אנא השכילתני, טלה בר 82924
את מבססת את טענותייך על אחד השוביניסטים המוכשרים ביותר שידע העולם מאז חווה ואדם. קיימים כידוע כמה סוגים של שוביניזם והסוג שעליו נמנה גרייבס הוא הסוג הג'נטלמני. עד כמה שאני מבין, הסוג הג'נטלמני מעריץ נשים כאלות אבל לצד זה הוא יזדעזע אם אישה תרצה לעשות משהו מעבר למשק הבית שלה. האיש ההוא התחתן עם שתי נשים כמנהג ימי קדם- ובימי קדם הדבר שימש להצהרת עושר.(והאיש עשיר בלי ספק)
האיש טוען כי בתקופת האבן בה האדם נמדד לפי כוחו הפיסי, שלטו הנשים. אף על פי כן, הוא משתמש במיתוסים חקלאיים היות ועבור הפראים לא הייתה חשיבות רבה למצב האדמה. הם ייחסו חשיבות למעבר העונות כמובן אבל הייתה לדבר משמעות שונה מזו של החקלאים. כמובן גרייבס נפל מלכודת לחוסר הדימיון האנושי- במקומות
שונים עלו רעיונות דומים ותו לאו. אין דבר
זה רומז על רציפות תרבותית כלשהי.
אנא השכילתני, טלה בר 83103
טלה נאלמה דום. אולי כל המאמר הזה לא בא אלא כדי לפרסם את התרגום שלה, כדי שנקנה אותו? כי אם ככה, אז אני דווקא לא אקנה.
אנא השכילתני, טלה בר 83130
הערה מרשעת! אני נאלמתי דום? - רק תראה את מספר התגובות שלי שמופיעות כאן.
לא את התרגום שלי אני רוצה לפרסם, אלא את ספרו של גרייבס - וזה הבדל עצום. מלבד זה, יש לי עניין להפיץ דווקא את הרעיונות המצויים גם בו, וגם במאמר הזה, ובמקומות אחרים - כי ערך יש רק לרעיונות, לא לשום תמורה אחרת!
אנא השכילתני, טלה בר 83127
מי אתה, יו? באמת, הייתי רוצה לדעת. הבורות שלך ממש מנקרת עיניים ואתה מצהיר הצהרות ללא ביסוס כלשהו.
גרייבס העריץ נשים, נקודה. הוא אמנם היו נשוי קודם לאישה אחת, ואחר כך לאחרת - לא לשתיהן בבת אחת - אבל אהב והעריץ נשים על כוחן, פקחותן, יופיין כפי שהוא ראה אותו, ובמיוחד לא התפעל מאלו שהן עקרות בית בלבד. (אתה בטוח שקראת אותו? על מה אתה מתבסס בהערתך?)
מי (מלבד קומיקס בוקס) אמר לך שבתקופת האבן העריצו אנשים לפי כוחם הפיזי? בוודאי שלא ביערות האמזונס, ולא בקוטב הצפוני בין האסקימו והאינואיט. קראת משהו עליהם?
אם תתברך בעשירית הדמיון שהיה לגרייבס, אני מבטיחה לך שלעולם לא תדע שיעמום. בינתיים, במקום לבזבז את זמנך בהערות על דברים שבפירוש אינך יודע בהם דבר, לך תשלים את החסר בקריאה!
אנא השכילתני, טלה בר 83141
לא ניסחתי את דבריי היטב. הגברים היו ציידים
טובים יותר, לוחמים טובים יותר ובלי ספק היו
מכשפים טובים יותר. הנשים היו לקטניות ובידן
הופקדו כל הדברים שהגברים לא רצו לעסוק בהם.
גרייבס הוא סופר מצויין אבל התזה הדתית שלו
נשענת על כרעי תרנגולת. 'רוח מצפון' הוא ספר
מצויין אבל כדי לראות במשטר שם אוטופיה צריך
לבלות שעות רבות באידיומט. למעשה, מי רוצה לשוב לימי הביניים?
אני אמרתי שאין לגרייבס דימיון? אדרבא, אמרתי שהוא אחד בעלי הדימיון השופעים ביותר שהתקיים עלי אדמות. תראי, איך הוא הצליח לארגן כמות כזאת של שוטות מאחוריו? מוחמד היה מתגאה בו.
אנא השכילתני, טלה בר 83329
הגברים עסקו בציד יותר מהנשים - אני מסכימה. הם היו לוחמים - לצערנו, הם המציאו את המלחמה ממנה הנשים משתדלות להיפטר עד היום. בוודאי שלא היו מכשפים טובים יותר - זו סתירה שהיית צריך להבין בעצמך. הכינוי הרגיל הוא "מכשפה!" לא מכשף, ודי לחכימא...
מה פירוש המלה "לקטניות"? משמעות העיסוק הזה שהנשים סיפקו את החלק הארי של כל המזון שאכלו אנשי השבט - כפי שמצהירים כל האנתרופולוגים (אם קראת פעם ספר על אנתרופולוגיה). מה שהן ליקטו היה פירות, ושורשים, ואגוזים, וביצים, וציפורים, וחרקים - כל אבות המזון הדרוש לאכילה. הציד היה רק עניין צדדי ושולי, ובעיקר בשביל הגברים שלא היה נאה להם לעסוק במשימה פרוזאית כמו "לקט" - כפי שמשתמע מלשון הביזוי שבה אתה נוקט.
ורק עכשיו ראיתי את הלשון שבה אתה נוקט נגדי. זו הפעם האחרונה שאתה מקבל תשובה כלשהי ממני.
ועדיין לא אמרת מי אתה ומאין אתה רוכש את כל השטויות שאתה שופך כאן.
אנא השכילתני, טלה בר 83344
הגברים המציאו את המלחמה, ממנה הנשים מנסות להיפטר עד היום - יש לך ביסוס כלשהו לשליפה הזו? באיזו מלחמה, בדיוק, נשים פעילות יותר מגברים לצורך עצירת המלחמה? יש לך דוגמאות, למעט אולי "ארבע אימהות", תנועה שהוקמה ע"י נשים ואוכלסה ע"י נשים וגברים כאחד (כאשר מולן עומדות נשים בירוק, התומכות בגישה כוחנית)?

האם הנשים הפלשתינאיות, המהללות את בניהן השהידים, הן דוגמא לנשים המשתדלות להיפטר מהמלחמה? האם הנשים המתנחלות, שלא מבינות מה פסול בסיכון חיי בניהן בכך שהן חיות בשטחים, הן דוגמא? האם הנשים האמריקאיות בעבר, והנשים הישראליות כיום, שנלחמו כדי לשרת בתפקידים קרביים בצבא, הן דוגמא?

בקיצור, מדובר במשאלת-לב המגיעה מתוך תפיסת העולם בפריזמה של "נשים-מול-גברים" בלבד, תוך התעלמות מכל חתך אפיון אחר.
ליזיסטרטה? 83387
אני מסכימה איתך בעקרון (מה גם שבחברות שבטיות לנשים רבות תפקידים קיומיים שלא שוללים את אפשרות המאבק).
הבעיה שלי היא בדוגמאות שהבאת שנגזרות מראייה פוליטית-חברתית:

- ארבע אימהות רצו לעצור את המלחמה כדי להשיב את הבנים הביתה. הן לא התייחסו לאלמנטים כגון "צדקת המאבק".

- נשים פלשתינאיות ומתנחלות מונעות ע"י אידאולוגיה גאוגרפית ודמוגרפית ולא ע"י הרצון ללחום.
- נשים לוחמות בצבא מבקשות להגיע לשוויון בקנה המידה הגברי ולא חולמות על מלחמה (אולי בניגוד ללוחמים שמחכים להיתקלות).
אנא השכילתני, טלה בר 83763
תשאל כל אם ביחידות אם היתה מוכנה להקריב את בנה לרוב המטרות שהמציאו הגברים. כמובן שלפני מסך הטלביזיה רוב בני האדם, כולל אימהות, מתנהגים אחרת מאשר ביחידות ובסתר לבם.
אנא השכילתני, טלה בר 83767
א. מה גורם לך לחשוב שאם תשאלי כל אב ביחידות, תקבלי תשובה שונה?

ב. יש לך ביסוס כלשהו לטענה "המציאו הגברים"?

בקיצור, מספיק עם ראיית העולם המעוותת, בבקשה.
אנא השכילתני, טלה בר 83969
אני מאמינה לך בקשר לאבות - בייחוד היהודים, והמודרניים בכלל. אשר למלחמה, עוד לא ראיתי נשים (מלבד האמזונות המיתולוגיות) יוצאות למלחמה בצורה מאורגנת כמו הגברים, אפילו בשבטים הכי פרימיטיביים הקיימים כיום בניו-גיניאה ובאפריקה, כפר מול כפר ושבט מול שבט. אם אתה רואה סרטים על עמים אלה, אתה יודע שאני צודקת. ואיפה כאן ראיית העולם המעוותת? כל מה שאתה צריך הוא לצאת מתוך הארץ הזאת ומתוך העם הזה ולהביט סביבך אל כדור הארץ, לשבטיו ולתולדותיו.
אנא השכילתני, טלה בר 83984
כן, אבל המלחמות המסודרות, הטקסיות, הן גם מלחמות באבידות נמוכות. בד"כ מדובר בהליך מאוד מאוד פורמלי, שמופסק הדדית אחרי אובדן או שניים בלבד, וכולם חוזרים הביתה.

הספר War Before Civilization של Keeley הוא מקור טוב למידע בנושא.
אנא השכילתני, טלה בר 84047
צר לי, אבל אני לא ''יודע שאת צודקת''. אולי הגברים הם אלו שלוקחים חלק בלחימה בפועל, אבל המסקנה שלך כאילו הגברים ''אשמים'' במלחמה, והנשים הן אלו המנסות למנוע מלחמות, היא חסרת כל ביסוס.
אנא השכילתני, טלה בר 84107
מלחמת טרויה החלה בשל ריב בין שלוש אלות קנאיות,מי שבישלה את הדיסה היתה אריס,אלת ריב ומדון, שהשליכה למשתה אליו לא הוזמנה (קצת מזכיר את המכשפה ה-‏13 ביפיפיה הנרדמת) את תפוח הפז עליו נכתב: ליפה מכולן.
אנא השכילתני, טלה בר 84473
זהו מיתוס אנטי פמיניסטי מהסוג הבזוי ביותר. ב''האלה הלבנה'' של גרייבס אפשר למצוא הסבר ראוי יותר (לפחות לדעתי ולדעת גרייבס) לתמונת שלוש האלות והגיבור עם התפוח.
אנא השכילתני, טלה בר 84499
איך את בוחרת את המיתוסים שלך? כאילו, את בוררת את אלו שמתאימים להשקפת העולם שלך (האלה הנפלאה ונהדרה) ומתייחסת אל השאר כאל המצאות בזויות של גברים מחרחרי מלחמה?
מה הערך של התייחסות כזו את המיתולוגיה?
אנא השכילתני, טלה בר 84981
כל ההתייחסות לדת היא התייחסות רגשית - עוד לא ראיתי מעולם שום הוכחות ממשיות לקיומו המציאותו של שום סיפור מיתולוגי, ולא לקיומו של שום אל או אלה. אני לא מבינה למה אתם לא תופסים את זה, ולמה אתם מתייחסים לסיפורי המיתוס כאל ראיות היסטוריות. כאשר שלימן החל לחפור את טרויה הוא היה בטוח שימצא שם שרידים לכל מאורעות הקרבות, ואת שמם של כל אלה שלקחו חלק בהם. במקום זה הוא מצא כמה וכמה טרויות, ואף אחת לא התאימה לתקופה ההיסטורית, כביכול, שבה אירעה המלחמה. לדעת החוקרים המלחמה בין טרויה ויוון התרחשה על רקע כלכלי, ועל דרכי השיט המסחרי. בים השחור, בין יוון לדרום רוסיה/צפון הים השחור. אין שום הוכחה היסטורית לקיומם של פריאם, פאריס, הקטור, אכילס, מנלאוס, אודיסאוס - בקושי אגממנון, לא מייחסים את הקבר ואת מסיכת הזהב שמצאו במיקני, אבל גם זה רק תיאוריה ולא הוכחה מדעית. כמו שגם אין שום הוכחה מדעית ארכיאולוגית ליציאת בני ישראל ממצרים - סיפור שגם הוא מיתוס מובהק.
אנא השכילתני, טלה בר 598794
מעניין מה גורם לגברים רצון אובססיבי להקטין נשים, הרי במציאות הם כל הזמן מתחנפים ויורדים על 4 כדי להעריץ את האדמה שהן עומדות עליה (ואני לא מדברת על נשואות, שזהו מצב אנטי נשי בעליל, אלא על רווקות טבעיות).

אבל בוירטואל ובכל אמצעי מדיה מאז ומעולם וע"י חוקים ודתות, מנסים לא רק לשלול מהן זכויות, לכלוא ולהפוך אותן לאפסיות, אלא גם כשמוזכר שמץ של איזו תרומה, הם ישר זורקים לאוויר "הא היא בטח היתה מזכירה שלו וכו')..
אנא השכילתני, טלה בר 598798
נשואות זהו מצב אנטי נשי בעליל? להוציא כמה מקרים נדירים, כל הנשים הישראליות שאני מכיר מעוניינות להיות נשואות. אפילו אלו שהתגרשו לפני שניה מצטרפות ישר למירוץ.
אנא השכילתני, טלה בר 598800
אשתי נשואה ועדיין בעלה (אני מכיר אותו) יורד פה ושם על 4 כדי להעריץ וגו'.
תכונותיה התרומיות (הפרדת עיקר מטפל, יכולת קבלת החלטות, מולטיטסקינג, חתירה למטרה, חינוך לערכים ע"י דוגמה אישית‏1) בולטות במסגרת חיי הנישואין הרבה יותר מאשר כשהיתה רווקה, ועומדות בקונטרסט מוחלט לחדלות האישים הכללית של חציו השני של הזוג, שמרצו הדל מתבזבז על התפלספויות באינטרנט.

1 טו ניים א פיו
אנא השכילתני, טלה בר 83764
והאם נשים אלו שהזכרת מהוות את רוב הנשים בעולם, או מיעוט המתנהג יותר כמו גברים?
אנא השכילתני, טלה בר 83831
אינני יודע - לא שאלתי כל אישה ואישה, ואילו את לא שאלת כל גבר וגבר. את מסיקה ע''פ מדגם רועש, ובכל מקרה מכלילה את כל ציבור הגברים והנשים, בהתאמה, בצורה גורפת. כאמור, תפיסה זו שלך נובעת, לעניות דעתי, מראיית העולם דרך הפריזמה הצרה מאוד של גברים-מול-נשים, תוך התעלמות מגורמים אחרים.
ציידים-לקטים-שוליים 83346
אני לא יודע על סמך מה את קובעת שלגברים לא היה נאה לעסוק במשימה שאת קוראת לה "פרוזאית" של לקט. אני גם לא יודע מדוע את קובעת שציד הוא שולי לעומת ליקוט. המספר שאני מכיר הוא 60-40 לטובת הליקוט.
דבר במספרים 83350
40-60 זה יחס הקלוריות, הלא כן? אם מסתכלים על חלבונים - שהם אבות היסוד החיוניים יותר - אני חושב שהיחס נוטה לטובת הבשר (אבל בהסתייגות שהסטטיסטיקה הזאת לקוחה משבטי ציידים-לקטים מודרניים, ולא בהכרח נכונה לאדם הקדמון).
דבר במספרים 83351
לא נעים, אבל אני לא זוכר בדיוק של מה היחס. אולי הכמות בקילוגרמים?
דבר במספרים 83539
אם ניקח דוגמא קונקרטית, אז ממספרים שקראתי על שבט ה!קונג ממרכז אפריקה, היחס הוא 70% תצרוכת קלורית לקט, ו30% ציד.

בשבט הזה ספציפית, לגברים מותר לעסוק בלקט, למרות שהם עושים זאת רק אם אין נשים שיעשו זאת במקומם (כמו בעת מסע ציד בו הם נעדרים זמן ארוך). מאידך, ציד נחשב טאבו לנשים, ואסור להן לעסוק בו.

אגב, ציד חיות קטנות, כמו קיפודים וכד' נחשב שם ללקט, לא לציד. סה"כ, נראה שהשיטה עובדת לא רע בשבילם. אם אני זוכר נכון, סה"כ הקלוריות שהם אוכלים שם ליום עומד על כ2300 קלוריות ליום בממוצע (!). זה כלל לא מצב רעב, בניגוד למה שהיית מצפה ממי שחי במדבריות הגובי.

אבל, כפי שציין השוטה, כל הידע האנתרופולוגי שיש לנו כיום מבוסס על חברות פשוטות שראינו בימינו (המאה ה18 המאוחרת ואילך), ובאיזורים קשים למחייה (1) (מדבריות, ערבות שלג, וכד'). לא ניתן להסיק כמעט דבר על איך זה עבד בפרה היסטוריה באזור אירופה, פשוט כי שם חברות הלקטים ציידים התפתחו, והלכו לחקור חברות לקטים ציידים אחרות...

(1) זה כמובן לא נכון באזור קו המשווה, שם דווקא קל מאד לחיות, אבל גם משם אי אפשר להסיק כמעט כלום על התרבות האירופאית המוקדמת.
דבר במספרים 83542
גם אתה לקחת את "אנתרופולוגיה תרבותית" אצל ד"ר צילי דולב-גנדלמן?

ואגב, לא מדבר גובי (שבמונגוליה). נדמה לי שבקלהרי.
דבר במספרים 83549
כן, וצודק לגמרי.
זאת ועוד 83561
אם אני זוכר נכון, הם עובדים משהו כמו 8 שעות בשבוע כדי לספק את צרכיהם. בשעתו זה עשה עלי רושם כביר, אבל אח"כ עשיתי חשבון שגם האדם המודרני עובד משהו כזה בשביל האוכל.
זאת ועוד 83563
מי? הזכרים, בממוצע, אולי. נשים מלקטות כל יום כל היום והולכות כ5-30 ק"מ ביום ברגל לפחות. רק ההליכה זה כבר יותר מ8 ש"ש.
ציידים-לקטים-שוליים 83766
לא אמרתי שגברים לא עסקו בלקט - למעשה הרעיון עלה במוחי לאחר שסגרתי את האינטרנט. זה היה הרעיון של אותו יו שנהנה לסתור את דבריי ללא בסיס עובדתי.
אשר למספרים שנקטת, הם לא אלה שאני זוכרת מקריאה - אני חושבת שהכול תלוי, כרגיל, בזמן ובמקום של הבדיקה. וכמובן שאין לנו שום ידע על שבטי תקופת האבן של הפרהיסטוריה.
ציידים-לקטים-שוליים 83771
אם אין לנו ידע, אז על סמך מה בדיוק כתבת את התגובה הזו?
תגובה 83329
ציידים-לקטים-שוליים 83782
על סמך מה שקראתי בספר אנתרופולוגיה שאני לא זוכרת את שמו - פשוט התרשמתי מהסטטיסטיקה שקראתי עליה.
האם זה דיון? או שזה יותר מזה? 83358
אני מניח שיש לך מילה טובה יותר
במקום "ליקוט". פעם פרצו ברוסיה שהייתה אז ברית המועצות מהומות בגלל שהציבור לא קיבל את ליטרת הבשר היומית שלו. זה שאת צמחונית, לא אומר שכולנו צמחונים. בני אדם אוהבים מאד בשר ואפילו את כוללת חרקים וציפורים. מה שהשיגו בני האדם מהציד היה יותר ממזון גרידא. ובני המין האנושי הם פציפיסטים ממש לעומת הנמלים. אני בטוח שיצא לך לראות פשיטת נמלים על קן של מושבה אחרת.(אני, אישית, מעדיף אותן מחוץ לבית שלי)
ובאיזו לשון אני נוקט? על מענה לשון חריף, משיבים במענה לשון חריף. תלמדי לקבל שיש דעות אחרות בחיים.
אנא השכילתני, טלה בר 83499
הגברים גם צדו (ליקוט ציפורים?! איך מלקטים ציפור?) כדי לספק צרכים בסיסיים של האוכלוסיה. כל ניסיון לטעון שמי מהצדדים היה חשוב יותר מהבחינה הזו הוא מופרך מיסודו ונובע, כפי שאמר טל, ממשאלת לב ולא יותר מכך.
אותם לוחמים גם הגנו על השבט מפני טורפים חיצוניים. או שאולי לדעתך לנשים וללביאות היה איזה קשר רוחני שגרם להן לא לתקוף את השבט?
אנא השכילתני, טלה בר 83503
ניחוש קטן (ולא מלומד): לא רק מפני טורפים, אלא גם ,ואולי בעיקר, מפני פשיטות של גברים מן השבט הסמוך.

כל הויכוח כאן מתחיל לקבל צורה של "את מי אתה אוהב יותר, את אמא או את אבא"?
אנא השכילתני, טלה בר 83505
כן, אבל זה המלחמה שטלה טוענת שהגברים המציאו, אז אני לא מדבר על זה.

אגב, רוצה ללכת מכות?
אנא השכילתני, טלה בר 83510
למה מכות? בוא נראה למי יש זין יותר גדול וזהו.

(אופס)
אנא השכילתני, טלה בר 83523
(:
בין האסקימו והאינואיט? 83174
חשבתי שאלה שני שמות לאותה קבוצה אתנית (אסקימו בפי האירופאים ואינואיט בשפת המקום). טעיתי?
בין האסקימו והאינואיט? 83330
אני לא חושבת. אסקימו אינה מילה אירופית, (מה לדעתך השורש שלה?) אני חושבת שאלה שני שבטים שונים, מאזורים שונים מסביב לקוטב.
בין האסקימו והאינואיט? 83334
בין האסקימו והאינואיט? 83338
לא אמרתי שאני לא מסוגלת לטעות.
בין האסקימו והאינואיט? 83349
כמובן, אבל די מפתיע שאני מסוגל *לא* לטעות :)
בין האסקימו והאינואיט? 83501
כן, אבל קצת מביך לעשות טעות כה בוטה באותו משפט כשאת גוערת במישהו ושואלת "קראת עליהם משהו?"...
בין האסקימו והאינואיט? 83768
לא. זה שהאסקימו והאינואיט הם אותו שבט אינו משנה את הטיעון. יכולתי גם לומר האסקימו והצ'וקצ'ים - אלה בוודאי שבטים שונים.
בין האסקימו והאינואיט? 84363
הצ'וקצ'ים הם שבט פלאו-אסייתי / אינואיטי שחי בדרום הקצה המזרחי ההוא של סיביר, ליד ים ברינג, ו"אסקימו" לא יפה להגיד (נו נו נו).
בין האסקימו והאינואיט? 83819
כולנו טועים מדי פעם, אני לא חושב שיש טעם לעשות מזה ענין גדול.

ואפרופו טעויות, המספר (8 שעות עבודה שבועיות לבן שבט ה!קונג סאן) שהבאתי במקום אחר בעץ זה שגוי. המספר הנכון הוא 12-19 לפי People of the Lake של ריצ'רד ליקי, ומשהו כמו 32 שעות לפי איזה אתר באינטרנט.
בין האסקימו והאינואיט? 146848
השם ''אסקימו'' פירושו אוכלי בשר נא ושימש ככינוי גנאי.
אנא השכילתני, טלה בר 271821
אני לא יודעת למה הפורום הזה חזר אלי פתאום, אבל אין לך מושג איזו צורה יש לאלה שגרייבס מאמין בה: היא אחד היצורים הרצחניים ביותר שהיו מעולם, והמקום שלה הוא העולם כולו וכלל לא משק הבית - להיפך, היא דוחה את הנישואין ואת משק הבית מכול וכול. (ואל תתפלא אם הדוא"ל יגיע אליך פתאום כפי שהוא הגיע אליי. נראה שבשעתו לא עניתי לך על השאלה הזאת במיוחד).
דרך אגב, הספר העתידני שלי על חברה אוטופית שבשעתו הבעת עניין בו, מאחר שלא הצלחתי לפרסם אותו בדפוס, מופיע כעת באתר ליטרטורה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים