המהפכה המיותרת 8618
"ביטול שליטת הרבנות על תעשיית הכשרות" -
מבליל הספקולציות ושביבי העובדות אותם הזכרת הייתי בוחר במשפט המאוד לא נכון עובדתית והמצחיק (מי בדיוק יהיה אחראי על כשרות? עובדי משרד המשפטים?) הזה ככותרת להצעותיך\דעותך: מישהו עשה לך משהו, משהו מציק לך, ללא ספק. אלא שקשה לך לשים את האצבע על הנקודה. וחבל כי זה היה יכול לעזור לפתור אותה.
המהפכה המיותרת 8623
יש אכן שליטה של הרבנות על תעשיית הכשרות: על-פי חוק, אסור לשום מוצר לשאת את המילה "כשר", או כל הטיה שלה, אם לא ניתן לו הכשר ע"י גוף שמקובל על הרבנות לשם כך.

כלומר, אין תחרות על שוק הכשרות. "ועד שומרי מסורת", חבר'ה טובים שמשגיחים על כשרות גם עבור חנויות שפתוחות בשבת, בתי-מלון ואולמות שמעסיקים רקדיות בטן, וכו' גם הם מוסמכים, *לדעת רבים מהאוכלוסיה*, לתת אישור כשרות; אבל הדבר אסור עליהם, על-פי חוק, ולכן הם נדרשים ללהטוטנות מילולית (משהו בסגנון "ראוי למאכל על-פי דיני תורה"). למה לא לאפשר להם לכתוב "כשר בהשגחת ועד שומרי מסורת"? ומה לגבי "כשר בהשגחת הרבנות הרפורמית לישראל"?

אם ההשגחה שלהם לא מקובלת עליך, חופשי, אל תקנה מוצרים עם אישור כשרות כזה. חפש רק את "כשר בהשגחת הרב הפרטי שלך בע"מ". לגיטימי. הבעיה היא, שכרגע אין חופש – כפי ששי ציין, יש לרבנות שליטה על תעשיית הכשרות. (ומדובר, אגב, בתעשייה לכל דבר. למעט מעטי סגולה, כמו ועד שומרי מסורת, אף-אחד לא עושה את זה בשביל הכיף – רק בשביל הכסף. הרבה כסף).
המהפכה המיותרת 8629
אין כל ספק שהנסיון לשימוש באותו מותג שנרכש בידי עמל של 3500 שנה בידי היהדות, הוא לצרכי הטעיה של אנשים המעוניינים לאכול רק כשר.
קח לדוגמא את הבדצי"ם החרדיים למינהם, גם אלו שאין להם זכות שימוש באותה מילה, מסתדרים יפה מאוד בלעדיה, מכיוון שברור לרואה את התעודה, ולא משנה מה כתוב בה שהאוכל אכן כשר.
אולם תעודת הכשר של הרפורמים, בהנחה(המופרכת לחלוטין) שהם בכלל מסכימים מה כשר ומה לא, אין לה שום משמעות מלבד אותו נסיון הטעיה נכלולי המאפיין את שיטת הפעולה הכללית שלהם הבאה לטשטש הבדלים בין זיוף למקורי, באין להם תוכן חיובי ומקורי ליצוק לתוך היהדות.
זה לא שליטה על התעשיה, זה חוק עזר פשוט המונע הטעיה מכוונת של הציבור.

ואם לא השתכנעת באמיתות כוונותיהם, אני מייעץ לך לפנות אל שני רפורמים ולברר מה כשר על פי דיני הדת הרפורמית.
המהפכה המיותרת 8638
לא ענית על השאלה, האם מפריע לך כיתוב בסגנון ''כשר בהשגחת הרבנות הרפורמית''. אין כאן כל הסתרה, ואתה ובני משפחתך (וגם אחי, אחי הביולוגי ממש ולא ''אח'' מטפורי) לא תגעו בזה עם מקל באורך מטר.
המהפכה המיותרת 8645
זה מפריע לי בדיוק מהסיבה שזה נחוץ לרפורמים מכיוון שזה מטעה אנשים.
במידה והדבר יעשה בצורה שתבהיר לכלל את ההבדל בין הכשר מהסוג הזה להכשר יהודי, בניגוד למצב כיום בו קיימת מגמת טשטוש מצידם(אני מוכן להציע להם לוגו הולם שיבהיר את הנקודה), זה עדיין יפריע לי אולם אני לא אתבע זאת כחוק.
המהפכה המיותרת 8681
מניין ההנחה הזו שהרפורמים מנסים בכח להכשיל את כולם? פשוט FUD זול וחסר ערך.

יש בית-כנסת רפורמי גדול (מאד, מהגדולים בישראל) ליד בית הורי. פחות מ- 500 מטר משם. באותו מרחק בערך (בכיוון אחר), יש בית-כנסת אורתודוכסי זעיר, ובמרחק פחות מק"מ, קריה חרדית.

מספר המנסים לקרוע משפחות ולהרוס חיים (הם קוראים לזה "החזרה בתשובה") שהם חרדים המסתובבים בשטח הינו עצום ורב. מספר האורתודוכסים הלא-חרדים שעושים זאת קטן, אבל בולט. ומספר הרפורמים? אפס. מעולם לא נתקלתי, בכל ילדותי (ועד עצם היום הזה), ברפורמי שניסה לשכנע מישהו לחזור בתשובה, תמורת הבטחת שכר בעולם הזה (או ארוחות צהריים חינם) או בעולם הבא.

בקצרה, הרפורמים אינם מיסיונריים, ובפירוש אינם מנסים להכשיל בכוונה. האשמות אלו הינם זדון לשמו.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8642
משה דורון, כנראה לא הבנת, אה? המושגים הישנים מקובעים אצלך מידי...

אין כשרות. אין מי שיפקח על הצלחת של האחר.
אין כשרות בבית מלון, אלה אם כן הוא מתעקש לרצות אותה, או חושב שהכשרות טובה לו עסקית.

אין, צבא "משגיחי כשרות".

מבין?

ישגיח כל איש על צלחתו שלו, ורק עליה.

אישור הכשרות ינתן על ידי כל מי שירצה בכשרות הזאת. הרב הזה והרב ההוא, וכל מי שיוכרז כקדוש.... (טוב זה כבר נוצרי יותר..)
תבחר לך רב, תאמין לכשרות שלו ולך לאכול במסעדה שרוצה מרצונה את הכשרות הזאת, ממש כמו שהמסעדה יכולה לרצות לכבד כרטיסי אשראי רק של חברה זו או אחרת. פשוט וקל.

שמור על הצלחת שלך. רד מהאחרים.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8648
אני באמת מנסה להבין מאיפה שאבת את הרעיון כאילו כיום יש מי שחייב לשמור על כשרות, ולא עושה זאת מרצונו החופשי (לתועלת עסקית או אחרת).
המצב כיום הוא שאיש לא מכריח מסעדה להחזיק בתעודת כשרות.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8652
רוצה לראות מה יקרה זמן קצר לאחר חקיקת החוקה?

שנספור ביחד את בתי המלון והעסקים שיעיפו לכל הרוחות את ה"משגיחי הכשרות..."

בלשון המאפיה, קוראים לתופעה המתוארת: "הצעה שאי אפשר לסרב לה..."

נכון, אף אחד לא מכריח... רק האקדח תחוב בצלעות....
בלי קשר לחוקה 8654
אני לא חושב שהשחיתות ברבנות היא עסקה של החוקה. הגננת הזו צריכה לטפל בנושאים מהותיים ולא במשובות כאלה ואחרות.
ובכל אופן, אני מאמין שעוד לפני שתושלם חוקה, המונופול על הכשרות יופקע מידי הרבנות, כחלק מהצעדים שמתכנן ביילין בנושא סגירת משרד הדתות.
...וזה לא יעשה חיים קלים למי שיכנס לריק שיווצר - איזה כשרות להעניק? עד כמה היא תחשב בעיני השומרי-כשרות? מי יעשה להם רב?
אפילו גלויי ראש עלולים להיקלע לסיטואציה מבלבלת - יש תו כשרות אבל הרבנים הראשיים לא מכירים בו.
בלי קשר לחוקה 8657
זה לא סתם עניין של בלבול זו סתירה מיניה וביה.
מי בדיוק צריך להיות אחראי על הכשרות אם לא האנשים שיודעים מה כשר?

אולי ברוח הימים נסיר את המונופול של הרופאים מהרפואה, של הצבא מהביטחון, של המהנדסים מתכנון בניינים יציבים, של גנרטורים מאספקת חשמל, של החקלאים מגידול ירקות, של המחשבים מעיבוד נתונים, של ראש הממשלה משקרים.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8659
ומה, עד שלא ניתן לנו משמיים משרד הדתות של מדינת ישראל לא חיו יהודים בעולם? לא אכלו כשר? לא הקימו קהילות בכל מדינה כמעט? ישמרו נא יהודים שומרי מצוות על כשרות כפי שעשו זאת בכל זמן מן הזמנים, וכפי שהם עושים זאת בכל מקום בעולם - בהצלחה מרובה. מה עניין משרד ממשלתי וארגונים ממלכתיים לכאן?
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8662
הדיון פה הוא לא סביב משרד הדתות.
הדיון הוא טענתו התמוהה של שי כאילו קיימת במדינה סוג של כפיה הנוגעת להכשרים.

בעניין משרד הדתות: המדינה מספקת לאזרחיה שלל שירותים נצרכים. כפי שסוג מסויים של אזרחים רוצה שהמדינה תדאג לבריאותו, לפיקוח וטרינרי על המזון שהוא אוכל, על רמת זיהום האויר וכדומה, אני ושכמותי רוצים שהמדינה תספק לנו שירות מהסוג האמור או מסוגים אחרים (מקוואות למשל).
סך הכל מדובר במשרד ידידותי לחילוני, שלא כופה על אף אחד כלום (העניין של הנישואין הוא החוק ולא המשרד) וההצעות בדבר פירוקו הם קנטרנות לשמה.

הטענה שככה חיו היהודים במשך שנים לא ממש לוקחת. במשל שנים חיו היהודים ללא ארץ, חיו האזרחים ללא פיקוח וטרינרי, חיו הפודלים ללא ספרי צמרת. נו אז מה.
כשר זה כמו אורגני? 8684
התת-דיון הזה מעניין למדי בהקשר להחלטה שהתקבלה לאחרונה בבית-משפט מקומי במדינת ניו-יורק (שאינני חושב שקיבלה תפוצה בישראל, וחבל) ובו קבעה שופטת כי הרשות לאכיפת חוקי הכשרות ה"יהודיים-אורתודוכסיים-מסורתיים" של עיריית ניו-יורק (הקיימת מעל למאה שנה, אגב) איננה חוקתית (Unconstitutional) ולכן בטלה מהסיבה שהשירות שהיא מספקת הוא התערבות של המדינה בענייני דת טהורים.
כלומר, באם תחקק בישראל חוקה ("חילונית" - תוספת מופרכת למדי) הדומה לפחות בבסיסה לזו הקיימת בארצות הברית הרי שפועל יוצא ממנה חייב יהיה להיות פירוק משרד הדתות כמו ביטול ממסד הרבנות ומוסדות הכשרות השונים שלו.

בנוגע לטיעון שלך כי בדיקות הכשרות הינה שירות שהמדינה מספקת לתושביה, הריני להזכירך כי המושג המעורפל "כשר" (אין הסכמה מלאה על משמעותו לא רק בין רבנים אורתודוכסיים ורפורמים, אלא גם בין פלגים שונים בזרם האורתודוכסי עצמו) הוא מושג דתי במלוא מובן המילה והאחריות על אכיפתו צריכה להיות נתונה בידי גופים דתיים שונים (במצב האוטופי בו מדובר המדינה איננה גוף דתי), ולא להכפות על משלמי המיסים בצורה של שירות מטעם המדינה.
כשר זה כמו אורגני? 8719
בעניין דאגתך המובנת לכספך, עיין תגובותי למטה.

בכלל לא מעניין אותי אם קיימת הסכמה או לא. מספיק שעשר אחוז מהאוכלוסיה חושב כמוני ודורש את השירות הנ''ל, כדי לחייב את המדינה לדאוג לנו (אפשר להתמקח על הסכומים)
כשר זה כמו אורגני? 8769
זה שלא מעניינת אותך אם קיימת הסכמה או לא איננו קשור לדיון, וזאת גם רק אנקדוטה משנית - ולא בסיסו.

אנא התייחס לשאלות הבאות -
האם במדינה בה יש חוקה ליברלית (ראה דוגמה - חוקת ארצות הברית + מגילת הזכויות) יכול להתקיים גוף ממשלתי שתפקידו דתי גרידא?
האם יש אפשרות לכפות חוקים אזרחיים על מנהגים דתיים במדינה שכזו?
האם המדינה צריכה לפקח על כל דרישה דתית שמציג בפניה כל ארגון דתי? (האם המים שלי באמת קדושים? האם האוכל שלי באמת כשר? האם קורבן האדם שלי באמת בתול וטהור? וכו')
"מספיק שעשר אחוז וגו' " - מהו האחוז המינימלי לטעמך לסיפוק שירותים מפוקפקים כאלו?

ובנוסף - בקביעתך תקן ממשלתי למושג הדתי "כשרות" אתה בהכרח מפלה את הזרמים שאינם מסכימים עם ההגדרה הנ"ל, ויוצר בכך קביעה ערכית של המדינה (המופרדת מדת!) מה היא יהדות "אמיתית", שהרי אמונותיה של זו עוגנו בחוק תבין וטקילין...
כשר זה כמו אורגני? 8804
אין לי שום כוונה להתפלף איתך על מהות מושגיך, שמידת הרלוונטיות שלהם לדיון עקיפה אם בכלל.
אם אתה בכל זאת מתעקש אז הנה:
כן.
לא.
לא.
השאלה מנוסחת במגמתיות.

הטיעון לגבי הלגיטימציה הוא טענת המתחזה במשפט שלמה.
הטיעון הכספי לא אוכל שכן הסכום המיועד לשירותי דת (לא כוללים) הוא זניח בכל קנה מידה.

לאור הנ"ל שאלתי היא: מה תפסיד המדינה באם תמשיך לספק את שירותי הדת שהיא מספקת כיום?
כשר זה כמו אורגני? 8810
טוב... אני רואה שאתה מתעקש לקטוע את הדיון בעודו באיבו, הרשה לי רק להגיב על הערותייך האחרונות -
אנא הסבר את טענת הנגד שלך לטענתי כי קביעה בחוק של המושג כשרות לא רק שמקעקעת את אפשרות פירושו באופן שונה, אלא גם מפלה כנגד כל מי שתומך בפירוש אלטרנטיבי שכזה.

אין זה משנה עד כמה הסכום זניח, לא מדובר פה בענייני כלכלה - למדינה אשר בה ישנה הפרדה בין דת למדינה *אסור* להתערב בשום נושא דתי (וכשרות היא נושא דתי מובהק), אלא אם ישנו ניסיון של כפיית הדת או של עירובה בחוקי המדינה.

בתשובה לשאלתך - לא המדינה היא ה"מרוויחה" מקיומה של חוקה (או "מפסידה" מאי קיומה), כי אם האזרחים; ומה שהם יפסידו יהיה את הבסיס החוקי שמקבע את זכויות האדם והאזרח שלהם.
כשר זה כמו אורגני? 8819
אני הולך לחרוג ממנהגי להתנגד לדעותיו של משה דורון.
מהי הפרדת הדת מהמדינה?
על פי תפיסתי היא הפרדה בין מערכת השיקולים של מוסדות המדינה למערכת השיקולים ההלכתית, אי מתן העדפה להלכה על פני החוק. *לא* מניעת שירותי דת או איסור על אנשי דת לקבל תפקידים ציבוריים.
ההחלטה להגיש אוכל כשר במוסדות המדינה (למשל בתי חולים, בתי סוהר או בסיסי צה"ל) אינה החלטה הלכתית אלא החלטה פרקטית (או שירותית) ולכן גם מדינה שבה מונהגת הפרדת הדת מהמדינה יכולה לקבל החלטה כזו. את ההחלטה מהו כשר יהיו חייבים להחליט בצורה שתהיה מקובלת על רוב תושבי המדינה.
כדי להגיש אוכל כשר בבתי חולים למשל חייב להיות גוף שמפקח על המטבח. כשם שתבחר איש בעל הכשרה הנדסית כדי לפקח על תקינות המעליות, כך תבחר איש בעל הכשרה הלכתית לפקח על הכשרות במוסדות הציבור.
יתכן שיהיו אנשים שיפגעו מההכשר הזה. אנשים שההכשר המקובל לא מספיק מחמיר והם יאלצו להשיג אוכל אחר (כמו שישנם טבעונים שלא אוכלים את האוכל בבתי החולים או הצבא) ומצד שני אנשים שאינם שומרי כשרות שיאלצו לאכול מזון שונה במעט מזה שהם מורגלים בו. הנזק במקרה ההפוך יהיה גדול יותר ולהרבה יותר אנשים.
חוקה שתחליט במסגרת הפרדת הדת מהמדינה שאסור לרב לעבוד בתפקידים בכירים מסוימים במוסדות המדינה או שאסור למדינה לספק שירותי דת כגון מקוואות, פיקוח כשרות או רבני שכונה, גרועה מהמצב הקיים כיום.
כשר זה כמו אורגני? 8830
הפרדת הדת מהמדינה היא לא רק "אי מתן העדפה להלכה על פני החוק", כלשונך, כי אם אי מתן מקום כלשהוא להלכה בתוך תחומי החוק.

נשמע חמור קצת? מה לעשות, זאת המשמעות של הפרדה (קרא - הפרדה מוחלטת, ולא יצירת רמות שונות או חפיפה חלקית).

אין מדובר על מניעת שירותי דת מאף-אחד, או מאפלייתם לרעה של אנשי-דת מקבלת תפקידים ציבוריים כלשהם; המדובר הוא בהפסקת יצירת שירותי הדת מטעם המדינה ובקבלת אנשים לעבודתם על בסיס אישיותם ויכולתם בלבד.

רוצה אדם כלשהוא להקפיד כי מזונו עומד בסטנדרט דתי כלשהוא? הוא מוזמן להתאגד עם אנשים שחושבים כמוהו ולממן רשות שתקפיד על כך; אין לו כסף/יכולת/רצון לעשות כן? חבל מאוד, אבל אין זה מתפקידה של המדינה לדאוג לכך.

הרשה לי לצטט כאן ממסמך הקרוב מאוד לליבי -
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof;"
(מתוך התיקון הראשון לחוקת ארה"ב)

מה אומר הציטוט הזה? הקונגרס לא יצור שום חוק המכבד (שים לב למינוח: אין כבוד למוסדות אלו, כלומר אין הכרה בהם כגוף בעל משמעות אזרחית) מוסדות דתיים, אבל גם לא יפריע להם להתקיים. או בשפה קצת פחות יפה - אתם מאמינים בכל מיני אמונות תפלות וטפלות? זאת זכותכם המלאה ולא נפריע לכם בכך, אבל אל תצפו שנעזור לכם.

זאת המשמעות האמיתית של הפרדת דת ממדינה, חוסר כבוד לגופים דתיים - לא אפליית אנשים דתיים לרעה ולא הפרעה במהלך חייהם.
כשר זה כמו אורגני? 8844
בקשר למי יפגע יותר

האם אתה טוען כי פגיע רוחנית היא גדולה יותר מפגיע פזית (טעם)?

מדוע אתה חושב שכאשר בית החולים מגיש אוכל שאינו מכיל חלב ובשר יחד -דבר שאני נאמר רגיל לאכול בביתי- אני עלול להפגע פחות ממך במידה והוא יגיש שונה?

אני לא חושב שניתן למדוד פגיעה באנשים בנושא כזה ובטח שלא ניתן להשוות ביןרוחניות לפיזיות
כשר זה כמו אורגני? 8860
אני לא התייחסתי בשום מקום לענייני פגיעות פיזיות.
אף אחד לא מקבל בבית חולים את האוכל שאליו הוא מורגל. גם לא שומרי הכשרות.
אני אוכל הכל כולל חזרזירים ברוטב (למרות שאני מעדיף אותם בצורת נקניקיות) שרצים ימיים ופעם אפילו אכלתי מרק מצב (יש לזה טעם של עוף) למרות חיבתי הרבה לקותלי חזיר מטוגנים בחמאה אני לא אפגע אם מישהו יגיש לי מזון כשר. אם הוא יהיה טעים ויבוא לי אני אפילו אוכל אותו ולא ארגיש שאני פועל נגד המצפון שלי בשום צורה. אם אני הולך למקום שבו אני משלם עבור האוכל ויגישו לי גלידה פרווה בטעם וניל או מרק בטעם בשר משיקולי כשרות, אני אפגע משום שאני ארגיש ששילמתי בלי לקבל תמורה מלאה לכספי. אדם דתי ששומר כשרות יעדיף להיות רעב מאשר לאכול מזון שאינו כשר. אם הוא יגיע למצב שאין לו ברירה אלא לאכול מזון כזה הוא ירגיש שהוא פועל כנגד האמונה שלו ומבצע חטא (אני יודע הייתי גם שם) הפגיעה בשומר הכשרות שיצטרך להביא מזון מהבית לבית חולים גדולה מהפגיעה במי שאינו שומר כשרות שלכל היותר יעקם את האף לפני שהוא בולע את מה שמגישים לו.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8711
הכפייה על הציבור החילוני היא כפייה כלכלית ז''א אני (ואתה) ממן (מכספי המיסים כמובן) צבא של שומרי כשרות רבנים וכו' כמו בתי כנסת ומקוואות ולא מקבל שירותים מהמדינה (בגלל שאין לי צורך בהם). ההבדל מפיקוח וטרינרי על האוכל הוא ברור באחד מדובר בטובת הציבור ובשני מדובר בטובת חלק מהציבור. כמו שאין לי כוונה לדרוש מהמדינה שתממן לי צרכים רוחניים (וגם אם תהיה לי כוונה זה לא ממש יעזור לי) כך אין סיבה שהמדינה תממן צרכים כאלה לאחרים.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8718
גם אני לא העוניין לממן את להקת המחול בת שבע, קבוצות כדורגל, פיל לבן בשם אופרת ת''א וכדו'.

לא כל השירותים שהמדינה ממנת הם לכולם מכיוון שלא כל הצרכים זהים.
אחריות מורחבת 8725
טוב, אז איזה קריטריון אפשר להפעיל? מי יזכה למימון ומי לא? מישהו צריך להחליט בסוף. הבעיה היא שפתאום אתה מגלה שגם כשרות (שנוגעת כנראה לחלק גדול מהאוכלוסייה) זוכה לתמיכה ממשלתית וגם תרופה איזוטרית, שאולי פוטנציאלית יכולה להיות רלוונטית לכל אחד אך מעשית נחוצה רק ל-‏10 אנשים זוכה לתמיכה (וכמובן שאני מקצין בכוונה). גם גובה התמיכה יכול להיות משתנה. איך נבנה ככה מדינה? המצב הקיים הוא שהממשלה מציעה תקציב (שממנו נגזר מי זוכה לתמיכה ומי לא) והכנסת מאשרת. אולי אני מגלה לך סוד מדינה עכשיו אבל תקציב המדינה הוא *מוגבל*. אין כסף בלי סוף. צריך לבחור. שקל שהולך לצבא לא הולך לחינוך. כנ"ל עם הקצבות לעניני כשרות או תרבות או חוליגניות המתקראת בפי העם כדורגל.
אחריות מורחבת 8732
אני מוכן לבחור, מוכן להתווכח על הכמות אולם מכאן ועד דרישה גורפת לביטול כלל השירותים הדרך רחוקה.
אחריות מצומצמת 8733
רגע, אז יש "חצי כשר" או אין?
אחריות מצומצמת 8737
חצי כשר!? זה קשור לתגובותי האחרונות?
יתכן שאיבדתי הטיעון שלך. תוכל לחזור עליו?
אחריות מצומצמת 8738
אמרת שאתה מוכן להתווכח על הכמות שתי תגובות מעל, לא?
אחריות מצומצמת 8745
על הכמות של הכסף....
מה חשבת על הנפח של המקוואות?
אחריות מצומצמת 8746
) :

ערן
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8731
אני בהחלט מסכים שאפשר לשייך את ההשקעות בדת לאותה קבוצה כמו השקעות בספורט ובתרבות ולא כמו שכתבת קודם בצרכים חיוניים לחיי אדם (כמו פיקוח ווטרינרי ופיקוח על זיהום אוויר), אבל אין שום סיבה ליחס כזה גדול. לפי התקציב המדינה 634 מיליון ש"ח מוקצים לתרבות ספורט ומדע ביחד לעומת 1,576 מיליון ש"ח למשרד הדתות בלבד 350 מתוכם תמיכה בכוללים??? לא כולל תקציבי רשויות מקומיות בהן לרוב היחס הרבה יותר גבוהה ותמיכה נוספת ממשרד החינוך וכו' כמו כן צריך לזכור שתקציב משרד התרבות אמור לשרת את כל אזרחי המדינה ע"י השקעות בפרוייקטים שונים שמתאימים לרצונות (אלה לא צרכים!!!) של האזרחים השונים (כולל דתיים, במידה ואתה מרגיש מקופח יש בג"ץ) לעומת זאת תקציב משרד הדתות מיועד ברובו (חוץ מהחלק שתומך בנוצרים/מוסלמים וכו') הגדול לשירותים לאזרחים יהודים דתיים. אם אני מעוניין בשירותים מיוחדים אני משלם עבורם (כולל כדורגל, בלט ואופרה , הם אמנם מסובסדים ,חוץ מכדורגל, אבל עדיין צריך לשלם עבורם).
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8734
חלק מהשירותים הניתנים על ידי משרד הדתות (כגון מקוואות שהם צורך חיוני, פשוטו כמשמעו עבור כ30 אחוז מהאוכלוסיה) הם מסופסדים אולם האזרח עדיין נדרש לשלם.
אם זה תורם איך שהוא למערכת השיקולים שלך. ההתייחסות שלי היתה לקריאה לביטול אותם שירותים ולא וויכוח על גובה הסכומים.

הסיבה לתקציב הגדול של משרד הדתות ביחס לתקציב משרד התרבות, היא העובדה שלהרבה מוסדות השכלה דתיים המקבילים למוסדות להשכלה גבוהה חילונים (ואל תתחיל עם הפרודקטיביות מכיוון שחלק ניכר מהאקדמיה איננה פרודקטיבית), אין תקצוב של משרד החינוך.
אם תעיין בתקציב המשרד:
שיותר מתשעים אחוז מכפסי המשרד, סכום הקרוב למליארד וחצי ש"ח, מופנה למוסדות כאלו, בעוד שהסכום המוקצה להשכלה גבוהה, הוא כחמש ורבע מיליארד ש"ח.
וואחד פרודקטיביות 8741
ראשית, אני מעיז לחלוק על המספר %30 - אנא גבה בנתונים.

שנית, למיטב ידיעתי, השכלה גבוהה ניתן לכל האוכלוסיה - ללא הבדל דת גזע ומין. כמו כן, למדינה יש בפרוש אינטרס לעודד את ההשכלה הגבוהה מכמה סיבות:
א. לא יעזור לך - יש פרודקטיביות. עבדתי במשך כמה שנים באינטל ובפרוש נעזרנו במחקר במדעי המחשב שנערך בטכניון - ולא רק אנחנו, גם חברות ביוטכנולוגיה והנדסה וכל מה שאתה רוצה - לפחות בתחום המדעי-הנדסי.
ב. מדעי החברה - מישהו צריך להכשיר פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ושאר ירקות - המדינה זקוקה להם.
ג. מדעי הרוח - מה שטוב אצלם זה שאין כמעט הוצאות - לא צריך מעבדות או מחשבים - רק ספריות שכבר קיימות וכיתות שכבר נמצאות שם. כך שאם זו הבעייה היחידה שלך עם האקדמיה - דיינו.
ד. בוגרי האונברסיטאות משתלבים בכלכלה (אפילו בוגרי מדעי הרוח - בתחומים שונים דורשים תואר כהוכחה ל"רצינות") ומקדמים אותה. וזה נראה לי (ואני מקווה שגם לך) אינטרס של המדינה.
ה. אותם "משתלבים" גם משלמים יותר מיסים שונים - ישירים ועקיפים - וכך מספקים היזון חוזר למערכת.

האינטרס היחידי שאני רואה בהשקעה במוסדות תורניים הוא דתי ולא יצרני - אנא האר את עיני אם יש לך השגות (ובודאי יש לך)
וואחד פרודקטיביות 8748
א. אין לי שום בעיה עם החלקים הפרודקטיביים.
ב. הכשרה רבנית, מתאימה (ישנם תחומים שונים ולא כולם קשורים) יעילה בהרבה מהכשרה פסיכולוגית מצוייה. רב מסויים בשכונה בה אני מתגורר (בעלת אופי מסורתי) מתפקד בפסיכולוג וכעובד סוציאלי (למותר לציין בחינם) בכל מה שקשור להשכנת שלום-בית שהיא המקבילה הברורה ליעוץ לזוגיות.
בנוסף עובדות החיים הפשוטות, המגובות על ידי כל מי שלמד בישיבה, הם שלימוד בישיבה (המסוג המתוקצב האמור) משפיע לטובה על האופי של הבן-אדם.
ג. אין כמעט הוצאות... אני חושב שבמוסדות עם אוריינטציה פחות טכנית מהמוסד בו אתה לומד, אין משמעות כה גדולה לתקציבי מעבדות. התועלת היחידה בפקולטות מהסוג הנ''ל היא העובדה שהם מעלות את רמתם האינטלקטואלית של בוגריהם, דבר שמשפיע על יכולותיהם הנוספות. את זה הישיבות עושות ובאופן טוב למדי.
ד. תתפלא אני מכיר מספר לא מבוטל של בוגרי ישיבות שמתערים בכלכלה ומקדמים אותה. ואני מכיר גם כמה אקדמאים טיפשים במיוחד שאם היו ממשים את הפוטנציאל הגלום בהם, ביצור אטבי כביסה, היו מביאים למשק תועלת רבה בהרבה מבזבוז מספר שנים ועוד יותר מזה תקציבים בנסיון נואש לחשב סטיית תקן של טבלא, במסגרת לימודי מנהל עסקים באוניברסיטה.
מי היה אחראי לכך מאז ומתמיד? 8789
קודם כל יש ביננו כנראה חוסר הסכמה על פירוש המושג חיוני, אבל אני מסכים שמקוואות חיוניות (לדתיים) כמו שכדורגל חיוני(לאוהדיו).
מוסדות ההשכלה הדתיים מקבלים תיקצוב מכמה מקורות (משרד החינוך,משרד הדתות והרשות המקומית) כך שאי אפשר להשוות את ההקצאה להם להקצאה למוסדות להשכלה גבוהה (מה גם שלפי דעתי כמעת כל השוואה בין המוסדות הללו תהיה מעליבה).
כמו שציינתי בתגובה הראשונית שלי המערכת הדתית בישראל ממומנת ע"י המדינה ממספר מקורות שונים והסכומים גבוהים בהרבה מהתמיכה בכדורגל. ברגע מספר עובדי המדינה שמועסקים בתחומי הכדורגל (או אופרה לבחירתך) ישתווה למספר אלה שמועסקים בנושאי דת (הכוונה לסדר גודל בלבד) כולל כמובן תלמידי ישיבות שמקבלים משכורות מהמדינה (לא זכור לי שקיבלתי משכורת במהלך לימודי האקדמים, למרות ציונים טובים ומצב כלכלי קשה) ולא כולל כמובן אנשי כדורגל שמרוויחים את כספם על חשבון בעלי הקבוצות/הקהל/ממלאי טוטו, יהיה לציבור החילוני הרבה יותר קל עם המערכת. כל זה כמובן אחרי שתסתיים הכפייה בנושאי נישואין מכירת בשר לא כשר ימי עבודה וכו'.
משה דורון, אתה לא תופס מה? 8655
אתה כנראה יודע הרבה דברים שאנחנו לא, ונשמח אם תחשוף פה לראשונה בחשיפה ארצית כמה מהסודות היותר שמורים במדינה, שבאופן מופלא התגלגלו לידך.
אני לא יודע על אלו איומים אתה רומז, במידה ואתה מבין מה שכתבת נשמח אם תסביר לכולנו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים