ נפתח מחדש ב-‏1996, וייחתם ב-‏1998. במהלך 1996, בסדרת פיגועים בלונדון, הורגים ה-IRA שניים ופוצעים מעל 300. ב-‏1998, לאחר חתימת ההסכם, הורגים ה-IRA בפיגוע אחד 29 אזרחים.
הפיגועים נמשכים לאורך 99-2001, ע"י קבוצות איריות שונות. באוגוסט 2001, מכונית תופת בלונדון פוצעת שבעה, הסברה היא כי ה-IRA אחראים.

המאמר נחמד והתרחיש נחמד. לדעתי הם לא עומדים במבחן המציאות.
צפון אירלנד 79923
אני מסכים עם הסייפא – התרחיש ("נחמד"?!) לא עומד במבחן המציאות, גם לדעתי. לכן אינני חושב שמאמרו של רוזנבלום, שבד"כ אני אוהב לקרוא את המבט שלו – מבעד לעין אחת צוכה ועין אחת בוחקת – על המציאות הישראלית ולפעמים על המציאות האוניברסלית, הוא טוב, או אפילו נחמד. הפעם אין כאן מבט על המציאות אלא על "תרחיש". לא יותר מנהמות-לבו של "הישראלי ברחוב" הנזכר במאמר של יזהר מזרחי.

דעתו של יזהר מזרחי תופסת את החלק האחרון של המאמר הזה. אז מה התפקיד של רוזנבלום כאן? קשה להשתחרר מהרושם שתפקידו לתת תוקף לדעתו של מזרחי. אלא מאי? ראשית, "תרחיש" של רוזנבלום אינו עושה זאת, וניכר שיזהר מזרחי יודע זאת: "אצא מותך הנחה שהכותב לא היה רוצה [...]". שנית, מכיוון ש"גם דורון רוזנבלום חושב כך" הוא ממילא לא טיעון לבסס עליו עמדה.
צפון אירלנד 79928
גם לדעתי התרחיש לא יתרחש, הן משום שאין למוסלמים באירופה היכולת לעשות מעשי טרור בתכיפות בה הם נעשים בארצנו, והן משום שאין להם סיבה. כמו כן, אני משער שגם לו היו נעשים פיגועים כאלה, לא היה הדבר מביא להתקרבות אירופית אלינו, אלא להפך: ללחץ להקרבתנו על מזבח הצלתם.
עם זאת, אני מאמין שלו נוצר מצב בו היו נעשות באירופה פעולות טרור בהקף שהן נעשות בישראל בשנתיים האחרונות, ולו לא היתה לאירופים תוחלת להפסקתם על ידי "יישור קו" כנגד ישראל, היו האירופים מגלים תקיפות רבה במלחמתם בטרור. כאמור, שני התנאים אינם מתקבלים על דעתי, ולפיכך כל התרחיש הוא מפוקפק.
צפון אירלנד 79940
השימוש בתואר ''נחמד'' היה ציני, כמובן. נדמה היה לי שדי ברור שאני מביעה תהיה בנוגע לזווית הראיה של רוזנבלום, כיוון שפיגועים בלונדון (למשל) קרו גם קרו, והתוצאות היו שונות מאוד מההיפותזה של רוזנבלום. כתבתי את שכתבתי על צפון אירלנד כדי לערער מן היסוד את התזה של רוזנבלום (שוב ההתבכיינות הישראלית שלא-מבינים-אותנו ואם-הם-רק-היו-יודעים וכולם-נגדנו וכיו''ב).
צפון אירלנד 79944
צר לי לאכזב אותך, אך ההשוואה לסכסוך בצפון אירלנד לא תופסת. נכון, בעשורים האחרונים נהרגו במסגרת הסכסוך הזה עשרות בני אדם, אך עדיין רמת האלימות שם היא פחותה בהרבה מזו הנהוגה במקומותינו החמים. להלן כמה נקודות לציון:

1. מרבית האלימות ננקטה בתוך תחומי צפון אירלנד. אילו מרבית האלימות אצלנו היתה מתרחשת בתוך תחומי השטחים, סביר להניח שכולם היו מתרגשים מכך הרבה פחות. כולנו יודעים שהאפקט של פיגוע בעמנואל הוא קטן מזה של פיגוע בנתניה.

2. הטרוריסטים האירים נוהגים להודיע למשטרה לפני ביצוע הפיגוע, כך שניתן לפנות את האזרחים מהמקום. תארי לעצמך שכך היה עושה החמאס. איזה אפקט יש לפיגוע שבו איש לא נהרג? דרך אגב, גם הטרוריסטים הבסקים בספרד עושים את אותו הדבר ולכן הסכסוך שם נותר על אש קטנה. היכן שאין הרוגים - אין מה להתרגש יותר מדי.

3. בסכסוך בצפון אירלנד לא נעשה שימוש בטרור מתאבדים (מעניין למה...). לטרור המתאבדים יש אפקט שחורג ממספר ההרוגים שנגרם בפיגוע עצמו, שכן הוא מכניס מימד מפלצתי נוסף לאלימות המשתוללת. העובדה שהטרוריסט מגיע מתוך כוונה להתאבד נוטעת בלב יריביו חידלון ותחושת אין אונים הנובעת מחוסר היכולת להרתיע את האיש מביצוע מעשיו, וקשה מאד לגלותו קודם לכך.

4. כל מדינה מסוגלת לחיות עם רמה מסוימת של טרור. בישראל לא היתה תקופה של אפס טרור, אבל היו תקופות רבות שבהן הטרור היה אלמנט שולי בחיינו. הטרור האירי, המתפרס על פני תקופה של עשרות שנים, הוא דבר נסבל במידה זו או אחרת. אילו היו מחליטים הקתולים לבצע רמת טרור כמו זו שהפלסטינים מבצעים אצלנו, קשה להניח שהבריטים היו נשארים שווי נפש.
צפון אירלנד 79958
1. נדמה לי שמרבית הפעילות כיום היא בשטחים - בתקופה מסויימת (לפני כשנה?) מאות עד אלפי ארועי פח"ע בשבוע.
צפון אירלנד 80016
1. ולכן הדגשתי במיוחד את הפיגועים בלונדון. הנקודה היא לא לדבר על ה-IRA כמובן, אשר אינם קשורים לדיון, אלא על כך שאירעו פיגועי טרור קשים בלונדון.
2. ובגלל זה לא נתתי את הבסקים או את האלג'ירים כדוגמא. לא, ה-IRA לא הודיעו על מרבית הפיגועים שלהם. המעטים עליהם הם הודיעו היו פיגועים שנועדו לשבש אירועים רשמיים (ביקור של המלכה, טקסי פתיחת אירועי ספורט וכיו"ב).
3. נכון
4. ביום אחד ב-‏1972 פוצצו ה-IRA עשרים ושתיים פצצות ב-‏75 דקות.
צפון אירלנד 79973
17 חיילים, שבעה סוסים ו-‏22 אזרחים? לפי הסדר הזה? אויה.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80129
גם גודלם המוחלט וגם יחסית לאוכלוסיה. כמו כן, היעד המרכזי של הפיגועים לא היה אזרחים פשוטים, לא היתה כוונה לטווח רחוק של מארגני הפיגועים להשמיד ולגרש את אוכלוסיית אנגליה מכל אנגליה. אנגליה אינה מוקפת באוכלוסיה הגדולה ממנה עשרות מונים שתמכה בפיגועים ובכליונה של אנגליה, מה שמשפיע גם הוא על עצמת האימה.
שכחתי משהו?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80132
נדמה לי שאני לא מובנת כהלכה. לא ניסיתי לערוך הקבלה, ולכן גם לא נכנסתי לדקויות הפוליטיות של הטרור האירי. אירלנד לא מעניינת אותי במיוחד, ואינה רלוונטית לדיון. רק ניסיתי לציין כי אכן *היו* פיגועים בערי בירה אירופיות, והנה תגובת-הנגד היתה שונה מאוד ממה שנחזה במאמר.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80146
תגובת הנגד היתה שונה בגלל שהביצוע מלכתחילה היה בעל מטרה אחרת.
ואגב מספרים, באופן יחסי, מספר ההרוגים ב- 911 מקביל למספר הרוגים בפיגועי תופת כאן.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80155
לאיזו תקופת זמן את מתייחסת?
מספר ההרוגים הישראלים בשנתיים האחרונות, יחסית לגודל האוכלוסיה, עולה בהרבה על מספר ההרוגים האמריקאי. כמו כן, יש אפקט פסיכולוגי שונה להרג רצוף ולהרג חד פעמי.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80157
התכוונתי פר פיגוע (אוטובוס אחד. קפה מומנט אחד. מלון פארק אחד) כל אחד מאלה מקביל יחסית ל 911.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80159
לא, הם קטנים בהרבה.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80168
איילת דווקא צודקת. במחצית הראשונה של שנת 2002, נרצחו בישראל לפחות 225 בני אדם. כלומר אחד מכל עשרים וחמישה אלף איש בערך. לפי אותו יחס, בארה"ב היו צריכים להיהרג בערך 11000 איש. יותר מפי שלוש ממספר ההרוגים הכולל בהתקפה ב-‏119. אם ניישם את אותו היחס רק לפיגוע אחד, מלון פארק, דולפינריום (שבו נרצחו כ-‏20 איש) נקבל כ-‏1000 קורבנות אמריקאים. המספרים לא מדוייקים, אבל היחס ברור. רק לשם השוואה עם בריטניה, 225 בני אדם בישראל שקולים לכ-‏2300 אזרחים בריטים. האם הבריטים היו מוכנים ל-‏2300 קורבנות של ה-IRA בחצי שנה?
המספרים לקוחים מהכתבה הבאה (שאני קצת מתפלא שלא כולכם מכירים אותה, ועדיים חולקים על המספרים)
מספרים, מספרים 80169
הם לא "קטנים בהרבה". ב- 11/9 נהרגו כ- 2800 אמריקאים, מתוך אוכלוסיה של 280M. זה אותו יחס כמו שישים הרוגים מהאוכלוסיה הישראלית.
מספרים, מספרים 80257
אני חייבת להביע את מורת רוחי מהשימוש האומלל ביחסיות בנוגע ל-‏9/11. הרוג הוא הרוג הוא הרוג, ולא, אין דינם של 2,800 איש כדין 15. גם אם ניו-יורק גדולה יותר מישראל. ממתי אנחנו מחשבים חיי אדם באופן יחסי? אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי, אלא את אבדנם האבסולוטי.
מספרים, מספרים 80292
כן, כמובן שכל הרוג הוא הרוג אבסולוטית, אבל האפקט על החברה קשור במספר ההרוגים יחסית לגודל האוכלוסיה‏1. יפה את אומרת "אלפי תושבי ניו-יורק שאיבדו קרובי משפחה לא מחשבים את אבדנם היחסי" - והמילה "אלפי" בתחילת הציטוט מסבירה בדיוק למה הדיון במספרים אינו משולל חשיבות.

---------

1 לדעתי ישנה חשיבות פסיכולוגית לא מבוטלת גם למספר האבסולוטי של ההרוגים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80239
אולי אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך ארה"ב כולה, אבל מה אם מחשבים את מספר ההרוגים מתוך מדינת ניו-יורק, שזה מה שהאמריקאים עצמם יעשו? (אחרי הכל, המדינות הן הרבה יותר מרכזיות בתודעה האמריקאית מאשר בתודעת שאר העולם, שחושב על ארה"ב כמדינה אחת גדולה)
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80247
למה שהאמריקאים יעשו את זה?
האם אזרח אמריקאי נשבע אמונים למדינה שבה הוא חי או לארה"ב? האם רק חיילים ניו יורקים תקפו באפגניסטן?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80250
כי ככה. כי בתודעה האמריקאית יש מקום מאוד נרחב לסטייטס. העיתונות נפרדת, המבטא נפרד, אפילו הבדלים תרבותיים יש בין סטייט לסטייט. הצבא משותף, זה כן, אבל מבחינת אמריקאים רבים, תפקידה של הפדרציה באמת מסתכם פחות או יותר בהגנה צבאית.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80253
אז יש כאן סתירה.
מצד אחד - הם כולם אמריקאים ומצד שני הם יקריבו את אחיהם הניו יורקים, רק כי לא כל ארה"ב בערה בפועל?
אני לא מקבלת את הטענה שלך. אמריקאי הוא אמריקאי.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80265
גם הקנדים והמקסיקנים (שלא לדבר הצ'יליאנים) בעסק? גם הם אמריקאים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80280
הם מתגייסים לצבא האמריקני?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80330
נראה לי שגם הצבאות של קנדה ומקסיקו (שלא לדבר על צבא צ'ילה) הם צבאות אמריקאים או אמריקנים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80334
נראה לך? (אני לא יודעת את התשובה ואתה לא עוזר)
אז הם כן או לא מתגייסים לצבא ארה"ב שנשלח לאפגניסטן?
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80337
הוא רומז לך בעדינות שקנדה, מקסיקו וצ'ילי נמצאות ביבשת אמריקה.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80341
שזה, כמובן, התקטננות דבילית. כשהייתי בקנדה, דיברתי עם קנדים על ה''אמריקאים הטפשים''. כשביקשתי הסבר לכך שהם קוראים לאזרחי ארה''ב אמריקאים, ענה לי אחד שככה קוראים להם, ואין שום שם אחר לקרוא להם בו. הם לא ''ארה''בים'', ואזרחי ארה''ב זה ארוך מדי. אז אם לקנדים זה לא מפריע, ולכולם ברור על מה מדברים, גם לאיילת זה לא צריך להפריע.
כאילו דההההה 80342
אבל הוא עדיין לא ענה על השאלה, נכון?
ואני לא אחזור על עצמי. כבר כתבתי אותה פעמיים ועדיין לא קיבלתי תשובה.
ואגב, קנדה, מקסיקו ו(שלא לדבר על) צ'ילה שייכות לארצות הברית?
רק מפני ששאלת שוב 80346
קנדה, מקסיקו ושלא לדבר על לא שייכות לארה''ב אבל כן שייכות לאמריקה.
צבאותיהן לא שייכים לצבא ארה''ב אבל הם בהחלט צבאות אמריקאים.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80380
האמריקאים לא הקריבו קרבנות. הקרבנות נלקחו מהם בעל כרחם.

הפיגוע בניו יורק משפיע פחות מבחינה יומיומית על תושבי מדינות קרובות כמו דלוור או פנסילבניה. דוגמה לכך היא שמחוץ אולי למחוז קולומביה - עיר הבירה וושינגטון - השפעת הפיגוע בפנטגון כמעט ולא קיימת. אגב, אם להשוות מספרית, אז אפילו בתוך מדינת ניו יורק יש הבדל בין האזורים השונים. ההשפעה המיידית של הפיגועים היתה על תושבי ניו יורק סיטי ודרום המדינה, צפון ומרכז ניו ג'רזי ומזרח קונטיקט. הסיבה היא שתושבי האזורים הללו הנחשבים לחלק מהטרי-סטייט, עובדים, לומדים ומבלים בעיר ניו יורק, כשכאן הכוונה רק לרובע אחד שלה - מנהטן.

הממשלה הפדרלית הוקמה, עד כמה שאני יודע, רק למטרה אחת - אירגון המסחר בין מדינות האיחוד.
מי נפגע 80532
נראה לי שהשאלה היא לא מי מת בפיגוע 9.11,ולא מי יילחם בטרור/ינקום את דם הקורבנות/יגן על החפים מפשע אלא מי הותקף. ההתקפה לא כוונה כנגד תושבי ניו-יורק, אלא כנגד "אמריקה - השטן הגדול". ההתקפה היתה סמל (בואו נאמר כולנו יחד - ס מ ל!!) למלחמה כוללת כנגד כל האמריקאים, בנציגויות מסביב לעולם, עיתונאים, ואזרחים חפים מפשע. ההתקפה בוצעה במקום עם יחס של אפקט מול סיכויי כישלון גבוה ככל האפשר. כל האמריקאים מרגישים מותקפים, ובצדק. אם היחס לעיל היה גבוה יותר בפעולה ממוקדת יותר, כגון התנקשות באישיות אחת, או בפעולה נרחבת יותר, כמו הפצצה המלוכלכת, או הרעלת בארות, היינו רואים פעולה אחרת במקום אחר. כמובן שכאן נכנסת תורת המשחקים, ולפיה לא כדאי לבצע את הפעולה אם היחס תועלת/עלות הגבוה ביותר, כי האויב יצפה פעולה כזאת (כי גם האויב יודע לחשב את היחס הזה), אבל זה כבר עניין אחר. העיקרון זה מה שחשוב. סמל.
המספרים גם הם עושים את ההבדל 80681
אנשים נוטים לשכוח שגם בפנטגון נהרס אגף שלם, עם עשרות (מאות?) הרוגים, והיה מטוס נוסף שהתרסק. שני הארועים הללו לא התרחשו במדינת NY.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים