זה היה הכרחי? 80191
לא, זה לא היה הכרחי. מכיוון שמדובר בביתו של האיש, ומכיוון שלא בדיוק היה מדובר בפעולה מדוייקת שדרשה מודיעין מדוייק ופעולה כירורגית, עלינו לשאול מדוע ולמה נבחר דווקא התאריך הזה. מה מיוחד כל-כך אתמול, שהיה דחוף לשרון להגיע לכותרות? האם יכול להיות ששרון מקווה שהפעולה (והשלכותיה...) יסיתו את דעת הציבור ממיני הצעות חוק שאמורות להגיע להצבעה היום?
זה היה הכרחי? 80206
ואם נרד מהקונספירציות, התנזים היה בעיצומו של תהליך השגת הפסקת אש בשיתוף עם החמאס והג'יהאד. כהרגלו, שרון לא אפשר למהלך כזה להסתיים, והלהיט את השטח מחדש. רק שרון יביא שלום, אין ספק.
מי נתן ההוראה? 80210
מותר לי להחליף "שרון" ב"בן אליעזר" בכל תגובה בדיון הזה?
מי נתן ההוראה? 80211
בדובר צה"ל אומרים: הדרג המדיני. מצידי אתה יכול להחליף בדליה רבין-פילוסוף.
מה מצאתי ולא ידעתי 80212
לפי "הארץ", "בן אליעזר אישר הפעולה טרם צאתו מלונדון". לתשומת לבו של טל כהן ("זה נראה כאילו בן אליעזר מנסה לדחוף את העבודה אל מחוץ לממשלה") ושלך ("מה מיוחד כל-כך אתמול, שהיה דחוף לבן אליעזר להגיע לכותרות? האם יכול להיות שבן אליעזר מקווה שהפעולה (והשלכותיה...) יסיתו [!] את דעת הציבור ממיני הצעות חוק שאמורות להגיע להצבעה היום?" ו"כהרגלו, בן אליעזר לא אפשר למהלך [השגת הפסקת אש] להסתיים, והלהיט את השטח מחדש. רק בן אליעזר יביא שלום, אין ספק").

זה היה הכרחי? 80213
בתקופת שרון היו כמה תקופות של ''הבלגות'' על מנת לאפשר ''למהלך כזה להסתיים''.
התקופות האלה התאפיינו בכך שבהן הגיעה רמת הטרור לשיא.
לעומת זה בתקופה הנוכחית שבה אנו נמצאים בחלק מהערים הפלשתיניות ומשתדלים לתפוס או לפגוע בראשי הטרור מדי לילה, רמת הטרור בשפל.
אין זה נכון ש''הרגלו'' של שרון הוא ''לא אפשר למהלך כזה להסיים''.
מה שכן נכון הוא שעורך האייל שוב מפריח האשמות ללא הוכחות וללא הבאת דוגמאות, וגם מוכיח שוב שהוא מאמין בכל מיני תהליכים מיסתוריים שאם הם בכלל קיימים אין הם יכולים להביא לשום תכלית, כפי שהוכיחה המציאות פעם אחר פעם.
זה היה הכרחי? 80215
אולי די לכנות אותי "עורך האייל"? קרה לך פעם שהדעות שלי באיזשהו נושא השפיעו על עריכת מאמריך? האם קרה לך פעם שההחלטות שלי *כעורך* היו משהו מלבד מקצועיות (כלומר, אני לא תמיד מתנהג בצורה מקצועית מכובדת, כי אני סנילי, אבל אני לעולם לא מאפשר לשיקולים זרים להתערב בשיקולי).

מה שאתה אמרת למעלה הוא מתקפה לא על העמדות או הדעות שלי, אותן אתה מוזמן לתקוף כמה שבא לך, אל על "עורך האייל", כאילו יש לעובדת היותי העורך איזשהו קשר לדברים שנאמרו, או איזושהי השפעה.

לא הפרחתי האשמות, אלא העלתי השערות, שמלכתחילה ברור שאין לי יכולת אמיתית לדעת מה הסיבות. הצגתי שאלה לגיטימית, ואפשרויות (קונספירטיביות, אולי) לתשובה. לך יש תשובה אחרת? למה דווקא היום? מה מיוחד ביום הזה, שהוחלט דווקא עכשיו לפעול בצורה כזו?
זה היה הכרחי? 80226
"עורך האייל" זה סתם כינוי מחוייך שאין בו כוונה לשום דבר, ובכלל אני עצמי לא יודע למה הוא גורם לי לחייך.
יש במקום עבודתי מישהו שמכנה אותי "ד"ר אנשלובסקי" למרות שיש לי תואר שני בלבד ושמי הוא בכלל אנשלוביץ. זה גורם לו תענוג ולא מפריע לי. מה אכפת לי ?
אבל לגופו של עניין, הטענה שלך שלשרון יש הרגל לטרפד ניסיונות להתקדמות מדינית (עכשיו אתה אומר שזו השערה), לדעתי אינה נכונה, ואם מעלים אותה צריך לפחות לנמק ולהביא דוגמאות.
כשקראתי את דבריך נזכרתי בחילופי הדברים בינינו בעניין סילופיו של דובר צה"ל שגם היו הפרחת האשמות ללא הוכחות בצדן.
זה מתחיל להיראות כתופעה קבועה, וזה די מרגיז.
זה היה הכרחי? 80231
''עורך האייל'' הוא אולי כינוי מחוייך, אבל הוא (א) בגוף שלישי, (ב) בעייתי, (ג) מעצבן אותי ואני מבקש שתפסיק להשתמש בו אלא בהקשרו הרלוונטי.

אין לי פה רשימה, אבל זכור לי היטב שגם בעבר, בכל פעם שדובר על הסכם להפסקת אש צה''ל ביצע חיסול. אולי איילים פחות סניליים ממני יוכלו להביא הוכחות או הפרכות.
הבאתי הוכחות, ולשיטתי, לא טעיתי בחלק העיקרי של דברי - לא דובר במסמכים המצוטטים על סיוע למשפחות מתאבדים, למרות מה שפורסם בעיתונות.
דה ז'וו? 80234
תגובה 53300
זה היה הכרחי? 80286
אני הבאתי הפרכות. פיגוע הדולפינריום שהיה הפיגוע הגדול הראשון בא בסוף שבוע שבו ישראל, תוך תאום עם האמריקאים הפסיקה את החיסולים ולא נקטה בשום יזמה התקפית, כדי לעזור בקידום תהליך מדיני.
זיני הגיע לאזורנו פעמיים כדי ליצור תהליך מדיני והפסקת אש. בשתי הפעמים הפסיקה הממשלה את הפעולות ההתקפיות. בואו בפעם הראשונה התקבל בפיגוע הירי בעפולה ובסדרה של פיגועים שבאה אחר כך.
בפעם השנייה לווה בואו שוב בהבלגה מצדנו והפעם הביאה ההבלגה הזאת לפיגוע בליל הסדר והפיגוע במסעדה בחיפה למחרת, כשלפני כן היו כל הזמן מעשה איבה יותר קטנים שיזמו הפלשתינים.
בעקבות שני הפיגועים האלה בא מבצע חומת מגן.
איני מכיר מקרים שבהם הממשלה טרפדה איזה ניסיון מדיני ע"י פעולה צבאית. אם אתה יודע על מקרה כזה נסה לחפש הוכחות.
כמו כן גם הפעולה מהלילה אינה כזאת לדעתי.
מיותר לציין שהשקט היחסי הנוכחי אינו תוצאה של פעולות "מדיניות" אלא של לחץ צבאי, ולכן אין שום מקום לדבר על טרפוד אילו שהם מהלכים מדיניים.
כדי ליצור יותר שקט צריך יותר לחץ. (הקראת את מאמרו של אחד מהסופרים הידועים של האייל [אני מפסיק בזאת לקרוא לך "עורך האייל] "האינפלציה והטרור" ?), ויהיה זה טפשי להיכנס לעוד תקופת הבלגה. מעשה כזה יגרום רק לשטפי דם חמורים.

לגבי עניין הסיוע למשפחות המתאבדים אני חושב שאתה טועה. איני יודע מה פורסם בעיתונות בעניין זה אך לא הייתה שום הודאה רשמית של דובר צה"ל או דובר רשמי אחר מטעמו שתיארה את המסמכים בצורה לא נכונה.
הרשימה: 80497
זה היה הכרחי? 80224
לא שזה כזה שוס, אבל טאלב א-סאנה אמר הרגע ברדיו שערפאת אמר לו שהוא היה על סף השגת הסכם עם ארגוני הטרור, על פלגיהם הקיצוניים ביותר, כשארעה ההתנקשות.
זה באמת לא כזה שוס 80225
האמנם רק חיסולו של שחאדה הפריד ביננו לבין הפסקת האש המיוחלת?

אם באמת אירגוני הטרור הפלסטיניים מעוניינים בהפסקת אש יבלעו נא את חיסולו של שחאדה כשם שישראל תצטרך לבלוע את הפיגוע הרצחני באוטובוס סמוך לעימנואל לפני שבוע. או שמא זה עיקרון מקודש אצלם: על הפסקת אש מכריזים אך ורק אחרי פיגועי אימים בדולפינריומים ובמסעדות ובלילות סדר אבל בשום אופן לא אחרי חיסול אחד מראשי הטרור.

וכמה זמן אמורה הייתה להתקיים הפסקת האש שסיפר עליה ערפאת לא-סאנה? עד ראש השנה? עד יום כיפור? עד שיצליחו הטרוריסטים להשתקם מהמהלומה שצה"ל מנחית עליהם בשבועות האחרונים?
זה באמת לא כזה שוס 80401
שמעון, זה לא ''חיסול אחד מראשי הטרור''. זה פיגוע שבוצע ע''י מדינה ריבונית, עם תירוץ קלוש, ומחיר רב בדם שעוד נשלם עליו.

נכון, הצד השני לא בדיוק מודל למוסר. אבל כל זה לא מעניק לנו לגיטימציה לביצוע פיגועים.
מה מהותו של אותו מחיר ? 80418
סליחה. לא הבנתי תחילה 80428
אתה כנראה מתכוון לכך שנשלם בדם בגלל שהחמס ינקום על המעשה.
אני חושב שאתה לא מבין את מה שמתרחש עתה לנגד עינינו.
בניגוד לתקופה קודמת שבה לאירגוני החבלה היה "מלאי" של פיגועים, והם שחררו אותם בקצב שמצאו לנכון, היום הם עושים את *כל* מה שהם יכולים, ולא שולטים בספיקה.
לכן בעבר כשהייתה פעולת חיסול הם הגבירו במעט את הספיקה שבשליטתם והיינו עדים למספר פיגועים יותר גבוה מיד אחרי פעולת החיסול (שהיה בכל זאת פעולה מוצדקת כי לטווח ארוך הוא הקטין את ה"מלאי" הזה).
היום אין שום סיבה שנהיה עדים להגברת קצב הפיגועים. ממילא הם עושים את כל מה שהם יכולים.
סליחה. לא הבנתי תחילה 80444
האמנם? האם מטח פגזי-המרגמה והרקטות שנורו הערב מרצועת עזה לישראל אינה "הגברת הספיקה שבשליטתם"?
סליחה. לא הבנתי תחילה 80485
אכן במרגמות וטילי הקאסם שברצועת עזה הם עדיין שולטים, וכאן אתה מצביע בדיוק על מה שעדיין חסר במבצע הצבאי, ושגדר הפרדה שבה אנו נימצא רק בצדה האחד לא רק שלא תשפר את המצב אלא רק תחמיר אותו בהרבה.
אבל כפי שאנו רואים, הנזק שגורם הירי הזה הוא בשלב זה קטן, ולדעתי גם אפשר לפתור את הבעיה ע''י כיבוש האזורים שסמוכים לגדר. טווח הכלים שהפלשתינים מפעילים מאד קטן ולא מדובר בשטחים גדולים. אני מתפלא שלא עשו זאת עד כה.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 85578
אתה מוזמן להתנצל בפני הרוגי הפיגוע באוניברסיטה, הפיגוע בצומת מירון, והפיגועים הרבים בשטחים מאז חיסול שחאדה.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 87558
אני מאמין היום יותר מאשר כשכתבתי את הודעתי שהיא משקפת את האמת, ואיני חושב שיש לי על מה להתנצל.
זה שמבצעי הפיגוע נתנו לו את השם "נקמה" אינו אומר שלא היה נעשה לולא היתה קיימת סיבת הנקמה.
החמס מבצע גם פיגועים תחת שמות אחרים.
על מה הייתה "הנקמה" של החמס בפיגוע בליל הסדר בנתניה ?
על ההבלגה של הממשלה ?
טעות פטלית, אנשלוביץ' 87858
טענתי איננה מתבססת על הצהרות החמאס אלא על העובדות.
למרות הנוכחית המאסיבית של צה''ל בשטחים, נרשם גל רצוף וחד של ארועים בתקופה של כשבוע בלבד, שהחלה מספר ימים לאחר חיסול שחאדה. לפני גל זה שרר שקט יחסי למשך תקופה של כחודש, ומאז הגל שורר שקט יחסי למשך כשלושה שבועות. קצת קשה להאמין ש''החמאס תמיד מנסה לעשות פיגועים'' אבל לגמרי במקרה הייתה לו סדרה של הצלחות דווקא שבוע לאחר חיסול שחאדה.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 87925
איש איש ואמונותיו.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 87967
אני נוטה להסכים איתך שגל הפיגועים האחרון היה קשור להתנקשות ברב המרצחים ההוא מעזה, אבל אני מבקש לשאול: אז מה? האם הלקח שאתה מבקש שנלמד הוא שאסור לנו להרגיז אותם? כי זה נשמע לי די קרוב לכניעה. אם המערכת להוצאת פיגוע מוכנה וזמינה ורק מחכה לאור הירוק מההנהגה, אזי או שאתה מוותר לגמרי על המלחמה בהם, או שאתה חייב להתעלם מההשפעות הנקודתיות של הפעולות שלך מתוך ההנחה שבטווח הבינוני והארוך יהיו לך פחות קורבנות אם תילחם מאשר אם תניח לשיקולים כאלה לקשור את ידיך.

גם השיך יאסין מחזיק בדיעה דומה, ואכן אני חושב שמנקודת ראותו זאת טקטיקה נכונה: מי שימצמץ ראשון יפסיד.
ענין של הגדרה 87976
לפני שבודקים את יכולת המצמוץ של שני הצדדים
אולי כדי לבדוק מה עומד מאחורי המושגים של ניצחון והפסד.
והיא שעמדה 87992
למה אתה מתכוון "מה עומד מאחורי המושגים של ניצחון והפסד"?
והיא שעמדה 88007
מטרות ברורות שאפשר לנסות להשיג אותם,
מעבר לסיסמאות שלא ניכנע לטרור או ניצור הרתעה אפקטיבית.
הס מלהציע אסטרטגיה חס ושלום?
קו אדום של נפגעים אולי שיגדיר אם המדיניות שאנו נוקטים היא אפקטיבית או לא?
מה שמעלה את השאלה האם כשנלחמים בטרור צריך בכלל יעדים או מטרות ברורות?
או האם טרור הוא משהו שצריך ללמוד לחיות אתו ועם המלחמה אתו כמו עם תאונות דרכים?
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88035
אני אמנם לא יודע מה הלקח אותו ביקש לוגי גרסקו שנלמד, אבל, אסור לשכוח שלהתנקשויות יש מטרה מעשית, ואם הן לא ממלאות את המטרה המעשית שלהן, אין טעם לבצע אותן. אם מטרת המדיניות היא להוריד את כמות הפיגועים, אז היא כנראה לא משיגה את מטרתה. אם מטרת המדיניות היא להפסיק לגמרי את הפיגועים, היא בטח לא משיגה את מטרתה (לעומת זאת, אם מטרת המדיניות היא לעודד פיגועים, אז יש הצלחה רבתי...).

לדעתי, זאת טעות לגשת לסיכסוך כאל משחק בו אסור לנו לשנות אמצעים כושלים, רק משום שהיריב לא מבין (או, גורם לנו להאמין שהוא לא מבין) כמה הם כושלים. גם מנקודת הנחה שהמנצח יהיה זה שלא ימצמץ, אין שום מיצמוץ בשינוי טקטיקה (ואם יאסין היה משנה את הטקטיקה שלו, הוא כבר היה מנצח).
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88040
בהתחשב באופי העם היושב בישראל, מטרת ההתנקשויות היא "לא לצאת פראיירים" ו"להראות להם". המטרה כמובן מושגת באופן מלא.
יצא לי לקרוא בחודשים האחרונים לא מעת תהיות של עיתונאים, איך זה ששרון זוכה לתמיכה רחבה בציבור למרות המצב הבטחוני/מדיני/כלכלי/חברתי הקשה. מאחר וזכורה לי הביקורת על ברק (שהוא לא מכה מספיק חזק בפלסטינים) נראה לי, שהציבור מרוצה מכך שהפלסטינים סובלים יותר מאיתנו. רוב האנשים מוכנים כנראה לסבול (פיגועים/נידוי/אינפלציה/מיתון), כל עוד הפלסטינים סובלים יותר. (חיסולים/סגר/רעב/השפלה)
אני חושש, שגם הפלסטינים למעשה מרוצים מהמצב בדיוק מאותה סיבה.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88042
ניתוח יפה, אבל, מדיניות החיסולים החלה בזמנו של ברק.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88049
לא באותה האינטנסיביות.
בכל מקרה, ברק יצר את הרושם, שאנחנו לא מעוניינים לגרום לנזק גדול מידי (הפצצת מתקנים ריקים ואזהרה לפני) ויצר תחושה של ''פראייריות''.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88063
לא משיגות את המטרה? אני לא בטוח. אולי הן לא עונות על ציפיות לא ריאליות של חלק מהציבור, אבל לא כל מטרה ניתנת להשגה בעגלא ובזמן קריב. גם מלה"ע השניה נמשכה כמה שנים, ואני לא יודע אם היו הרבה שטענו "אם ההפצצות על גרמניה לא ממלאות את המטרה המעשית שלהן, אין טעם לבצע אותן".
אופס 88066
חוץ מזה שאני לא ערן אני גם ש. הכפר.
מגיע לך! 88075
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88076
אני מצטער, לפני שאוכל להגיב ברצינות לחלק העכשווי בתגובתך, עלי לדעת על איזה מהמטרות המעשיות האפשריות אתה מדבר (אתה יכול למצוא רשימה חלקית ביותר כאן תגובה 88035).

בזמן מלחמת העולם השניה, הפצצת גרמניה לא גרמה להרעת המצב, בעוד שאי הפצצת גרמניה דווקא גרמה להרעת המצב (והפלא ופלא, גם ארה"ב, גם בריטניה, גם צרפת וגם ברה"מ ניסו את מספר אפשרויות מעשיות, ולא ניצמדו לטקטיקה מסויימת רק בשביל שלא "למצמץ ראשונים", ולהבדיל, הגרמנים והיפנים ניצמדו לטקטיקות הראשוניות שלהם...), כך שלא משנה מה תשיב על שאלתי הראשונה, הדוגמא שלך פשוט לא מוצלחת. האם אתה יכול למצוא דוגמא היסטורית למנצח שנצמד לטקטיקה שהוכחה שלא מוצלחת, רק בשביל שלא למצמץ קודם (במידה ותהיה דרישה מצד הקהל, אביא את הציטוט המתאים מאוחר יותר).
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88089
מהמעט שאני יודע, הצבא הצרפתי במלה"ע-‏1. השיטה שלהם היתה התקפית בלבד ואם התקפה לא עובדת אז להתחפר במקום ולא לסגת אפילו אם יש תועלת בנסיגה מוגבלת בזמן או במקום.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88158
כן (ז''א, אני לא מכיר את ההיסטוריה של מלחמת העולם הראשונה, ואני יוצא מנקודת הנחה שאתה צודק), אני מניח שאפשר למצוא דוגמאות נוספות, השאלה הבאה היא האם אלה הדוגמאות מהן נעדיף ללמוד.
טעות פטלית, אנשלוביץ' 88165
אני לא לגמרי מבין למה אתה מתכוון ב"הרעת המצב" - הרעת המצב עבור בנות הברית או גרמניה? למיטב ידיעתי, ההפצצות האיסטרטגיות של בנות הברית רק הלכו וגברו בשנים 39-44, כך שאני לא בטוח שהדוגמא היתה גרועה (וראה, למשל את הגרפים כאן: http://www.aug.edu/~sbajmb/paper-strategicbombing.PD...). מכל מקום, כדי לא להסיט את הויכוח לעניין צדדי, אני מציע שנתעלם מהדוגמא.

הטיעון המרכזי שלך, כפי שאני מבין אותו, הוא שמדיניות החיסולים נכשלה ולכן צריך להפסיק אותה (מעבר לעניין המוסרי שגם בו אני חולק עליך). אני חושב שהחיסולים הם *אחת הדרכים* הסבירות להלחם בטרור, ויותר מכך, אני חושב שאסור לנו להכנס למאזן אימה לפיו אין לבצע חיסול בגלל אירועי הנקמה שיבואו אחריו. חסינות כזאת לראשי הטרור תגרום, לדעתי, לפיגועים רבים וקשים יותר, גם אם לא בהכרח בתזמון ידוע. אם אבו הנוד, יחיה עיאש ודומיהם היו חיים ופעילים היום אני לא חושב שמצבנו הבטחוני היה טוב יותר. יחד עם כל זאת, ברור לי שאת הטענות האלה - כמו את ההפוכות - קשה מאד לאשש כי הרי אין לנו קבוצת ביקורת.
העובדות מצביעות 88179
ברור שהאינטרס של בעלות הברית הוא להטיב את מצבן, זה האינטרס של כל גורם רציונלי בכל מערכה‏1. לכן, ברור שאני מדבר על הרעת או הטבת מצבן של בעלות הברית, ודווקא העובדה שההפצצות הלכו וגברו מוכיחות את הטענה שלי‏2.

אני מסכים שהסיבה להפסקת הפיגועים לא יכולה להיות פחד מנקמה ‏3. הסיבה העיקרית להפסקת המדיניות צריכה להיות אי מוסריותה‏4. מאחר שרוב הקוראים לא מקבלים את דעתי, בנוגע לאי מוסריותה של המדיניות (ואי מוסריותה של שיטת הביצוע חסרת העקבות), אני מנסה להבהיר שהמדיניות לא משיגה את מטרתה (ז"א, היא לא יעילה). אם טענתך שללא החיסולים היו יותר פיגועים (כך הבנתי את טענתו של דב אנשלוביץ), הדיון היה אחר (וראה בהמשך את הנימוקים למה אני לא חושב כך), אבל דווקא בגלל הפתיחה שלך (תגובה 87967) חשבתי שטענתך שונה, ואומרת משהו כמו, החיסולים מעודדים טרור, אבל, אם נפסיק אותם, נראה "סימני שבירה", ולכן עלינו להתחפר בעמדות עד שהכלב או הפריץ ימותו.

לפני יותר משנה, כשהתחלתי לתקוף חזיתית את מדיניות החיסולים, שאלו אותי "מה האלטרנטיבה שלך", האם אין לישראל זכות לתקוף את תוקפיה, האם אין לישראל זכות להגן על עצמה ועל אזרחיה, ועל כך עניתי (אין לי כח לחפש בארכיון, אבל כתבתי את זה מספר פעמים) שלא רק שיש לישראל זכות שכזו, אלא שמדובר בחובה של המדינה. אבל, החובה הזו לא מאפשרת שימוש בכל האמצעים, אלא רק באמצעים לגיטימיים, בדיוק כמו שחובת המדינה להגן על רכוש אזרחיה, לא מאפשרת לה לתלוש את ידיהם של הגנבים. האמצעים הלגיטימיים של המדינה להגן על חיי אזרחיה הם:
1. במקרה של איום חיצוני (כזה שבא מחוץ לגבול המדינה) על המדינה לחסום את מעבר האיום.
2. במקרה של איום פנימי (כזה שבא מתוך גבולות המדינה) על המדינה לעצור את האחריים לאיום, ולשפוט את האשמים בהרג (לאחר מעשה).
כשהצעתי את הצעה 2, קיבלתי תגובות סקפטיות מהסוג "זה לא מעשי, הם יברחו ולא נוכל לתפוס אותם", "זה יסכן יותר מדי חיילים", "זה יעודד לא פחות פיגועים", "זה יצור קדושים מעונים שישבו בכלא", "זה יצור התנגדות מדינית של מדינות העולם ו/או יגרום לחרם כלכלי", "זה יגרור את העוצרים להאג". אז, כשהרעיון לשפוט חשודים נשמע לקוראי האייל מופרך‏5, ההתגוננות שלי כנגד ה"בעיות" הייתה תוך כדי שימוש בדוגמאות היסטוריות (שכמובן, אין חפיפה מלאה) ופליליות, שכנראה לא שיכנעו אף אחד. היום, אני יכול לומר, צדקתי, ההגיון הפשוט שלי שוב הוכח שהגיוני, ישראל עצרה מספר חשודים ‏6 מבלי שנהרגו אזרחים או חיילים, וגם כאשר החשודים ניסו להתנגד, הם אלה שנפגעו מכך, בנוסף לכך לא היה שום גל פיגועים בעיקבות המעצרים. ומעבר לכל, המחבלים מנוטרלים, ואף "עוזרים" לכוחות הביטחון לעצור פיגועים נוספים (שלא מרצונם, כנראה), וכל זה ללא פגיעה בעקרונות המוסר והדמוקרטיה.

ראוי להבהיר, אין לי כדור בדולח, אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל בעזרת הגיון וסקירת העובדות בשטח, אני עדיין יכול להסיק מסקנות סבירות, ויש לא מעט חוסר אחריות בהתעלמות מהעובדות, או מההגיון, רק על מנת להמנע ממיצמוץ ראשוני.

-----------------------------------
1 וכמו שציין easy
(כאן תגובה 88040) הבעיה היא כאשר הגישה מפסיקה להיות רציונלית (אנחנו רוצים לשפר את מצבנו) ומתחילה להיות א-רציונלית (אנחנו רוצים להרע את מצבם).

2 שנראה לי, לפי שאלתך, שלא הבנת אותה. נסה לקרוא שוב, זה באמת רעיון פשוט.

3 וראה ההבהרה בתחילת תגובה 88035

4 וראה אינסוף דיונים שלי באייל על הנושא.

5 ככל שזה נשמע מופרך.

6 ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2084917,00.h... דיון 961 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2071674,00.h...
העובדות מצביעות 88184
טוב, אני אנסה לא להכנס איתך לויכוח מפורש, אלא להביע את עמדתי שלי בנושא (כמו בדיונים אחרים לאחרונה, אני מרגיש לא נוח מכך שרוב הטענות והטענות שכנגד ממחזרות דברים שכבר נאמרו פעמים רבות).

אינני חולק עליך שבאותם מקרים בהם ניתן לתפוס את המבוקשים ולהעמידם לדין זה עדיף. זה עדיף גם מבחינה מוסרית, וגם - כפי שציינת בעצמך - מבחינה בטחונית. נראה לי שאכן מאז מבצע חומת מגן שליטתנו בשטחי הגדה המערבית מאפשרת את אופן הפעולה הזה, ושנינו מסכימים כל העובדות: זה באמת אופן הפעולה שנעשה בו שימוש תכוף בשטחים אלה לאחרונה. המצב בעזה, בדומה למצב שהיה ביו"ש לפני ההשתלטות שלנו על שטחי A, אינו מאפשר את יישום המדיניות הזאת בלי סיכון גדול מדי של החיילים ו/או הרג של המוני אזרחים - שתי אלטרנטיבות פסולות בעיני. האלטרנטיבה השלישית, להניח לראשי הטרור לפעול כרצונם ולרכז את המאמץ המלחמתי רק בהתגוננות, נראית לי גרועה מכולן.
העובדות מצביעות 88186
אני מופתע ושמח שלאחר יותר משנה הצלחתי לשכנע אדם אחד (או למצוא אדם אחד משוכנע) שמעצרים עדיפים על חיסולים.

חבל שגם לאחר ששוכנעת בעדיפות של האפשרות הזו באשר לגדה, נשארת באמונתך בכל מה שנוגע לעזה. כזכור, עזה מצויה בעוצר, ומעט מאד פיגועים יצאו משם, וכזכור, לישראל אין בעיה מעשית או מוסרית לחצות את קו הגבול, למטרותיה היא, ולכן לא ברור לי למה לדעתך יש רק את שלושת האלטרנטיבות שהזכרת.
העובדות מצביעות 88195
צר לי להודיעך שלא שכנעת אותי, אני באתי עם הגישה הזאת מהבית, ואני בטוח שאפילו באייל יש הרבה אנשים שמאז ומתמיד הסכימו שמעצרים עדיפים על חיסולים. היו כאן הרבה ויכוחים על מה לעשות בשעה שמעצרים כאלה אינם מתאפשרים, אני לא זוכר הרבה אנשים, חוץ משי כהן, שקראו להרוג במקרה שאפשר למנוע זאת, אבל אולי אני טועה, ולכן אני מסייג ואומר רק ש*אני* מעולם לא הצגתי תפיסה כזאת.

לגבי עזה אתה טוען שתי טענות: אחת, שכמעט לא יוצאים משם פיגועים ולכן אין צורך במעצר/חיסול אנשי ארגוני הטרור שם, והשניה שניתן לחצות את הגבול לשם ביצוע מעצרים. לטענה הראשונה שלך אינני מסכים גם עובדתית (גם פיגועים בהתנחלויות שברצועה הם פיגועים, למרות שבהסדר מדיני אני אתמוך בפינוי כל האימפריאליסטים הקטנים שיושבים שם), וגם עקרונית: פוטנציאל הטרור מספיק כדי להצדיק פעולה מונעת. אין שום הגיון בהעברת כל היוזמות לצד השני,שישב לו לבטח ויפתח בניחותא את יכולותיו הטרוריסטיות. החמאס הוא אויב, בין אם הוא יושב בעזה או בג'נין (וכן, גם בדמשק, אלא שישנם עוד שיקולים שצריך לקחת בחשבון).

לגבי הטענה השניה, אני שב וטוען שמעבר הגבול לצורך ביצוע מעצרים יחייב פגיעה בהרבה אזרחים ו/או סיכון גבוה של הכוח הצה"לי. אין לי הוכחות, אבל היום כבר יש אישוש נסיבתי: אחרת, איך אפשר להסביר את המדיניות השונה בשטחי יו"ש ועזה?
העובדות מצביעות 88199
לגבי עזה, אני טוען טענה יחידה, והיא לא זהה לאף אחת מהטענות שטענת בשמי.
העובדות מצביעות 88202
התייחסתי לזה: "כזכור, עזה מצויה בעוצר, ומעט מאד פיגועים יצאו משם, וכזכור, לישראל אין בעיה מעשית או מוסרית לחצות את קו הגבול, למטרותיה היא". אנא האר את עיני.
העובדות מצביעות 88204
ראה פירוט והארות למעלה (תגובה 88179). מצטער, אל תיקח את זה אישית, פשוט כתבתי את זה כבר כל כך הרבה פעמים, ואני לא רואה סיבה לחזור על עצמי פעמיים ב*אותו יום*, ואחר כך עוד טוענים שאני נודניק.
העובדות מצביעות 88210
קראתי, אבל אני קשה תפיסה ולא רואה שם את מה שאתה רוצה שאראה. איכשלאיהיה, לכבוד רב ייחשב לי להירשם בדברי ימי האייל בתור האיש שהצליח לעייף את סמילי, שזה טוב כמעט כמו האיש שירה בליברטי ואלאנס. שניפרד (בינתיים) כידידים?
העובדות מצביעות 88220
לא חושב שהצלחת לעייף אותי, רק הצלחת לא להבין אותי (ובזה אתה בטח לא הראשון, לצערי)‏1. בכל מקרה, אם באמת לא תבין, אנסה מחר לנסח (את אותו הסבר) מחדש, אולי אז זה יהיה ברור יותר, אם כי, אני לא רואה מה לא ברור, ולכן באמת אתקשה לנסח מחדש (אבל, תעשה לי טובה, נסה לקרוא שנית, ולשאול על נקודות ספציפיות, זאת תגובה ארוכה, ולקח לי זמן לנסחה בצורה שראיתי כאופטימלית).

כל אייל שיסכים להרים את הכדור, ולנסח את תגובתי בצורה ברורה יותר, או לפחות מובנת יותר, יוכל לחסוך לאייל עוד דיון ארוך.

-------------------------------------
1 אגב, גם לעייף אותי זה לא קשה.
אפשר להצביע על משפט מפתח? 88402
''במקרה של איום פנימי (כזה שבא מתוך גבולות המדינה) על המדינה לעצור את האחריים לאיום, ולשפוט את האשמים בהרג (לאחר מעשה).''

אני חושבת שזו טענתו היחידה של סמילי לגבי עזה. שתי הטענות שהשוטה השיב אליהן היו תגובות והערות לתגובתו של השוטה עצמו.
אופס... 88428
"אחריים", טעות מטופשת, סליחה.

וכמובן שהטענה הזו שלי תקפה רק במקרה שהאיום בא *מתוך* גבולות המדינה, אם האיום חיצוני יש לנהוג אחרת, אבל אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שמדובר באיום פנימי, או באיום חיצוני. או שעזה נמצאת תחת שלטון ישראלי (וזה, כמובן, כולל גם את האחריות לתושביה, הערבים, היהודים והסינים), ואז לא צריכה להיות בעיה לעצור את החשודים, או שעזה לא נמצאת תחת שלטון ישראלי (וזה, שוב, החלטה טוטאלית), ואז ישראל צריכה פשוט להגן על גבולה.

וכל זה, כמובן, לא משנה שום דבר בקשר לדעתי על אי שינוי טקטיקה כאסטרטגיה (קיבעון מחשבתי כעיקרון) על מנת לא למצמץ ראשון.
אופס... 88429
האם זה באמת טוטאלי? כלומר, הרשות הפלסטינית אינה "מדינה" במובן המלא של המילה, וישראל לא שולטת בשטחים במובן המלא של המילה. אתה פוסל כל אפשרות לשלבי ביניים, לא?
אופס... 88437
יכולים להיות שלבי ביניים באופן זמני (למשל, בזמן כיבוש של שטחים, או בזמן מלחמת אזרחים, או אפילו בגלל מזג אוויר/ רעידות אדמה וכו'), בגלל בעיות מעשיות אוביקטיביות, אבל בטח שלא באופן קבוע, ובטח שלא באופן יזום, שלא נובע מבעיות מעשיות.

הבעיה היא שישראל שולטת בשטחים במובנים שהיא מעוניינת בהם, ולא שולטת (=אחראית) במובנים בהם היא לא מעוניינת.
אופס... 88450
אני לא מבין את הטיעונים שלך. מה זאת אומרת "או שעזה נמצאת תחת שלטון ישראלי ... ואז לא צריכה להיות בעיה לעצור את החשודים"? אנחנו לא מדברים על איזה מצב תיאורטי אלא על הקיים, והמציאות היא שיש בעיה לעצור את החשודים בעזה, אני מקווה שזה מוסכם על שנינו. האם מכך נובע שהאלטרנטיבה היחידה היא "להגן על גבולנו" במובן המילולי? אני חושב שזאת הגבלה לא מציאותית של זכות ההגנה העצמית.

לקרוא לקביעה שלי שאסור לנו להכנע למאזן אימה שיבטיח חסינות למחבלים "קיבעון מחשבתי כעיקרון" לא ראוי לתגובה.
אופס... 88475
ברור שאנחנו מדברים על המצב הקיים, לא ברור למה "המציאות היא שיש בעיה לעצור את החשודים בעזה", מי אחראי למציאות הזו? מה (אם בכלל) הוא עושה לשנות אותה? אני לא רואה איפה יש כאן הגבלה כל שהיא (ועל אחת כמה וכמה, הגבלה לא מציאותית) על זכות ההגנה העצמית. בכלל, יש לי הרגשה שאתה מתווכח עם דחליל, נסה לקרוא את תגובותי כמו שהן, ללא הנחות של מה אתה חושב שכתוב בהן.

כתבת "גם השיך יאסין מחזיק בדיעה דומה, ואכן אני חושב שמנקודת ראותו זאת טקטיקה נכונה: מי שימצמץ ראשון יפסיד." (תגובה 87967), ולשורה הזו התיחסתי בהמשך (כאן פיסקה שניה תגובה 88035), אם לא הבנתי את תגובתך (כמו שאתה רואה, זה לגמרי אנושי, אתה הרי לא מבין את מה שאני כותב כבר יותר מארבע תגובות) אז בבקשה תקן אותי (שוב, כמו שאני תיקנתי אותך), אבל לומר שאני לא ראוי לתגובה, משום שלא הבנתי אותך, זה באמת לא רציני.
עוד נסיון 88506
סמילי היקר, אני עושה כמיטב יכולתי לקרוא את תגובותיך כמו שהן, ואני מנסה להגיב עליהן, כפי שהבנתי אותן. לפעמים, כדי להיות בטוח שהבנתי אותך נכון אני מנסח את מה שהבנתי במילים שלי - זאת טכניקה מקובלת בנסיון לגלות אי הבנות - ואל תטעה להסיק מכך שאני *מתחיל* מהנחות על מה אני חושב כתוב בתגובותיך; ההנחות האלה באות *בסוף*, אחרי שאני קורא, ולמרבה הצער בדרך כלל הן שגויות.
ערן, חן, מישהו, הצילו 88510
נסה לענות לשאלות ששאלתי אותך (כאן למעלה), אולי זה יקדם אותנו.
אילו שאלות? 88513
מצאתי שתי שאלות:

1. מי אחראי למציאות הזאת?
2. מה הוא עושה כדי לשנות אותה?

תשובות:

1. איך אפשר לענות על זה בלי לפתוח עוד עץ כביר על הסכסוך הישראלי-פלשתינאי או ישראלי-ערבי במאה השנים האחרונות? יש שיאמרו שהאחראים הם אלה שבגללם אין היום שלום בינינו לבין מדינה פלשתינאית עצמאית (וגם על מי אלה אפשר, הרי, להתווכח שנים), ויש שיאמרו שהאחראי הוא מי שהחליט לסגת מעזה, או מי שהחליט לא לפלוש לשם שוב. אבל מה זה חשוב לעניננו מי האחראי? ישנה מציאות מסוימת, וצריך להתייחס אליה. אולי הסיבה לשאלה היא השאלה השניה שלך, וראה להלן:

2. במקום שאנסה לענות, תרשה לי להעיר לגבי ניסוח השאלה: למה אתה חושב שדוקא זה שאחראי למצב צריך לעשות משהו כדי לשנות אותו? אני חושב שכל מי שהמצב אינו לרוחו צריך להשתדל לשפרו בלי קשר לשאלת האחריות, לכן הייתי מדלג על השאלה הראשונה, ומנסח את השאלה השניה טיפה אחרת: מה *אנחנו* עושים כדי לשנות את המצב? על זה אני מתפתה לענות, אבל אינני רוצה להינזף שאני עונה על שאלות שלי ולא שלך (היי, חן) ולכן אני מפסיק כאן. כמובן, לענות על השאלה שלך כפי שנוסחה אינני יכול בגלל הקושי שלי לענות על השאלה הראשונה.

ולסיכום ביניים קטן של הטענה הבסיסית שלי שהבאתי לפני כמה הודעות, *כל עוד המצב הוא כמו שהוא* אין ביכולתנו לעצור את המחבלים בעזה מעצר משטרתי, ולכן הפעלת כוח צבאי היא שיטה נאותה בעיני. ביו"ש המצב השתנה, ומאז השינוי אנחנו אכן נוקטים בדרך מוסרית ויעילה יותר לטיפול בטרוריסטים.
אילו שאלות? 88531
1. לא התכוונתי לאחריות הסטורית, אלא לאחריות מעשית היום‏1.
זה (ז"א לא החלק ההיסטורי, כמובן) חשוב לעניננו משום שזה בדיוק העיקרון אותו אני מנסה להסביר, לישראל, כשחקן בכיר במציאות, יש יכולת לשנות אותה בהתאם לאינטרסים שלה. המציאות היא לא דבר נתון אותו אי אפשר לשנות, המציאות, לפחות החלק אליו אנחנו מתיחסים, הוא דבר שעוצב ומעוצב ע"י ישראל, וישראל יכולה לשנותו ללא בעיות חיצוניות (לישראל).

2. שוב, אני לא מדבר על אחריות הסטורית, או משפטית, אני מדבר על מי שאחראי‏1 למצב, הוא זה שיכול לשנותו, ולאו דווקא זה שגרם לו. אם אני אחראי למה שאני כותב, אני יכול למחוק אותו, אחרי שאני אלחץ על אישור, אני כבר לא אחראי עליו (אבל העורך הנכבד, יכול לשנותו, ומכאן שהוא אחראי).

לסיכום, אין ויכוח (מצידי) על זכותה של ישראל להפעיל כח צבאי, הויכוח הוא על זכותה של ישראל להשתמש בכח הצבאי ככח שיפוטי בשטח שישראל לא אחראית עליו, ולא ככח צבאי.

וההערה שלך "... ביו"ש המצב השתנה ...", מעוררת כמובן את השאלה, "השתנה ע"י מי" (האם אלוהים ירד לארץ והחליט לשנות את המצב)?

---------------------
1 ראה רב מילים http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E0%E7%F8%E... אחראי: "מי שנושא באחריות, מי שצריך לדאוג לביצוע של משהו או מי שמשגיח על משהו; מי שיישא באשמה במקרה של כישלון, מחדל וכד'."
עוד נסיון 88511
טוב, אולי יש לי דרך טובה יותר להבהיר את העיקרון.

נסה לענות (בכן או בלא) גם על השאלה הבאה: האם רצועת עזה היא תחת אחריותה של מדינת ישראל?
עין תחת עין 88514
נסה לענות בכן או בלא על השאלה הבאה: האם הצבע האפור ((RGB(128,128,128) הוא לבן או שחור?
לא הבנתי את הקשר, אבל, 88521
אם הוא אפור, הרי שמעצם הגדרתו הוא לא לבן ולא שחור. תורך.
לא הבנתי את הקשר, אבל, 88524
לא ענית לי בכן או בלא. לכן, גם לי מותר:

האחריות על עזה מחולקת בין ישראל לבין הציבור העזתי (או המנהיגות של הציבור הזה), שאינו מאפשר לישראל לקחת אחריות מלאה (ללא שפיכות דמים גדולה) או להסתלק לגמרי מאחריותה (כנ"ל, תוך כמה שנים).
לא הבנתי את הקשר, אבל, 88539
בטח שמותר, בגלל זה אמרתי "נסה".

להבדיל ממך, אין לי כדור בדולח ("... ללא שפיכות דמים גדולה" ו "כנ"ל, תוך כמה שנים"), אבל יש לי מספיק ידע בהיסטוריה הרחוקה והקרובה לנחש ששפיכות הדמים לא תהיה גדולה מהנוכחית (בשתי האפשרויות).

בכל מקרה, המצב של "אחריות חלקית" הוא מצב לא תקין לחלוטין, ועל ישראל להחליט האם היא רוצה אחריות מלאה, או לא, ולפעול‏1 בהתאם.

-----------------------
1 או לנסות לפעול.
לא הבנתי את הקשר, אבל, 88605
ראשית, אני לא רואה מדוע ההנחות שלי לגבי העתיד הן בבחינת מבט ב''כדור בדולח'' בעוד אלה שלך הן ניחוש שמבוסס על ידע. לא זכור לי שהידע שלי בהיסטוריה הוצג אי פעם בפניך בצורה שמאפשרת את האבחנה הזאת.

שנית, אני מסכים איתך בהחלט שהמצב של אחריות חלקית הוא לא תקין. בניגוד לך, אני לא חושב שישראל לבדה יכולה לשנות אותו (שוב, ללא שפיכות דמים גדולה) כרגע, אבל אני בהחלט בעד שיחות רציניות על העתיד. לצערי נראה לי שהממשלה הנוכחית אינה ממהרת במיוחד לעשות זאת, מסיבות מובנות, אבל זה שייך לתחום הפוליטי ולא הצבאי-מבצעי.
לא הבנתי את הקשר, אבל, 88659
ראשית, משום שאני מבהיר שמדובר בניחוש, בעוד שאתה לא.

שנית, עובדה שישראל הצליחה לשנות את המצב בגדה ובלבנון (שוב, ללא שפיכות דמים גדולה).
או קיי 88667
הבנתי.

אני חושב שאפשר לסיים, בינתיים, את הענף הזה, נדמה לי שעמדותינו הובהרו. רק אם תרשה לי, הערה קטנה בקשר לסעיף 1: ברור שכל דיון לגבי דרכי פעולה לוקח בחשבון את מה שיתרחש בעתיד, הרי רק למען העתיד הזה יש בכלל טעם לחשוב על מה לעשות. ומה שעתיד להתרחש הוא תמיד בחזקת הערכה/השערה/ניחוש - וכל מה שנשאר זה להכיר במוגבלות הזאת. האם יש טעם לציין זאת כל פעם מחדש? אני חושב שזה עניין של סגנון אישי, ולא שונה בהרבה משאלה אחרת שעולה לפעמים: האם יש טעם לסייג דעות במילה "לדעתי" או "נראה לי" וכיו"ב.

חן חן ושבת שלום.
או קיי 88679
יש הבדל בין ההיגד "בבחירות הבאות יוכלו כל אזרחי ישראל להצביע" להיגד "בבחירות הבאות הליכוד יקבל יותר מנדטים מהקודמות", ובין שני ההיגדים האלה להיגד "בבחירות הבאות הליכוד יקבל 32 מנדטים". למרות שלכאורה מדובר בשלוש תחזיות עתידיות, את הראשון אפשר לומר בודאות כמעט מוחלטת (ז"א, אין צורך לסייג אותו), את השני אפשר לומר בודאות נמוכה בהרבה (ולכן צריך לסייגו במשהוא כמו "כנראה", או "כפי שזה נראה כעת") ואילו השלישי הוא ניחוש נטו (ולכן צריך לסייגו ב"אני מהמר ש", או "לפי סקר של ").

לדעתי, חובה להבהיר מתי מדובר בדעה, בעובדה, בניחוש (מושכל או אינטואיטיבי), בהערכה או בכל סוג היגד אחר, וכשאתה לא לגמרי משוכנע בנכונות ההיגד, עליך להבהיר שכך המצב, משום שברירת המחדל היא שכל ההיגדים הם נכונים.
עוד משהו על חובת ההוכחה 96533
טיעון נוסף שכמעט תמיד חזר על עצמו בדיוני הרבים כנגד מדיניות החיסולים הוא טיעון ההוכחה, שאומר משהו כמו, יש לי (הטוען בעד המדיניות) מספיק אמון בצה"ל וזרועות המודיעין ואני סומך עליהם שהם לא יחסלו את מי שאין ביטחון מלא שרצח בעבר וירצח בעתיד. והנה, מתברר שצה"ל ניסה לחסל אדם בשם אבו כויכ ותוך כדי כך נהרגו אישתו, שלושת ילדיו, ושני עוברי אורח. ברור שצה"ל דאג לקשור לאותו אדם מספר פיגועים רב, אבל, כשהשב"כ ניסה לאסוף את כל ההוכחות (שכזכור, בעזרתם גזרו מוות על אישתו ילדיו ושני עוברי אורח) על מנת להביאו למשפט (אחרי שהוא נתפס) התברר שאין מספיק ראיות על מנת לגבש כתב אישום (http://images.maariv.co.il/cache/ART357483.html), ורק לחזור ולהבהיר, אין ראיות להגשת כתב אישום, מכאן שהראיות לא יכולות להספיק להביא למשפט, ובטח שלא למצוא את האדם אשם.

מובן שהסיפור הזה (כמו אלא כל מה שכתבתי למעלה) צריך לגרום לכל תומך במדניות החיסולים לשקול את דעתו בשנית, לצערי, הסיפור פורסם במקומון ירושלמי, כידיעה שולית, והציבור בישראל, מתיחס לזה (אם בכלל) כאל עוד סיפור חסר חשיבות. נראה לי שנעשינו חסרי רגישות לחיי אדם, לעקרונות החוק והמוסר, וחבל.
''ההבלגה של הממשלה'' 87942
לפי "בצלם", מתחילת מרץ 2002 ועד לפיגוע במלון "פארק" (27 למרץ) נהרגו 162 אזרחים פלסטינים ע"י כוחות הביטחון הישראליים. בשבוע שלפני הפיגוע נהרגו 16 אזרחים פלסטינים. המספרים לא כוללים הרוגים מבין כוחות הביטחון הפלסטיניים.
''ההבלגה של הממשלה'' 87943
האם יש פירוט של ההרוגים לפי גילאים ו/או היותם חמושים?

(כן, אני יודע, אני נתתי לך אז את הלינק למספרים ב"בצלם", אבל אני עצל כרגע מלבדוק)
''היותם חמושים'' אין 87972
יש תאריך, שם, גיל, מקום וסיבת המוות.
''היותם חמושים'' אין 87978
אם כבר הטרחת את עצמך, אתה יכול להביא לפחות את המידע הזה?
לא 87983
זה הרבה מאוד מידע, כאמור לעיל. מי שרוצה ימצא אותו ב
הלינק באדיבות אחד, ערן בילינסקי.
מי אמר שהם אזרחים? 87987
מבט מהיר בנתוני החודש כולו מגלה שנהרגו 180 פלסטינים.

נהרגו 15 ילדים (עד גיל 15. שלושה מהם בני 15), ושש נשים.

שאר ההרוגים הם גברים בגילאי 16-57, כאשר מזה יש שני בני 16, אחדים בני חמישים ומעלה, ו/הרוב המכריע/ הם בני עשרים ומשהו.
לא בלתי סביר להניח שגברים בגילאים אלה, גם אם אינם אנשי כוחות הבטחון של הרש"פ, אינם בדיוק אזרחים תמימים.
מי אמר שהם אזרחים? 87993
האם הרג של 180 פלסטינים בחודש, גם אם רובם "אינם בדיוק אזרחים תמימים", נחשב בעיניך ל"הבלגה של הממשלה"?
מי אמר שהם אזרחים? 87999
1. תגובתי היוותה בעיקר הסתייגות מטענתך שמדובר באזרחים.

2. הרג של מאה ושישים גברים פלסטינים בגיל הלחימה מעיד לדעתי על אי הבלגה מצד הפלסטינים.
מי אמר שהם אזרחים? 88006
המספר המקורי שלי הוא אכן מספר של אזרחים בלבד (גברים, נשים וטף). ישנה רשימה נפרדת של הרוגים אנשי כוחות הביטחון.
מי אמר שהם אזרחים? 88020
שוב- ברשימה שבלינק שלך יש מאה ושישים גברים בגיל הלחימה. אני מניחה הנחה סבירה ביותר שרובם נהרגו תוך כדי פעילות אלימה מצידם*.

כלומר- יש כאן כ-‏20 אנשים שהם אזרחים ברמת סבירות גבוהה. וכ-‏160 אנשים שהם לוחמים-שלא-במדים, ברמת סבירות גבוהה.

*אתה אזרח פלסטינאי בן עשרים, ועמך הקטן והצודק נאבק עד חורמה בכובש הציוני האכזר. מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?
מי אמר שהם אזרחים? 88031
ברשימת האזרחים ישנם כמה ש''בצלם'' אף ציינו בפירוש שהיו ''לוחמים'' - הרוצח מאלון מורה, למשל.
מי אמר שהם אזרחים? 88037
"אתה אזרח פלסטינאי בן עשרים, ועמך הקטן והצודק נאבק עד חורמה בכובש הציוני האכזר. מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?"

לא יודע, תלוי. אולי מנסה ללכת לעבודה, תוך כדי עקיפה של שלושה מחסומים צה"ליים?
אזרחים 88104
אתה אזרח ישראלי בן 20 ועמך הקטן והצודק נאבק עד חורמה באויב הערבי האכזר. מה אתה עושה כשאתה קם בבוקר?

הממ... אם אתה בן 20 סביר להניח שבבוקר אתה לובש מדים , לוקח נשק, ויוצא לפעילות צבאית. או שאתה נוסע לבסיס, שם תתמוך באמצעות עבודתך במערכת הצבאית. דרך אגב, אם בדרך, כשאתה במדים, תעלה על אוטובוס לבסיס והאוטובוס יתפוצץ, גם אתה תיכנס לרשימת ה'אזרחים' שנפגעו.
שאלה להבהרת עמדתך 81321
לו היה מדובר בפעולת חיסול "נקייה", שבה היו נפגעים אך ורק שחאדה ואנשיו, האם היית בעדה ?
אזהרה 81549
אם לא תענה אני אשתדל לענות במקומך וגם אשיב . . .
אזהרה 81715
האזהרה מיותרת: אני מאוד עסוק בזמן האחרון, וקורא את האתר מאוד לאט. לכן גם התגובות מגיעות לאיטן.

והתשובה: כן, בזמן גל הפיגועים תמכתי במדיניות החיסולים, בגבולות סבירים - קרי, על רגל אחת, מידע מודיעיני ודאי (כלומר שהוצלב מיותר ממקור אחד, למשל) על פיגועים *עתידיים* (להבדיל ממשפט-שדה על פיגועי עבר), וללא פגיעה בחפים מפשע, גם אם נוצלו ע"י הפושע כבני-ערובה.
אזהרה 81957
בעצם, מה שהפריע לי בתגובתך הוא המשפט "אנחנו עוד נשלם על כך". האמירה הזאת מותירה אצל הקורא איזה שהוא טעם מיסטי כאילו אומרה הוא אדם דתי שמאמין בהשגחה עליונה בבחינת: "עשינו מעשה רע, ועוד נשלם על כך". אבל אני יודע שאינך אדם דתי (לפחות לא קבלתי שום רמז לכך שאתה כזה, ואני מקווה שאיני עושה את אותה טעות שעשה גלעד דנבום, בזמנו, כשהיה בטוח שאני דתי.), ולכן מה שנשאר להבין מדבריך, הוא שלאור ניסיון העבר, עלינו לחשוש מנקמת החמס.
(אגב, מאחר שהחמס לא עשה פיגועים מאז האירוע הזה ועד היום ומאחר שידוע ששחאדה עסק בתכנון פיגועים גדולים שעמדו להתרחש בבת אחת בכמה ערים, אפשר להניח שנקמה כבר לא תהיה, ואם החמס יפעל, אי אפשר יהיה לפרש את פעולותיו כנקמה, אלא כפעילות "שוטפת". כלומר כשכתבתי בהודעה קודמת שלא צפויה נקמה, בעצם צדקתי.)
אבל עמדתך, לפיה אתה מסכים באופן עקרוני לפעולות חיסול אך שולל פגיעה באזרחים, מעמידה באור תמוה את אמירתך "אנחנו עוד נשלם על כך". בעבר נקם החמס דווקא על פגיעה במפקדים בכירים שלהם, וגם בהודעותיהם לא תמצא יתר רצון נקמה כשנפגעים אזרחים שלהם. לכן יש בעמדתך משהו שדורש הסבר נוסף.

וברצוני לנצל את ההזדמנות כדי להציג עמדה שגיבשתי בעקבות האירוע. אני חושב שעלינו לצאת בהכרזה פומבית לפיה לא נוכל לערוב לשלומם של אזרחים שנמצאים בקרבתם של אנשים כשחאדה, תוך פרסום רשימה שמית.
הודעה כזאת תטיל אחריות מסוימת לפגיעה באזרחים על אלה מהם שנמצאים בקרבת המרצחים המסוכנים האלה, ובמיוחד על המרצחים עצמם, שידעו שהם מסכנים את סביבתם אם יפרשו על עצמם שטיח של אזרחים תמימים, להגנה.
אחרי פרסום הודעה כזאת נוכל לראות עצמנו חופשיים לבצע פעולת חיסל דומה לפעולה הזאת, במקרים שבהם קשה לבצע את החיסול בצורה אחרת, גם אם התוצאה תהיה פגיעה באזרחים. לא ייתכן שאדם שעוסק בתכנון מגה פיגועים, ברחובות ערינו, יהיה מוגן ע"י מטריית אזרחים.
אזהרה 81971
ברצוני גם לנצל את ההזדמנות כדי להציג עמדה שגיבשתי בעקבות אירועים דומים. אני חושב שעל המשטרה לצאת בהכרזה פומבית לפיה לא תוכל לערוב לשלומם של אזרחים שנמצאים בקרבתם של פושעים מבוקשים, תוך פרסום רשימה שמית.
הודעה כזאת תטיל אחריות מסוימת לפגיעה באזרחים על אלה מהם שנמצאים בקרבת האנשים המסוכנים האלה, ובמיוחד על הפושעים עצמם, שידעו שהם מסכנים את סביבתם אם יפרשו על עצמם שטיח של אזרחים תמימים, להגנה.
אחרי פרסום הודעה שכזו תראה עצמה המשטרה חופשייה לבצע פעולות שונות, כדי לתפוס את הפושעים, כולל בנשק חם, גם אם התוצאה תהיה פגיעה באזרחים. לא ייתכן שאדם שעוסק בפשע חמור, ברחובות ערינו, יהיה מוגן ע''י מטריית אזרחים.
זה מעניין 81999
כמה פושעים "מוגנים ע"י מטריית אזרחים" אתה מכיר?
אזהרה 82003
אבל זה בדיוק העניין. שחאדה ודומיו *אינם* פושעים פליליים - הם האויב. ובמלחמה כללי המותר והאסור שונים לחלוטין מאלה שבתחום טיפולה של המשטרה.

למשל, במצב מלחמה "מותר" לירות למוות באדם רק משום שהוא משתייך לארגון מסויים (צבא האויב), אפילו אם האיש לא פגע באף אחד (והוא "חף מפשע" לפי כל הגדרה פלילית).

ובאותו עניין, זה המקום למחות נגד השימוש בביטוי "אזרחים חפים מפשע", הן לתיאור נפגעי פעולות-טרור ישראליים, והן לנפגעים פלסטיניים לא-לוחמים.
שאלת החפות-מפשע של האזרחים הללו היא חסרת כל חשיבות. גם אם יתרחש מחר פיגוע תופת בלב כלא איילון - וייהרגו חלילה עשרות פושעים מורשעים כדת וכדין - הפיגוע לא יהיה מוסרי יותר, או ראוי פחות לתגובה, מפיגוע דומה במרכזה של עיר.
אזהרה 82008
מזדהה עמך לחלוטין. . . .
בתנאי, כמובן, שאותו פושע נמצא תחת חסותה של מדינת אויב שאינה משתפת עמנו פעולה בתפיסתו, ואוסרת עלינו להיכנס ולאוסרו, ואותו פושע עוסק בתכנון רצח אזרחי מדינתי.
אם הפושע נמצא בשטח שנתון בשליטת מדינתי, והמשטרה יודעת היכן הוא נמצא, המצב שבו לא ניתן לעוצרו אינו קיים, ואני יכול למונעו מעשות את מעשיו ללא צורך בהריגתו ופגיעה באזרחים שנמצאים בסביבתו.
אזהרה 82010
אותו רוצח לקח אותך כבן ערובה. אותו רוצח יורה לכל הכיוונים והמשטרה משיבה אש. עכשיו אתה האזרח התמים. קדימה.
קדימה הפועל ויאללה ביתר 82040
כאזרח תמים שנלקח בן ערובה ונמצא באמצע חילופי אש כבדים ?
מכופף את ראשי ומנסה להימנע מהיפגעות ככל האפשר.
כמפקד המשטרה שאחראי על האירוע ?
זה כבר עניין של שיקול בהתאם למקרה לגופו.
למשל, אם הרוצח נמצא בקרבת מקום שבו נניח נמצאת ידית הפעלה לפצצה ששבהתפוצצותה יכולה "להרים" רחוב שלם, והוא מתקרב ליעד הזה תוך כדי כך שהוא גורר את האזרח התמים (רעיון לא רע לסרט מחורבן), ואין לי כל דרך אחרת למנוע ממנו מלבצע את זממו (הצלפים שלי אינם יכולים לפגוע בו מבלי לפגוע בבן הערובה), אורה לפתוח באש תופת לכוונו ולכוון בן הערובה, ובלבד שהאסון הגדול יימנע.

אגב, חשוב מאד להעיר בנקודה זו שאנחנו הולכים ומתרחקים מנושא הדיון, ומייצרים סצנות שאינן דומות לו.
אזהרה 82056
Shoot the hostage. מה, לא ראית ספיד?
אזהרה 82058
ומה לך יש להגיד, בתור בן-הערובה?
אזהרה 82075
לי יש נטיות אובדניות, אני לא נחשב.
זה היה הכרחי? 80228
לא הייתי מופתע לו מצאתי את הידיעה "המרעישה" שהבאת באחת ממהמדורים ההומוריסטיים בעתונים.
איזה הסכם ? הם דורשים ממנו שיפסיק את הטרור או הוא מהם ?
הרי הוא הטרוריסט הראשי.
זה היה הכרחי? 80386
מעניין איך זה שהם תמיד בדיוק בסף ההסכם כאשר ישראל מבצעת חיסול.

אולי זה הברברת הרגילה לטובת התקשורת? אולי בכלל לא היו דיונים או שהם היו רחוקים מסיום. אולם אחר מעשה כל להציג עמדה כזו.
יש לי רעיון מיוחד 80387
אולי שרון ילך לפגישה עם ערפת ויאסין
יש לי רעיון מיוחד 80404
ואז נפציץ את כולם ביחד?

דיסקליימר: תגובה זו אינה באה לעשות אף אחד מהבאים:
א. להשוות בין שרון, עראפת ויאסין או כל שניים מהשלושה.
ב. לעודד פעולות אלימות כנגד השלושה.
ג. לעודד פעולות אלימות בכלל.
ד. לעודד.
זה היה הכרחי? 80441
כמו ששרון עשה בחיסול איאד כרמי (בטול-כרם? תחילת 2002?)?
אותו רציונאל ומניע?
קראו לו ראיד כרמי 80443
ראיד, איאד, אחמד, מה זה משנה?
קראו לו ראיד כרמי 80468
ובתעתיק "מדויק": ראא'ד (ומבטאים: רָ-אֶד).
  קראו לו ראיד כרמי, כעת כבר לא. • האייל האלמוני
  זה לא מדוייק • אפופידס
  זה היה הכרחי? • אסתי
  דוקא עכשיו דוקא היום • האייל המילטריסטי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים