אנו באנו ארצה לעשות תורנויות בה 2359
הדרך לתואר "רופא בישראל" היא ארוכה וקשה, אך לרופאים עולים היא קשה במיוחד. האם המשוכות הנוספות הניצבות בפניהם הן מוצדקות? סיפורו של רופא רוסי במערכת הבריאות הישראלית.

שמי אקים גיישין. עליתי לישראל עם הורי בשנת 1996, לאחר שסיימתי את לימודי הרפואה בנובוסיבירסק. היום, "ממרומי מעמדי" כרופא במרכז רפואי גדול במרכז הארץ, אני יכול לספר על חוויותי בדרך למשרה זו, אך הן מחווירות לעומת אלו של עמיתי הרופאים העולים, שרובם המכריע לא הצליחו להשיג משרה בבית־חולים מרכזי.

מבחן הרישוי

בשנות התשעים עלו לישראל למעלה מ-‏30,000 רופאים ממדינות חבר־העמים. זמן קצר לפני תחילת העלייה, בשנת 1988, הנהיג משרד הבריאות מבחני רישוי לרופאים שאינם בוגרי בתי־ספר לרפואה בארץ (למעט רופאים שלמדו בארצות הברית). האם ישנו הבדל אמיתי בין רופא שהגיע בשנת 1988 לרופא שהגיע בשנות התשעים? ככל הנראה לא. נראה שמשרד הבריאות היה מעוניין לווסת את מספר הרופאים שייכנסו לשוק העבודה – באותן השנים, מספר הרופאים שהגיעו ממדינות חבר־העמים (להלן "הרוסים") היה למעלה מפי עשרה ממספר הרופאים שסיימו את לימודי הרפואה באוניברסיטאות ישראליות (כל אחת מארבע הפקולטות לרפואה בארץ מסמיכה כשמונים בוגרים מדי שנה). בנוסף לרופאים הרוסים, הגיעו גם רופאים ממספר מדינות נוספות – בעיקר רומניה והונגריה – בהן לומדים מאות ישראלים שלא התקבלו ללימודי רפואה בארץ. לזכותם של משרד הבריאות והסתדרות הרופאים אציין שמבחן הרישוי נערך גם בחמש שפות שאינן עברית: רוסית, ערבית, אנגלית, רומנית וספרדית, דבר שאינו מקובל במדינות אחרות.


עולים מגיעים לארץ (צילום: סטיבן אפסטיין, Ponkawonka.com)



מבחן רישוי נשמע רעיון סביר ולגיטימי. אך כאמור, יש לזכור מה עומד מאחורי ההחלטה לערוך אותו. יתרה מזאת, שמועה עקשנית מספרת כי הרופאים הרוסים מגיעים לא פעם עם דיפלומה מזויפת, או כזו שנקנתה בכסף. כל הדיפלומות נבדקות על־ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות, ובכלל, נסו לקנות דיפלומה במקום שממנו באתי; לא תצליחו.

התקופה שלפני המבחן היא קשה ביותר. לא פעם שומעים הרופאים, בייחוד אלה העובדים באופן זמני כסניטרים או כשומרים בבתי־החולים (מה לעשות, צריך להתפרנס), את המשפט "אתה היית רופא". כל עוד לא עברת את מבחן הרישוי אתה נחשב כאוויר, לכל היותר, בעיני אנשים שאו־טו־טו, כך אתה מקווה, תהיה קולגה שלהם.

לפני המבחן זכאים העולים לעבור קורס הכנה, הממומן על ידי משרד הקליטה (ישראלים המעוניינים להשתתף נדרשים לשלם כ-‏20,000 ש"ח). אלה שעוברים בהצלחה את מבחן המגן שבסוף הקורס זוכים ב-‏10 נקודות בונוס במבחן הרישוי "האמיתי" של משרד הבריאות. בקורס עצמו לא פעם נתקלנו אנו, התלמידים, ביחס מזלזל מצד המרצים: הם לא התכוננו להרצאות, או שהרצו על חומר בחזית המחקר בתחומם (מאמרים שזה עתה פורסמו), שאינו נכלל במבחן.

המבחן עצמו הוא חוויה מחרידה. המוני אנשים מגיעים למבחן בגני התערוכה בתל־אביב, אך רק מעטים מהם יעברו אותו – במועד בו עברתי אני את הבחינה, עברו אותה יחד אתי כ-‏400 מתוך 4,000 נבחנים. למבחן, שנערך פעמיים בשנה, ניגשים רופאים צעירים שזה עתה סיימו את לימודיהם, לצד רופאים ותיקים שעסקו במשך שנים במקצוע; גם האחרונים נדרשים להיבחן במקצועות רפואיים שאינם רלוונטיים להם כלל: גינקולוג, למשל, נאלץ להיבחן מחדש בפסיכיאטריה, נושא בו ייתכן ולא עסק בעשור האחרון. רופאים עולים בעלי למעלה מ-‏14 שנות ניסיון בעבודתם פטורים ממבחן הרישוי, והם רשאים להחליפו במבחן בעל־פה מול שלושה פרופסורים, לאחר שבילו שנה ב"הסתכלות" (תקופה בה הם עובדים תחת השגחתו של מנהל המחלקה) בבית־חולים; במהלך שנה זו הם משתכרים פחות מ-‏2000 ש"ח לחודש. ברם, עקב גילם, סיכוייהם למצוא עבודה לאחר המבחן הם קלושים. אני עצמי ניגשתי למבחן הרישוי שלוש פעמים: בפעמיים הראשונות זכיתי בציון 59 (הציון העובר הוא 60), ובתשובה לערעור קיבלתי מכתב האומר, אם נשמיט את מילות הנימוס, "תלמד רפואה".

הסטאז'

אך האפלייה האמיתית מתחילה ברגע המפגש עם קהילת הרופאים הישראלית. לאחר שעברתי את בחינת הרישוי התחלתי שנת סטאז' באחד מבתי החולים הגדולים באזור המרכז (ההקצאה לבתי־החולים נעשית על־פי הגרלה). להפתעתי, גיליתי שכבר במפגש ההיכרות עם בית־החולים מופרדים בוגרי חו"ל מבוגרי הארץ, והוא נערך עם כל אחת מהקבוצות לחוד.

במהלך הסטאז' חייב כל רופא לבלות שלושה חודשים במחלקה פנימית, חודשיים במחלקת ילדים, חודשיים במחלקה כירורגית, וחודש בחדר־מיון; ארבעת החודשים הנותרים הם "חודשי בחירה", בהם יכול הסטאז'ר להכיר מחלקות בהן הוא מעוניין להתמחות, ולאפשר להן להכיר אותו.

בתקופתי, נדרשו הסטאז'רים במחלקות הפנימיות בבית החולים בו עבדתי לעשות שתי "תורנויות יחיד" (משמרת לילה ללא רופא נוסף) על מנת לסיים את הסטאז'. בניגוד לבוגרי הארץ, רוב בוגרי חו"ל הורשו לעשות כן רק לאחר שלושה חודשים, כך שהם נאלצו להקריב חודש בחירה לטובת עבודה נוספת במחלקה פנימית; זאת, למרות שתקופת הבחירה חשובה במיוחד לבוגרי חו"ל שאינם מכירים מחלקות רבות בארץ, וזו ההזדמנות שלהם להיחשף אליהן ולחשוף את עצמם.

יתרה מזאת, הכללים לא היו זהים במחלקות השונות. חלק ממנהלי המחלקות סמכו על בוגרי חו"ל, וחלקם האחר ביכר שלא לתת להם כלל תורנויות יחיד (אציין כי אין שום הבדל בין החולים במחלקות השונות, והם מושמים אליהן באקראי). האם חייהם של חולים מסוימים שווים יותר מאלה של אחרים? ובכלל, האם הוכח אי־פעם שתורנויות של בוגרי חו"ל הן מסוכנות יותר לחולים?

ההתמחות והעבודה כרופא

המשוכה הבאה העומדת בפני הרופאים העולים היא הקבלה להתמחות. למרות הפער (או לפחות השוויון) המספרי בין בוגרי חו"ל לבין בוגרי הארץ, ישנן מחלקות, במיוחד במקצועות המבוקשים, שהן נקיות לחלוטין מבוגרי חו"ל (הראו לי מתמחה רוסי אחד בפלסטיקה או בגינקולוגיה בבית־חולים באיזור המרכז). אפילו במקצועות הפחות מבוקשים, מחלקות הרואות את עצמן כ"יוקרתיות" לא יקבלו אליהן רופאים בוגרי חו"ל (ישנן מחלקות פנימיות ללא מתמחה בוגר חו"ל אחד, ובחלק מהן נאמר בגלוי למועמדים רוסיים "אצלי אתה לא תתמחה", כאשר במפגש הצוות דווח על תקנים פנויים). מצד שני, מקומות שאינם מבוקשים על ידי בוגרי הארץ מתמלאים עד־מהרה בבוגרי חו"ל; כאלה, למשל, הן מחלקות ההרדמה, בהן נדיר למצוא מתמחה ישראלי.

גם במהלך ההתמחות, יחסם של הקולגות – רופאים מתמחים אחרים – הוא לא פעם אינו טוב יותר, ותכופות ממש מזלזל, פוגע ומרגיז. לעתים אתה מרגיש כאילו אינך חבר בצוות. הדבר קורה במיוחד בסיטואציות מסוימות בחדר־מיון, בהן עובדים בו־זמנית רופאים ממספר צוותים, המכירים זה את זה באופן שטחי. האשמה, כמובן, אינה חד־צדדית. במחלקות בהן דוברי הרוסית הם רוב (מחלקות בפריפריה, מחלקות הרדמה) הישראלים ירגישו לא פעם מנודים ולא־שייכים, והשפה הרוסית תשלוט. במספר בתי־חולים בפריפריה רוסית היא השפה הכמעט־רשמית הן בקרב הצוות, והן באינטראקציה עם החולים, רובם רוסים בעצמם.

מתמחים נדרשים לעבור שני מבחנים גדולים: הראשון הוא מבחן "אמריקאי" בכתב (שלב א') בערך באמצע ההתמחות, והשני הוא מבחן בעל־פה (שלב ב') בסיומה. אחוזי הכשלון בשניהם הם בדרך כלל גבוהים מאוד, אך באופן מעניין, שיעור הנכשלים בקרב בוגרי חו"ל הוא גבוה במיוחד, ורבים מהם נאלצים לגשת ליותר ממבחן אחד בדרך למומחיות הנכספת.

מנין ההבדל? ראשית, ישנו עניין השפה. בניגוד למבחני הרישוי, מבחני ההתמחות נערכים בעברית בלבד, שהיא לא פעם עברית מסובכת ולא יום־יומית. אפילו חלק ממחברי השאלות כבר התלוננו על ניסוח המבחן שהוא אולי נכון דקדוקית, אבל בלתי־קריא עבור העולים (אציין שבוגרי חו"ל מקבלים שעה נוספת במבחן). שנית, בוגרי חו"ל הם מיומנים פחות בפתרון מבחנים אמריקאיים, והדבר משפיע על השגיהם.

גורם חשוב שלישי קשור לדעתי באוכלוסיית הנבחנים: הרופאים בישראל משתייכים לאחוזונים העליונים מבחינת יכולתם הקוגניטיבית (אם נתייחס לציוני בחינות הבגרות והמבחן הפסיכומטרי כמדד ליכולת הקוגניטיבית), בשל רף הקבלה הגבוה ללימודי הרפואה בארץ. במדינות אחרות, אפילו מערביות, אין זה כה קשה להתקבל ללימודי רפואה, ולכן אוכלוסיית הרופאים היא הטרוגנית יותר. מבחן ברפואה צריך לבדוק ידע, ולא יכולת קוגניטיבית גבוהה, אך לעתים מבחן ההתמחות בנוי בצורה סבוכה שלא לצורך, המעניקה לפותרי־חידות יתרון על פני אלה שפשוט שקדו על ספר הלימוד.

ולבסוף, לאחר מסכת העינויים הזו, ישנם החולים. לא פעם ולא פעמיים פגשתי מטופלים המעדיפים רופא ישראלי דווקא, או כאלה שלא האמינו לי שאני רופא. גם הם מחפשים רופאים עם המבטא הנכון, וגם אליהם הגיעה השמועה על דיפלומות קנויות.


אילוסטרציה: iStockPhoto



העתיד

כיצד ניתן לשפר את המצב? בדעות קדומות של חולים ועמיתים למקצוע קשה יחסית להילחם, אבל כללים ותקנות אולי קל יותר לשנות. כמה הצעות לשיפור אמורות להיות ברורות מהכתוב לעיל – למשל, יש לוודא שהמרצים בקורס ההכנה לבחינת הרישוי יתייחסו לעבודתם ביתר רצינות, ויש להפסיק את האפלייה כנגד סטאז'רים בוגרי חו"ל. בנוסף, כדאי לדעתי לשלב בוועדות המבחנים יותר רופאים בוגרי חו"ל (כיום כמעט כל חברי הוועדות הם בוגרי הארץ), וכמו כן לתת לרופאים בכירים לעבור על המבחנים לפני שהם ניתנים לנבחנים, כך שהם יוכלו לנפות או לתקן שאלות לא־סבירות (כיום כמעט ואין פיקוח על המבחנים).

אציין כי לאחרונה חל שינוי מסוים בגישה כלפי הרופאים הרוסים, אולי בגלל שהעלייה כבר הסתיימה ואין עוד מסה מאיימת של רופאים רוסים הרוצים להצטרף למערכת, ואולי בגלל שהרופאים שכבר הצטרפו הראו שהשד אינו נורא כל כך. אם צה"ל מהווה אמת־מידה להלכי־הרוח בציבור, הרי טוב לדעת שהיום יש כבר סגן־אלוף רוסי בחיל הרפואה. יבוא יום.
קישורים
משרד הבריאות
הסתדרות הרופאים
משרד הקליטה
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "טור אישי"


הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שאלה קטנה 314921
האם הכותב סיים את לימודי הרפואה שלו ברוסיה בגיל 23, כפי שאפשר להבין מחישוב פשוט? כמה שנים לומדים רפואה ברוסיה?
שלוש 314927
שאלה קטנה 314934
לימודי רפואה ברוסיה הם שש שנים. סיום תיכון הוא אחרי 10 שנות לימוד ולא 12 כמו בארץ.
אני חייבת לציין 314959
למרות כל הטענות שהשמעת בטור, אני חייבת לציין שהופתעתי לטובה דווקא מכל מיני פרטים: אם המרצים בקורס ההכנה לבחינה מזלזלים, זה באמת לא בסדר. אבל מי חייב את משרד הקליטה להקים קורס כזה מלכתחילה, לממן את השתתפותם של העולים בו ועוד לתת להם פור של 10 נקודות אם עוברים את מבחן המגן שבסופו? תשובה: אף אחד.

שנית, אני כחולה לא הייתי מרגישה בטוחה בידיו של רופא שהוכשר במדינה זרה ולא עבר שום מבחן כדי לאמת שהכשרתו מספקת ועומדת בדרישות של הכשרת הרופאים בישראל. לכן, גם אם המבחן נועד כדי "לסנן" את הרופאים העולים, כהגדרתך, אני חושבת שחיוני לקיים אותו. פרט לכך, נניח שלא היו מקיימים את המבחן וכל הרופאים (פי ארבעה מהרופאים הישראלים) היו ניגשים לבתי החולים. כמה מהם, לפי דעתך, היו מצליחים להתפרנס מהמקצוע? בכל זאת יש מספר תקנים שצריך לאייש ולא יותר מכך.
אני חייבת לציין 314986
מי מחייב? האינטרס הלאומי, בשל מחסור ברופאים. (למיטב ידיעתי *לא* כל התקנים מאוישים. אבל אולי אני טועה. יש רופא בקהל?)
אני חייבת לציין 315629
א. המערכת אכן לכאורה היא במצב של מחסור ברופאים. אבל הצפיפות הגבוהה של הרופאים בעלייה הרוסית והשכר הלא אסטרונומי של הרופאים מרמזים יותר לכיוון של בעיה ניהולית.
ב. מעניין לדעת אם יש מסמך של כמה עמודים בשפה הרוסית מטעם משרד הבריאות, אשר מחולק לכל רופא המתעניין בעלייה ומפרט מהו התהליך שיצטרך לעבור בארץ כדי לקבל רשיון עבודה, מהם אחוזי ההצלחה במבחנים ומהו אחוז הרופאים העולים העוסקים במקצועם. אני מודה שזו אולי קטנוניות מצידי, ואני מניח שאינפורמציה מעין זו בודאי ניתנת להשגה בצורה כלשהי ברוסיה. אבל בכל זאת, הייתי שמח אם שמה הטוב של מדינת ישראל וגם גורלם של רופאים המתפרנסים ברוסיה בכבוד ממקצועם ועשויים לסיים את הקריירה שלהם כסניטרים בארץ, לא יהיה תלוי ביושרה האישית של שליחי העליה אשר צריכים להצדיק את קיומם ע''י מספר העולים ששכנעו לעלות. מצד שני קיום מסמך רשמי והחובה להציגו למועמד, תתרום לשיפור האוירה ותמנע טרוניות בלתי מוצדקות. נדמה לי שטרוניות כאלו אינן נשמעות בצפון אמריקה ואפשר לשער שקבלת רשיון עבודה שם אינה קלה יותר.
ג. נדמה לי שכותב המאמר פספס נקודה עיקרית (או לכל הפחות לא טרח להציגה ולהבליטה, אולי מפני שהוא כבר ''בתוך האוטובוס''). כמעט ודאי בעיני, שהקשיים שמערים הממסד הרפואי בארץ על הרופאים העולים אינם נובעים מכל מיני קיפוחים ואפליות קוגניטיביים ועוינות קולקטיבית. יותר סביר שהדבר נובע משיקולים של גילדה מקצועית. כאן ראוי שהממשלה תתערב, ותתחיל בתהליך של הורדת רופאי ישראל אל קרקע המציאות. כאשר מרבית חולי ישראל מגיעים לבתי החולים עם דלקת במעיים או רגל שבורה, ממש לא מעניין אותם ש''רמת הרפואה בישראל היא מהגבוהות בעולם'' וכמה פעמים בשנה זוכה ראש המחלקה להשתלם במאונט סיני או בג'ונס הופקינס. מה שמעניין אותו הוא שהוא מחכה לרופא שעות ואז זוכה לראות סטאג'ר עייף שעובד כבר משמרת שלישית או רביעית.
ד. יצא לי באחרונה לראות רופאים העובדים בביקורי בית (בשעות הלילה או שבת) בתשלום. רובם אכן רוסים, הם נראים עייפים מאוד ועצבניים וגם העברית שלהם ''לא משהו''. לא יהיה זה מזיק אם יצרפו עוד כמה רופאים למאגר ולא יענו את אלו שעובדים שם בשעות ארוכות ללא מנוחה. סביר להניח שכך גם תהיה להם את האפשרות להשקיע מעט בשיפור העברית.
אני חייבת לציין 315631
נראה לי שדף ההסבר שאתה מציע דרוש בעוד די הרבה מקצועות (הנדסיים בעיקר) - או שאינו דרוש כלל. כלומר, או שהוא דרוש לכל ''העולים'' המקצועיים (לשיטתי, מהגרים) מבריה''מ לשעבר, או שרובם (כפי שנראה לי) מגיעים הנה משום שגם ברוסיה הם לא בדיוק משתכרים בכבוד, ובעיקר חיים בחששות כבדים מאנטישמיים למיניהם.
אני חייבת לציין 315637
לא ידוע לי שבמקצועות אחרים קיימת גילדה כל כך מסודרת ומערכת רישוי כל כך מסודרת ולא אישית.
האינפורמציה ראוי שתהיה. מכל מקום בין אם דף מקביל דרוש במקצועות אחרים או אינו דרוש, איני מבין כיצד את/ה מגיע/ה מכאן למסקנה שהדף לרופאים אינו דרוש.
אני חייבת לציין 315642
אני מודה שלא התנסחתי היטב בתגובתי הקודמת, ואיתך הסליחה. מכל מקום, לא אמרתי שדווקא לרואיפ םדף הסבר כזה איננו דרוש: התכוונתי לכך שכמו הרבה מהגרים במקצועות אחרים, ייתכן מאוד שהרופאים הרוסים היו מגיעים הנה בין כך ובין כך, משום שמצבם בארצות מוצאם במזרח אירופה גרוע יותר גם כך. כלומר, אפילו אם הם עובדים שם במקצועותיהם וכו'.
אני חייבת לציין 315648
אני לא מסתכל על העניין רק מן הזוית האינטרסנטית של הרופאים העולים. אני מסתכל על כך גם מנקודת המבט של מדינת ישראל וכלל אזרחיה. מנקודת מבט זו אני טוען שאני לא רוצה שהמדינה או שליחיה תשא באחריות להרס ברמייה של חייהם של בני אדם. כדי למנוע זאת, אני מציע לודא ככל שאפשר, כי העולים יודעים בדיוק מה הם עושים ולא מולכים שולל ע''י הבטחות שוא.
חוק השבות אומר שגם רופאים רוסים ממוצא יהודי יכולים לעלות לארץ ולא על כך הויכוח. חוק השבות אינו אומר שמדינת ישראל חייבת להבטיח את אושרו של העולה החדש וכדאי שהוא יהא מודע לכך (אני די משוכנע שעצם הידיעה תורמת להצלחת הקליטה).
אני חייבת לציין 315665
טוב, ברור שאין ביננו כל ויכוח בשום עניין. עכשיו רק לך לשכנע את הסוכנות.:)
אני חייב לציין 315038
עולים חדשים רבים מתלוננים על השקרים, לדבריהם, של נציגי הסוכנות היהודית. הנציגים הבטיחו להם עבודה מכובדת, במקצוע שלהם, בישראל, אך כשהם הגיעו הם התבדו. הנושא מתסכל רבים מן העולים.
אני חייב לציין 315045
מערכת הבריאות נועדה לשרת את החולים ולא את הרופאים.
אני חייב לציין 315056
אם אכן הגבת למה שאמרתי, לא הבנתי את הקשר של הדברים לתגובה שלי.
אני חייבת לציין 315068
כל המהות של משרד הקליטה הוא לעזור בקליטה, לא?

אם אני זוכרת נכון מבחן הסינון של הרופאים מחו"ל התחיל לפני שהיו מבחני גמר לרופאים בארץ. (כשאני סיימתי את הלימודים נבחנו על כל מקצוע בנפרד, אבל לא היינו צריכים לעבור מבחן כולל כמו שעוברים העולים). היום המצב שונה ושוויוני יותר.

התקינה אגב מגוחכת. בבתי חולים יש מחסור חמור בכוח אדם.
הסיבה שמקצועות מסוימים מאויישים רק על ידי עולים היא בגלל שתנאי העבודה שם כל כך גרועים שבוגרי הארץ לא מוכנים לסבול אותם.
314967
למיטב ידיעתי הרבה ממה שעברת בסטאז' עובר גם על רוב הסטאז'רים הישראלים ברפואה. כידוע, פרופסורים לרפואה אינם תמיד האנשים הנלבבים ביותר.
ונראה לי שאתה טועה בטענתך שהבחינה הסופית הרפואה אמורה לבדוק ידע בלבד, ולא יכולות קוגניטיביות. רופא עם יכולות קוגניטיביות ירודות יכול להזיק יותר מאשר להועיל, גם אם הוא מלא ידע כרימון.
314983
מוטב היה למחבר המאמר אילו השמיט את ''הפיסקה הקוגניטיבית'' מדבריו. לא ברור לי עד כמה מבוססת הטענה שרמת האינטיליגנציה הממוצאת של הרופאים העולים נמוכה מזו של המקומיים. אם יש אמת בטענה זאת, הרי היא מצדיקה חלק ניכר מהאפליה נגדם.
314991
אמת דיברת.
315113
לפי עצם העובדה שבישראל דרוש פסיכומטרי 770 (אני חושב) כדי ללמוד רפואה ובארצות זרות הקבלה קשה הרבה פחות (כפי שמעיד כותב המאמר) ניתן לשער בבטחון רב שלישראלים יכולת קוגניטיבית גבוהה יותר.

וזאת בהנחה שפסיכומטרי הוא מדד ליכולת קוגניטיבית גבוהה.
315316
ואיך תבדיל בין רופא שלמד בארץ לרופא שלמד בחו"ל? לפי המבטא? היום יש רופאים בעלי מבטא רוסי שלמדו רפואה בארץ, ורופאים "צברים" רבים שלמדו בחו"ל (כי לא התקבלו ללימודים בארץ).
315363
במה תעזור לי היכולת להבדיל.
אין לי השפעה על הרופא שאני מקבל.

ובכלל לא אמרתי שיש להבדיל, רק הסברתי למה רופאים ישראלים (והתכוונתי, אם לדייק, למי שלמד בארץ) כנראה מחזיקים, בממוצע, ביכולות קוגניטיביות גבוהות יותר מן האחרים.
337614
"אין לי השפעה על הרופא שאני מקבל"

מי סיפר לך את השטות הזאת?
315071
תלוי באיזה בית חולים. מכל מקום, הרושם שלי היה שהיחס לסטאג'רים הישראלים היה טוב יותר.

אני לא חושבת שהיכולות הקוגניטיביות של רופאים רוסים ירודות. הרף לקבלה ללימודי הרפואה בארץ גבוה מאוד, כנראה יותר מאשר דרוש כדי לסיים בהצלחה לימודי רפואה וחשוב יותר - כדי להיות רופא טוב.
(ועדיין אני מסכימה למדי עם הפסקה האחרונה).
315302
יש הבדל בין "ירודות" ל"נמוכות יותר מ". סף הקבלה לפקולטה למדעי המחשב בת"א נמצא באיזור ה-‏700. אתה מכליל את האוכלוסייה הנ"ל בקטגוריה של "יכולות קוגניטיביות ירודות" ?
315306
הכותב טען שבחינות הסיום ברפואה אינן צריכות כלל לבדוק יכולות קוגניטיביות. לטענה הזאת התייחסתי. אינני יודעת מה בדיוק צריך להיות הסף ואיך הוא אמור להשתקף בבחינות פסיכומטריות, למשל, אבל כחולה הייתי חוששת מאוד לקבל טיפול מרופא שיכולותיו אלה אינן עומדות בבדיקה ראויה - גם אם הוא בעל ידע מושלם.
315307
אני כחולה הייתי חושש לקבל טיפול מפותר חידות שיש לו חורים בהשכלה הרפואית שלו.
315360
מצוין. כך תהיה עבודה לשני הסוגים, ואיש לא יסבול מעומס.:)
יודע פנימאי פיקח 316266
כפי שנאמר כאן, מרכיב חשוב באיכותו של רופא הוא של אופי, אבל אם בוחנים רק את הציר ידע-אינטליגנציה, אני נוטה מאוד בחוזקה להעדיף אינטליגנציה. זה לא רק חשש מרופא לא אינטליגנטי; גם במרכז ובקצה הגבוה של סקאלת האינטליגנציה, נראה לי שזו תכונה מועילה מאין כמוה, בתחום כה מורכב. מה גם שבימינו ידע - אתם יודעים, אינטרנט, וכל זה, וכמובן שצריך עדיין הרבה ידע זמין בראש, ובכל זאת.
יודע פנימאי פיקח 316271
כן. כלומר, כמובן רצוי שהרופא גם יהיה רגיש ובעל יידע, אבל בלי אינטליגנצייה הולמת - די מפחיד להגיע אליו לטיפול.
יודע פנימאי פיקח 316290
הציונים הדרושים לרפואה בארץ היום *הרבה* יותר גבוהים ממה שנדרש לרופא טוב. לא מדובר על אנשים לא אינטליגנטיים גם בקרב האוכלוסיה של הרופאים הרוסים.
יודע פנימאי פיקח 316306
ייתכן. אינני מונה הרבה רופאים בין ידידיי. אני מודה שהבודדים שאני מכירה (אישית, לא מקצועית) הם אינטליגנטים מאוד.
יודע פנימאי פיקח 316307
אני אחדד את מה שניסיתי להגיד בתגובה הקודמת. אתה מניח (ונדמה לי שזו הנחה מקובלת, גם אם לא חושבים עליה במפורש) שיש איזושהי אינטליגנציית סף שמספיקה לרופא טוב, ומעליה זה לא משנה. אני, לעומת זאת, חושב שככל שהוא יותר אינטליגנטי, כך הוא יהיה יותר טוב (ceteris paribus, כמובן) - ובמידה לא זניחה. אולי לא *ממש* בכל הסקאלה: בין אלף האנשים האינטליגנטים ביותר בעולם, הבדלי האינטליגנציה אולי לא משנים מבחינת פונטציאל האיכות שלהם כרופאים (וכן משנים מבחינת פוטנציאל האיכות שלהם כמתמטיקאים, נניח); אבל בין החצי פרומיל העליון באוכלוסיה לחצי הפרומיל השני - אני נוטה לחשוב שכן.
יודע פנימאי פיקח 316311
אכן חשבתי שהתגובה הקודמת לא באמת כוונה אליי...
יודע פנימאי פיקח 316312
אולי הייתי צריך להקדים חידוד אחר: מן הסתם הרוב המכריע של הרופאים בארץ טובים וראויים. ועדיין, יש ביניהם טובים ויש יותר טובים (באינספור דרגות). גם אם בתשעים וחמישה אחוז מהמקרים האבחנה והטיפול יהיו זהים, בחמישה אחוז האחרים יכול להיות הבדל משמעותי מאוד, מבחינת הפציינט (שלא לדבר על אבחנות-משנה, ועל השאלה הנכונה שמגלה משהו שהפציינט בכלל לא ידע להתלונן עליו). מן הסתם, לכל הרופאים הטובים יש אינטליגנציה שמספיקה כדי להיות רופא טוב; אבל אני חושב שאחד הגורמים החשובים להבדלי הטיב בין הרופאים הטובים הוא האינטליגנציה. שוב, אני מקבל שהבדלי אישיות הם גורם יותר חשוב (אבל גם יותר קשה למדידה, בעיקר לפני שהקריירה מתחילה בכלל).
יודע פנימאי פיקח 316865
מדוע אתה סבור שהשפעת האינטליגנציה חזקה כל כך? לי נראה שמקצועות רפואיים רבים הם בסך הכל סוג של טכנאות או שרברבות.
יודע פנימאי פיקח 316875
לא ממש. אבחנות, למשל, דורשות לעתים אינטליגנציה רבה - וטעות באבחנה יכולה להיות קטלנית.
יודע פנימאי פיקח 316999
בקריאה חוזרת של התגובה שלי, יכול להיות שאני קצת מגזים (פָפ פפ שוּבפ, שובפ שובפ). מה שאני חושב עליו, בכל אופן, חוץ מהעניין המובן מאליו של מורכבות הדיאגנוזה (בחלק מהמקרים), הוא היכולת להתמודד עם הדינמיות של התחום: הכמות העצומה של המידע הזורם מן המחקר, והצורך להצליב אותו נכון עם הידע הקיים ועם הפציינט שלפניך. זה לא קיים בשרברבות.
המטרה והאמצעים 314980
ברה"מ לשעבר היתה מדינה גדולה ומן הסתם היו הבדלים גדולים ברמת הלימודים וציוד בין אזורים. רמת הרפואה בישראל היא מהגבוהות בעולם ובכדי לשמור על הרמה קיים מסלול הכשרה ובחינה. אני מניח שגם רופא בוגר אוניברסיטה בקולומביה היה עובר את אותם יסורים.

לגבי יחס המטופלים: בודאי למדת קצת פסיכולוגיה במהלך הלימודים ולכן אתה יודע שהאמון שרוכש מטופל ברופא מורכב מגורמים רבים. למרבית הצער, רבים מאיתנו הישראלים מלידה מקשרים את השפה הרוסית עם קופאית בסופרמרקט ולכן מבטא רוסי אינו "יתרון גדול" עבור רופא אלא אם הוא פתולוג...

ישנם תחומים נוספים בהם נדרשת השתלמות ובחינה (גם לבוגרי אוניברסיטאות יותר מכובדות) כמו עבודה סוציאלית.
המטרה והאמצעים 314984
על סמך חיפוש בגוגל נראה לי שמחבר המאמר הוא פסיכולוג...

ביחס לעניין הקופאיות, אולי כדאי לחשוב קצת לפני שפולטים הלצות מעליבות.
המטרה והאמצעים 314993
אם הגעת לאן שאני הגעתי (וחבל שמסמכים כאלו נגישים ברשת. קצת הגנה על הפרטיות לא תזיק), הרי שכותב המאמר הוא פסיכיאטר, לא פסיכולוג.
המטרה והאמצעים 315000
מה רע ב"מסמכים כאלה"?
המטרה והאמצעים 315005
אתה שואל ברצינות? בוא נחשוב ביחד. פרטים אישיים של רופאים כולל מספרי טלפון וכתובת דואל. מסוג הדברים שצריכים להופיע ברשת?
המטרה והאמצעים 315009
פרטים אישיים מסוג זה מופיעים ברשת לגבי הרבה אנשים. בעיקרון, הרבה אנשים גם רוצים לדעת אם מי שמטפל בהם ובענייניהם (רופא, פסיכולוג, עו"ד) רשום כחוק במקצועו.
ורוב הרופאים לא מופיעים בספר הטלפונים?
המטרה והאמצעים 315014
אני ממש לא רוצה להפוך את המאמר של אקים לאופטופיק הזה.

כמובן שזה לא העניין, ואין קשר בין ספר הטלפונים לענייננו. מדובר פה ברשלנות של מקום העבודה ששם את הקובץ עם פרטיהם של העובדים במקום נגיש לרשת האינטרנט. מי שרוצה לדעת מי מטפל בו לא צריך לגלות את זה דרך קובץ אקסל שדלף לרשת בשל רשלנות של הוובמאסטר.
המטרה והאמצעים 315020
אני לא חושבת שיש כאן רשלנות. זו מדיניות. כל הפסיכולוגים והפסיכיאטרים הרשומים כחוק מופיעים ברשת עם פרטים אלה. ממש לא ברור מה רע בזה.
המטרה והאמצעים 315024
אני כבר לא יודע אם לצחוק או לבכות.

מדובר בבירור בקובץ אקסל שהגיע לרשת בטעות (קל לזהות את זה, כי מספרי הטלפון שמופיעים שם הם מספרים פנימיים בני ארבע ספרות). באותה מידה יכול היה להופיע באותו הקובץ גם השכר שמקבל הרופא, מספר תעודת הזהות שלו, ולכי-תדעי-אילו-פרטים-נוספים ולכן העובדה שכל הפסיכיאטרים מופיעים ברשת עם פרטים כאלה אינה קשורה כלל לעניין. העניין כאן הוא שמישהו רשלני שם את הקובץ, שכנראה היה אמור לשבת ברשת הפנימית של הארגון אם בכלל, ברשת החיצונית. וזה לא בסדר.
המטרה והאמצעים 315025
עדיף לצחוק.
המטרה והאמצעים 315067
בהחלט קובץ פנימי, ואפילו לא מעודכן.
ודי מפחיד שהוא מסתובב פתוח.
(מזל שאין שם טלפונים אישיים וכתובות).
המטרה והאמצעים 315114
אמנם זה אכן נראה כמו מסמך פנימי אבל שדות הנתונים שמופיעים שם לא יכולים לגרום לכל נזק והייתי מצפה שיופיעו באתר הרשמי של תה''ש.
המטרה והאמצעים 315115
טוב, לא בדיוק באתר הרשמי בכדי למנוע מכל מיני היפוכנדרים להטריד רופאים, אבל... עדיין , המידע לא בדיוק סודי.
המטרה והאמצעים 315148
אם כך, הכל ברור.
המטרה והאמצעים 315093
כתבתי ''למרבית הצער'' ואכן זהו דימוי נפוץ של העליה מרוסיה.
לא סתם הופיעו ביטויים כמו ''רוצה משלוחה'' ו- ''פותחת תיק בקשה''
מאמר מעניין 315116
נהנתי לקרוא.

מצד אחד ראוי לוודא שהדיפלומה אכן מעידה על ידע.
מצד שני אפשרי שהמבחנים נועדו למנוע את הצפת השוק ברופאים (במיוחד אם נכונה העובדה שרופאים הם אלה שמאיישים את הוועדות של משרד הבריאות שקובעות את החוקים בעניין).

נשמע שישנם דברים שכדאי לשנות.
מר גורלו של הרופא. 315140
ממאמר זה וגם מדיונים קודמים עולה תמונה עגומה. קשה להיות רופא. לימודים קשים וארוכים. התמחות (כמעט טירונות שניה) קשה.

ובסוף הדרך, רוב המתמחים אינם הופכים לכירורגים מפורסמים המבצעים ניתוחים הרואיים. ההזדמנות לנצל דחק של חולים במצבים קריטיים נתונה רק לשכבה דקה. מי שאינו מגיע למעלת מנהל מחלקה או סגן מנהל מחלקה ספק אם ירויח יותר ממהנדס או תוכניתן.

להיות תקוע כל החיים במרפאה שמבצעת קולונסקופיות... רוב הרופאים חוזרים שוב ושוב במהלך כל הקריירה שלהם על אותם פרוטוקולים שיגרתיים. בעבודה כזאת יש מקום לבקיאות, חריצות, קפדנות. איך מרגיש אדם יצירתי שצריך לפענח כל חייו בדיקות CT? איזה מקום ליצירתיות יש בעבודה כזאת? היכן תחושת הסיפוק שיש לכל תוכניתן מהאסטטיקה הפנימית של "היצירה שלו". היכן תחושת ההתלהבות הכרוכה בשימוש בטכנולויות חדשות, אלגוריתמים או design patterns חדשים, "מבריאת" דבר חדש "ומושלם"? היכן חדוות היצירה של הרופא הזוטר?
מר גורלו של הרופא. 315166
מציל חיים ומשפר את איכות חייהם של האנשים.
אולי מכאן הוא אמור לשאוב עידוד.
מר גורלו של הרופא. 315190
אני חושב שרק למעטים יש תחושה של התערבות מכרעת המצילה חיים. לכירורגים, לרופאי חדרי מיון או צוותי הצלה.
מה שנורא בכל העניין שבהרבה מקרים הם לא מצילים. המציאות הקשה שנתקלתי בה (כמבקר בלבד, ורופאים צריכים להתמודד איתה כל יום) היא שחולים מתייסרים ומתים.

אני זוכר מקרה מסויים שקרה בתקופה שליוויתי את אבי שעבר ניתוח קשה. בחדר הסמוך אושפז חולה סרטן שהגיע לסוף דרכו. למרות שקיבל חומר הרדמה או טישטוש דרך עירוי, האיש סבל יסורים קשים ונאנח וגנח בלי הרף. בניו קראו פרקי תהילים ליד מיטתו. בזמן ביקורי הרופאים רובם היו מעדיפים לא להכנס לחדר עצמו, והזדנבו מסף הדלת והחוצה. אני זוכר שבשעה שישבתי ליד מיטת אבי, מעי היו מתהפכים לשמע היסורים הבלתי פוסקים מהחדר הסמוך. למזלי לא הייתי במקום כשהאיש נפטר.

אותם רופאים המועסקים באותן מחלקות קריטיות, עוסקים אמנם בהצלת חיים. החוויה היום יומית שלהם היא קשה. הרוב עוסקים באיבחון, הפניה לבדיקות או לרופאים אחרים וכתיבת מירשמים או חוות דעת. אין ספק שזאת עבודה חשובה ואחראית ביותר, אבל היא שיגרתית וקשה לי להאמין שהרופא _חש_ שהוא מציל חיים.
מר גורלו של הרופא. 315195
אין ספק שמתרגלים לכל דבר ושהחושים מתקהים לנוכח השגרה.
מר גורלו של הרופא. 315175
"ספק אם ירוויח יותר ממהנדס או תוכניתן"? הרופאים שאני מכיר (בשרות המדינה) היו שמחים לטפס משליש מהנדס לחצי מהנדס.
מר גורלו של הרופא. 315176
אתה בטוח שאתה משווה עגבניות לעגבניות? כמה לדעתך מרוויח מהנדס (בשרות המדינה)? כמה מרוויח רופא (שאינו סטאז'ר או מתמחה) באותו שרות? כמה מהנדסים בשרות המדינה אתה מכיר‏1 שיש להם במקביל גם פרקטיקה פרטית? כמה רופאים כאלו אתה מכיר?

__
1 לא בהכרח הכרות אישית. בכלל, על כמה כאלה אתה יודע?
מר גורלו של הרופא. 315189
אין כל-כך הרבה אנשים שמוכנים לחשוף בפני את תלוש המשכורת שלהם. אני יודע שרופא מתמחה בבית חולים מקבל 7500 ש"ח, בעוד שדוקטורנט באוניברסיטה העברית (במשרה מלאה), בכל המקצועות, מקבל 8000 ש"ח. לי זה נראה עיוות.
מר גורלו של הרופא. 315197
8 א' נשמע לא רע!

חשבתי שהם חיים חיי ענייות ומרדות...
מר גורלו של הרופא. 315199
זו קצת רמאות, כי אף דוקטורנט לא מצליח לקבל משרה מלאה...
מר גורלו של הרופא. 315205
משכורת היסוד של רופא מתמחה היא כ- 3,800 ש"ח ‏1 (רופא מתמחה ותיק, המתחילים מקבלים עוד פחות) ועוד 10% תוספת מתמחה.
אחרי הוספה של כל התוספות האחרות (תוספת שקלית, תוספת יוקר, ושאר ירקות שלא נכנסות לחישוב פנסיה) מגיעים למשהו בין 5,000 ל- 6,000 (ברוטו).
תורנויות כמובן מוסיפות, אבל אם משווים עגבניות לעגבניות צריך להשוות משרה מלאה למשרה מלאה, ולא משרה מלאה למשרה מלאה ועוד תורנויות.
(ומשרה מלאה של רופאים היא שישה ימים בשבוע, ברוב המקומות מתחילים לעבוד לפני שמונה ולא גומרים לפני ארבע).
כמובן צריך גם להוסיף לתחשיב הזה ביטוח מקצועי שאינו זול.

בנוגע לקליניקה פרטית:
1. יש כאלה לקבוצה קטנה של רופאים. מאז הביטוחים המשלימים הדבר הוקצן אפילו יותר, משום שאנשים יכולים לקבל החזר מהקופה על ביקורים אצל ראש מחלקה או סגנו, ולכן יעדיפו לפנות אליהם ולא אל רופאים בכירים שאינם כאלה.
2. שוב עניין העגבניות מול העגבניות: רופא שעובד בקליניקה פרטית בנוסף למשרה מלאה עובד למעשה 150% משרה ויותר. חבל שהמערכת מחייבת לעבוד בכזה היקף כדי לחזור הביתה עם משכורת סבירה.
3. נכון הרבה יותר היה לו רופא היה מקבל משכורת סבירה בבית החולים ולא נזקק לקליניקה פרטית. אני מדברת דווקא על הוותיקים, המנוסים והנושאים באחריות. ראש מחלקה כירורגית למשל (כולל תוספת תפקיד, כולל כוננויות) מרוויח כ 10,000. לא סביר בעיני אל מול האחריות שהוא נושא.

מצד שני, רופאים כן מרגישים (לדעתי) את התחושה של הצלת חיים, אפילו במקצועות שאין בהם הרבה רעש וצלצולים. נכון שבהרבה מקרים אין מה לעשות, אבל יש גם לא מעט מקרים שבהם יש, וקשה לי לחשוב על עבודה שיש בה יותר סיפוק (נו, לכן אני עוד שם...)

1 נדמה לי שפסיכיאטריה שייכת למקצועות המקבלים תגמול מיוחד, כך שיכול להיות שההערכה שאני נותנת כאן היא מוטית כלפי מעלה.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315206
וזו חבורת הצמרת של שנת 2001 (מדובר בבעלי תפקידים ספציפים, לעתים בעלי אותו תואר, אך בשכר שונה. כל המספרים הם שכר ברוטו לחודש):
1. רופא בכיר (מנהל מחלקה בבי"ח סורוקה) בקופת חולים כללית - 107,759 שקל.
...
5. רופא בכיר (מנהל מחלקה בבי"ח סורוקה) בקופת חולים כללית - 77,529 שקל.
...
9. רופא בכיר (מנהל מחלקה בבי"ח העמק) בקופת חולים כללית - 73,015 שקל.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315216
מעניין (לא בציניות) שאף אחד מהם לא בשירות המדינה, אלא כולם בקופות החולים (גם ביתר הרשימה).

יש לי שני ניחושים איך מגיעים לשכר כזה:
1. חוזה אישי.
2. השתלטות על כמות גדולה מאוד מתוך הכוננויות בחודש.
(למשל: אם יש באזור מסוים רק מנתח כף יד אחד, ויש תקן לכונן ניתוחי כף יד, הרי שהוא יקבל 30 כוננויות בחודש).
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315298
אתה נותן כאן מספר נתוני שכר שפרסם רכלבסקי. הדרך בה העיתונות רודפת הסנסציות והשטחית שלנו פרסמה את הנתונים, יוצרת את הרושם שאלו הן משכורות הרופאים. נכון, הם רופאים מאד בכירים, אבל גם האחרים כנראה לא מפגרים הרבה אחריהם.
לצערי הרב ביליתי די הרבה בבתי חולים כמלווה. האמת רחוקה מאד מהמספרים הללו. אם רכלבסקי היה ישר (אותו דבר נכון לגבי הלמ"ס)- היה מפרסם עוד מספר נתונים ודואג לכתוב אותם בעיתון:
א. השכר החציוני של הרופאים.
ב. שכר חציוני לשעת עבודה. יש לא מעט רופאים שנשואים לבית
החולים.
אני מניח שרכלבסקי לא יתפשר בעניין; מקסימום הוא יפרסם את השכר הממוצע של הרופאים.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315318
כשפורסמו הנתונים הללו, התגובה הציבורית היתה, "נורא ואיום" ו"צריך לקצץ" וגם "לשים חסם עליון על השכר". ואני אומר: להיפך. חבל שאין גם כמה מורים ברשימה הזו.
גוגל מכה שנית בדיון זה... 315556
ממה שזכור לי בכתבה הנ''ל או באחד העיתונים האחרים התגובה של מנהלי בתי החולים הייתה שהרופאים האלה הכרחיים לקיום התקין של בתי חולים. וכיוון שאלו בתי חולים בפריפריה (בפעם האחרונה שבדקתי לא היו יותר מידי אקדמאים שרצו לעבור לנגב או לגליל)ואין שם גם אפשרות לפרקטיקה פרטית, הם צריכים לתת להם סוג של תמריץ. לכן הטענה הזאת אולי הייתה מוצדקת אם הרופאים היו בבתי חולים ממרכז הארץ.
מר גורלו של הרופא. 315213
אז למה הביקוש ללימודי רפואה כל כך גבוה כפי שמשתקף בדרישות הקבלה?

או שפשוט מחלקות הלימוד נורא קטנות?
מר גורלו של הרופא. 315278
אולי ההנחה הסמויה שלך, שרמת הביקוש למקצוע מסויים פרופורציונית להכנסה הממוצעת הצפויה, לא מדוייקת?
מר גורלו של הרופא. 315288
אני מניח שרמת הביקוש למקצוע היא פונ' של הרבה מדברים מעבר לשכר.
במאמר תוארו גם קשיים נוספים, כמו תורנויות ותקופת לימודים ארוכה, מעבר לשכר המדולדל.
מר גורלו של הרופא. 315463
מעניין שלמדו במחזור שלי (ולא רק במחזור שלי) כמה טייסים. נראה שיש אנשים שבנויים למסלולים ארוכים...
מר גורלו של הרופא. 315465
אני באמת מכירה כמה רופאים שהם גם טייסים. נראה לי שיש דמיון מסוים בין שני התחומים, גם מעבר למסלולים הארוכים ולדרישה לצלילות מירבית.
מר גורלו של הרופא. 315476
טייס מתאמן בחיסול אנשים במרחב תל מימדי בעזרת מכונה ממתכת שיורה טילים מתפוצצים, רופא מתאמן בהצלת חיים ו\\או במתן מרשמים.

מה הקשר?
(חוץ מהעובדה שבשביל 2 התפקידים צריך להיות עם אינטיליציה מינימלית מסויימת)
מר גורלו של הרופא. 315483
למשל, דיוק רב. למשל, יכולת לקחת אחריות על חיי אנשים. (אולי לא שמעת על זה, אבל מחוץ לצבא יש טייסים שלא מטילים פצצות). למשל, העובדה שגם הטייס וגם רוב תחומי הרפואה מחייבים עבודת ראש יחד עם עבודות מסוימות בידיים. וכיו''ב.
מר גורלו של הרופא. 315820
גם נהג אוטובוס, מהנדס בניין ומדריך סנפלינג לוקחים אחריות על חיי אנשים אחרים אז?
מר גורלו של הרופא. 315823
הזכרתי עוד איזו נקודה או שתיים...
צבא גם מציל חיים 315708
אם נסתכל, כמוך, בפשטנות יתר - יראה הדבר כאילו תפקידם של חיילים הוא להרוג. האמת רחוקה מכך.
הבה נבצע תרגיל מחשבתי, ונמשיך עם קו המחשבה שלך - המסקנה תהיה ביטול הצבא.
מסקנה זו תתקבל, כמובן, אך ורק במדינות בהן דעתך חשובה - אלו הן המדינות הדמוקרטיות.
לאחר פירוק הצבא במדינות אלו, דיקטטורות יכבשו אותן.
הדבר יגרום להרבה יותר הרג וסבל מאשר חסכת עם פירוק הצבאות.

לו היתה דרך לפירוק הצבאות והשכנת שלום עולמי, אני האחרון שיתנגד.
אך במציאות העכשווית - צבא הוא הכרחי, ולמעשה, הוא מציל חיים.

אם כך אפשר למצוא דמיון רב בין טייס לרופא:
שניהם מצילים חיים,
גם אם אחד מהם עושה זאת רק באופן עקיף.
מר גורלו של הרופא. 316869
מזמן תהיתי, אולי לך יהיה הסבר טוב: מדוע מוכנות קופות החולים לממן רק ביקורים אצל ראש מחלקה או סגן ראש מחלקה? מה אכפת להן שאתפשר על פחות ואחסוך להן כסף?
מר גורלו של הרופא. 316873
הניחוש שלי: כדי למנוע "קומבינות" שבהן אנשים ישלמו תשלומים פיקטיביים לבן דוד שהוא במקרה רופא...
מר גורלו של הרופא. 316894
אני שותף לניחוש שלך (בתקוה שנתחלק בפרס) ומציע גם תוספת: חברות הביטוח אינן מחזירות את כל התשלום, והסכום שמוטל בכ"ז על כתפי המבוטח מקטין את מספר ההתיעצויות עם מומחים. סכום זה יחסי לגובה התשלום למומחה, וברור שמנהלי מחלקות וסגניהם גובים סכום גבוה יותר מאשר מתמחה בשנה הראשונה. לחברות הביטוח משתלם, כנראה, לשלם מעט פעמים סכום גבוה יותר, ולא להסתבך בתשלומים קטנים יותר למאות אלפי אנשים שירוצו לקבל ייעוץ אחרי כל אפצ'י.

אגב, לפחות קופ"ח כללית כנראה לא ערה לקשר בין אורך התור לרופא מקצועי לבין הנטיה לפנות למומחה. אני מכיר מקרוב מישהו שרץ למומחה אוזניים רק בגלל שהתור שנקבע לו לרופא אא"ג של הכללית היה בן יותר משבוע. כאב אוזניים הוא לא דבר שאתה בוחר להסתובב איתו כמה ימים אם יש לך אלטרנטיבה.
מר גורלו של הרופא. 315299
שכר חדשי הוא חסר משמעות מבחינה השוואתית. אתה צריך לבדוק כמה יוצא לרופא לשעת עבודה.
מר גורלו של הרופא. 315325
7500 יחסית ל8000 זה קצת יותר מ1/3 (למען האמת זה אפילו יותר מחצי). יתרה מכך - הן דוקטורנט והן רופא מתמחה הם בשלבי הכשרתם המקצועית. מעניין כמה מרוויח שף בשלבי התמחותו.
מר גורלו של הרופא. 315440
לעומת זאת, שף מתמחה, אם הוא שווה משהו, אוכל לא רע בכלל.
מר גורלו של הרופא. 315444
כמה הם שווים לבית החולים? וכמה בית החולים צריך "להשגיח" עליהם?
מר גורלו של הרופא. 315608
שישה דולר לשעה לאיש "פרפ" דהיינו הכנות (השלב הבא מעל שוטף כלים - זה שמקלף את תפוחי האדמה וחותך אותם למעויינים אחידים של רבע על שליש אינץ' רק כדי שהשף יבוא ויזרוק הכל לפח ויקלל אותו בצרפתית)ועד 12 -15 $ לשעה לאיש פס חם או קינוחים מיומן מאד. השלב הבא הוא סו-שף, אחר כך אקזקיוטיב שף ובראש הפירמידה קריאייטיב שף שבקושי בא לעבודה ומקבל שכר על פי חוזה אישי.
מר גורלו של הרופא. 315625
החל מאיזה תואר חייבים להשתלם בצרפתית?
מר גורלו של הרופא. 315674
איש ה"פרפ" היה צריך לדעת לא להשתמש ביחידת אורך אנגלית.
ברור שזה יטריף את השף.

וגם את מי שמחפש אום מטרי לבורג של מסנן האוויר של הרנו שלו!
מר גורלו של הרופא. 315915
מה זה "פס חם"?
מר גורלו של הרופא. 315929
פס הוא התרגום העברי ל"LINE" כלומר מערך ההכנה והסידור על צלחת של מנה. פס חם - כלומר לא סלטים ומנות ראשונות שנחשבים מיומנויות נמוכות יותר, ובדרך כלל מאוישים על ידי עובדים מיומנים פחות (סלטים זו בד"כ בתחנה הראשונה של מתלמד על הפס), ולא קינוחים שזו התמחות ספציפית ונפרדת, אלא המנות העיקרות ממש, שמצריכות מיומנויות בישול וצליה ועבודה עם רטבים וכיוצא בזה. (בפס חם נכלל למשל הגריל, שמפעילו המיומן ניתן לזיהוי על ידי ידיו המכוסות כוויות עד המרפקים.) בהכנת חלק (איזה חלק - תלוי בשף) ממנות הפס החם נדרש שיתוף פעולה ותיזמון מדוייק בין כמה טבחים, כך שהמיומנות של כל אחד מהם צריכה להיות גדולה מאד.
מר גורלו של הרופא. 315933
נשמע שאת מדברת על מסעדות גורמה ממש, נכון?
ואני אישית הייתי מוותרת על מומחיות הפס החם. כוויות עד המרפק? מישהו מקבל מזה קיקס?
מר גורלו של הרופא. 315539
תגובה 264983
מר גורלו של הרופא. 315237
מה שמפתיע עוד יותר הוא הבחירה במקצוע הרוקחות. הרי חלק ניכר מהרוקחים המשקיעים 4(?) שנות לימודים או יותר ומשננים אינני יודעת כמה שמות של תרופות ומרקחות וכדו' עובדים, בסופו של דבר, פחות או יותר כמו זבנים.
מר גורלו של הרופא. 315241
אולי זה שלב ביניים בדרך למקום טוב יותר?
מר גורלו של הרופא. 315243
מקום טוב יותר? כלומר, גן עדן? גידול עגבניות בפנסייה?
מר גורלו של הרופא. 315244
עשיית מליונים מרקיחת תרופות גנריות?
הגשה סלייסים בפיצה האט אקספרס?
לא יודע.

כנראה שהטובים ביותר לא מתגלגלים בסופו של דבר לחנות הפארם השכונתית אלא למקום טוב יותר (ונסתר מעיניך)
מר גורלו של הרופא. 315248
תראה, סביר להניח שה*טובים ביותר* מתגלגלים למקום אחר. אבל מה עושה הרוב הדומם? עומד (ליטרלית) במקום.
מר גורלו של הרופא. 315252
עומד על שטיחים אורטופדיים!

בכל מקרה, אולי ישנם אנשים שתרופות עושים להם את זה (חוץ מנרקומנים).
אני כילד זוכר לטובה את סירופ המוקסיפן המתוק.
גם תרופה וגם טעים.
מר גורלו של הרופא. 315320
אבל למה להניח שכל מי שמתעניין או החליט לפנות לכיוון של רפואה חייב להציל את העולם, או לשאוף לזה? לדעתי זו תפיסה אידילית ומעט מנותקת. יש כל כך הרבה שופטים שעוסקים בדקדוקי עניות של הסכמי גירושין (אבל למה הם לא רוצים להוציא את הצדק לאור?), יש המון אדריכלים שעוסקים בהעתקת מודלים בתוכנות מחשב (אבל למה הם לא רוצים להביא יופי לעולם?), ויש המון פעילים חברתיים שעוסקים בחלוקת ג'ובים (אבל למה הם לא רוצים לתקן את העולם?).
לכל מקצוע האידאל הנשגב שלו, אבל יש גם שאלות של אופי האדם, ושל תנאי השוק, ושל רוח העתים (שמשנה את הסטטוס של המקצוע על פני זמן).
מר גורלו של הרופא. 315367
איפה ראית בפתיל הזה משהו שעסק ברופאים? *אני*, לפחות, לא הבעתי דעה כלשהי בענייני רופאים, אלא בענייני רוקחים בלבד. ונראה לי שהשופטים והאדריכלים שהזכרת, גם אם אינם עוסקים בביעור הפשע או מתכננים מחדש את הבית הלבן, עדיין עושים לרוב משהו הקשור להכשרתם ומאפשר להם להפעיל במידה מסוימת את יכולתם המקצועית. כך גם הרופאים, בדרך כלל, אם כבר מדברים עליהם.
לרוקחים העובדים בבתי מרקחת, לעומת זאת, מזדמן לנצל את הכשרתם או להפעיל חשיבה *מקצועית* כלשהי פעם ב... בשעה שרוב הזמן הם באמת מתפקדים כזבנים.
מר גורלו של הרופא. 315382
באמת איפה... אולי בתגובה שהתחילה את הפתיל? תגובה 315140
אכן לא הבדלתי בין דעתך בעניין לבין דעת האלמוני שהתחיל את הפתיל, ויש לי סיבה טובה - שניכם לא הזדהיתם.

גם במסגרת עבודתם הנוכחית, רוקחים מערבבים ומוהלים תרופות בזמן המכירה, מייעצים לגבי מינון ואופן שימוש בתרופות, מביעים דעה באוזני הלקוח המשווה בין מספר סוגים/פירמות של תוספי מזון או תכשירים סמי-תרופתיים, יכולים לבצע התאמה אישית בין התרופה/תכשיר ללא מרשם לבין הלקוח (על פי גיל, מין ופרמטרים שונים), ועוד ועוד.
מר גורלו של הרופא. 315386
בעניין האלמוניות את צודקת, ואיתך הסליחה.
לגבי ערבוב ומהילת תרופות - עד כה שמעתי רק על מקרים נדירים מאוד כאלה (תרופות בודדות למדי). במקרים היחידים שבהם ניסיתי להתייעץ עם רוקחים, הם אמרו תמיד שזה עסקו של הרופא. אני מאמינה לך, כמובן, שיש מצבים אחרים: אני לא נתקלתי בהם.
ובכל מקרה, נראה לי שיחסית להשקעה ההתחלתית בהכשרה, התפוקה היא לא משהו.
אבל ייתכן שזו רק אני. (ומזל שכך).
מר גורלו של הרופא. 315406
אה, שוב את... הייתי צריכה לדעת :-)

אנטיביוטיקה לילדים, למשל, שצריך למהול במים, רוקחים יכולים למהול בזמן המכירה. ולגבי מצבים אחרים: כבר יצא לי להתייעץ עם רוקחים על מינוני ויטמינים/ברזל ואופן לקיחתם, על שמנים אתריים שמותרים או אסורים בזמן הריון (למעשה הרוקח עצמו העלה את הנושא, לגבי שמן מנטה שקניתי), על מספרים של מקדמי הגנה וכולי וכולי.

עוד דבר - למי שהשכלתו רוקחות יש ביקוש רב בשוק ייצור ופיתוח התרופות, ולא רק בעבודה בבית מרקחת. כך שמעשית, הוא יכול למצוא את עצמו גם כעובד מן המניין בסטארט אפ רפואי.
מר גורלו של הרופא. 315418
מה זה "זו שוב את"? מה חשף אותי? זו בכלל לא הייתי אני, אלא סתם העתק.:)
וכן, כמובן לא דיברתי על רוקחים שרוקחים כל מיני. רק על מוכרי התרופות.
מר גורלו של הרופא. 486425
רוקח מרוויח מצויין - מקצוע מעולה לנשים - שעות נוחות! 80 שח לשעה זה לא רע
מר גורלו של הרופא. 315462
ועוד משהו שיש לצפות מרוקח - לשים לב לטעויות של רופאים במרשמים. לא פעם זה מציל חיים. ומצד שני, שמעתי גם על מקרים שבהם נרשם מינון של פי 10 ו 100 מהמומלץ, והרוקח הרים גבה אבל לא הרים טלפון לרופא לוודא אם זו היתה כוונתו.
מעורר אמפתיה, אבל... 315329
המשפט הבא:
"במדינות אחרות, אפילו מערביות, אין זה כה קשה להתקבל ללימודי רפואה, ולכן אוכלוסיית הרופאים היא הטרוגנית יותר. מבחן ברפואה צריך לבדוק ידע, ולא יכולת קוגניטיבית גבוהה, אך לעתים מבחן ההתמחות בנוי בצורה סבוכה שלא לצורך, המעניקה לפותרי־חידות יתרון על פני אלה שפשוט שקדו על ספר הלימוד"

קצת נראה לי תמוהה.
אם במדינות אחרות לימודי הרפואה מערבים אנשים שהם לא ה"מצוינים" (וכאמור, נצא מנק' הנחה שזה אכן מה שהפסיכומטרי והבגרויות מעידים עליו), אני לא רואה בעיה בזה שישראל בוחרת רף גבוה יותר במדינות אחרות ולא מוכנה להעניק רישיון לאנשים לא עומדים ברף הגבוה.

וכפי שכבר ציינו, קורס על חשבון המדינה, שעלויותו 20,000 ש"ח, שנותן 10 נקודות בונוס עם מסיימים אותו בהצלחה, גם אם יש בו נטייה של רופאים לספר על פועלם ולא על הדברים הרלונטיים, הוא לא עניין של מה בכך.

כפי שעולה מהכתבה, לא הכל ורוד וכאשר יש מבחנים מסננים, חלק מהאנשים יוצאים נפסדים מזה.
אבל המטרה טובה וראוייה - למנוע הצפה של השוק, כפי שהכותב מבין בעצמו ולדאוג להשאיר את הטובים (Cשיטה שאינה בהכרח חפה מטעיות).
מעורר אמפתיה, אבל... 315341
מקריאת כל התגובות כאן, אני מתרשמת שכל מה שצריך רופא הוא יכולות קוגניטיביות ובקיאות. מניסיון ברור לי שהיכולות המשמעותיות יותר הן אותן יכולות רגשיות, בין אישיות, המאפשרות לרופא לפרש את סיפורי החולה ולקשרן נכון לממצאים האובייקטיביים. רפואה היא אומנות הדורשת מיומנויות של חשיבה אינטגרטיבית בין אלגוריתמים נלמדים לבין סיטואציות ייחודיות. כל היכולות האלה כמעט ולא נבדקות לא אצל בוגרי הארץ ולא אצל בוגרי חו''ל. כך מתקבל הרושם שמערכת הכשרת הרופאים מייצרת פותרי חידות - טכנוקרטים - נכים רגשית.
מעורר אמפתיה, אבל... 315361
הדרישות הללו הן רק מסננת בסיסית. זה לא אומר שכל זמן הלימודים עסוקים בפתירת חידות הגיון (אחרת אולי הייתי שוקל ללמוד לימודי רפואה). אני דווקא זוכר את ''מתמטיקה לרפואנים'' בטכניון כקורס ברמה נמוכה יחסית (גם פחות ממה שנדרשו אנשי הנדסה אזרחית והנדסת מכונות, בוודוי פחות מהרמה בקורסים של החשמלטורים, המנהלנים ואנשי המחשבים, וקורסי העילית של המתמטיקאים עצמם)

כמוכן, רופא עובר כחלק מלימודו גם תקופת התמחות.
מעורר אמפתיה, אבל... 315366
לאחרונה שמעתי שבאונ' תל אביב התחילו לעשות ראיון קבלה אישי לכל אלה הרוצים ללמוד רפואה.
כנראה שהגיעו לפקולטה כל מיני מיזנטרופים שלא ברור מה הקשר בינהם לבין עזרה לבני אדם.
מעורר אמפתיה, אבל... 315442
נכון מאוד. החשיבה האינטגרטיבית יוצאת נפסדת מאוד גם מהנטייה להתמחות בציפורן הבוהן הימנית, מתוך ביטחון מלא שזו איננה קשורה כלל, נניח, לרגל ימין. והיא ודאי לא נבדקת בשום מקום, למעט - אולי - בהתמחות.
והיכולות הרגשיות והבין-אישיות לא נבדקות כלל, משום שרוב המורים ממילא לא יכולים לזהות אותן.1

1. אולי חוץ מבית הספר לרפואה בבאר שבע, שאם אינני טועה מכשיר רופאים קהילתיים.
את כותבת ע"ס נתונים? 315446
הנטיה של רופאים להתמקד ב"ציפורן בוהן ימין" נובעת בין־השאר מכמות המידע שהם חייבים לדעת על בוהן ימין רק כדי לטפל בצורה מקצועית במטופלים. זהו המינימום הנדרש.

אבל מי אמר שהם לא עושים כלום חוץ מזה?
את כותבת ע"ס נתונים? 315488
לא אמרתי שהם לא עושים כלום חוץ מזה. אבל להרבה מהם יש בעיה בראיית התמונה הכוללת, וכבר נתקלתי באנשים שמתנדנדים בין רופאים שונים בנוגע לבעיות שונות, וכל טיפול שנותן להם האחד, מקלקל את מה שעושה האחר, וכך הלאה...
315951
נדמה לי שחלק מהסיבות בגללן הדרישה לציוני פסיכומטרי+בגרויות כל כך גבוהים, נובעת לא בגלל הדרישות מרופא, אלא בגלל כמות המקומות שיש באוניברסיטאות לעומת כמות המבקשים להתקבל.
קשה לי להאמין ש770בעל ציון הפסיכומטרי + 112 בבגרות יהיה בהכרח רופא טוב יותר מאשר בעל הציון המביך 750 בפסיכומטרי ורק 111 בבגרות.
בניגוד ללימודים תיאורטים יותר, ללימודי רפואה צריך מעבדות ובתי חולים וכאלה, ככה שאי אפשר להגדיל את מספר המקומות גם ללא השאלה אם יש-או-אין מספיק רופאים בארץ.
התכוונת 315974
אי אפשר להגדיל את מספר המקומות על חשבון משלם המיסים. אם היינו חיים במדינה נורמאלית בה אדם משלם על מה שהוא קונה, היה ניתן להגדיל את מספר המקומות ככל שנדרש. (זה גם לא היה כל כך יקר)
התכוונת 316045
גם במערכת לימודים פרטית, אם היה אפשר להתקבל ללא הגבלה לפקולטה לרפואה, עלות הלימודים בה היתה יורדת באותו יחס (ואני מניחה שגם רמת החומר הנלמד).
התכוונת 316348
לא הבנתי אותך.

למה שרמת הלימודים תרד? מי יקנה לימודי רפואה שלא יקנו להם עבודה כי הם לא ברמה מספיק גבוהה?
התכוונת 317271
אם, כהצעתך, יגדילו את מספר המקומות בפקולטה ככל הנדרש, מן ההכרח הוא שהרמה תרד ואפילו במעט.

אלא אם כן אתה מציע שיקבלו את כולם ללא כל סינון, ישמרו על רמה גבוהה מאוד של לימודים, ואז התלמידים ינשרו מאליהם במהלך השנה. במקרה כזה הייתי מצפה שהתלמידים יתבעו לקבל בחזרה את כל שכר הלימוד פלוס דמי ההרשמה, מפני שהפקולטה גרמה להם (או שכנעה אותם) להוציא כספים להרשמה על לימודים שמראש לא מותאמים להם.
התכוונת 317281
או לחילופין שכל גוף יחליט איזה תואר הוא מחלק וכמה רופאים הוא מכשיר, ובתי החולים והציבור ישתמשו בשירותים של הרופאים שבעיניהם הם הכי טובים.
בן אדם שמתקבל ללימודי רפואה יכול להצליח גם אם יש לו פסיכומטרי של 600. איש לא הונה אותו אם הוא החליט במקום להשקיע בלימודים לטייל באייל.
התכוונת 317469
אבל כתבת ''היה ניתן להגדיל את מספר המקומות ככל שנדרש'', ואני מבינה מזה שכנהוג בשוק חופשי, אותה דרישה היא דרישת האנשים להתקבל ללימודים (ולא דרישת בתי החולים לכוח אדם, כפי שאתה מציג בתגובה האחרונה שלך).

אין כל קשר לציון הפסיכומטרי (או לכל סף קבלה אחר), אלא לעובדה שככל שתקבל יותר אנשים ללימודים, משמע תסנן פחות את המבקשים להתקבל - הרמה תרד.
הטובים לרפואה 317474
הביקוש ללימודים נובע גם ממחירם ומהסיכוי למצוא עבודה בסוף. אבל אני לא זה שצריך להחליט האם בסוף תמצאי עבודה. אני מספק שירות ואת תעשי איתו מה שאת רוצה. כמו שאיש לא מבטיח לך כשאת קונה אופני כושר שאת תורידי 20 קילו (ייתכן ולא תשתמשי בהם) כך ייתכן שבלימודי רפואה לא תשתמשי כי את נגעלת מלראות דם. ייתכן שאת רוצה ללמוד רפואה לא כדי לעבוד אלא סתם בשביל הידע והריגוש.

בשוק חופשי כל אחד שרוצה יכול ללמוד רפואה בתנאי שזה מספיק חשוב לו והוא מוכן לשלם על הלימודים.

וכאן אנו מגיעים לטענה: אם הכוונה היא שהרמה הממוצעת תרד: אכן כן, היא תרד. אבל אם אנו שואלים האם הרמה הממוצעת של הרופאים שיטפלו בנו תרד, אז לא - היא תעלה, כי יהיו יותר רופאים מהם נוכל לבחור את הטובים ביותר.

את העומר שהיה עשירית האיפה היו מכינים משלושה סאים (איפה אחת):

(מנחות י,א) רבי ישמעאל אומר, העומר היה בא בשבת משלוש סאין, ובחול מחמש סאין; וחכמים אומרין, אחד שבת ואחד חול, משלוש היה בא. רבי חנניה סגן הכוהנים אומר, בשבת היה נקצר ביחיד, ובמגל אחד, ובקופה אחת; ובחול, בשלושה ובשלוש קופות ובשלוש מגלות. וחכמים אומרין, אחד שבת ואחד חול, בשלושה ובשלוש קופות ובשלוש מגלות.

על מנת שיהיה ניתן להוציא ממנו את הטוב ביותר. כך גם עושים בקורס טיס. אין שום סיבה שזה לא יהיה כך ברפואה ובהוראה.
317488
אבל כשהרמה הממוצעת נמוכה יותר, גם רמת הלימודים יורדת בדרך כלל. המורים נוטים לכוון את עצמם לתלמידים החלשים* כי הם אלו ששואלים אחרי שלא הבינו.

*או יותר מדוייק - לתלמידים הכי חלשים שעדיין מבינים מספיק כדי לדעת מה הם לא מבינים.

גם לקורס טיס יש מיונים ובאופן עקרוני, נראה שכל המאה חמישים או כמה שזה לא יהיה שמתחילים את הקורס, הם בעלי נתונים פוטנציאלים. אם כל מי שהיה רוצה היה יכול להתחיל קורס טיס, היו מתחילים קצת יותר.
הטובים למשפטים 317492
מוסד לימודים שמכבד את עצמו ולא רוצה לאבד תלמידים בגלל שהרמה אצלו נמוכה והבוגרים לא מוצאים עבודה, לא יוריד את הרמה. או שהוא ימיין את התלמידים בכניסה או שהוא יקפיד לא להוריד רמה למרות שהתלמידים לא משהו.

מוסדות לימוד אחרים אשר רוצים למשוך תלמידים, ילכו על הנישה של לימודים קלים. הבוגרים שם, ייתכן ויהיו ברמה יותר נמוכה. אבל עדיין, בסוף יצטרכו להוכיח את עצמם כדי להתקבל לעבודה.
זה ההבדל בין אוניברסיטאות במדעי המחשב, למשל, ועדיין תלמידים מציפים את כל המקומות ונמצאים עילויים גם במוסדות דרג ב'.
הטובים למשפטים 319140
כלומר, אתה מסכים שיש יחס ישר בין מידת המיון לבין רמת הלימודים במוסד. עכשיו מתמיינים התלמידים לאלה שיכולים לעמוד בסינון, ולאלה שלא, והולכים למוסד שלא מסנן.

באופן חלש, המצב הזה כבר מתקיים במציאות - במכללות הפריפריה למשל רמת הלימודים נחשבת ליותר נמוכה (לא בדקתי אישית), הסינון פחות קפדני, ואני לא יודעת אם אנשים הולכים ללמוד שם מתוך ידיעה שככל הנראה מיטבם לא יספיק להתקבלות למשרה שמתחרה עליה גם בוגר של מוסד נחשב יותר.
הטובים למשפטים 319146
היטבת לבטא את הדברים. אני רוצה שהמצב ברפואה יהיה כמו במדעי המחשב. שוק חופשי.
הטובים למשפטים 319165
כשתיתקל ברופא הראשון שיגיד לך "אופס, אז תעשה re-boot" אולי תמתן במקצת את הליברליזם הזה.
הטובים למשפטים 319231
יש כמה בעיות בשיטה שאתה מציע:

1. העלויות של גידול רופא הן גבוהות כמעט מכל מקצוע אחר. למדינה לא משתלם להשקיע סכומים כאלה באנשים שלא יהיו רופאים טובים, ומצד שני, אם תעלה את המחיר של הלימודים תקבל את העשירים ולא את הטובים בתור רופאים.

2. מעל למחצית מהלימודים של סטודנט לרפואה היא בבתי החולים, בקבוצות קטנות. אין אפשרות לתת הנחייה טובה למספר לא מוגבל של סטודנטים. גם אין מספיק בתי חולים אוניברסיטאיים לתמוך באינספור תלמידים.

3. לרווחת החולים, גם צריך להיות תמהיל סביר בין מספר הרופאים שעובדים בבית החולים לבין מספר הסטודנטים המסתובבים שם.
הטובים לרפואה 319239
1) המדינה לא צריכה לממן לימודי רפואה אלא הסטודנטים. משכורת הרופאים כמובן תבטא את יחס עלות / תועלת בלימודי רפואה ותממן אותם כמו כל השקעה אחרת. זה כמובן דורש שהמדינה תפסיק לקבוע את משכורות הרופאים.
כלומר אנו נקבל את הטובים ביותר ולא את העשירים כפי שהמצב היום ‏1.

2) אם יהיה צורך המחיר יכלול גם הקמת בית חולים באשדוד. אם כל כל הרבה אנשים ירצו להיות רופאים אולי יהיו לנו בארץ יותר בתי"ח.

3) בית חולים יצטרך לעשות חשבון האם הוא רוצה קליינטים או סטודנטים ובאיזה תמהיל, בדיוק כמו כל עסק אחר.

כל הבעיות הללו אינן בעיות אלא למי שמפחד איך יסתדר בלי האח הגדול ושמש העמים ואין זה משנה אם זה סטלין, שרון או מנכ"ל משרד הבריאות. אחת הבעיות הראשיות של תקופתינו היא היותם של האזרחים עבדים מפוחדים החוששים לקחת גורלם בידם. המערכת מצליחה לעשות אינדוקטרינציה לא רעה לאנשים ולהכניס להם פחדים מלנסות לקחת קצת עצמאות מהאח הגדול.

1 היום יש לעשיר סיכוי הרבה יותר גדול ללמוד 7 שנים בלי לעבוד, להוציא בגרות ופסיכומטרי טובים וכו'.
הטובים לרפואה 319248
המשפט האחרון בסעיף 2 שלך חדשני. אם הכל סב סביב היצע וביקוש, מה ההיגיון הכלכלי שבהקמת בי"ח בכל עיר ועיר - בהנחה שמספר החולים קבוע?

חוסר איזון זה ייפתר בעיקר על ידי העלאת מספר החולים באופן מלאכותי. העלאה שכזו יכולה להיעשות בשתי דרכים:
1. (כפי שכבר נעשה היום איכשהו) יצירת מחלות חדשות בשיתוף חברות התרופות: איתור מצבים נפוצים והגדרתם כ"מחלות" הדורשות טיפול (גלי חום, פצעי בגרות, נדודי שינה, ליקויים קוסמטיים וכולי).
2. יצירת חולים חדשים: ע"י הוספה פשוטה של חומרים מסוימים למאגרי המים העירוניים.
הטובים לרפואה 319251
אני בטוחה שהפוליטיקאים המושחתים של יעקב יכולים לדאוג למימוש הצעתך האחרונה.
הטובים לרפואה 319270
אולי תספר לנו איך עובדת מערכת הבריאות האמריקאית?
הטובים לרפואה 319304
תוכל לקרוא עליו במאמרים של מילטון פרידמן וחבריו - למה העלויות גבוהות.
הטובים לרפואה 319319
למה? כי פוליטיקאים מושחתים גובים עמלות?
הטובים לרפואה 319401
זו איננה תשובה רצינית. ארה"ב היא המדינה היחידה בה יש רפואה מופרטת. ההוצאה לנפש לבריאות בארה"ב גבוהה מכל מדינה אחרת. מספר פושטי הרגל עקב בעיות בריאות -גדול מכל מדינה אחרת.
תוחלת החיים בארה"ב נמוכה מהרבה מדינות באירופה וגם מישראל.
מה הסיבה? הרפואה הפרטית היתה צריכה להיות המוצלחת בעולם?
הטובים לרפואה 319405
הטובים לרפואה 319407
תודה
הטובים לרפואה 319286
1. ומי ישלם את משכורת הרופאים שלא המדינה קובעת?

2. ריבוי בתי חולים בארץ גורר ירידה ברמתם. הריכוזיות במקרה זה מעלה את הרמה (חושפת את הרופאים ליותר מקרים, ומקרים נדירים יותר, משפרת את יכולות האבחנה, מאפשרת החזקתם של מומחים גם בתחומים יותר נדירים, והחזקתם של יועצים בתחומים שבהם בית החולים אינו מחזיק מחלקה).

3. אבל מה יעשו המכללות שלא ימצאו בתי חולים שיוכלו לארח אותן? תשובה: יציעו יותר כסף לבית החולים (שאותו יגבו מהסטודנטים). והנה חזרנו לבעיה א' - העשירים יוכלו לקבל חינוך רפואי והעניים יסתפקו במה שנשאר.

1 רוב הסטודנטים לרפואה כן עובדים במהלך הלימודים. יש לא מעט משרות הפתוחות לסטודנטים לרפואה והן דרך להתקיים עד לסוף המסלול.
הטובים לרפואה 319299
1) מי שמשלם אותם כבר היום, החולים והמבוטחים.

2) את כל השיקולים הללו השוק החופשי יודע לנהל. גם היום, בתיה"ח הפרטיים אינם מקימים מחלקות אונקולוגיות אלו מחלקות ליולדות. את הזקוקים לטיפול אונקולוגי שולחים למומחים.

3) מכללות שאין להן בי"ח? ישלמו יותר אם יש להן מאיפה או ייעלמו. השוק החופשי יימצא את נקודת האיזון לפי היצע וביקוש. אם שואלים אנשים מה הם רוצים אז אין מחסורים/עודפים ברופאים/אחיות/בתי"ח וכו'.

שאל את הצרכן מה הוא רוצה. תן לאינדיאנים לבחור.
הטובים לרפואה 319307
"השוק החופשי *יודע* לנהל".
איך לא חשבנו על זה קודם?
הטובים לרפואה 319324
רק שיעקב עוד לא יעץ לנו איך עושים שהשוק יהיה חופשי. בשביל זה צריכים להיות המון יצרנים קטנים שאף אחד מהם אינו משפיע על השוק. מעניין איך מבצעים את זה. אולי יש לו הצעה לחלק את הבנקים הגדולים למאה בנקים קטנים.
הטובים לרפואה 319341
אני לא רואה שום בעיה עם זה. השוק החופשי יפעיל את היד הנעלמה שלו לייצור פס רחב של יצרנים קטנים, ויבוא לצרכן גואל.
הטובים לרפואה 319397
בתי החולים הפרטיים אינם מחוייבים לטפל בכל סוגי החולים, וגם אינם מחזיקים חדרי מיון בד''כ.
הטובים לרפואה 319404
לא הבנתי. כל בי''ח מתחרה בתחומים בהם הוא ירוויח הכי הרבה כסף. לא כל בי''ח עושה השתלות כבד כי הוא יפסיד על זה. היום, אין חשבון כלכלי אז אפשר לפתוח מחלקות בשביל יוקרה. במצב כלכלי תחרותי, יהיו בדיוק מספר בתי החולים הנדרשים.
הטובים לרפואה 319406
בעולם שאתה מציע, מי ישלם על שירותי חדר מיון? ומה אם לשום בית חולים בדרום הארץ לא ישתלם להחזיק חדר מיון?
הטובים לרפואה 319420
בעיקרון, בעולם שיעקב מציע, לא יהיו בכלל חולים. הם ימותו לפני שיוגדרו כך.
הטובים לרפואה 319428
אכן כן:

וַיֹּאמֶר אִם-שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע לְקוֹל ה' אלוקיך וְהַיָּשָׁר בְּעֵינָיו תַּעֲשֶׂה, וְהַאֲזַנְתָּ לְמִצְו‍ֹתָיו, וְשָׁמַרְתָּ כָּל-חֻקָּיו--כָּל-הַמַּחֲלָה אֲשֶׁר-שַׂמְתִּי בְמִצְרַיִם, לֹא-אָשִׂים עָלֶיךָ, כִּי אֲנִי ה' רֹפְאֶךָ. (שמות ט"ו כו)
הטובים לרפואה 319430
לא גובים כסף מאנשים שמבקרים בחדר מיון? אם לא כדאי להחזיק חדר מיון בדרום הארץ אז אנשים ייסעו לצפון הארץ לשירותי חדר מיון.
האם את היית מעדיפה ליסוע לתל השומר לחדר מיון או לשלם עוד 300 ש"ח מעבר למחיר בתל השומר? מה לגבי ביטוח רפואי?
הטובים לרפואה 319458
אם אני נפצעת בתאונת דרכים בכביש הערבה, הייתי שמחה אם יהיה חדר מיון במרחק סביר.

השיטה שלך מיושמת כבר בארה''ב. אנשים מתים שם ברחובות כי אין להם כסף לשלם את אגרת חדר המיון, ושירותי הרפואה יקרים באופן לא סביר.
הטובים לרפואה 319459
הטילי מטבע:
עץ - אין מחיר בלתי סביר. זה מה שאנשים מוכנים לשלם עבור רפואה.
פלי - הכפיה הממשלתית גורמת לשחיתות ולעליית מחירים מלאכותית הממומנת בעזרת הכספים שנגזלים מהאזרחים.
הטובים לרפואה 319491
שטויות. זה לא מה שמראים באי.אר.
הטובים לרפואה 319504
באי לא נערבב בין שני דברים:
א) מימון
ב) ניהול ותחרות.

אפשר לתת לכל בן אדם שובר בו הוא יקנה ביטוח בריאות, ועדיין לתת לתחרות להתנהל. זה יהיה יותר זול ויותר יעיל.

על הבעיות של הרפואה בארה"ב הבאתי לינק למעלה. אם את לא מוצאת אותו אני יכול לחפש לך אותו.
הטובים לרפואה 319789
אשמח, תודה.
הטובים לרפואה 319790
תגובה 319405

הטובים לרפואה 319801
קראתח את המאמרשל פרידמן. קראתי גם מאמרים שקוטלים אותו וכשאמצא אותם אשלח לך.
רק תאמר לי, הוא בעד ביטוח קטסטרופות. מישהו שצריך לעבור משהו שכרוך בשבוע בית חולים. נניח שהמחירים ירדו ל1000 $ ליום אשפוז. איך הוא ישלם את זה.
חולה סרטו זה קטסטרופות?
הטובים לרפואה 319805
כל דבר שאתה לא יכול לחזות שזה ייפול עליך ופתאום זה נופל עליך ועולה יוךתר מרבע משכורת זה קטסטרופה.
זה יכול לכלול גם אפנדיציט או סתם שבר ברגל. זאת בניגוד לביקורי רופאים, תרופות אנטיביוטיות, חיסונים, בדיקות תקופתיות, ועוד.
הטובים לרפואה 377562
כמו שאם כל כך הרבה אנשים רוצים להיות עורכי דין בארץ אז נבנה להם עוד בתי משפט?
הטובים לרפואה 377574
ונקווה שלא הרבה ירצו להיות תליינים.
הטובים לרפואה 377775
יעקב פרש מאיתנו ומקומו פנוי ומחכה למחליף.
הטובים לרפואה 377784
כמו שאם כל כך הרבה אנשים רוצים לדבר בסלולרי נבנה עוד אנטנות.
בתי משפט הם עסק של המדינה וכמו כל דבר המנוהל על ידי המדינה הוא כושל ביותר (דמיין קישור לסקר על האמון בבתי המשפט).
הטובים לרפואה 377789
בלי מעורבות של המדינה, היתה כל המדינה שייכת לשני בנקים-לא בטוח שבנק הפועלים ובנק לאומי- ולחמש משפחות.
הטובים לרפואה 377791
המעורבות של המדינה היא שיצרה את הריכוזיות הזו. ללא המעורבות, הרבה דגים שמנים וגדולים מחו''ל היו שמחים להשקיע ולפתוח בנקים בפינה הזו של העולם.
הטובים לרפואה 377793
יש דגים שמנים שהם כרישים; הם היו טורפים כל אחד ללא הרגולציה. איך אתה חושב הגיעה סטנדרד אויל אוף ניו ג'רסי למעמד מונופולי כמעט בשוק הנפט? קודם היו הרבה מפיקי נפט. מדוע המדינה (ארה"ב) היתה צריכה לחוקק את החוק נגד הטרסטים?
הטובים לרפואה 377795
הכרישים טורפים זה את זה. קוקה קולה את פפסי, ביטוח ישיר את אישי, ומי מרוויח? אנחנו.

ארה"ב וחוק הטראסטים זה נושא אחר, שקשור בתרוצים שממציאה ממשלה כדי להגביר השפעתה על המשק.
שאלת תם: מה היה רע במונופול הטבעי (הזמני) של סטנדרד אויל? הרי היא לא הגיעה למצב זה עקב קשרי הון שלטון, אלא ע"י היותה היעילה והזולה ביותר. מצב זה היה יכול להימשך רק אם היתה ממשיכה להיות היעילה והזולה ביותר, כי אין חוק שמונע ממתחרה לקום (והיו כאלה).
לעומת זאת, כשהממשלה מחוקקת עוד תקנות ומתערבת בעוד מגזרים, מעבר לחוסר הגמישות שמייצרות התקנות (ובכך קטנה התחרות), יש יותר הזדמנויות לקשרי הון שלטון (שהרי השלטון שולט על יותר, ולכן משתלם לשחד אותו כדי לזכות בטובות הנאה).
הטובים לרפואה 377799
סטנדרד אויל השתלטה באמצעים די ברוטליים על שוק הנפט העולמי.
יש ספר שמתאר את עליית אנשי ההון הגדול בארה"ב: הבארונים השודדים של ג'וזפזון. הספר נכתב בתקופת השפל של הקפיטליזם האמריקאי; היום לא בטוח שהיה נכתב.
הטובים לרפואה 377873
אני חוזר ומתפלא איך זה שבנקים גדולים מהעולם, שממילא פעילים בישראל‏1, אינם נכנסים לשוק הריווחי הזה ומסתפקים בפעילות בשוק ההון. למיטב ידיעתי הבעיה אינה בקבלת אישור, ואם אני טועה אשמח להחכים.
_____________

1- UBS, דויטשה בנק, סיטיבנק, HSBC.
הטובים לרפואה 377993
לפני שנים פתח הצ'ייס מנהטן סניף בתל אביב. כנראה שזה לא הצליח. כנראה לא היה לבנק הזה שום סיכוי להצליח עם משקי הבית
(מחייב פתיחת סניפים רבים) ששם הבנקים שוחטים את הלקוחות; לגבי לקוחות גדולים, הבנקים הם ילדים טובים ובנקים מתחרים מבחוץ אינם יכולים להציע תנאים טובים יותר. זה ידוע שהמרווחים הגדולים אצל הבנקים הישראלים הם על מישקי הבית.
הטובים לרפואה 378408
תעיין במס' ההגבלות בחוק להלן, http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/pikuah/bank_ha... , ( מתוך קובץ החקיקה הבנקאית http://www.bankisrael.gov.il/deptdata/pikuah/bank_ha... )

כלל ההגבלות האלו אומרות שכבנק חיצוני אתה חייב לבחור לאן תיכנס, והרבה יותר פשוט , כנראה, להיכנס לנישה בה הם נמצאים.

להלן הרשימה של הבנקים הפעילים:
הטובים לרפואה 378884
תודה על הלינק. סעיף 6 מסביר כמעט הכל, אולם לא מציין כמה שוחד יש לשלם לפוליטיקאים וכמה יש ללקק להם כדי לקבל היתר לבנק. שצריך זה ברור לגמרי מיחסי הון ושלטון בין הבנקאים לפוליטיקאים.

סעיף 28, 29 מבהיר שהליקוק לא נגמר לאחר קבלת הרשיון אלא שלכל סניף וסניף יש לשלם שוחד בנפרד. מעניין מה הוא טובת הציבור אשר מונע הקמת בנקים.

סעיף 29 (1) הוא נהדר. וסעיף קטן (4) הוא ממש א-מחיה.

מעניין כמה בנקים הוקמו מאז חקיקת החוק על ידי המפלגה של הימין ב 1981.
הטובים לרפואה 379302
מאחר ואינני משפטן, קשה לי לבור את הבר מן התבן. מה שנחוץ הוא השוואה עם התנאים לפתיחת בנק בארצות אחרות.

כעקרון, הרעיון שכל דכפין יפתח בנק והלקוח הנאור יבדוק אם כדאי לו להשקיע בו את כספיו הוא רעיון מצויין בעולם האוטופי של התש"חים. אין צורך לציין שבעולם ההוא "תנובה" מזמן פשטה את הרגל (סיליקון בחלב, למי שעוד זוכר) "זוגלובק" בקושי מוזכרת בשורה אחת בויקיפדיה בתור החברה שהתמוטטה כשהתגלה שזייפה את תאריכי התפוגה של הבשר, ו"טיב טעם" מצויה כעת בקרב מאסף עם הנושים שלה. כמה חבל שנגזר עלינו לחיות בעולם העלוב שלנו.

אגב, כספומט שכונתי שאינו צמוד לסניף בנק מסויים החליט לאחרונה לגבות שני שקלים על כל משיכה לטובת חברת שב"א. רשימת הבנקים מהם ניתן למשוך כסף באותו מכשיר אינה מחסירה אף בנק ששמעתי עליו, כולל זה שמשלם למנכ"לו מליון דולר בכל פעם שהוא מקנח את אפו (ויש לו, לאומלל, נזלת כרונית). בעולם התש"חיסטי היתה קמה מחאה כלכלית‏1 שמשנה את המצב, בעולם על פי השכ"ג מישהו היה מזרז קצת את התהליך ע"י שפיכת מעט דבק מגע לאותו כספומט, אבל בחלום הבלהות שאני חי אנשים ממלמלים "בני זונות" ומשלמים את שני השקלים האלה. והבנק? הוא צוחק כל הדרך לנחמה.
____________
1- הקטנת הקניות באותו מרכז מסחרי תוך כתיבת מכתבי מחאה למפעיליו היתה ללא ספק פותרת את הבעיה כהרף עין.
הטובים לרפואה 379553
אין אוטופיות של התנהגות אנושית בהשקפה התש"חית, וחבל שאתה שולף דבר כזה בדיון. בוודאי שהתנאים בישראל רחוקים מאוד מלאפשר שוק חופשי בתחומים רבים, ותחום החקלאות (תנובה וזוגלובק בדוגמה שלך) הוא תחום שבאופן מסורתי, גם במדינות חופשיות יותר, נשלט היטב ע"י רגולציות ממשלתיות, ובפרט בארצנו הקטנה, על משקיה, שרבים מהם בשליטת המדינה, חוקי הכשרות, משק המים וכיו"ב.
בנקים, לעומת זאת, הם בהחלט ברי השוואה למדינות אחרות. אתר שעוסק בהשוואה בין מדינות בהיבטים כלכליים הוא http://www.heritage.org/research/features/index/coun...

ואם נשווה את ישראל לאסטוניה, למשל, (מדינות שרחוקות אחת מהשניה בסקלת חופשיות השוק) בהיבט הבנקאי, נקבל שבאסטוניה:

Banking and Finance

Score: 1.0
Estonia's sound, prudently regulated banking sector is considered the strongest and most developed in the Baltic States. "At the end of 2004," reports the Economist Intelligence Unit, "Estonia had six commercial banks, three foreign bank branches and six representative offices of foreign banks." Its universal banking system allows banks to engage in a wide range of financial activities, including insurance, leasing, and brokerage services. The government welcomes foreign participation in the banking sector, which is dominated by foreign banks. According to the U.S. Department of Commerce, "the Estonian banking system is dominated by two foreign controlled banking groups: Hansapank (Swedbank) and Uhispank (Skandinaviska Enskilda Banken)." Estonia's largest bank in terms of assets and market share, Hansabank, became 100 percent owned by Sweden's Swedbank in April 2005. The Embassy of Estonia reports that the government does not have a stake in any bank. The U.S. Department of Commerce characterizes Estonia's financial sector as "modern and efficient…. Credit is allocated on market terms and foreign investors are able to obtain credit on the local market."

ובמדמנה הקטנה שלנו:

Banking and Finance

Score: 3.0
Although the government is divesting itself from the banking sector, it retains significant shares of some of Israel's largest banks. According to the Economist Intelligence Unit, "The five largest banks - two of them majority government-owned - dominate the sector, although a number of more nimble private and foreign banks have enjoyed some success. Virtually all Israeli banks are universal banks, offering both traditional corporate and retail services, while also pursuing capital-market activities." The top five banks control over 95 percent of total banking assets, and the top two (Bank Hapoalim and Bank Leumi) control 60 percent. The government is pursuing plans to sell its stake in Bank Leumi and Israel Discount Bank. The Economist Intelligence Unit reports that the government owns the Industrial Development Bank but is selling it off and winding down its loan portfolio. The U.S. Department of Commerce reports that investments in the banking and insurance sector require prior government approval. The government is in the process of forcing banks to divest their asset management operations and insurance companies.

הטובים לרפואה 379701
מה הקשר בין זוגלובק לחקלאות?
נניח שנקבל את זה שתנובה, עקב היותה קואופרטיב, רלוונטית כאן. לא ברור איך, אבל נניח.
איך העובדה שזוגלובק קונה חלק מזערי מחומרי הגלם שלה בענפים מפוקחים (ד"א, ענף הבשר לא מפוקח כבר הרבה שנים), משפיעה על העובדה שצרכנים לא מענישים אותה?
הטובים לרפואה 379772
שוק הבשר בישראל (בפרט של הרשתות הכשרות כמו זוגלובק) כפוף לחוקי הכשרות הממשלתיים, ועקב כך גם למנגנון הרבנות הראשית ופקחיה, שהם חלק ממוסדות המדינה, ודורשים תשלום רב מאוד על "שירותיהם". דבר זה מקשה מאוד על מתחרים חדשים להיכנס לשוק, ולא מותיר ברירה בידי הצרכנים (אם הם יחרימו את זוגלובק, איזו עוד חברה סיטונאית יש במדפי החנויות? טיבון ויל? תנובה? לכל אחת מהנ"ל קופת שרצים מאחוריה כמו זוגלובק).

הטובים לרפואה 379821
אתה מחמיץ את הטענה שלי. אני יכול לשלוף לך שלושים דוגמאות מתחומים שונים ומגוונים, והשתמשתי בתנובה וזוגלובק רק כי הם קפצו לזכרון שלי מאחר ואני אישית החרמתי אותן תקופה ארוכה. הנסיון שלי מלמד שהצרכן הנאור, אותו אזרח שאמור להיות כלב השמירה של הברירה הטבעית, פשוט לא עושה את העבודה שלו - לפחות לא בפרקי זמן שמעניינים אותי.
הטובים לרפואה 379830
אני לא מחמיץ שום דבר. נתת דוגמה ועניתי עליה. יש לך שלושים? תביא אותן. הניסיון האנושי המצטבר, כמו גם הניסיון האישי שלי, מראה שעדיף ללא פיקוח ממשלתי, שרק מסרבל ומוריד מגמישות השוק.
הטובים לרפואה 379913
אתה מוכן אולי להסביר לי עם דוגמאות מהי גמישות השוק?
הטובים לרפואה 379920
גמישות השוק היא יכולתן של החברות והפרטים בו להתאים עצמם במהירות וביעילות לשינויים חיצוניים ופנימיים. שוק גמיש יהיה שוק עם מינימום רגולציות ותהליכים שמעכבים תהליך מסחרי שהכרחי היום לכל חברה/מדינה שלא רוצה להישאר מאחור, ללא משקיעים ועם אבטלה הולכת וגוברת.
שוק גמיש יכול לשנות מהר יותר את אופיו - מעודד תחרות והקמת חברות חדשות, הגעת משקיעים, שינויים ביבוא/יצוא והתאמה מהירה לכל שינוי בהיצע והביקוש העולמיים והמקומיים.
הטובים לרפואה 379948
אתה מצטט יפה את סיפרי הלימוד אך נשאר במסגרת הסיסמאות. לחלק מהסיסמאות הללו יש תוכן, כמו למשל לסיסצה של הגמשת שוק העבודה. אמנם תמיד רגילים להשוות בין חוזה העבודה האישי והיכולת לפטר עובד לבין ועדים כל יכולים שלא איכפת להם מהפירמה. בדיוק כמו שמציגים שיש שתי שיטות כלכליות: סוציאליזם (בריה"מ) וקפיטליזם (ארה"ב). ברור לך שזוהי כמובן דמגוגיה שאין בין הניתוח הרציונלי ובינה ולא כלום. הגמשת שוק העבודה, פירושו של דבר -וזה אינו מופיע במה שכתבת על הגמישות-היכולת להתייחס לעבודה כאל תשומה לכל דבר ועניין- כמו חמרי גלם והוצאות אחרות.
הטובים לרפואה 379992
אכן ענית, אבל הטיעון "מה יעזור להחרים את טיב-טעם אם לכל החברות המתחרות יש קופת שרצים משלהן" הוא טיעון רעוע מאד בעיני כשהוא בא לשכנע ביעילותה של היד הנעלמה. כשרות הבשר לא מפריעה לכמה וכמה חברות להתחרות בשוק ההוא, כשם שחוקי בטיחות אינם מונעים מחברות הגז להתחרות זו בזו (הן מוותרות על התענוג מרצונן החופשי), הפיקוח על הבנקים לא מונע הורדת עמלות ושיפור תנאי הרבית (אבל עדיף, כנראה, לשלם לאדון נחמה מיליון שקל לכל פעימת לב), ומשרד הבריאות לא מכתיב לבתי המרקחת את מתח הרווחים האסטרונומי שלהן (כמה מהקוראים טורחים לנסוע במיוחד לאותם בתי מרקחת שמוכרים תרופות מצילות חיים במחיר עלות?).

המממ. מבלי משים אני נגרר שוב לענייני כלכלה. אולי כדאי להמתין קצת למאמר המובטח של רב"י.
הטובים לרפואה 379995
ראיתי כבר תגובה של עוד מישהו שמחכה למאמר של רב"י, אבל כנראה שפסחתי על התגובה של רב"י עצמו המבטיח מאמר(?). יש למישהו קישור?
הטובים לרפואה 379997
אפרופו אותו מאמר מובטח, האם השאלון שקבלתי אתמול בדואל הוא אכן מרב"י שלנו?
הטובים לרפואה 380007
אם אתה לא רוצה להיגרר, זכותך, אבל מאחר ונראה לי שדי נגררת פנימה, אולי תסביר איפה נראה לך שהממשלה צריכה כן להתערב? בתקינה תברואתית? מסכים. באכיפת חוקים המונעים פגיעה בלקוחות או בצד ג'? גם מסכים.
אם אין מעבר לזה תוספת, אז אנו מסכימים שצריך ממשלה טובה בעלת תפקידים מצומצמים ומוגדרים היטב, ולא כזו שתחוקק הררי תקנות ותעסיק צבאות פקידונים לעסוק בהן.
הטובים לרפואה 380028
אני מאד לא אוהב את הביטוי "הררי פקידונים"; זה נשמע כמו נחילי יהודונים. רובם אזחים לא פחות טובים ממך, ואת רובם בכלל אינך מכיר. הממשלה למשל חוקקה לפני לא מעט שנים את חוק שכר מינימום; מה גובה הר הפקידונים שמפקח על כך לדעתך?
הטובים לרפואה 380030
*צבאות* פקידונים. הטלר אמר "הררי תקנות", ו"*צבאות* פקידונים". לא שזה נשמע ממש טוב, אבל זה לא נשמע גרוע כמו הצירוף שיצא לך משניהם - הררי פקידונים.
הטובים לרפואה 380031
טעיתי. גם בלי הצבאות זהו ביטוי מגעיל, סטיגמתי ומלא בוז.
הטובים לרפואה 380076
ראשית נתחיל ב"גודווין!", וחבל שמגיעים לזה.

שכר המינימום, דרך אגב, הוא אחד הפארסות הגדולות במשק, מאחר והוא נאכף בעיקר בשוק הפרטי (לא יודע ע"י כמה פקידונים).

אבל דווקא בשרות הציבורי הוא לא נאכף אלא נעקף, וזהו השרות שדורס את החוק שיצא מטעמו באופן הבוטה מכולם, דרך העסקת עובדי קבלן:

הטובים לרפואה 380096
אינני יודע מה אתה רוצה להוכיח במה שאתה אומר. במדינת ישראל השרות הציבורי מנסה להתנהל בהתנהלות "עיסקית". להעסיק עובדי קבלן, לבצע אאוטסורסינג ועוד דברים מסוג זה. אני מכיר מיקרים של ניצול ורמיה פשוטים: לקבוע לעובדת מסויימת תקן של חצי מישרה ולהכריח אותה להוסיף שעות "בהתנדבות". מדבריך משתמע שזהו אופיו של שרות ציבורי, אך זה בדיוק הפוך; קטעים בשרות הציבורי החלו להתנהל על פי קריטריונים עיסקיים בצורה הנחותה שלהן.
על סמך מה אתה קובע ששכר המינימום נאכף על המגזר הפרטי בלבד?
שאלתי אותך כמה "פקידונים" ממונים על אכיפתו ולא ידעת לענות חוץ מהאמירה השלופה שהוא נאכף במגזר הפרטי. כל מה שאתה כותב בנושא אינו מבוסס על ידע אלא על מיצי הבטן.
הטובים לרפואה 380103
אין בעיה שיש התנהלות עסקית. אבל קיימת בעיה חריפה שההתנהלות העסקית היא בניגוד לחוק העסקה בסיסי, וכך בהחלט עושה השרות הציבורי, בדומה למספר בעלי עסקים במגזר הפרטי. זוהי התנהלות קבועה *ואופיינית למדי* של השרות הציבורי, שאינו נמצא תחת פיקוח דומה לזה של המגזר הפרטי.
לגבי האכיפה, להלן הדו"ח הבא:

20 פקחים שלא עושים דבר, ומה אולי כן אפשר לעשות:

אז לפני שתאשים אותי עוד פעם בדיון ללא ידע, תבדוק את עצמך.

ורק על ההערה האחרונה הזו שלך: NO SOUP FOR YOU!
הטובים לרפואה 380130
תודה על המחמאה. מדבריך עולה כאילו אני הסנגור של השרות הציבורי ואתה איש המגזר הפרטי. זה רחוק מן האמת.הביקורת שלי על ה"עיסקיזציה" של השרות הציבורי היא בעיקר בהתייחסות לעובדים כאמצעי ייצור ולא כאנשים.
על פי דבריו של עודד טירה כ-‏40% מהמעסיקים אינם מקפידים על שכר המינימום ואין כוונתו לשרות הציבורי. אגב, משום מה אתה מפריד בין השרות הציבורי לפרטי- אני לא כל כך. משרד האוצר-שרות ציבורי בהגדרה- מוביל את את ההתייחסות לאנשים כמספרים ואמצעי בלבד. אני חולק על מה שאתה כותב על המגזר הפרטי כאילו איזה נידון שנתון לאכיפה דרקונית על ידי פקידים קשוחים. לא היה ולא נברא אלא אגדה היה.
הטובים לרפואה 380145
אני מוכרח להודות שהתגובה האחרונה שלך הצליחה יותר לערפל מלהבהיר, אבל עושה רושם שאין יותר מדי מחלוקת בנושא הזה בינינו.
אני לא טענתי שמדובר בפקידים קשוחים, אלא דווקא בפקידים *מיותרים* שלא אוכפים יותר מדי חוק שהוא *מיותר* בפני עצמו, וכך המגזר הפרטי נענש פעמיים: הוא גם צריך לממן את הפקידים האלה, וכשהם עובדים, הם עושים זאת רק מול המגזר הפרטי ולא מול הציבורי.
הטובים לרפואה 380151
יש מחלוקת רבה בינינו. עצם החלוקה למגזר פרטי או ממשלתי קשה עלי. זו חלוקה שיטחית ומתוך כך הרבה פעמים נושאת בתוכה את הטעויות. המיגזר הפרטי כולל בתוכו את איי.די.בי. ואת הצכולת השכונתית (אם עוד יש דבר כזה). גם המילה ''המיגזר הממשלתי'' היא כוללת מדי . התעמולה שהפריח נתניהו על האיש הרזה שסוחב על גבו את האיש השמן (הפקידים העצלנים של המיגזר הציבורי)-גם היא שטחית ולא יותר מתעמולה. יש לא מעט במה שאתה קורא ''המגזר הפרטי'' כאלה שנהנים מהמיסים שלנו. אגב, גם עובדי מדינה משלמים מיסים.
הטובים לרפואה 380165
החלק של המגזר הפרטי שנהנה מהמיסים שלנו הוא תוצר ישיר של "האיש השמן". אם הממשלה לא היתה מעורבת בכל פן בחיינו ולא רחבה כל כך, היו פחות נהנים פרטיים מהכוח השלטוני המשחית. איני מגן על כאלה כלל וכלל, אבל אני לא רוצה שבשל קיומם תידפק המכולת השכונתית, מאחר ואלו שמחוברים לשלטון יידעו תמיד לעקוף כל גזירה, אבל מי שכורע תחת הנטל הם אותם עסקים קטנים ובינוניים קשי יום.
ואני *יודע* שהתרופה היא פשוט הקטנת המגזר הציבורי והמעורבות הממשלתית.
הטובים לרפואה 380179
העסקים הקטנים והבינוניים נדפקים הרבה פעמים ע"י העסקים הגדולים. ראשי העסקים הגדולים-ראשי המשק-אומרים לא פעם שצריך להקטין את הממשלה כי הם אינם זקוקים לממשלה מעורבת כדי לשמר את עוצמתם. העוצמה שלהם וגודלם משמרים את עוצמתם וגם פעילות ממשלתית- זכיונות וכו' שאינם דורשים ממשלה גדולה. אני מניח שגם שלמה נחמה וצבי זיו טוענים בלהט שהממשלה גדולה מדי, הרגולציה חונקת את המשק ולולא הרגולציה- המשק היה ממריא אל על והעוני היה נעלם מהארץ. אני חושב שמיצינו את הויכוח הזה שמנוהל קצת בקווים מקבילים.
הרבה מאד ויכוחים או דיונים אינם דיונים של ממש והנה דוגמא:
הרבה פעמים נתקלתי כאן בהעמדת שוק חופשי כנגד סוציאליזם או כנגד מתנגדי שוק חופשי. זהו דיון שמוצה בחלקו עוד לפני שהתחיל; ברגע ששני הצדדים משתמשים במונח שוק חופשי, שניהם קיבלו את האקסיומה שאכן יש דבר כזה שוק חופשי. אני טוען שזהו מושג פיקטיבי והשוק החופשי הוא חופשי רק לחלק מהגורמים. מרבית המושגים שאנחנו משתמשים בהם טומנים בחובם הנחות וקביעות שדורשות דיון והוכחה אך השמות של המושגים מכילים כבר את קבלת אמיתות תכנם. אז שיהיה לך שבוע טוב ונחמד.
הטובים לרפואה 380184
תודה. אני מקווה שיהיה לי שבוע נחמד, וגם לך.
בעניין הטרמינולוגיה: שוק חופשי הוא חופשי לכולם. מהרגע שאין זה כך, סימן שיש מגבלות על החופש בשוק הנובעות מ*המדינה* וזו בלבד. החופש הוא חופש מירבי מרגולציות, תקנות והלאמות מטעם המדינה.
הטובים לרפואה 380035
האמת היא שאין בינינו חילוקי דעות גדולים בעניין זה.
הטובים לרפואה 380038
תתבייש! מה התבוסתנות הזאת שזינקה עליך פתאום? מי היה מחזיק על כתפיו את האייל אם היית מאמץ את מדיניות "אין בינינו חילוקי.." הזאת למן ימיך הראשונים כאן? הרי ככה היו באייל לכל היותר חמישים תגובות!
רמדיה 379898
כאשר הצרכן הישראלי רוצה להעניש, הוא מעניש. ועוד איך הוא מעניש. בתקופת הפוליו, התברר לי ש 90% מאזרחי ישראל הרתיחו את המים לפני ששתו אותם.
יש גם מפלגה בשם ליכוד שנענשה בחומרה. ובעוד מספר שנים תהיה עוד מפלגה שתענש בחומרה.

אם יש לך בעייה עם זה שאני תדלקתי בתחנה שהיתה ברשימה השחורה של איכות נמוכה של דלק, לאחר שהם הציגו אישור שהכל תקין, יש לך בעייה איתי. אני מעדיף לקחת את הסיכון עם המחיר הנמוך והמיקום המתאים. כך גם קוני טיב טעם לא מתרגשים מבשר קצת ישן. ומה הפלא? אם אתה מוכן לאכול חזיר, למה שלא תאכל בשר ישן?
רמדיה 379901
אין קשר בין חזיר לבשר ישן. רבים מאוכלי החזיר הם אניני טעם ומבינים מאוד באוכל, והם מוכנים לאכול רק בשר טרי ומשובח (או בשר שעבר ''יישון'' כחלק מתהליך הכנתו, אבל זה סיפור לגמרי אחר מ''בשר ישן'', במשמעות שאתה מתכוון).
רמדיה 379902
ה-‏90% שהרתיחו את המים - את מי הם הענישו?
רמדיה 379904
אתה לא מבין את העולם היעקובי. אלה שהרתיחו את המים עשו את מה שלפי הבנתם היה אמור להגן עליהם בפני הפוליו. בכך הם הענישו את שלטון הרע והמושחת, שכל רצונו, תקוותו ואושרו הם שהאזרחים יהיו חולים ומסכנים.
רמדיה 379910
לא. הם הענישו את הפוליו. האזרחים בעולצם היעקובי אף פעם לא מבינים שהאחראים לבעיה מצויים בממשלה.
רמדיה 379987
לפעמים אני לא מצליח לעקוב אחרי ההגיון שלך. הרתחת המים היתה עונש לנגיף הפוליו?

אין לי בעיה איתך, אין לי בעיה עם הגב' פישביין שקונה בטיב טעם , אין לי בעיה עם הנהגים שקונים ב"פז" למרות הזלזול של החברה ההיא בשמירת הסביבה (קרב ארוך וממושך נגד התקנת מכשיר שמודד אם יש דליפת דלק מהמיכלים התת-קרקעיים), אין לי בעיה עם הצרכנים שממשיכים לטוס בישראאייר (החברה שניסתה לטשטש כמעט תאונה) ואין לי בעיה עם הלקוחות שמוכנים לשלם פתאום שני שקלים לכספומט המזויין. אין לי בעיה עם אף אחד מכל אלה.

אתה בטוח שעכשיו תחנת הדלק ההיא דוקא תקפיד על איכות המוצר והשרות, הגב' פישביין נהנית ממבצע הוזלות, הנהג חוסך מעצמו את אי-הנוחות בנסיעה לתחנה של חברה אחרת, הנוסע המתמיד זוכה במחיר מוזל ותוספת קולה חינם והמושך המאושר לא צריך להתרוצץ לכספומט אחר. הכל פועלים בהתאם לאינטרס שלהם, והטענה היחידה שלי היא כנגד היד הנעלמה.

אין לי ספק שחברות שמנוהלות בחוסר יעילות ייכחדו בסופו של דבר, אבל חוששני שבקצב שבו הדברים האלה מתרחשים המין האנושי עלול להיכחד לפניהן.

בעניין החזיר אני מתאפק, כי אני מניח שניסית להתבדח.
רמדיה 380641
כשהצרכן רוצה הוא יגיע לרמות טרחה בלתי נסבלות כדי להעניש מישהו. בעיקר אם הוא מפחד מפוליו או אם הוא מפחד שיירו עליו (כביש 443 הוחרם במשך חודשים רבים).

כל שאר הדברים הם כנראה לא כל כך נוראים בעיני הצרכן הישראלי. עובדה שרבים רבים הצביעו בשביל מפלגה שהכריזה שהיא באה לסדר ג'ובים לחברים. אף אחד לא יוכל לטעון שהם לא קבלו מנדט לחלק ג'ובים לחברים!
?? 380645
פוליו... יריות... להעניש... צרכן... טרחה... מפלגה... ג'ובים...

עולם מופלא.
רמדיה 380657
אני טועה איך להמנע מנסיעה בכביש שנחשב מסוכן מהווה עבורך ''ענישה'' לאותו הכביש. אני מאוד מקווה שהתאוריות על ה''יד הנעלמה'' לא מצריכה סכנת חיים ממשית כדי שהיד תתחיל לפעול למען טובת הכלל. כי בינתיים עושה רושם שכשזה רק עניין של כסף, היד רדומה.
רמדיה 380914
היא בכלל לא רדומה. היא חיה ופועלת ואפילה מכה לפעמים. לכאורה היא נעלמה אך מי שיודע לבדוק היטב, הוא יראה שהיא מחוברת למספר אנשים ששולטים על תנועותיה אך דואגים שהן תישארנה נעלמות לאחרים.
רמדיה 380932
שמעת על רסקו? סוסיתא? מעריב פעם היה העיתון של המדינה, המגפר? היפרשוק? רשת ג'? המוני עסקים עולים ויורדים בגלל תחרות, משנים את מוצריהם ונענים לדרישות הצרכנים או מה שהם חושבים הם דרישות הצרכנים. והנה יש איזה ארוע בזוגלובק ושומו שמיים הצרכנים לא משמידים את החברה. אבוי. אבל מה לעשות, וארועים חריגים אינם השיקול היחיד של הצרכנים. לעיתים הם כן, אבל אז הם אכן צריכים להיות ארועים מאוד משמעותיים כמו ירי על כביש, מוות של תינוקות או מגפה של פוליו. סתם בשר מקולקל שעלול אולי לגרום לקלקול קיבה לא עושה את אותו אפקט כאשר אתה מעדיף את הטעם והמחיר.
רמדיה 381453
ואם אותו צרכן לא מודע לזה שהבשר יכול להביא מחלות? או שהיד הנעלמה גם גורמת לזה שכל הצרכנים יהיו מודעים לכל הליקויים בכל החברות?
רמדיה 381766
אני מבטיח לך נאמנה שעל כל שערוריה שהתגלתה לצרכנים הודות למעורבות ממשלתית, יש שניים אשר הוסתרו על ידי המעורבות הממשלתית. האם אתה חושב שטיב טעם, זוגלובק ותנובה הגיעו לתודעה ציבורית בגלל הממשלה?
הטובים לרפואה 377805
ערב חג החירות אני מאחל לך ולכל עם ישראל את הכח לקום ולהשתחרר מהעבדות ומהפחד להיות חופשיים. אדם חופשי לא נטרף על ידי ברונים אלא רק בחלומות בלהות שהוא ממציא לעצמו ושהברונים השודדים עם קשרי ההון-שלטון שלהם נוטעים בלב הילידים המפוחדים.

אין ספק שנוח להיות עבד של אחרים, נוח להאמין בחוכמתם ובטוב ליבם של האדונים ונוח לחשוב שכל הצרות והאסונות נובעים מכך שלא היית מספיק עבד נרצע שלהם.

אבל כיהודי אתה מצווה להשתחרר מהעבדות ולעבוד רק את הקב"ה. רק אותו ולא אף בן אדם:

"כי לי בני ישראל עבדים, עבדי הם אשר הוצאתי אותם מארץ מצרים לא יימכרו ממכרת עבד."

חג חירות שמח.
הטובים לרפואה 377823
חג שמח גם לך.
כל שתי שורות שלך סותרות את שתי הקודמות.
רק עבד כופר בקשרי הון-שלטון הקיימים אצלנו. הרי זו הסיבה שרצית לבטל את השלטון.
שורות 4 ו-‏5 תמוהות לחלוטין ואינני מבין מה כוונתך. אם לא נוח להאמין בחכמתם וטוב ליבם של האדונים-אז אל תאמין להם. אבל מה הקשר אם יש סימביוזה של הון ושלטון או לא?
הרי דוקא מי שמוגדר בעיניך כעבד, אינו חושב שיש קשר של הון ושלטון שמנצל אותו. גם אתה אינך חושב שיש קשר של הון ושלטון אז האם אתה עבד?
הטובים לרפואה 377834
בזמן האחרון ראיתי המון אנשים עצובים שלפני כמה שנים עמדו על רגליהם בכוחות עצמם וכיום הם מצטופפים בבתי התמחוי ובמרכזים לחלוקת מצרכים לקראת חג החירות.

המבוגרים שבהם שעוד אינם זקנים, אלה שבסביבות גיל החמישים, נניח, היו עצובים ומבויישים. הם מחפשים עבודה ובשום מקום עבודה לא מקבלים אותם, הם מטופלים לעיתים בהורים קשישים ולעיתים חיים איתם בביתם ילדיהם ונכדיהם. תיאוריות לא מעניינות אותם. גם לא מעניין אותם הטיעון המלומד ש"למשק (קרי: לשכבה מאוד מצומצמת ומאוד שמנה) יותר טוב ולכן גם לעניים יהיה בסוף יותר טוב". ולשאר, לזקנים שבהם שכבר עברו בהרבה את גיל חמישים - ממילא אין כבר זמן לחכות ולראות אם זה יקרה מתישהו.

בדבר אחד אתה צודק: זה באמת היה חלום בלהות.

בכל השאר אתה טועה: לא חלמתי את החלום הזה, לא המצאתי אותו ואין לי שום נטיות להיות עבד של אף אחד, בין אם קיים, משוער או מדומיין. האנשים האלה כולם, רבים מאוד - כולם באו מן החיים, מן המציאות - צלמי תכניות החדשות של הטלויזיה צילמו אותם למעני וכך ראיתי אותם. לא אגדה, רעי, ולא חלום עובר - מציאות!

כמובן, אתה יכול לחזור לטיעון האומר שלא צריך טלויזיה ושהטלויזיה אשמה בכל, אין ספק שעם הטיעון המנצח הזה לא אצליח להתמודד.
הטובים לרפואה 377902
1) בכל ימי המדינה היו המוני אנשים עניים עם עצב בעיניים. אז לא ראית אותם כי זה לא הסתדר עם האג'נדה הפוליטית שלך. היום את רואה אותם כדי לנגח את החופש הכלכלי ולהצדיק את השעבוד והעבדות.

2) החלום אינו בקיומם של עניים אלא במחשבה המטופשת שאם נמנה עלינו אוסף של פולטיקאים מושחתים וניתן להם את האפשרות לעשוק את כספינו במיסים הבעייה תפתר. היא לא. למשך כמה שנים נוכל לחיות בגן עדן של שוטים אבל אז יגיע החשבון. אין ארוחות חינם אלא רק בחלומות המתוקים על עבדות ושעבוד.

שיהיה לכולנו חג חרות שמח וכשר.
הטובים לרפואה 377910
בולשיט ואתה יודע את זה. אין לזה שום קשר עם האג'נדה הפוליטית שלי. היו אנשים עניים, אבל האנשים *שאותם תיארתי* עבדו עד גיל הפנסיה ואחר כך יכלו להמשיך לחיות באופן סביר, בצורה אנושית אלמנטרית. עכשיו, לגבי השכבה הגדולה של אותם אנשים - כל החיים הלכו קאקען, כל מה שהם עבדו בשבילו בזיעת אפיהם הלך קאקען. אם אתה רוצה, אפשר לקרוא להליכה קאקען "חופש כלכלי", אבל בפועל, בשטח, באופן מעשי - עדיין ללכת קאקען זה ללכת קאקען.

שיהיה לכולנו בלה-בלה-בלה, איחולים זה תמיד נחמד כשהמאחלים יודעים שאצל הרבה-הרבה אנשים האיחולים האלה לא יתקיימו, ושהאנשים האלה נמצאים מספיק רחוק.
הטובים לרפואה 378882
אין לי מושג מה היא השכבה הגדולה הזאת של אנשים עליו את מדברת. מעניין אותי לדעת האם מצבם יותר גרוע ממצבם של תושבי ואדי סאליב ושאר העולים של שנות החמישים והשישים אשר חיכו שנים לטלפון ולדירות שיכון.

כשהמדינה במשך שנים עושקת את אזרחיה כדי לחלק עבודה שאין לאיש צורך בה לאלפי אנשים ופתאום מגלים שאין כסף ומפטרים כמה מהם, זה קשה. זה לא נעים.

שיהיה לכולנו חג חירות שמח.
הטובים לרפואה 378887
מדינה קשה ומעיקה; שלמה נחמה וזיו צריכים כל יום שני ללקק לפוליטיקאים. ליבי נכמר על נושאי החמצן של המדינה שפוליטיקאים מוטשחתים כאלה מתעללים בהם. לא היית אף פעם בישיבה של ועדת הכספים של הכנסת עם הבנקאים. חוץ מרגעים נדירים, מי שמלקק הם הפוליטיקאים. לצערי הפכת את היוצרות; הפוליטיקאים הם משרתי ההון ולא להפך.
הטובים לרפואה 378891
כבכל מקרה של שוחד, שני הצדדים נהנים על חשבון האזרח הקטן. מה שמעניין, זה שאנשים כמוך מעוניינים בהמשך העבדות שלהם והמשך שלטון הפוליטיקאים ובעלי ההון. אני מבין למה אתם עושים זאת, אך אני מצר על כך בכל ליבי ומנסה לשנות את המצב, למען כולנו.

חג חירות שמח.
הטובים לרפואה 377849
אני מקווה שברור לך ההבדל בין ''עוד אנטנות'' ל''עוד חולים'' או ''עוד קליינטים עבור עורכי דין'' (שהם מה שבאמת צריך כדי שיהיה מקום במערכת ל''עוד בתי חולים'' - סתם לבנות בתי חולים כשאין מספיק חולים זה לא ממש יעיל מבחינה כלכלית, וכדי ליצור עוד חולים כדי לספק לקוחות לעוד בתי-חולים שלך, צריך לעשות דברים שהם לא לגמרי חוקיים).
הטובים לרפואה 377904
בכלכלה חופשית, יש מספיק ממה שצריך כדי לספק את מה שאנשים מוכנים לשלם תמורתו. לא פחות מדי ולא יותר מדי. אם יש צורך בעוד בתי חולים, בשוק חופשי הם יקומו. אם אין, הם לא יקומו. במדינת העבדות הישראלית, בתי חולים קמים כאשר מישהו מקורב לצלחת מארגן זאת.
הטובים לרפואה 377907
"אם כל כל הרבה אנשים ירצו להיות רופאים אולי יהיו לנו בארץ יותר בתי"ח". לא הבנתי איפה נכנס פה עניין החולים - אתה אמרת בבירור שהתנאי להקמת עוד בתי חולים הוא שיותר אנשים ירצו להיות רופאים. מה אם יותר אנשים ירצו להיות רופאים אבל פחות אנשים ירצו להיות חולים?
הטובים לרפואה 377911
איך אתה לא מבין שמהותה של הכלכלה החפשית היא שבתי החולים קיימים בשביל הרופאים ולא בשביל החולים? את מי, לעזאזל, מעניינים החולים?
הטובים לרפואה 377913
"First of all, you have to sort out the smooth running of the hospital. Having patients around would be no help at all."
http://www.yes-minister.com/ymseas2a.htm#YM%202.1
הטובים לרפואה 377994
תודה על הלינק. בשעורי אזרחות השתמשתי בכמה פרקים מהסידרה האלמותית הזאת.
הטובים לרפואה 378889
איני יודע מה אתה רוצה. עבור אותו מספר חולים אפשר לעשות יותר בתי חולים או פחות בתי חולים. אם יהיו יותר בתי חולים הרי שהמחירים ירדו ומשכורות הרופאים ירדו עד שיהיה איזון.

איני מבין מדוע אינך מנסה להבין מה אני אומר ובמקום זה מנסה להתווכח על ניסוחים.
הטובים לרפואה 378896
בגלל זה השוויתי לעורכי דין - איפה האיזון בשוק החופשי של עורכי הדין? אנשים ממשיכים ללכת ללמוד את המקצוע הזה, והמחירים ממשיכים להיות שערורייתיים, למרות שהשוק מוצף להפליא.
הטובים לרפואה 378906
השוק של עורכי הדין אינו חופשי - יש שם גילדה (לשכת עורכי הדין) שזוכה לתמיכה ממשלתית‏1.

1 אני מקווה שהתגובה הזו לא תזכה אותי בתביעה :)
הטובים לרפואה 378908
האם יש מישהו שנמנעת ממנו האפשרות לעסוק בעריכת דין למרות שעבר את כל הבחינות הדרושות (כולל בחינת הלשכה), או שנאסר עליו להבחן בבחינות הללו?
הטובים לרפואה 378917
לשאלתך: אני מניח שכן - מי שהלשכה שללה ממנו את הזכות לעסוק בעריכת דין.

אבל מדוע מלכתחילה העניקה המדינה בחוק את הזכויות לגילדת עורכי הדין, ואסרה על מי שלא מעוניין בשירותי הגילדה לעסוק בעריכת דין?

(ראה מסמך ה-word ב:http://www.israelbar.org.il/stage1_inner.asp?pgId=20... , סעיפים 20 - 25)
הטובים לרפואה 378920
לא יודע. למה?

הייתי מניח שיש פה עניין של מעין מיקור חוץ של הפיקוח על עורכי הדין, כדי למנוע פגיעה בציבור ע"י עו"דים ללא ההכשרה הדרושה, וכדי לאפשר למערכת המשפט לתפקד כנדרש. פחות או יותר אותה הסיבה שבגינה ניתנה (בסעיף 25(2)) לאוניברסיטה העברית הסמכות להחליט איזה מוסד יוכר כמוסד להשכלה גבוהה לצרכי רכישת השכלה משפטית.
הטובים לרפואה 378930
מהו "פיקוח על עורכי דין" אם לא ההיפך משוק חופשי? בסופו של דבר, כמו שזה מופיע גם בתגובה שלך, אתה רוצה שמישהו יגן על הציבור (ועוד קושר את זה באופן תמוה ל"לאפשר למערכת המשפט לתפקד כנדרש"), דהיינו - יחשוב בשביל הציבור, במקום לתת לכל אחד להחליט בעצמו.

אם הייתי יעקב הייתי אומר שהפוליטיקאים עשו כאן קנוניה עם ראשי הגילדה, אבל אני לא. אני אסתפק באמירה ששוק חופשי אין כאן - יש כאן שוק עם רגולציה - במקצוע יכול לעסוק רק מי שהגילדה מאפשרת לו, והגילדה (וגורמים אחרים, יפה שהצבעת גם על הרגולציה בכך שהממשלה מגבילה את הלימודים למוסדות מסוימים) והגילדה, מן הסתם, בדרכה, מודה לפוליטיקאים בהתאם‏1.

1 אני נזהר כאן. עורכי דין, אחרי הכל.
הטובים לרפואה 378933
השוק הרבה יותר קרוב לחופשי מאשר, נגיד, שוק הרפואה בישראל. מה זה אומר "לתת לכל אחד להחליט בעצמו"? האם זה אומר שאני, כלקוח, צריך ללכת בעצמי למוסד "בית הספר למשפטים של גברת זליבנסקי" כדי להחליט עם בוגר המוסד, אחד מר כהן, ראוי לייצג אותי כעורך-דין? חלוקת רשיונות כדי לעסוק במקצוע שהסיכוי לפגיעה האנושה בלקוחות בעלי המקצוע הוא גבוה, אינה נראית לי רגולציה גבוהה במיוחד, ובלבד שהתנאים לקבלת הרשיון הם אובייקטיביים. טרם ראיתי עדות לכך שהתנאים אינם הוגנים ושווים לכל מועמד (וכמובן שאין בכך כדי לטעון שאין כאלו, רק שטרם ראיתין, ואני, איש טוב ותמים שכמותי, מעדיף לתת להם להנות מהספק עד שיוכח אחרת).
הטובים לרפואה 378935
בשוק חופשי זה אומר, אני מניח, זה אומר שיכול לקום יותר מאיגוד מקצועי אחד, ושכל עורך דין יוכל לנסות להתקבל לאחד מאותם איגודים מקצועיים (או לבחור שלא להשתייך אליהם). זה אומר שתתיעץ עם חברים בשאלה איזה עורך דין לשכור, תבדוק לאיזה מבין האיגודים המקצועיים הוא שייך ואם לאיגוד הזה יש שם טוב, תעיף מבט בדיפלומה שלו ותחליט האם לדעתך הוא למד באוניברסיטה שנחשבת ראויה בעיניך, תבקש ממנו לעיין ברשימת התיקים האחרונה שלו, וכו'. זו המשמעות של שוק חופשי. חלוקת רשיונות, במיוחד במשאב שאינו מתכלה או מוגבל, היא מתכון לשחיתות ולגביית מס מיותר מהציבור (וכן, גם עורכי דין הם חלק מהציבור). לקוח שיבחר לא לעשות אחד מהדברים שתיארתי לעיל עלול אכן להינזק, אבל אני לא רואה סיבה להחזיק מנגנון רגולטורי, מינורי ככל שיהיה, כדי להגן עליו מפני עצמו.
הטובים לרפואה 379078
ואם אתה לא בדיוק מקושר לחברים משפטנים? ואם אתה לא ממש מבין את השפה המשפטית? אתה לא ראוי לייצוג משפטי הולם?
הטובים לרפואה 379100
הצעתי מספר דרכים, שאף אחת מהן לא כללה ''מקושר לחברים משפטנים'' (למרות שזו גם הצעה טובה מאוד כיצד לבחור עו''ד בשוק חופשי). ''הבנת השפה המשפטית'' ניתן לגזירה מאחת ההצעות שלי (לבקש לעיין ברשימת התיקים של העו''ד), אבל לשמחתי הצעתי דרכים נוספות (ואפשר לחשוב על עוד המלצות). אני משוכנע שכל אדם שישקיע בכך מעט מחשבה ימצא עו''ד הולם בהתאם ליכולתו לשלם כמובן, אבל את זה יש לנו גם היום. ומי יודע - אולי דווקא שוק חופשי ישבור את מונופול המחירים שמכתיבה הגילדה ויקל על העניים. יעקב היה אומר כאן ''בטוח''.
הטובים לרפואה 379105
ראשית, הצעת התייעצות עם חברים למי לפנות. אם אינך מקושר לחברים משפטנים, לא ברור שיהיה לך עם מי להתייעץ.
שנית, *כל* ההמלצות שהצעת טובות לאנשים בעלי משאבים אינטלקטואליים טובים ומעלה, שאם לא כן - מהי "אוניברסיטה סבירה בעינייך" וכיו"ב?
ואני שוב שואלת - האם לאנשים משכבות סוציו אקונומיות נמוכות, שבעיה כלכלית לשכור עורך דין תהיה להם בכל מקרה, יש להוסיף גם בעיות מסוג זה?
הטובים לרפואה 379109
כשאת מחפשת, נגיד, שולחן לסלון, את מתייעצת עם חברים נגרים, או עם חברים שהזדקקו לשירותיו של נגר, עם חברים שקנו רהיטים בחנויות רהיטים, וכו'? האם לדעתך בסביבתם של אנשים שאינם מקושרים למשפטנים, אפילו אם הם עניים מרודים, לא יהיו כאלו שנזקקו אי-פעם לסיוע משפטי (אפילו אין לנו כאן בעיית אתחול, שכן כבר היום בסביבתו של כל אחד יש מישהו שנזקק לשירותי עו"ד).

אני לא חושב שההמלצות שנתתי קשורות לאנשים בעלי משאבים אינטלקטואלים טובים ומעלה, רק לקצת שכל בריא, שיש לכל אחד שמנהל חשבון בנק למשל. כשאת כותבת "מהי "אוניברסיטה סבירה בעינייך" " את שוב נאחזת רק בסעיף אחד מדברי. הצעתי מספר שיטות לבחור עורך דין, ואני חושב שכל אחד יוכל למצוא לו שם אחת המתאימה לו.

אני די משוכנע שביטול המונופול של הגילדה, על כל השלכותיו (מניעת שחיתות, תחרות שתוביל להורדת מחירים, מניעת סטגנציה של מנגנון "מוגן" וכו') עדיפה על המצב הנוכחי, גם עבור דלי האמצעים.
הטובים לרפואה 379122
א. רהיטים ועורכי דין נראים לי משום מה שונים במידה מסוימת.
ב. לא ראיתי בין המלצותיך אפילו אחת המתאימה גם לשכבות סוציות אקונומיות נמוכות.
ג. ודאי שלא ראיתי המלצה שתוכל לשרת מישהו שזקוק לעורך דין בדחיפות מסוימת.
ד. לא נראה לי שביטול המונופל של הגילדה יביא למניעת שחיתות: הוא יביא רק לפיזורה בכמה מוקדי שחיתות.
ה. אינני בטוחה שהוא יביא להורדת מחירים.
ו. אני רושמת כאן נקודות קצרות וקצת מחופפות. בעיקר רציתי לומר שאנחנו עדיין חלוקים, אבל אין לי כוח כרגע להיכנס לעניין ברצינות הראויה.
הטובים לרפואה 379128
א. רהיטים, עורכי דין, רופאים, בתי ספר, באיזה בנק לפתוח חשבון, איזו קרן פנסיה לבחור, ואיזה מסלול לבחור בסלולרי הן כולן החלטות שמצריכות חשיבה מסוימת. אני מציע להותיר את החשיבה הזו בידי האזרחים. את מציעה להחליט עבור האזרחים מה טוב בשבילם. אני יכול להסכים עם זה שהחיים המודרניים הם מורכבים ולעיתים אנחנו מעדיפים לסמוך על מישהו אחר שיבדוק ויחליט בשבילנו. במקרה של עורכי דין, טרם השתכנעתי שטובת הציבור דורשת קיומה של גילדה מונופוליסטית בחסות הממשלה וחוק לשכת עורכי הדין.
ב. לדעתי הראתי כאלו (התייעצות עם ידידים שנזקקו לשירותי עורך דין למשל).
ג. במקרה הרע, אפשר להחליף עורך דין לאחר פרק זמן. אין במדינת ישראל משפטי בזק. להיפך.
ד. מונופול הוא מוקד לשחיתות. ביזור ותחרות, במיוחד כזו שמנתקת את הקופה הציבורית וההתערבות הממשלתית מהעניין, מנטרלת את השחיתות. אם יהיה שוק חופשי של עורכי דין ולשכות מקצועיות, למי יהיה אפשר לשלם שוחד (או לשחד בדרכים אחרות), ואיזה טעם יהיה בזה?
ה. גם אני איני משוכנע ב-‏100% שזה יביא להורדת מחירים, אם כי הניסיון מלמד שבתחומים רבים הסרת הרגולציה (או פתיחת השוק לתחרות) מביאה להורדת מחירים, כך שאני די אופטימי.
ו. לכשהיה לך זמן, היכנסי לעניין ברצינות הראויה. להתראות.
הטובות לנשיאות 379131
א. אולי אתה עושה קניות בצורה יותר נבונה ממני,אבל כשאני צריכה לקנות כיסא או נעליים אני לא עורכת סבב התייעצויות, אלא נוסעת לעיר, נכנסת לכמה חנויות וקונה את הדבר הראשון שמוצא חן בעיני ועומד בטווח המחירים שלי. איך אני יודעת מה טווח המחירים ההגיוני לכסא או נעליים? פשוט יודעת. יצא לי לקנות נעליים וכיסא פעם פעמיים בחיים שלי. ואם פישלתי? נו, קורה. אם אני שמה לב שכבר חמש שנים לא נגעתי בסנדלי הכסף עם הפלטפורמה‏1, אני זורקת אותם. כאב הלב לא מאד גדול.
לא שאני בטוחה ש"גילדה מונופוליסטית בחסות הממשלה וחוק לשכת עורכי הדין" זה מה שצריך, אבל לא כל דבר אפשר להשוות לכל דבר. ריהוט הוא לא עו"ד (וגם לא רופא) כמו ששילשול אינו הנקה.
תגיד "טוב, אבל עו"ד כן דומה לרופא". אבל גם זה לא מדוייק. אם אני שוברת את היד, אני מגיעה למיון הקרוב ביותר שם מגבסת אותי הרופאה (האחות?) התורנית. לא ממש עניין של בחירה. אתה רוצה להתחיל להתייעץ עם אנשים לגבי איכות הרופאה? אחלה, אבל אתה באמת רוצה לעשות את זה כשהשעה שתיים בלילה והיד שלך מרוסקת בשלוש נקודות שונות? אתה אולי כן. אם כן, אולי תרצה לערוך סקר שווקים כשהבן שלך במעצר. שיחכה יום יומיים בכלא, מה הבעיה? קודם שנמצא לו עו"ד טוב. בתיקים פליליים, הימים הראשונים יכולים להיות מאד משמעותיים ולהשליך על המשך המשפט הלא בזקי.
ב. המגמה בשנים האחרונות (אצל עו"ד כמו אצל רופאים) היא להתמחות בנושאים ספיציפים. החברים שלך מכירים פליליסטים טובים שמתעסקים עם נוער? מכירים עו"ד אמינים שמוכנים להתעסק עם הוצל"פ? ברכותיי. החברים שלי לא מכירים כאלו.‏2

ד. אולי אני תמימה במיוחד, אבל למי אתה משלם שוחד היום? אם כבר, אז הדבר ההגיוני הוא לשלם שוחד ל*שופט*, ולא לעוה"ד.

1על מי אני עובדת. כבר יותר מחמש שנים, ואם אני זוכרת נכון, הן עדיין בארון.
2למען האמת, יש לי חבחים שכן, אבל אני לא חושבת שאני דוגמא טובה.
הטובות לנשיאות 379134
א. כיצד קיומה של הגילדה המונופוליסטית מסייע לי, כאזרח, לבחור עו"ד טוב?
ב. את רק מדגישה את העובדה שקיומה של הגילדה לא משרת אותנו כאזרחים. האם אנשים פונים ללשכת עורכי הדין ומבקשים "תמליצו לי על נדלניסט טוב?"

אם לחזור לנקודה המקורית: בארץ ישנו מונופול של לשכת עורכי הדין, בחסות הממשלה, על הזכות לעסוק בעריכת דין. עדיין לא הבנתי מהדו-תלת-רב-שיח הזה מדוע ביטול המונופול, וניתוק הקשר העקיף בין עורכי הדין לשלטון, יפגע בצרכנים ולא יטיב עימם.
הטובות לנשיאות 379139
כיום יכולים לעבוד כעורכי דין רק חברים בלשכת עורכי הדין. כדי להיות חבר בלשכה אתה צריך לעבור את מבחני הלשכה (ולשלם סכום כסף מסויים, בנוסף), כך שנקודת המוצא היא שאם אתה עובד כעו"ד אתה יודע *משהו* ויש פיקוח *כלשהו* על עבודתך.‏1
אם נקודת המוצא שלך היא שצריך שתיים או שלוש לשכות - אין לי וויכוח אמיתי איתך, אני פשוט לא יודעת מספיק טוב את הנתונים כיום כדי לגבש איזשהי דעה בנושא.

1אל תשאל איזה - אין לי מושג.‏2
2אבל בטוח שמבין כל קוראי האייל יש איזשהו עו"ד אמיתי שיכול לאשר/להכחיש את מה שאני כותבת פה.
הטובות לנשיאות 379148
אכן, אני בעד ביטול המונופול של לשכת עורכי הדין. אני לא רואה סיבה שבעטייה לא יקומו כמה לשכות, שיגדירו את התנאים שלהן.

טרם החלטתי האם יש צורך בפיקוח כלשהו על עורכי דין (כלומר, האם תנאי לעסוק בעריכת דין חייב להיות שייכות ללשכה מסוימת), שכן מייד יכולה לקום לה לשכה שתגדיר שאין לה דרישות מהחברים בה (פרט לתשלום דמי חבר). בארצות הברית, למשל, ישנן מדינות שאינן מחייבות את עורכי הדין להיות שייכים לאגודה מקצועית (ישנן םג מדינות שכן), וישנן כמה וכמה אגודות מקצועיות שאינן בחסות מדינה שאליהן יכולים עורכי דין לבחור להשתייך. ראי למשל:
וכנראה יש עוד.

אני עדיין סבור שבמצב המוצע יעמוד לרשות כל אדם סביר, גם דל אמצעים, די מידע על עורכי דין ועל הלשכות, כדי לשכור לו עורך דין שיוכל לייצג אותו באותה רמה של עורך דין שהיה יכול לשכור היום. יש לי סיבות להניח שיוכל לעשות זאת אפילו בזול יותר.
הטובות לנשיאות 379250
אין לי (אישית) שום בעיה עם ביטול הלשכה. אני אפילו אשמח על כך (אבל מסיבות שאינן קשורות לדיון הנוכחי, אלא נקמנות אישית זולה). אני כן רוצה שימשיך להתקיים מנגנון של מתן רשיון לעסוק בעריכת דין, מאותה סיבה שאני רוצה שימשיך להתקיים רשיון לעסוק ברפואה.
הטובות לנשיאות 380092
יש מקצועות שהיום לא נדרש בהם רשיון ולדעתך ראוי שיידרש? אינסטלטורים? מתקני תנורים? חשמלאים? מתכתנתים? כולם, שים לב, מקצועות שבהם איש-מקצוע לא טוב יכול לגרום נזק עצום לרכוש, ואף סכנת נפשות.

אני מניח שאפשר לערוך "סקאלת רגישות" רציפה למקצועות - כל מקצוע והמידה השונה שבה מתקבל על הדעת שמנגנון רישוי יהיה מועיל או חיוני (כמובן בכפוף לשאלה עד כמה אתה מחזיק באופן כללי ממנגנוני רישוי), וסביר שרפואה תהיה במקום גבוה בסקאלה הזו. דווקא עריכת דין נראית לי פחות רגישה מארבעת המקצועות ששרבטתי (די באקראי) בפסקה הראשונה; סיבה אחת גדולה (ולא היחידה) היא האיטיות של רוב ההליכים המשפטיים, שבגללה יותר קל ללקוח לקבל מושג על רמתו של העו"ד לפני שהנזק שנגרם הוא בלתי-הפיך.
הטובות לנשיאות 380101
אבל עורכי-דין לא עוסקים רק בייצוג לקוחות בפני בתי המשפט. הם משמשים גם כנאמנים וכולי. ועוד לא הזכרנו את חובת האתיקה המקצועית עו''ד-לקוח שלא קיימת אצל אינסטלטור. התפיסה המסורתית של העו''ד היא כחלק מ''מערכת המשפט'', מעמד שמקנה לו חובות וזכויות מסוימות, ולא רק כתגרן בשוק החופשי.
הטובות לנשיאות 380194
בעצם, איזה זכויות וחובות מיוחדים יש לעו"ד? (אולי שווה לדון על נחיצותם.) עניינים כמו חובת תום-לב יש גם בין התגרן בשוק לבין הלקוח.
הטובות לנשיאות 380313
אני לא יודע. אני מכיר רק מקרים פרטיים. למשל, חסיון עו"ד-לקוח, שלמיטב ידיעתי לא מעוגן בחוק אלא בתקנון הלשכה; היכולת של עו"ד לפעול כנאמן; החיוב החוקי בעו"ד ע"מ לרשום שינויים בתקנון החברה אצל רשם החברות וכולי. אני לא מכיר את העקרונות שמאגדים את החובות והזכויות הללו (ויהיה נחמד אם מישהו שמכיר יוכל להוסיף כאן), אבל הם נראים לי דומים למעמד החוקי המיוחד של רואי-חשבון או נוטריונים יותר מאשר לזה של האינסטלטורים או החשמלאים.
הטובות לנשיאות 380376
אני מקבל.
הטובות לנשיאות 380182
למיטב ידיעתי רק לחשמלאים מורשים (ע''י משרד העבודה והתעשיה) מותר לעשות עבודות חשמל. אני לא טוען שזה נאכף (אני עשיתי לא מעט עבודות חשמל בעצמי) אבל זה החוק.
הטובות לנשיאות 380377
''מתכתנתים'' - האנשים שהביאו לכם את האינטרטנט.
הטובים לרפואה 379177
אני מסכים איתך שהגילדה של עורכי הדין אינה טובה לאזרחים ברוב התחומים. ההנחה שמי שלמד מישפטים הוא כבר עורך דין שראוי לייצג לקוחות (וגם עבר בחינת הסמכה)- מאד בעייתית. יתכן ועורך דין טוב הוא כמו מנהל טוב-תכונה שאו שהיא ישנה או שאיננה.
יש בסוף דבריך משפט שפשוט איננו נכון. הסרת רגולציה אינה נרדפת לפתיחת השוק לתחרות. מי שאומר שרגולציה מנוגדת לתחרות- חפש אצלו את האינטרס. הרגולציה היום באה במרבית מדינות המערב כדי לפתוח את השוק לתחרות.
הטובות לרפואה 379211
סתם הערה - בשביל לגשת למבחני לשכה אתה צריך לסיים התמחות.
הטובים לרפואה 381395
הפיקוח אינו בזה שהלשכה אוסרת על אדם מסויים לעסוק בעריכת דין, אלא בזה שהיא לא מתירה לו לרשום דירה בטאבו תמורת 87 ש"ח פלוס מע"מ. יש תעריפי מינימום שאסור לעורכי דין (על-פי חוק!) לעבוד מתחתם.
הטובים לרפואה 378910
המחירים קרסו. יש המון עורכי דין, ומי שרוצה עורך דין זול יכול לקבל. אם אתה רוצה מישהו עם נסיון, שם והצלחות זה מאוד יקר.

וגם צריך לזכור שרבים מעורכי הדין עובדים במקצועות אחרים מכל מיני סיבות. חלקם פשוט אינם מסוגלים לעמודבדרישות המקצוע וחלקם יכולים להרוויח יותר מאשר כעורכי דין.
הטובים לרפואה 378911
הוא שאמרתי - לכאורה, לפי כללי השוק החופשי, אנשים היו אמורים להפסיק ללמוד עריכת דין. במקום זאת, משפטים הוא עדיין אחד התחומים הפופולריים ביותר באקדמיה. למה? וחשוב מכך - למה שהדבר יהיה שונה עבור רפואה?
הטובים לרפואה 378914
מה אכפת לך שאנשים לומדים עריכת דין? זה כואב לך? מה אכפת לך שאנשים לומדים מדע המדינה? לכאורה, לפי הביקוש לעובדים עם ידע בתחום, מספר הלומדים היה צריך להשתוות למספר לומדי תלמוד וסינית עתיקה במשולב. אנשים לומדים מה שבא להם ואם הם מוכנים לשלם על לימודיהם למה לא?
הטובים לרפואה 378915
אל דאגה - הדיון ארוך ומפותל, ולכן אני לא אזקוף זאת לגנותך שאינך זוכר מהיכן התחלנו. אני אסייע בידך:

טלי התלוננה על כך שבשיטה שלך, יהיו יותר מדי סטודנטים לרפואה, ולא יהיו להם מספיק מקומות כדי ללמוד בהם (כי סטודנטים לרפואה צריכים ללמוד בבתי חולים) (תגובה 319231).

בתשובה, אתה טענת שאם יהיה צורך, יבנו עוד בתי חולים (תגובה 319239).

אני רמזתי לך בעדינות שיש עוד איזה גורם קטן במשוואה הזו (חולים), ואחרי מספר חילופי דברים אתה אמרת "אם יהיו יותר בתי חולים הרי שהמחירים ירדו ומשכורות הרופאים ירדו עד שיהיה איזון" (תגובה 378889).

אני הנחתי שכוונתך בדברים הללו היא שאם משכורות הרופאים ירדו, הרי שפחות אנשים ירצו ללמוד רפואה, וכך תפתר בעיית עודף הסטודנטים והמחסור בבתי חולים שבהם הם יוכלו ללמוד - לא רק שיהיו יותר בתי חולים, אלא שיהיו גם פחות סטודנטים, כי זה לא יהיה כדאי להם. לכן, בתשובתי חזרתי שוב לאנלוגיה לתחום המשפטים, והזכרתי כי למרות הרוויה בשוק הזה, עדיין הפקולטות למשפטים מלאות עד כדי להתפקע בסטודנטים שרוצים להיות עורכי דין. מכאן, שאין במשכורות הנמוכות (או אפילו בסיכוי הלא קטן שלא ימצא לסטודנט כלל מקום עבודה עם סיום לימודיו) כדי לשכנע אנשים שלא ללמוד משפטים, או רפואה.

מה שמחזיר אותנו לבעיה המקורית - איפה לעזאזל ילמדו כל אותם סטודנטים לרפואה שאתה מבקש לאפשר להם ללמוד בלי שום מגבלות על מספרם?
הטובים לרפואה 378918
זה מה שכתבתי:
"אם כל כל הרבה אנשים ירצו להיות רופאים אולי יהיו לנו בארץ יותר בתי"ח."

כלומר, אם יהיו יותר אנשים שירצו להיות רופאים ויהיו מוכנים לשלם עוד מאה אלף שקל כדי לממן את התענוג של לימוד בבית חולים, הרי שתי חולים יוכלו להחזיק פחות חולים ויותר סטודנטים. אולי ניתן יהיה לראות רופא יותר מפעם ביום? אולי אפילו ישלמו לחולים תמורת מוכנות לכך שסטודנטים יהיו שותפים לטיפול. אין לי מושג! מה שאני כן יודע זה שחוקי היצע וביקוש יסדירו את העניין באופן סביר.

אנשים לומדים עריכת דין סתם כי זה פתח טוב לעתיד. אם זה היה עולה עוד 50000 שקל, הם היו מוותרים על התענוג, כך שהחשש לגבי רפואה אינו במקום, בוודאי לא בכמויות כפי שזה אצל עורכי דין.
הטובים לרפואה 378922
לימוד בבתי חולים אינו תענוג. אם אתה חושב שזהו תענוג, אני מאחל לך שכל הטיפולים הרפואיים שתעבור בעתיד יבוצעו ע"י רופא שלמד אך ורק בכיתה ולא בבית חולים.

אם כדי ללמוד בבית חולים ידרשו הסטודנטים לשלם עוד מאה אלף שקל, אנחנו נקבל, בניגוד למה שאתה אמרת, רק עשירים כרופאים, ולא רק את הטובים שבסטודנטים הפוטנציאליים.

לראות רופא יותר מפעם ביום זה יפה, אבל אני מאוד מקווה שאתה לא מציע שכל חולה יטופל בשלושה או ארבעה רופאים, שכל אחד יוכל לתת הוראות על פי דעתו, ולהחליף את הטיפול בחולה כאוות נפשו. אני גם מרחם קצת על החולה שיאלץ להבדק שוב ושוב ושוב רק בגלל שיעקב דורש שכל דכפין יטה וילמד רפואה.

מה שאני יודע זה שחוקי היצע וביקוש אינם מתפקדים תמיד. חוקי היצע וביקוש אינם יכולים לגרום ליותר אנשים להיות חולים, כדי שיהיה לסטודנטים לרפואה יותר אנשים ללמוד עליהם. חוקי ההיצע והביקוש אינם יכולים להגדיל פי כמה וכמה את כמות הפרוצדורות הבסיסיות שכל סטז'ר צריך לבצע כמות מסויימת של פעמים במסגרת הכשרתו כרופא - כדי שיהיה מספיק לכולם במערכת שאתה מציע.

לנפנף ידיים ולזעוק "היצע וביקוש! היצע וביקוש!" זו לא תשובה לשאלות שהועלו כאן לפניך - למעשה, נפנוף הידיים הזה הוא בדיוק הבעיה, וכבר התלוננו על כך בעבר: אתה נתלה באמונה עיוורת במעין כוח עליון - פורס מז'ור - שידאג לכל. כוחות השוק אינם האלוהים, אין להם יכולת על טבעית כלשהי, ואי אפשר להתפלל אליהם ולבקש שיוציאו אותנו מהבוץ. אנחנו, כאנשים חושבים, צריכים לבחון את הנושא ולהעלות בדעתנו את האפשרויות והתסריטים שעומדים בפנינו. ריכוזיות יתרה היא שלילית, אבל גם לבזר את עצמנו לדעת לא כדאי. זו לא עבדות לפחדים שלנו, זו הכרה במציאות.

היחס שלך לכוחות השוק, לעומת זאת, כבר גובל בעבודה זרה.
הטובים לרפואה 378923
'' חוקי היצע וביקוש אינם יכולים לגרום ליותר אנשים להיות חולים''.
אל תהיה כל כך בטוח. אם יפריטו אותנו לדעת, המצוקות האיומות שעלולות להיגרם מזה לכל מיני עניים ומובטלים בהחלט יכולות גם להרבות את מחלותיהם.
הטובים לרפואה 378927
כמה זמן הסטודמטים לרפואה מבלים בבית החולים? האם באמת אין מקום לתוספת של 50% במספר הסטודנטים? האם באמת לא ניתן להוריד 20% מזמן ההכשרה שלהם בבית החולים? אתה מצייר תמונה שפתאום יקומו כל עמך בית ישראל וידרשו להיות רופאים ולא זה המצב. אם הקיבולת המקסימלית של בתי החולים בארץ הוא 1000 סטודנטים אז המחירים יעלו עד למצב בו רק 1000 סטודנטים ילמדו כאן והשאר ילמדו בחו"ל. ואם יימצא הגאון הפיננסי שייבא חולים מחו"ל, אולי ייתאפשר לאלף מאה סטודנטים ללמוד.

עד כמה שידוע לי, בתי החולים בארץ רחוקים מהקיבולת המקסימלית לסטודנטים כך שהבעייה כלל אינה בעייה.

נתתי לך במהלך הדיון כמה וכמה אפשרויות לפתרונות שהשוק יכול לספק. לא בניתי על שום מסתורין בהיצע וביקוש.

* אפשר גם לנתח כלבים, לדקור זה את זה או לנתח גופות.
הטובים לרפואה 378931
אני חושב שעבודתי כאן נסתיימה, ואני אשאיר את הבמה לאנשים שמכירים יותר מקרוב את מערכת לימודי הרפואה. אני חושב שהקורא הנבון הצליח כבר להבין שאין לך פתרונות כלל, אלא רק מנטרה בפה ואמונה בלב. שזה יפה, אבל רחוק מאוד מהאווירה הכל-יודעת שאתה אוהב להשרות סביבך.

ואם המחירים יעלו עד שרק 1000 סטודנטים יוכלו ללמוד כאן, אז נגיע למצב שבו רק 1000 הסטודנטים העשירים ביותר יכולים ללמוד כאן. איך, בדיוק, זה יותר טוב מהמצב הנוכחי, שבו רק X הסטודנטים המוצלחים ביותר עפ"י הבגרות והפסיכומטרי שלהם יכולים ללמוד רפואה? לדעתי האישית, עדיף סינון על בסיס מדדי כישורים כלשהם, בעייתיים ככל שיהיו, על פני סינון על בסיס כמה-כסף-יש-לאבא-ש'ך.
הטובות לחינוך 378926
אנשים לא לומדים עריכת דין. הם לומדים משפטנות. כמו שיעקב ציין - רבים מאלו שלומדים לא עוסקים בעריכת דין. בדיוק כמו שהרבה אנשים שלומדים כלכלה לא עוסקים אחר כך בכלכלנות‏1.
משפטים הוא אחד התחומים הפופלרים ביותר באקדמיה, בין השאר כי הוא מאפשר לך בסיס טוב של ידע‏2 שרלוונטי להרבה תחומים אחרים, שזו עסקה לא רעה בכלל למקרה שאתה לא בדיוק יודע מה אתה רוצה לעשות כשתהיה גדול.

1או במה שזה לא יהיה שאנשים שלומדים כלכלה מתעסקים בו.
2וגם היום, עדיין, יוקרה.
הטובעות לחינוך 378929
תמיד לימדו אתנו בצבא שמי שמשקיע שוקע.

ועל זה אמר המדרש:

"מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?"
טובעים השניים מן האחד 378932
(לא מבינה איך זה קשור למשהו שאמרתי, אבל מי אני שאטיח באחרים שהמחשבה שלהם אסוציאטיבית מדי?)
________
העלמה עפרונית, ותמונות חדשות.
הטובים לרפואה 378961
רפואה אף פעם איננו ולא היה שוק חופשי. מי שחולה, איננו במצב של קונה רגיל שיכול לקנות או לא לקנות, או לעשות סקר שוק וכד'. לחולה יאמרו שיש תרופה שעולה x ש"ח שתרפא אותו והוא יכנס לחובות וירצח את עצמו פיננסית כדי להשיגה. מבחינות מסויימות זה כן שוק חופשי של ביקוש והיצע רק שהביקוש בהרבה מיקרים קשיח לחלוטיון. אני מקווה שאתה יודע את הקשר בין ביקוש קשיח ובין שוק חופשי.
הטובים לרפואה 378962
מה שטענת בתגובה לעיל זה שרוקחות אינה שוק חופשי, לא רפואה. גם כאן יש ספקים שונים (אף אחד לא מכריח אותך לקנות את התרופה אצל רוקח א' ולא אצל רוקח ב') כך שאיני מבין את טענתך.
הטובים לרפואה 379076
לא רק רוקחות. יכול להיות עניין של טיפולים, לא תרופות. ניתוחים, כימותרפיה... כל מיני צרות.
הטובים לרפואה 379197
דבריך פשוט אינם נכונים. אפשר עם אקמול ואפשר בלי, אפשר עם אנטיביוטיקה ואפשר בלי. אפשר אצל רופא X או מומחה Y, ואפשר עם חדר פרטי או בלי. אפשר אחות צמודה 24 שעות ביממה ואפשר לא. אפשר לעשות 25 אולטראסאונד במהלך הריון ואפשר להסתפק באחד. אפשר על כל אפצי לרוץ לרופא ואפשר לחכות שלושה ימים. אני בטוח שאתה תוכל להוסיף עוד מאה דוגמאות. אבל כמובן מי שרוצה לשעבד את הציבור יעדיף לדבר על אותם מקרים מדירים בהם יש רק טיפול אחד, ממקור אחד ולטעון שבגלל זה המדינה צריכה לנהל בתי חולים, לקבוע את שכר הרופאים, להחליט אלו תרופות בסל הבריאות ואיזה ביטוח בסיסי יקבל כל אזרח ועוד כהנה וכהנה עניינים שנועדו אך ורק להגן על פרוטקציונרים.
הטובים לרפואה 379199
יעקב, יש לך כאן במקרה עסק לא עם מישהו שרוצה לשעבד משהו, אלא עם אדם שעבר חוויה אישית קשה של מקרה סרטן במשפחה. פעם אחת, פעם אחת, למען השם - נסה להתגבר על עצמך ולא להיות כל כך יעקב.
הטובים לרפואה 379213
אני מתנצל על כל פגיעה במישהו. לא התכוונתי לפגוע. אני גם איני מבין מה בדברי יכול לפגוע במישהו למעט האמירה החדה שהדברים אינם נכונים. למרות שאני עומד מאחרי הטענה שהם אינם נכונים אני מתנצל על הדרך בה אמרתי זאת.
הטובים לרפואה 379219
אתה אפילו לא מבין שהחלק הפוגע בדבריך היה הקלות שאתה מייחס לטיפול במחלות - "אפשר עם אקמול ואפשר בלי, אפשר עם אנטיביוטיקה ואפשר בלי...וגו"'...?
לא תמיד אפשר בלי.
הטובים לרפואה 379223
אתה מתייחס לעניני בריאות בדרך מיצרפית- כמו כלכלני האוצר. אתה מכיר ודאי את הסיפור על האיש שטבע באגם שעומקו הממוצע היה 30 ס"מ. בארה"ב תוכל להגיע למערכת בריאות שבממוצע איננה גרועה רק שהיא בנויה לאנשים בריאים. לכן כשאתה הולך לבדוק
כיצד פועלת מערכת הבריאות בחברה מסויימת, תבדוק את האנשים החולים בחברה הזאת ותשווה את תוחלת החיים לעומת חברות אחרות.
יש שוק חופשי בענף הבריאות; אין שוק חופשי לאנשים החולים.
הטובים לרפואה 381396
מילא מיועדת לבריאים - המערכת מיועדת לעורכי-דין עם התמחות בטופסולוגיה של ביטוחי בריאות. רק המחשבה על ערימת הניירת שצריכה להקדים את הטיפול הרפואי יכולה להבריא חצי מהחולים (ובשביל השאר, השוק החופשי לא טומן ידו בצלחת: יש חברות שתמורת תשלום נאות ימלאו בשבילך את הטפסים).
הטובים לרפואה 377852
או זהו, שבתי חולים דווקא חסרים בישראל.
הטובים לרפואה 377858
בתי חולים ציבוריים, לא בתי חולים פרטיים. כאלו יש מספיק.
הטובים לרפואה 377903
ההבדל בין בתי חולים ציבוריים לפרטיים הוא רק ההבדל בין עד כמה הפוליטיקאים שולטים בהם וכמה הם מסרבים לשלם להם מכספי משלם המיסים.

אם שוק הבריאות היה שוק חופשי וכל אחד היה בוחר את הביטוח שהוא מעוניין בו, הציבור היה יכול לבחור האם הוא מעוניין בבתי חולים צפופיםוזולים או בבתי חולים מרווחים. בהעדר תחרות, הציבור בוחר מה שיש וכשהוא בוחר בית חולים פרטי הוא משלם פעמיים - פעם במיסים ופעם כשהמדינה שגזלה את המיסים שלו מסרבת לממן את הטיפול בו.
הטובים לרפואה 377905
לא, ההבדל הוא כמה אנשים אינם מסוגלים לשלם עבור שירותיהם. בבתי חולים ציבוריים, כל אחד יכול לעמוד בתשלומים. בבתי חולים פרטיים - ממש לא.
הטובים לרפואה 378890
אם יהיו רק בתי חולים פרטיים בשוק חופשי, המחירים יהיו יותר נמוכים והשירות יותר טוב מזה הקיים היום. זה קורה בכל תחום בו יש תחרות אמיתית ובוודאי ובוודאי בתחום הזה בו מרווחי הרווח הם אדירים ‏1.

בתי החולים הפרטיים היום יקרים מכיון שהתחום היחיד בו הם יכולים להתחרות הוא אלו אשר נקעה נפשם מהמערכת הציבורית ועל כן הם מכוונים לתחום יקר. בשוק חופשי, רוב בתי החולים יפנו אל השוק הרחב אחרת יישארו בלי קונים ‏2.

1 סיפר לי פעם קנין של בית חולים שהוא ביקש הנחה מאחד המוכרים וקיבל הנחה של 40% מבלי להניד עפעף.

2 צריך לזכור שעם כל הכבוד ל 18 המשפחות, הם לא יכולים לפרנס אפילו רבע בית חולים. לצורך כך צריך עשרות אלפי משפחות, אשר ביחד יש להם יותר משאבים מ 18 המשפחות.
הטובים לרפואה 378902
ובכל זאת, כפי שכבר ודאי אמרו לך לא פעם - אם יהיו רק בתי חולים פרטיים, רק מעטים מאוד מהם, אם בכלל, יהיו בפריפריה ונגישים לאוכלוסיות נזקקות.
הטובים לרפואה 378913
אני מניח שלתושבי הפריפריה גם לא יהיה מכולת, מספרה, חנויות בגדים, אולמות שמחה ובתי קברות. נשגב מבינתי מאיפה בא לך הרעיון המוזר הזה. הרי אם לכל תושב יש שובר לביטוח רפואי, הרי שיש לתושבים יכולת קנייה גבוהה מאוד.
הטובים לרפואה 378916
ואיך תממן הממשלה את אותם שוברים?
הטובים לרפואה 378919
ממיסים.
הטובים לרפואה 377997
יש לנו דוגמאות של מערכת פרטית. פעם אפילו שלחת לי מאמר של סבא מילטון איך להבריא את המערכת הזאת (הוא מסכים שהיא חולה).
בינתיים זו המערכת היקרה ביותר עם השרות החלקי ביותר.
התכוונת 316107
א. המונח "משלם המיסים" הוא המונח הדמגוגי ביותר שקיים אצלנו.
מדוע לא שמעתי כמעט אנשים אומרים שאי אפשר להקים ולתחזק
התנחלויות על חשבון משלם המיסים? אם אתה רוצה עוד מאות
דוגמאות תוכל לקבל אותן.
ב. אי הנורמליות של המדינה אינה מתאפיינת בזה שלא כל אחד משלם
על מה שהוא קונה. האם רק ארה"ב היא מדינה נורמאלית? רוב
ארצות אירופה לא נורמאליות על פי הקריטריון הזה.
האם זהו הדבר היחיד שבו אדם לא משלם על מה שהוא קונה?
ואם הוא משלם חצי מחיר? האם תמורת כל הנכסים שעברו לידים
פרטיות מאז קום המדינה (מנכסי המדינה)שולם מחיר מלא?
התכוונת 316350
א) היא הנותנת. כל מה שנעשה על ידי המדינה נעשה על חשבון משלם המיסים. וראוי שזה יהיה כמה שפחות. אני כמובן לא רוצה שיקימו התנחלויות על חשבון משלם המיסים.

ב) אז אין מדינות נורמאליות בעולם. אדם צריך לשלם על מה שהוא קונה.
התכוונת 316806
האם אני יכול להבין מדבריך שאתה היית נגד הקמת ותחזוק התנחלויות?
בכל אופן, אם אין מדינות נורמאליות אז יש לנו כאן בעיה לוגית.
למה הדבר דומה? למורה שמתלונן שאף אחד בכתה שהוא מלמד אינו מבין את דבריו. הוא נותן הסבר פשוט. התלמידים אשמים; הם עצלנים , משועממים, לא מוכשרים..
ברגע שקבעת שכל המדינות אינן נורמאליות אלא יש מדינה אידאלית שעדיין אינה קיימת והיא הנורמאלית. זה כמו חולה נפש שיטען שהוא היחיד שנורמאלי. לא התכוונתי כמובן אליך אישית.
התכוונת 316808
אני נגד שהמדינה תממן ממיסים שום דבר שאינו מתפקידה, ותפקידה הוא שמירה על ביטחון ומניעת אלימות.

התנחלויות צריכות לקום על ידי אנשים פרטיים.

לנורמאלי יש שני מובנים. האחד נקבע על ידי הרוב ובזה אתה צודק. רוב המדינות הינן מושחתות. מובן שני קובע אמת מידה ערכית ומשווה אליה. לפי מובן זה, מדינת ישראל אינה נורמאלית כי היא מושחתת. אם בעיניך שחיתות היא נורמאלית לפי המובן השני אז יש לך נורמות מאוד מעניינות.
התכוונת 316824
"אני נגד שהמדינה תממן ממיסים שום דבר שאינו מתפקידה, ותפקידה הוא שמירה על ביטחון ומניעת אלימות."

קראתי בדיונים השונים כמה התבטאויות שלך ברוח זאת. מעניין אותי מדוע אתה חושב כך? האם המקור הוא הלכתי? אם נמקת עמדה זאת במקום אחר, תן בבקשה קישור.
התכוונת 316838
כן. בוודאי הלכתי תורני. אבל כמו רוב הדברים בתורה יש גם המון הגיון מאחוריהם. הגיון שהסברתי בהמון מקומות וגם הוסבר על ידי ד"ר בר ביצוע ואורי במקומות רבים. אני לא זוכר בדיוק איפה. אולי תגובה 250002 למרות שזה לא משהו.

הלכות מלכים לרמב"ם פרק ד'

א רשות יש למלך ליתן מס על העם לצרכיו, או לצורך המלחמות;

כלומר: רק לצרכים אלו מותר לתת מס.

ט ובכול יהיו מעשיו לשם שמיים, ותהיה מחשבתו ומגמתו להרים דת האמת, ולמלאות העולם צדק, ולשבור זרוע הרשעים, ולהילחם מלחמות ה'--שאין ממליכין מלך תחילה, אלא לעשות משפט ומלחמה: שנאמר "ושפטנו מלכנו ויצא לפנינו, ונלחם את מלחמותינו" (שמואל א ח,כ).

תפקידו איננו אלא לעשות משפט ומלחמות.

ויש כמובן מקורות רבים נוספים.
התכוונת 317069
גם מלכי אירופה היו כאלו שכל מטרתם הייתה להלחם מלחמות (עבורם, לא כל כך עבור עמם), ולא ידוע לי על האושר הגדול שהיה מנת חלקם של האנשים הפשוטים שם. כיום, אנחנו לא ממליכים אף מלך, אלא בוחרים נציגים. ואנחנו לא בוחרים אותם כדי שילחמו את מלחמותינו, אלא להיפך - כדי שידאגו שלא יהיו מלחמות, ושלנו, האזרחים, יהיה טוב.

העובדה שאתה לא מצליח להבדיל בין הצהרה שהייתה טובה לימיה ולמבנה הפוליטי הנפוץ באותו הזמן, לבין אמירה אוניברסלית שטובה לתמיד, בגלל שה(פרשנות האישית שלך ל)דת מעוורת את עיניך, היא בעיה משמעותית בכל שיחה איתך.
התכוונת 317087
אז מלכי אירופה לחמו מלחמות. מה הקשר? נא השווה תפוזים לתפוזים. בהינתן שכל שאר הדברים דומים למי עדיף - אלו שהמלך דואג רק לבטחון או אלו שהמנהיג שולט בכל כמו במדינות הפאשיסטיות והקומוניסטיות?
למי יותר טוב, לסיני של שנות השבעים או לכפרי של הצאר?
לרוסי תחת שלטון קומוניסטי או לאמריקאי במאה ה 19?

המילה מלך מציינת כל מנהיג. אתה אולי בוחר נציגים. אני בוחר עדר של נוכלים ורמאים, שקרנים וחנפנים.
ולגבי מדינת ישראל אתה צודק - הם אכן אינם דואגים לבטחון שלנו. זה ממש לא מעניין אותם. אחרת תוכנית ההתנתקות שנועדה למוטט את מדינת ישראל לא היתה יוצאת לפועל וגם הסכם אוסלו לרצח מתנחלים לא היה נולד. אני משום מה מעדיף מנהיגים שכן אמורים לדאוג לבטחון אזרחיהם, גם אם זה כולל מלחמה בעיראק ‏1.

בכל ימי שהותי כאן, אני משתדל להסביר בשני מישורים כדי להראות שהתורה אכן מתאימה לדורינו. גישתך לתורה כנראה אינה מאפשרת לך להסתכל על הדברים בצורה אובייקטיבית. האם אורי, ווטסון וד"ר בר ביצוע גם סונוורו על ידי תורה לא רלוונטית?

וסתם לשם הסקרנות, האם כך אתה מתייחס גם לכתבי היוונים והרומאים? כתבי ימי הביניים וההוגים מהעת החדשה?
אורי מילשטיין מספר שזאת היתה גישת הפלמ"ח - כל מי שקדם לנו לא ידע כלום ולא שווה ללמוד מהם כלום. אנו נקים דרך חדשה שנמציא בעצמינו.

1 נשיא ארה"ב אמור לדאוג רק לבטחון. רק כמה קפיטלסטים מושחתים דאגו שיפרו את החוקה ויתערבו בעניינים אחרים, כדי לקדם את עסקיהם.
התכוונת 317091
כל השיטה שלך לגמרי עקומה. העקמומיות שלה מתגלה ככל שאתה עוזב את האידאולוגיה של אדם סמית ומביע דעות על אקטואליה.
פעם ענית באיזה מקום לשאלה שלי, שבאמת מפעל ההתנחלות היה צריך להעשות לא על ידי הממשלה אלא על ידי הון פרטי. אני מבין שתפקיד הממשלה היה רק להגן על המפעל הזה- פירושו התפקיד שלי-ביליתי די הרבה בשטחים במהלך שירות המילואים.
למרות שהדמוקרטיה הישראלית איננה במיטבה, במדינה נוסח יעקב היא לא היתה דמוקרטיה. היא היתה מלוכה תיאוקרטית ועריצה בשרות בעלי הון שמשקיעים בהתנחלויות כדי למקסם רווח. הכל פנטזיות ברקיע השביעי. כדמוקרט מאד גדול אתה ודאי היית מביא בשנת 1967 למשאל עם את השאלה האם להתחיל במפעל ההתנחלויות.
אם המדינה היתה מתנהלת כפי שאתה רוצה -מבחינת תפיסה כלכלית- לא היה קם מפעל ההתנחלויות. המגזר הפרטי היה משקיע שם אולי מאית ממה שהממשלה השקיעה. כל מה שאתם קוראים מלחמת אוסלו אני קורא מלחמת ההתנחלויות. אינני מבין את פיצול האישיות שמכיל תפיסה מדינית כמו שלך עם הפילוסופיה של אדם סמית. אגב, תמצא אצל אדם סמית מה דעתו על ניהול מלחמות.
התכוונת 317260
טענתך לגבי השמירה על ההתנחלויות הינה שקר גס.

הצבא שומר על כל הארץ כמקשה אחת ובמיוחד על נקודות תורפה. מושקעים סכומי כסף אדירים בחרמון ובגבול הלבנון, על הגבול שלנו עם ירדן ועל הגבול שלנו עם מצרים. סוללות נ"מ נגד טילים וכוננות חיל אויר, פעילויות לגילוי טרוריסטים ומפגעים ועוד כהנה וכהנה. רוב הכסף מושקע בכולנו באופן שווה, אך חלק מהכסף מושקע בהגנה על אלו שכרגע הם יתר מאוימים כמו תושבי עמק בית שאן ותושבי מרכזי הערים החשופים למפגעים. בתקופות מסויימות, בעיקר לאחר הסכמי אוסלו, נדרש קצת יותר כסף לשמירה על ההתנחלויות, אך אין מה להשוותו לסכומים האדירים המושקעים במניעת פיגועים ובכוננות חיל האויר למנוע פגיעה במרכזי אוכלוסין (וזה לא המתנחלים). מה לגבי סכומי הכסף האדירים שנשפכו כמים על הגנת קרית שמונה ושדרות? למה אינך מציין אותם? הרי הם עלו הרבה יותר מכל ההתנחלויות?

אם אינך רוצה לעשות מילואים אל תעשה. איננו זקוקים לטובות. אני בכלל נגד מילואים וחושב שצריך להפעיל צבא בשכר.
התכוונת 317269
אתה נכנס לתחום שאין לך בו מושג רב. לפני עשר שנים סיימתי לעשות מילואים כי הייתי בן 45. האמן לי שאני מכיר היטב את המטריה. העלויות הבטחוניות של הפעילות בשטחים הן אדירות. האינטיפדה שפרצה בשנת 2000 נקראת על ידי חלק מהאנשים-מלחמת אוסלו. אני קורא לה מלחמת ההתנחלויות. חשב את המחיר שלה גם כהשפעה על כלכלת ישראל. תוסיף את זרם הכספים מ-‏67 להתיישבות בשטחים -עשרות מיליארדים-על חשבונך וחשבוני. אני יודע את עמדתך שהמגזר הפרטי היה צריך לממן את הכל. נדמה לי שסיימנו את הויכוח.
התכוונת 317283
וכמה עלה לנו מלחמת שלום הגליל? וכמה הושקע בלהקים ערי פיתוח בנגב ומצפים בגליל? וכמה עלה לנו הסדר מניות הבנקים? כמה עלה לנו הסדרי הקיבוצים והמושבים? וכמה עלה לנו לסבסד את הבימה ואת הכדורגל?

ההתנחלויות הן חלק קטן מהעלויות של המדינה. ההסתה הזאת כאילו הם אכלו את כל הכסף של המדינה מתאימה לדר שטירמר ולא לדיון ענייני. כמדומני שטענו נגד בגין שהוא היה מסית נגד בריכות השחיה של הקיבוצים.

אם אתה תומך בשיטה שבה המדינה עושה בכספינו ככל העולה על רוחה אז מה לך להלין על השימושים בהם המדינה בחרה. ואם אתה מתנגד לכך אז בוא נתאחד בהתנגדות לכך שהמדינה תתעסק בעניינים לא לה. התשובה היא שאתה רוצה שהכל ילך לפי מה שאתה רוצה ואתה לא מוכן להכיר בזה שיש כאלו שחושבים אחרת. "אני ואפסי עוד" וכל מי שאינו חושב כמוני שינשק את עפר רגלי על שבכלל נתנו לו לגור פה במדינה.
התכוונת 317328
מדוע לדר שטירמר? המדינה והאנשים שגררו אותה כמעט בכוח, בחרה להשקיע עשרות מליארדי שקלים המעשה מדיני לא חוקי (על פי אמנת ז'נבה הרביעית עליה חתומה ישראל, אסור להעביר אוכלוסיה מהארץ הכובשת לשטח הנכבש. בתי המשפט בישראל לא פסלו את ההתיישבות כי היא נומקה על ידי המדינה כנובעת ממניעים בטחוניים.
המדינה מימנה ומממנת שם דברים שהיא לעולם אינה עושה בתוך הקו הירוק. המימון הענק הזה- בסדר. אבל קיצבאות חיתומים ואלמנות -שחיתות נוראה.
התכוונת 317345
הצגת ההשקעות ביהודה ושומרון כאילו הן בעלות היקף העולה בצורה משמעותית על אלו שהושקעו במקומות אחרים הינו שקר שנועד להבאיש את ריח ההתנחלות. ההצבעה הזאת על אנשים או על מטרה מסויימת כמי שאכלה את רוב כספינו הינה שיטת הסתה רגילה שמשמשת אנשים חסרי מצפון במאבקם חסר המעצורים נגד יריבים פוליטיים.
אפשר להשתמש בשיטה זאת נגד כל מטרה שרוצים אם רק רוצים לרדת לרמה של דר שטירמר.

עובדתית, מדינת ישראל השקיעה הרבה יותר בקרית שמונה מבאריאל. המדינה השקיעה יותר כסף בקיבוצים מאשר בכל ההתנחלויות. והשקיעה הון עתק בהסתדרות, ברשות השידור ובאגד. אני מציע שנבטל את כל זה וניתן לאזרחים להחליט לבד איפה להשקיע כסף. אתה לעומת זאת בעד המשך תקצוב על ידי המדינה תוך שימוש בהסתה ברמה הירודה ביותר כאשר הכסף מופנה למקומות שלא מוצאות חן בעיניך.

הטענה לגבי אמנת ג'נבה נדונה וכבר הוסבר פה ובמקומות אחרים שאין בה כלום. אם כבר, הגבולות המוכרים היחידים של מדינת ישראל הינם גבולות החלוקה.
התכוונת 317362
לא הוסבר בשום מקום לגבי אמנת ז'נבה. אולי אתה הסברת ובטעות.
לא היתה מלחמה ב-‏67 , לא היו הסכמי שביתת נשק קודם לכן, לא הוכרה מדינת ישראל על ידי האו"ם (הכוונה לכל המדינות שהכירו בנו),לא כבשנו את השטחים, לא גרים שם בכלל אנשים..
חבל שאתה נגרר לאיזורים דמגוגיים שאינם נשענים על ידיעת העובדות- לא עובדות שנשאבו ממאמרים דמגוגיים בעיתונות.
נעשו חישובים די מקצועיים כמה הושקע בהנחלויות, כמה מקבלת משפחה ממוצעת בשטחים וכמה בישראל- אם אתה רוצה, כמה משפחה ממוצעת בקרית שמונה. הסיפור של הקיבוצים הוא בכלל נושא אחר וכמות הדמגוגיה והשקרים בו מהממת. אתה רק שוכח שיחד עם הקיבוצים נפלו עשרות אלפי עסקים קטנים, אבל הקיבוצים עוברים יפה בתקשורת ככרית אגרוף פוליטית.
התכוונת 318643
אני מציע לך לקרוא את הספר החדש של ד''ר שלמה סבירסקי ''מחיר היוהרה''. יש שם עובדות ומספרים.
התכוונת 318699
תביא לינק. היה על זה בהארץ. אולי זה עדיין נגיש.

כך מוצג הספר ב:

ד"ר שלמה סבירסקי, בניתוח שיטתי, רחב ומעמיק, הנשען על מאות מסמכים ומחקרים, מנסה לראשונה לתת תשובה מקיפה לשאלת המחיר שגובה הכיבוש מהמשק והחברה הישראלית מ- 1967 ועד היום. אם ב-‏20 השנה הראשונות לכיבוש - עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה ב-‏1987 - אפשר היה להעמיד פנים כי השליטה בשטחים "משתלמת" (לפחות למגזרים מסוימים בחברה הישראלית), הנה מאז ועד היום גובה הכיבוש - לא מעט בגלל ההתנחלויות - מחיר גדל והולך מכלל החברה הישראלית. והמחיר הוא מחיר כלכלי מובהק, אבל לא רק. הנזק המצטבר לרקמת החברה הישראלית, במיוחד ליסודות החלשים בקרבה, ולדמותה של ישראל כמדינה דמוקרטית, הוא כבד לא פחות.

כלומר, הוא עצמו מודה שאין פה הרבה אובייקטיביות.

מסקרן אותי לדעת איך מוצגים ספרים של הימין הקיצוני ההזוי בספריה של האוניברסיטה הפתוחה.

תגובה לא רצינית:

והנה מספרים קצת יותר רציניים:

"כשמדברים על התקציבים המופנים להתנחלויות, מדברים על כמה מושגים: סכומים מוחלטים, תקצוב עודף או חריג וכן ההטבות שהמתנחלים מקבלים כפרטים. הסכומים המוחלטים כוללים את הסכומים שמקבל כל יישוב במדינה ואת הסכומים החריגים שמקבלות ההתנחלויות. תחקיר זה עוסק רק בתקצוב החריג. כך, למשל, אם ילד ממוצע בתחומי הקו הירוק מקבל מדי יום חמש שעות הוראה, וילד ממוצע בשטחים מקבל יום לימודים ארוך - שעות הלימודים הנוספות הוחשבו על ידי "הארץ" כעלות עודפת. כשמדובר בהטבות לקניית דירות, לא הוחשבו ההטבות האישיות הניתנות מכורח המצב המשפחתי כהוצאה עודפת, אלא רק ההטבות מעבר למה שמקבל תושב במרכז הארץ.

תשתיות הוחשבו כהוצאה חריגה בשל שלוש סיבות: ראשית, רבים מהכספים המושקעים בהתנחלויות, בבנייה, בכבישים, בתשתית, הם כספים אבודים, משום שעל פי ההסכמים שישראל שותפה להם, התשתית הזאת תועבר במוקדם או במאוחר לידי הפלשתינאים. שנית - משום שבשטחים ניתנות הטבות חריגות במימון תשתית שאינן ניתנות במרכז הארץ. ושלישית - בשל ההנחה שחלק גדול מהתשתיות היו בלתי חיוניות אילו היו אותם תושבים גרים ביישובים קיימים בתחומי הקו הירוק, כולל ביישובים קטנים בפריפריה."

שים לב למתודה שהיה נדרש להם על מנת להגיע לסכום עליו מדובר. המתנחלים אינם זכאים כלל לתשתיות. אינם זכאים כלל ליום חינוך ארוך, אינם זכאים כלל להטבות של איזורי עדיפות וכו'. הם אינם זכאים לכלום מעבר לבסיס. אולם, אין אזרח במדינה שמקבל רק את הבסיס. כולם מקבלים יותר במדינה המושחתת הזאת, אפילו הערבים והחרדים. המדינה השקיעה הון עתק בבית שמש ובמודיעין. הממשלה היום החליטה לתת הקלות סובב עזה לערד וקריית שמונה מקבלת זה שנים סכומי עתק. אם נעשה חשבון הוגן נמצא שהמתנחלים קבלו בממוצע יותר, אולם לא כמות משמעותית. עלות הגירוש של תושבי רצועת עזה מגיע ל 10 מליון שקלים. מהריבית על הסכום הזה אפשר לממן הכל ולהשאר בעודף.
התכוונת 318712
לא הבנתי איפה הוא מודה בחוסר אובייקטיביות.

ולגבי ההשוואה לבסיס - ההשוואה היא דווקא לממוצע, לא לבסיס, וחריגות בוטות מהממוצע הזה בקרב תת-אוכלוסיה כלשהי מצריכות הסבר.
התכוונת 318717
כשהוא אומר שהמחיר הוא לא כלכלי אלא ... הוא אומר שהוא הולך להתחשבן איתם ולא לעשות חשבון.

ההשוואה איננה לממוצע אלא לבסיס בחסר. בסיס שאינו כולל תשתיות כלל, בסיס שאינו מכיר בכך שכרבע מתקציב משרד החינוך מחולק בצורות שונות ומשונות, בסיס שאינו מבדיל בין עיר למועצה מקומית ובסיס שמניח שאין ביש"ע עניים כלל. זה לא רציני.

אני מודה שהמתנחלים מקבלים יותר, כמו הרבה אוכלוסיותל בארץ. אני חושב שזה רע וזו טעות. אבל להציג את הדברים כאילו מדובר על סכומי עתק זה לא נכון. כשמי שטוען את הדברים מסרב להצעה שלי לתקצוב שווה והפרטה, מדובר בסה"כ בצביעות. הבה נבדוק כמה הקיבוצים מקבלים?
התכוונת 318737
הבה נבדוק באמת כמה הקיבוצים מקבלים. היות שאתה כותב את זה , אני מניח שאתה יודע מה אתה כותב. שתף אותי בבקשה בידע שלך. אני מחכה. אתה אוהב לתת לינקים: תן לי לינק. גם שמות של ספרים וכד' אקבל. למשל מאמר מפורט בהארץ -הולך.
הסדר חובות הקיבוצים 318749
וזה לא כולל תשתיות, כיתות לימוד קטנטנות, חינוך התיישבותי, קרקעות ושאר מתנות.

שים לב שמדובר על דפוס חוזר.

קצת על קרקעות:
לינק מעניין:

הסדר חובות הקיבוצים 318900
לגבי הלינק של פיקנטי הרשה לי להתעלם.
הלינק של אתר הקיבוצים משובש מבחינה טקסטואלית וקשה להבין ממנו משהו.
אני מסכים איתך שהיו שנים שמה שכונה אשראי מכוון היה בתנאים מהממים.
לגבי הסדר הקיבוצים (והמושבים):

אין לי קשר אינטרנטי לנתונים הללו ואני יכול לצטט אותם מתוך הספר של אסתר אלכסנדר שמצטטת את נתוני בנק ישראל. אף אחד עדיין לא סתר את הנתונים שלה.
השנים שעור האינפלציה חח"ד* רגיל נומינלי חח"ד ריאלי
1985 185 453 94
1986 19.6 60 34
1987 15.4 66 44

*חח"ד-חשבון חוזר דביטורי -אשראי שיקלי.

הקיבוצים והמושבים היו רק חלק מאוכלוסיה בישראל שנשדדה בשנים הללו. היו לא מעט קיבוצים שלא ניהלו את עסקיהם בסדר. כך גם המושבים. בכל מקרה אם תבדוק איזו ריבית שילמו לבנקים, לא רק הקיבוצים והמושבים- כל בעל עסק, תראה מה היתה תכנית הייצוב,
(היא הקפיאה ושחקה את השכר), ולחקלאים, למשל שהיו זקוקים להון חוזר -אתה משקיע בגידול ורק לאחר זמן רב מקבל את התמורה -היתה בעיה קשה. גם בתוך הקיבוצים עצמם יש הרבה אנשים שקנו את מה שפורסם וקיבלו על עצמם את כל האשמה.
זאת הסיבה שלא רק קיבוצים קרסו, קרסו הרבה עסקים קטנים.
כמנהלי עסקים, הרבה קיבוצים ומושבים לא ניהלו את עסקיהם
כיאות.אבל גודל החובות היה בגלל הריביות. אם היו הולכים אחורה ומחשבים את החובות מרגע היווצרם בתוספת ריבית ריאלית סבירה 7-8% -היית רואה שההר של החובות בישראל היה יורד מאד.
המעניין היה שהמון עסקים -גדולים וקטנים- כשקיבלו עזרה מהממשלה, למעשה הם לא קיבלו שום עזרה. הכסף כאילו עבר ישר מהממשלה לבנקים.
שנות ה-‏80 ה"עליזות" שמוטטו כל כך הרבה אנשים -הגיע הזמן שיתייחסו לקיבוצים כאל אנשים- עוד ייחקרו כמו שעשתה את זה אסתר אלכסנדר בספרה: כוח השוויון בכלכלה. הבעיה וגם היתרון של הקיבוצים והמושבים שהיו מאורגנים. מדוע בעיה? כי הוציאו עליהם חוזה מוסרי במקום על הממשלה והבנקים.
הסדר חובות הקיבוצים 318909
כלומר, המדינה המושחתת מחלקת כספים למקורבים לה לפי ראות עיניה. גוזלת מאלה ומעבירה לאלה. בתוך כך היא גזלה מהקיבוצים והעבירה לבנקים, גזלה מהמתנחלים והעבירה לבנקים, גזלה מהעסקים הקטנים והעבירה לגדולים, גזלה מהדתיים והעבירה למוסדות תרבות, גזלה מהחילונים והעבירה לישיבות, גזלה מהעירונים והעבירה למושבים וכו'.

אם נבדוק כמה כסף בפועל קבלו המתנחלים מעבר לממוצע ‏1 נגלה שמדובר על סכומים קטנים.

1 בתנאי שנכיר בזה שיש גם מתנחלים עניים ושגם למתנחלים מגיע ליסוע בכבישים.

הערה: איני מרשה לך להתעלם מהלינק של פיקנטי. יש בו טענה שהיה הסכם בין הקיבוצים למדינה להעברת 50% מתנובה למדינה והם הפרו את ההסכם. זה נכון או לא נכון? הוא מביא ציטוטים. הם נכונים או לא? מה פירוש להתעלם? איך נברר את האמת אם נתעלם מכל דבר?
התכוונת 318740
לא *רק* כלכלי. אתה מדמיין לעצמך ציטוטים, ואחרי זה תוקף אותם כלא רציניים. זה לא מעניין.
התכוונת 318742
טעות בציטוט. סליחה.
התכוונת 318746
אבל זה הופך את כל הטיעון שלך בנקודה הזו לחסר משמעות. האם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת על הכותב?
התכוונת 318753
כוונתי היתה להגיד שהמספרים שלו מן הסתם לא יותר טובים מאלו של הארץ ומן הסתם הם יותר גרועים כי הוא משוחד ולא הסתפק בנתינת מספרים (שלא ראיתי) אלא טרח להסביר שהנזק הרבה יותר גדול בגלל נזקים סובייקטיביים שאי אפשר להתווכח איתם.

אם היה לי את הספר ביד הייתי מעיין בו ובודק. לא אקנה אותו.

באותה מידה אני יכול לטעון שתושבי רמת גן גורמים נזק אדר לתיירות הישראלית ומונעים צמיחה של 20 מליארד דולר לשנה. מי שמעלה טענות כאלו, כבר קשה להתייחס ברצינות למספרים שהוא נותן.
התכוונת 316830
מה שמפליא אותי בדבריך איננה הקביעה שכל המדינות הן מושחתות. זו תפיסה אנרכיסטית אפילו הגיונית. השלטון משחית. מפליא אותי שאתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שכמות השחיתות העיקרית מתרכזת אצל המגזר הפרטי. מה שמייחד את השחיתות במגזר הפרטי הוא שמתייחסים אליה כלגיטימית; גם החקיקה שבבסיסה עומדת תפיסה מאד מיוחדת ומושחתת של חרות הקניין. קח למשל את קלאבמרקט בימים טרופים אלו. חרות קניין שהחלה בבעלות ישירה על עסק ובאחריות ישירה - השילה חלק מהאחריות והשאירה רק את הבעלות. תשאל את המוני הספקים ובעלי החוב של קלאבמרקט ויאמרו לך. אל תשאל את הבנקים כפי שכתבה היום מירב ארלוזורוב, הם המושחתים הגדולים. הם בונים על עושק משקי הבית הקטנים ומרשים לעצמם למנף בעלי הון בהיקפים שלאחר סוף שנות ה-‏90 היה סביר שיזהרו בכך.
התכוונת 316837
המגזר הפרטי יכול לשקר, לרמות ולהונות רק אם אין מערכת משפט שמגינה על האזרח. זו חלק מהשחיתות במדינת ישראל, שבעצם אין מערכת משפט שאפשר לפנות אליו. אם רימו אותך אתה יכול להכנס להרפתקאה של תביעה שאין לך מושג איך תצא ממנה.

הבנקים הם קרטל בחסות המדינה. אדם בשם גיורא לב ארי הוכנס לכלא ל 6 שנים על נסיון להקים בנק. בנק ישראל מנהל באופן מוחלט את שוק הבנקאות ומונע באופן מוחלט הקמת בנקים. אילולא הגנת השלטון, הבנקים היו נאלצים להתחרות ולא היו עושקים את משקי הבית.

לגבי המינוף של בעלי ההון, מה אתה טוען? שהבנקים בכוונה רוצים להפסיד כסף בהשקעה בכל מיני קניות מפופקות? או שהם סתם לא יוצלחים שפועלים בחסות המונופול שהוענק להם על ידי המדינה, ואילו היתה תחרות היו בנקאים יותר חכמים יושבים על כסאם במקומם? הלוואה אחת על מליארד שקל הינה עסקה חלומית לכל בנקאי בלתי זהיר, במקום לרוץ אחרי המוני משקי בית קטנים.

רק המדינה יכולה להפעיל אלימות, לשדוד ולגנוב בחסות החוק. זאת הסיבה שהיא מסוכנת ביותר. אם הוכית על ידי סתם בן אדם, תוכל לפנות למשטרה, אך אם הוכית על ידי שוטר בחסות היועץ המשפטי והתקשורת (אתה ערבי או דתי), אל מי תפנה?
התכוונת 316840
המערכת המשפטית גם היא אחת מרשויות המדינה. היא אינה מסוגלת להגן עליך.
לכאורה דבריך נשמעים הגיוניים; המדינה היא גוף משחת ולכן צריך לבטל אותו ולהשאיר רק אוסף של פרטים. לבטל את המדינה פירושו, לבטל את שלושת הרשויות של המדינה- השופטת ,המבצעת והמחוקקת. נניח שאתה מצליח לשכנע מספיק אנשים שישלחו לכנסת 61 נבחרים שהם בעד זה. ברגע שנכנסו לכנסת הם כבר לא שלך. למעשה אם אתה רוצה לבטל את המערכת השלטונית- אתה מבטל גם את אותם61.
לדעתי הסיפור הוא שונה לחלוטין. מי שהקים וזקוק לממשלה הם בעלי ההון. אם תקרא על בניית האיפריות של הברונים השודדים המריקאים:רוקפלר, מורגן ודומיהם, תראה שהם נעזרו בפוליטיקאים. מצד אחד הם דורשים חרות ושוק חופשי ומצד שני הם דואגים שהשוק יהיה חופשי כשזה לטובתם. מה שאתה מצייר הוא יציר דמיונך ואין חיה כזאת.
התכוונת 316843
לא אמרתי לבטל את השלטון, אלא לצמצם את כוחו. נכון שהשלטון רוצה לצבור עוד ועוד כח. נכון שהפוליטיקאים המושחתים תאבי הכח מגובים על ידי בעלי הון המעוניינים שלשלטון יהיה כח כדי שיוכלו לקנות אותו. אבל, אין זה נכון שלציבור אין מה לעשות. אם הציבור יבין שהכח של השלטון הוא רע הוא יצליח לנצח את השלטון המושחת. הבעייה היא אנשים כמוך שחושבים ששלטון מושחת שמנהל לנו את החיים הינו גזירת גורל שאין טעם להאבק בה, ואולי אפילו חושבים שזה רעיון טוב ‏1.

1 במקרים רבים הם מקבלים עבודה, קצבאות ו/או הטבות שונות ולא מבינים מי משלם ‏2.

2 הם כמובן.
התכוונת 316851
אולי תתאר לי באופן קצת יותר מפורט וברור כיצד אתה חושב שצריך לצמצם את השלטון?
התכוונת 316880
להפסיק לחלק כספי תמיכות לתרבות, ספורט, ישיבות, דת וכו'
להפסיק לנהל בתי''ס, בגרויות וכו', אלא לחלק שוברים ויחידת פיקוח קטנה של כמה עשרות אנשים.
לתת שוברי בריאות לכל בן אדם ולהפסיק לנהלבתי''ח ולקבוע מה כלול בביטוח ומה לא.
למכור במכרז את כל ערוצי התקשורת ולא להתערב בתכנים. בוודאי למכור את גל''צ ורשות השידור.
לבטל את הביטוח הלאומי, להפסיק עם דמי אבטלה וכו'.
לצמצם את המעורבות בבנקים. לבטל את כל המכסים. מיסי קנייה על מכוניות יופנו במשק סגור לתחזוקת כבישים.
לבטל את משרד השיכון ומשרד התעשייה. להפסיק לתת תמריצים לייצוא ועזרה לתיירות.
בקיצור, לקחת מהפוליטיקאים את הסוכריות שלהם ולמנוע מהם לחלק שוחד.
התכוונת 316988
יש מדינות אוטופיות כאלה כמו שאתה מתאר. כל הדברים שאמרת בוטלו. למרבית ההפתעה הפוליטיקאים שבכל זאת נשארו כי איזו ממשלה-אפילו מצומצמת - ישנה- הרבה יותר מושחתים מאשר אצלנו. העוני משווע, האבטלה רבה. ממש גן עדן עלי אדמות. סע לאפריקה.
התכוונת 317014
אתה משווה קלמנטינות לפומלות ועושה השוואה גרועה.

המדינות באפריקה סובלות משתי בעיות שמכניסה אותם לקטגוריה - לא רלוונטי.
1) הן לא מספקות הגנה על חיי האזרחים ורכושם.
2) המדינות באפריקה אינן משאירות לשוק החופשי את העניינים אשר דובר עליהם. נהפוך הוא. אי אפשר כמעט להשקיע שם בלי לשחד את כל העולם ואשתו. אי אפשר להקים שם תחנות רדיו וטלוויזיה או שום דבר אחר בלי רשות מהשלטון.

למה לדעתך חברות רב לאומיות לא משקיעות באפריקה שמאפשרת כח עבודה הכי זול בעולם?

זה לא מסביר מדוע נשר צריכה להיות מונופול עם רווחי עתק:

הסיבה לכך נעוצה במדיניות ההגנה השגויה של שרי התעשייה שלנו לדורותיהם. כשדליה איציק היתה שרת התעשייה, בממשלת שרון הראשונה, היא אילצה את חברות המלט הטורקיות להסכים ל"הסדר מחיר", לפיו הם לא ימכרו בישראל במחיר הנמוך מהמחיר של נשר. כשאהוד אולמרט נכנס לתפקיד הוא חתם על צו שמחיל היטל על יבוא מלט מטורקיה.

זה לא מסביר למה שרים צריכים לחלק מים למקורבים.
התכוונת 317045
לידיעתך הרבה חברות רב לאומיות משקיעות גם משקיעות באפריקה.
אם אתה חושב שכל השקעה מקדמת את המדינה שמשקיעים בה אז טעות בידך. העושר הטבעי העצום של אפריקה זורם החוצה. מאד נכון שהשלטון מאד משחת באפריקה והשליטים עושים מליארדים מהחברות שמשקיעות. עכשיו רוצים למחוק חלק מהחובות שם אך העוקץ הוא שרוצים גם ''לפתוח חסמים''. יש כל מיני חסמים באפריקה. למשל באיזור בו מפיקה של נפט, ניסו התושבים לחסום את הרס האיזור.
טלפון אחד לממשלה והחסמים הוסרו במחיר אנשים שנרצחו.
התכוונת 317052
ולזה אתה קורא חוסר מעורבות של המדינה? רצח תושבים המגינים על רכושם? שימוש במשאבי טבע כדי למלא את הכיסים של בחירי ובכירי השלטון?

חברות רב לאומיות משקיעות בעיקר בחציבת משאבים, לא בהעסקת עובדים אשר מנותקת מחציבת משאבים.

העושר הטבעי העצום של ים המלח גם זורם החוצה ממנו וגם העושר הטבעי העצום של ערב הסעודית זורם החוצה ממנו.
התכוונת 317079
אני מאמין שמשהו מהעושר של המחצבים בישראל נשאר גם לנו. בניגריה זה לא. אבל זה אינו העניין. העניין הוא שכנראה שאתה אופטימיסט ומאמין גדול שיצר לב האדם טוב מנעוריו. אתה מאמין שאם הממשלה תרד לו מהגב הכל יהיה אך טוב. כל אחד יחשוב על טובתו וזה ייצור את הטוב הכללי. נחמד לחיות במאה ה-‏18 . אבל אולי עדיף ללכת על פי תפיסות של המאה ה-‏18 מאשר על פי המישנה, התלמוד והשולחן הערוך. התפיסה של אדם סמית שאתה דוגל בה, יתכן שהתאימה למאה ה-‏18. לידיעתך, אדם סמית התנגד נמרצות לתאגידים (בע"מ) ולהתנערות מאחריות (ראה מקרה קלבמרקט). הוא גם היה נגד זרימת הון ממדינה למדינה. זה היה אצלו תנאי להיותו של השוק שוק חפשי המווסת את עצמו.
התכוונת 317088
משהו מהעושר של המחצבים בישראל נשאר לנו, בדיוק כמו שמשהו ממנו נשאר לניגרים. אין שום הבדל.
הם מקבלים עבודה מהחציבה וגם אנחנו.
הם מקבלים תשלום לזכיון וגם אנחנו.
אם המנהיגים שלהם גונבים את דמי הזכיון זה לא סימן לכך שהמדינה אינה מתערבת בענייני האזרחים. להיפך, זה סימן שהמדינה שודדת את האזרחים.

אני אכן מאמין שהאנשים בסה"כ טובים, ואם לא נשלם להם כדי להיות רעים אלא נתגמל אותם על היותם טובים, הם יהיו טובים.
מה שאני לא מבין זה איך אתה שמאמין שאנשים הם רעים מוכן לתת בידי השלטון כח עצום לנהל חיי עשרות אלפי אזרחים ולהרוס אותם. איזה ביטחון יש לך שהמנהיג שייבחר ישתמש בסכומי הכסף העצומים שהוא שודד מהאזרחים כדי לעזור להם?

אני שמח שאדם סמית כתב דברים רבים התואמים לתורה. לגבי דבריך על חוסר הרלוונטיות של הדברים מהעבר עניתי כבר לדובי. מפליא בעיני כיצד אנשים אשר יודעים שהידע האנושי נבנה במאמץ של דורות על גבי דורות עקב בצד אגודל מרשים לעצמם לזלזל בכל מה שנכתב לפני יותר ממאה שנה.
התכוונת 317093
קרא תגובה 317091
התכוונת 317386
כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר תגובה 317091, הקלידו < תגובה 317091> (פחות רווח מיותר אחד).
התכוונת 317203
אינני מדבר על לפני מאה שנה. אני מדבר על המאה ה-‏18 ועל לפני 2000 שנה.
אינני חושב יותר רע על אנשים ממך. אני פשוט חושב שבעלי הון אינם יותר טובים מפוליטיקאים, למרות שהם מנסים לצייר את זה כך.
לגבי פוליטיקאים יש לפחות אופציה, אם נשכיל לקחת אחריות על הדמוקרטיה שלנו, לדרוש מהם אחריות חברתית אחרת לא נבחר בהם.
רמת השחיתות של הפוליטיקאים עומדת ביחס הפוך לרמת המעורבות הציבורית של האזרחים. לפחות מילולית, הפוליטיקאים מחוייבים לטובת
הציבור. בעלי ההון מחוייבים רק לעצמם ולרווחיהם. ההנחה של סמית, לוק ואחרים שכשכל אחד יעשה את המקסימום לעצמו-ייטב לכלל -הועמדה בסימן שאלה גדול כבר לפני יותר ממאה שנים. תמיכת בעלי הון במשטרים פשיסטיים, בפוליטיקאים פשיסטיים, פעולות פיננסיות שבנסיבות לא כלכליות היו נחשבות לבגידה -אלו הן רק דוגמאות ספורות. בעלי ההון אינם פחות מושחתים מהפוליטיקאים, רק שקוראים לזה מיקסום רווחים.
התכוונת 317253
אתה שוב ושוב מייחס לבעלי הון מושחתים את פשעיהם של הפוליטיקאים. אם לפוליטקאים לא היה משרד מסחר ותעשייה, קרן לעידוד ייצוא ומדען ראשי בעלי ההון לא היו משחדים אותם. בכל זאת אתה מתעקש לתת בידי הפוליטיקאים את הכח לממן את בעלי ההון ואחרי זה מאשים את בעלי ההון במחדל.
התכוונת 317265
אני מייחס את מה שראוי לייחס ולמי שראוי לייחס. הפוליטיקאים הם באופן כללי ולא מאד מופגן, משרתים אינטרסים של תאגידים שונים. בכל משבר כלכלי אתהרואה שאיזה תאגיד נקלע לקשיים. ברוב המקרים מצילים אותו. לפעמים הוא נופל. בכל משבר כלכלי נהרסים עשרות אלפי עסקים קטנים. אותם אף אחד אינו מציל. רוב בעליהם אינם כועסים על השיטה בגלל שכל אחד מהם רואה את עצמו כבעל תאגיד גדול בפוטנציה. השיטה האידאלית שלך קיימת רק בראשך. היום התאגידים הופכים יותר ויותר חזקים ובלתי תלויים במדינות. הגדולים ביניהם הם טרנסלאומיים. הם זורמים ממדינה למדינה על פי רמת השכר, ה"ידידות" של המערכת הפוליטית, מיעוט המגבלות החוקיות וכו'. בניגוד למערכת הפוליטית שלפחות מתיימרת להיות דמוקרטית ואם הציבור ירצה- היא תהיה דמוקרטית, התאגידים הם אוטוקרטיים לחלוטין והמניע היחיד שלהם הוא מקסימום רווח. במקום בו המערכת הפוליטית אינה מתפקדת ךטובת הציבור- הם גם הורסים את הסביבה הטבעית של האדם ומסכנים את קיומו. בתקופה של אדם סמית כל זה לא היה, כך שאפשר היה להתייחס לממשלה כמאיימת עיקרית על חרות האדם. היום היא היחידה שיכולה להגן על חרות זו (במרבית המקרים היא אינה עושה יותר מדי). קח למשל את השליטה של התאגידים ומוטיב הרווח המקסימלי במדיה. שים לה למה משודר שם, לרמת והיקף החדשות.
שים לב לאקדמיה. הדיונים שם יכולים להיות כמעט על הכל. לא יהיו דיונים על הקטנת כוחם של תאגידים, על הטלת אחריות על תאגידים, שימת גבול לסוגים מסויימים של חרות קנייןוכד'.מדוע זה לא יהיה? כי הפוליטיקאים מושחתים? יכול להיות שגם זה. אבל בלעדי המערכת הפוליטית שהיא נבחרת, נגיע למטרופוליס של פריץ לאנג.
התכוונת 317286
המדיה נמצאת בשליטת הממשלה והאוניברסיטאות בשליטת הממשלה.

נראה לי שאדם סמית היה גאון בכל קנה מידה אם הוא הצליח להקים אתר אינטרנט לפני 200 שנה.

התכוונת 317329
איזו מדיה נמצאת בשליטת הממשלה? ערוץ 1 ? נוון עד מוות.
האוניברסיטאות נמצאות בשליטת הממשלה. הממשלה בדרכה המתוחכמת
הפריטה חלק מהן בלי להפריטן על ידי קיצוץ בתקציבים והכריחה אותן להזדקק לנדבנים. הנדבנים הללו הם בעלי מאה שהם גם בעלי דעה.
אני מקווה שמה שכתבת על אדם סמית הוא רק בדיחה ואינך טוען שהוא חי עכשיו.
315727
שאלת כמה מתמחים רוסים אפשר למצוא במחלקה לגניקולוגיה בבי"ח מרכזי בארץ? בקפלן, למשל, היו ארבעה עד לא מזמן (שניים מהם סיימו לאחרונה את ההתמחות). לא מעט, יחסית לכמות התקנים שיש שם.

דיברת על החולים שדורשים רופא ישראלי. אני שמעתי על חולים (וחולות) שדרשו רופא גבר ולא רופאה אשה. חולים רבים דורשים רופא מומחה ולא מתמחה (למה שיתגלחו עלי?). ולא פחות חשוב - אני יודע על מקרים שבהם חולים רוסים דרשו רופא דובר רוסית (ופעם אחת אף התרעמה חולה שכזו על רופא שאני מכיר ושאלה בזעם איך זה יכול להיות שרופא לא מבין רוסית).

שלב א' ושלב ב', כפי שציינת, הם מבחנים קשים שרבים מאוד לא עוברים אותם בניסיון הראשון - לא רק רוסים, גם בוגרי האוניברסיטאות הישראליות. זהו טבעם של המבחנים הללו.

אין ספק שהוצבו מכשולים בפני העולים מברה"מ. המכשולים הוצבו ממגוון סיבות, מיעוטן קשור ל"גילדה" של הרופאים, אבל עיקר הסיבות הן מוצדקות, ונועדו לסנן לא מעט רופאים שאולי לא גנבו את התעודה שלהם, אבל בהחלט קיבלו אותה שלא בצדק. ברה"מ, אחרי הכל, לא הייתה מדינה ששלטון החוק היה נר לרגליה. כמו כן, מוסדות שונים להכשרת רופאים ניפקו רופאים בעלי הכשרה ברמות שונות - יש ביניהם רבים שהכשרתם אינה נופלת מזו של כל מדינה מערבית אחרת, ויש ביניהם כאלו שראויים יותר לתואר "נגרים". לא ניתן להתעלם מהבעיות הללו, ועם כל האמפתיה כלפי הסבל שרופאים עולים עברו, היה בו לא מעט צדק.

אגב, למיטב ידיעתי, יש מדינות רבות אחרות שגם בהן רופא שקיבל את השכלתו במדינה אחרת צריך לעבור מסלול מכשולים ארוך בטרם יוכל לעבוד במקצוע. ארה"ב וקנדה, למשל, שתיהן מקשות מאוד על עבודת רופאים שהוכשרו במדינות אחרות.
תשובה 315877
1. קפלן הוא לא בית חולים מרכזי במרכז.
אגב, האם ביררת על אלו תקנים יושבים הרופאים הללו. האם על תקנים של מתמחה או על תקנים של קרן קליטה (חצי משכורת של מתמחה פחות או יותר).

2. אחוז המעבר של מבחנים אלו (שלב א' ושלב ב') שונה מאוד בין אוכלוסית הרופאים הישראלים לאוכלוסית הרופאים הרוסים.

3. בנוגע לפסקה הרביעית, האשמה מאוד קשה, ולדעתי מנותקת מאוד מהמציאות.
תשובה 315880
מאיזה בחינה קפלן לא במרכז?
תשובה 315881
מבחינה אקדמית - הוא נחשב בית חולים פריפרי קטן.
תשובה 315884
עכש"י בית הספר לסיעוד של האוניברסיטה העברית נמצא שם. למה אתה מתכוון "מבחינה אקדמית"? אני לא תוקף אותך, אני סתם סקרן לדעת מי פריפרי ומי נחשב "רציני". אסף הרופא, למשל, הוא פריפרי או מרכזי?
תשובה 315887
מרכזיים: הדסה, תל השומר, בלינסון, איכילוב, רמב"ם, אסף הרופא, סורוקה (לא דוגמה טובה, בגלל המקום הלא אטרקטיבי). המכנה המשותף הוא מרכזים שלישוניים (מרכזים שאליהם מפנים מבתי החולים האחרים במקרים המסובכים, ושיש להם ציוד מתקדם יותר).
תשובה 315898
בכל בתי החולים בחיפה, ובמיוחד ברמב''ם בית חולים מרכזי לכל הדעות, תמצא אחוז גבוה של רופאים דוברי רוסית, כמו גם אחוז גבוה של רופאים דוברי ערבית, כל זה יחסית לחלקם באוכלוסיה הכללית.
תשובה 315943
אני יודע שאני ממש גועלי,
אבל זה נשמע כמו דרישה לעבוד בבי''ח
ברחוב ארלוזורובה פינת דיזינגופה.
תשובה 315968
אם כבר נגררת להיות ממש גועלי, תוסיף שאתה מרוקאי שמתחפש לרוסי.
תשובה 315975
למה גועלי, למה שעולים מרוסיה לא יעבדו בבי"ח באורלוזרובה פינת דיזינגובה. האם אתה מתכוון שמאהבת העולים אנו נותנים להם את בתיה"ח הכי טובים? (קפלן למשל) ולא חלילה את ביה"ח הלא ראוי באורלוזורובה פנית דיזינגובה?

אגב, כמדומני שיש שם בניין גדול שהיה פעם של קופת חולים אך לא בי"ח.
תשובה 315981
1. אני מכיר כמה רופאים שיעלבו מהטענה הזו. בכל מקרה, לפחות מבחינת המחלקה לגניקולוגיה, אינני חושב שהוא פחות חשוב מאשר בתי החולים האחרים שציינת.

2. ובכל זאת, ההצגה שלך כאילו רק רופאים רוסים נאלצים לעשות את המבחן יותר מפעם אחת היא מטעה.

3. לא מהמציאות שאני מכיר, ולא מהמציאות שרופאים שאני מכיר מכירים.
מסכת ייסורים 315815
הייתי חובש בסדיר ובמיל. ויצא לי לעבוד עם שלל רופאים שלמדו והוסמכו בארץ, וכאלו שלמדו במקומות רבים בבריה"מ לשעבר.
הכרתי רופא שלמד באזרבייג'ן וסיפר לי שלפחות שליש ממוריו קנו את תעודותיהם. לזכותו יאמר שהיה תאב- דעת ו"ריענן" את זכרונו ב"חריסון או בחווארד" הרבה פעמים,והשלים ידע.
לא יצא לי להתבונן בו מטפל במקרים מסובכים אלא באוכלוסיה יחסית צעירה ובריאה.
הוא נאלץ לעבור את בחינות ההסמכה בארץ, ובצדק. לימודיו הרשמיים לקו בחסר וסבלו מפיגור של כעשור (וזאת עלפי טענתו!).
לעומתו נתקלתי ברופאים שלמדו במוסקוה ורמת הידע הרפואי שלהם לא נפלה מזו של כל רופא שלמד בארץ והיו דיאגנוסטיקנים מעולים(שוב, מול אוכלוסיה יחסית 'קלה').
בעניין ההתמחות התופעה קיצונית עוד יותר -יצא לי לפגוש ברופא 'רוסי' שהיה ממורמר על שלא הכירו לו בארץ בהתמחות בקרדיולוגיה. בשיחה מעמיקה יותר הסתבר שהיה 'קרדיולוג כפרי נודד' -כלומר נדד בין כפרים נידחים עם סטטוסקופ ומכשיר אקג נייד וביצע בדיקות בשטח.לא בדיוק מה שהייתי מצפה למשל מקרדיולוג מומחה באיכילוב.
ומה כל זה בא לומר - יש בקרב ה'רוסים' רופאים טובים יותר ופחות ,כמו גם בקרב רופאים שהוסמכו הארץ (או במערב). לכל מדינה שמתגאה ברמת רפואה מתקדמת (נתון לויכוח ,אבל רשמית ישראל כזו)יש זכות להעמיד למבחן את ההסמכה וההתמחות של מי שבא ממדינות בהם רמת הלימוד אינה אחידה(1).
בנוסף לזאת כל גילדה (רו"ח, עו"ד וכו') עושה את המירב שביכולתה לווסת את מספר העוסקים במקצוע. גם הרופאים פועלים כך.
(1)מניסיוני גם איטליה ראויה לאותם קריטריונים.
מסכת ייסורים 315817
אתה צודק מאוד. וברור שהשונות בין תעודות הסמכה מאיזורים שונים של חבר העמים לשעבר גדולה מאוד.
אלמוני שנמאס לו 315998
כיצד בחרת לעצמך את הכינוי "צלופח חלקלק"? אני מחפס לעצמי כינוי. נמאס לי להיות אייל אלמוני.
אלמוני שנמאס לו 316004
נסה ''האלמוני שמחפס''.
אלמוני שנמאס לו 316021
חלופס צלקלק?
חסרות חיות ביער? 316053
מה את/ה חושב על "טפיר המעלית"?
חסרות חיות ביער... 316137
אי אפשר, זה כבר תפוס. 'צטער.
חסרות חיות ביער... 316139
טוב, אם המעלית תפוסה, אז אין ברירה.
חסרות חיות ביער? 316247
מה לגבי "עציץ מהיר"?
אלמוני שנמאס לו 316264
חפש כאן: דיון 64
Epiphany 316362
לפתע פתאום נפל האסימון בעניין הקשר בין "האיל האלמוני" ל-John DOE
DOE (n. pl. doe or does)
1. The female of a deer or related animal.

2. The female of various mammals, such as the hare, goat, or kangaroo.

איך לא ראיתי את זה קןדם???
Epiphany 316454
אממ, ''הקוסם מארץ ים'' פנוי, אם זה מתאים לך.
זה לא אני שמחפש 316533
לי טוב עם הצלופח שלי - זה אייל אלמוני ששאל..
Epiphany 316634
אם שמו גד, זה מתאים לו.
Epiphany 317272
Doe - a deer, a female deer...
אלמוני שנמאס לו 515105
רגל שמאל המהירה? צלף לילה? האיש שלא מרגיש? הפטיש העברי? המינוטאור הקורא? ספיידרמנץ'? אנס האננס? המתחיל בסתימה אומרים לו זלוג?
אלמוני שנמאס לו 515106
לא אלמוני הוא מוני.
רופאים יוצאי חב''מ 317443
לדעתי הרבה פציינטים לא אוהבים רופאים רוסיים מפני שנוצרה להם תדמית לא שירותית (בצדק או לא), ולפחות ממה שראיתי (וראיתי קצת) , רופאים רוסים הרבה פעמים מרושלים בהופעתם, ולא סובלניים כלפי חולים. לגבי רמת מקצועיות קטונתי מלחוות את דעתי (איני רופא) אך אם הייתי צריך להמר על חיי,לדוגמא , הייתי מעדיף להיות בידיים של בוגר ב''ש או י-ם, ולא של אחד המוסדות הסובייטים
רופאים יוצאי חב''מ 317446
ביליתי כמלווה, לצערי, לא מעט בבתי חולים. כשאני עובר בזכרוני על הרופאים עמם הייתי בקשר, קשה לי לאפיין אחד מהדברים שציינת- לא הופעה מרושלת ולא חוסר סבלנות.היו רופאים עולים שהיו פגועים על ידי יחס מזלזל ומאד הבנתי אותם. שלוש רופאות היו מעולות, מסודרות, מטופחות, אדיבות ומאד כיבדו אותן.קשה לי על פי נסיוני לאפיין אותם מאחרים חוץ מהמבטא וקשיי השפה.
יפה מאד מצדך 376200
יש מספיק רופאים ישראלים שלא הייתי מוסר את גופי בידיהם הנאמנות.
אחד מהם נחקר לא מזמן על קבלת שוחד תמורת ניתוח פרטי. אחר הואשם בעזיבה באמצע ניתוח מסובך כדי לבצע, שוב, עבודה פרטית עבור לקוח עשיר.
אני מניח שהשניים הללו היו התלבשו בקפידה בהתאם למצבם הכלכלי. הדבר היחידי שבו ניתן להאשים אותם הוא בישראליות יתר.
יפה מאד מצדך 377532
אני מניח שאתה מדבר על פרופ. ארם סמולנסקי מבית החולים שיבא (הואשם. נדמה לי שההליך די בתחילתו) ועל פרופ. ולדימיר יקירביץ מבית החולים איכילוב (החולה נפטר. הרופא הורשע בהריגה, רשיונו נשלל לצמיתות והוא מרצה עונש מאסר).

כיצד הגעת למסקנה שהם בוגרי הארץ? אולי הם כן, לי אין מידע.
יפה מאד מצדך 377536
יקירביץ' יליד בריה"מ ולמד שם טרם עלותו ארצה (אבל מזמן, כך שאולי אין להסיק מהמקרה שלו לגבי הרופאים שעלו ארצה בחמש-עשרה, עשרים השנים האחרונות, אלה המזוהים אצלנו כ"רופאים רוסים").

יפה מאד מצדך 377542
בכל מקרה, כתוב שם שהוא למד כמה שנים כדי להדביק את הפער בידע הרפואי.
יפה מאד מצדך 394727
ד''ר סמולנסקי הנו בוגר ביה''ס לרפואה של אונ, תל אביב. מחזור שלישי.
יפה מאד מצדך 485964
להצלחה יש אויבים. פרופ' סמולינסקי נחשב לעילוי בניתוחי לב.
כאשר פרופ' דני גור חטף התקף לב, הוא אמר שרק סמולינסקי ינתח אותו מפני שהוא וירטואוז בניתוחי לב.אי אפשר ללמוד להיות גאון, אתה פשוט נולד כזה. אפשר ללמוד טכניקה אבל סמולינסקי הוא פורץ דרך, כירורג אמיץ שביצע ניתוחים הירואים שאחרים לא היו מוכנים לנתח. מכל הארץ ומקפריסין הטיסו אליו ניתוחי האאורטות ודיסקציות. שלא לדבר על הניתוחים הזעיר פולשניים וניתוחים של מומי לב מולדים. בעוד סמולינסקי מבלה בחדר ניתוח, כ-‏20 שעות ביממה, היה מי שבאותו זמן רקח מזימה, להפלילו.
375833
המבחנים האלה לא מוצדקים מבחן שרוב הנגשים יכשלו אז זה מבחן

מגמתי עם כוונת תחילה .לא יכול שהידע של הניגש למבחן יבדק ב280 שאלות שהם בטח שאלות קשות ולא סבירות ועם מחלוקת .שבוגרי הארץ יבחנו גם הם
לא הבנתי את ההצעה 375920
בוגרי הארץ נבחנים גם הם, כמובן. אם בחינות הרישוי לרופאים עולים יהיו זהים לבחינות שבהן עומדים בוגרי הארץ, סביר ששיעור ההצלחה יהיה עוד יותר נמוך.
לא הבנתי את ההצעה 376014
בוגרי הארץ נבחינם ב 3 מקצועות (מחלקות) שזה מבחן פנימי ולא נקרא מבחן רישוי רמת הקושי לא גדולה בטח.80% מהשאלות חוזרות על עצמן אוחז המעבר גדול .ביכולת הנבחן לערער רמת הסודיות כמעט לא קיימת. מבחן הרישוי לקראת סטאז הוא סודי כי יש מה להסתיר.אותם פרופיסורים ודוקטורים גדולים בארץ אשר המדינה קלטה אותם אז לא נבחנו וכואב לי שהם ואחרים עושים צרות ומערימים קששיים וסבל לאותם נבחנים, לאותו עולה חדש ולחייל המשוחרר ואחרים אשר למדו בחו"ל .ומכשילים אותם כי הם בוגרי חו"ל ומסתכלים עליהם כאילו קנו את התעודה .
לא הבנתי את ההצעה 377529
לא בדיוק הבנתי מה אתה רוצה. לארבעת בתי הספר לרפואה בארץ יש תכנית לימוד די אחידה והספרים המחייבים לבחינות הם זהים. בנק השאלות אמנם קיים אך שיעור השאלות החוזרות אינו כה גבוה (בהסתייגות: די הרבה שנים עברו מאז שנבחנתי לאחרונה). אתה יכול בדרך כלל לצפות לכך שבוגר הארץ הוא רופא סביר.

כאשר מגיע רופא מחו"ל, רוב הסיכויים הם שהכשרתו היתה שונה מאד. לאחר שעבדתי עם מאות רופאים בוגרי חו"ל אני יכול לומר שרמתם אינה אחידה. חלק מהם מצויינים. חלק גרועים. טווח האיכות הוא הרבה יותר רחב מאשר בקרב בוגרי הארץ.

אז הם נאלצים לעמוד בבחינות רישוי, כמו ברוב המקומות הנורמליים בעולם. ללא הבחינות האלה, הדעות הקדומות שיש כיום כלפי רופאים זרים היו מתעצמות, ובצדק. ללא בחינות רישוי ולימוד הכרחי של רופאים לקראתן, היית חושד במידה רבה של סבירות שהרופא הזר המטפל בך אינו טוב.
לא הבנתי את ההצעה 385019
מה שרובכם אינו מבין זה שבמדינות כמו הונגריה ובעתיד גם רומניה ומןלדובה-יש תעודה של האיחוד האירופי ללא כל צורך לעשות מבחני רישוי.
מהאמור משתמעת תמונה עגומה ומטומטמת למדינת היהודים הנהורה:
1)בריחת מוחות ויכולות לאירופה ,ניו זינלנד,אוסטרליה....
2)יש מחסור חמור ברופאים ולצערי רמת הרפואה בארץ שואפת בעתיד הלא רחוק לאחת הגרועות בעולם-עדיין זה לא קורה עכב התקציבים האדירים של המכשור האמריקאני.למשל מחלקת היולדות בסורוקה בעומס יתר,אוכלוסיית הארץ גדלה,יחס אישי של רופאים לא קיים.
3) הרופאים הרוסים העובדים רובם בעבודות שחורות של עולם הרפואה בארץ:באים לארץ כי הסוכנות יודעת את תמימותם ויודעת שאלולא הם המערכת בארץ פשוט תקרוס!

ותחשבו על זה
סטודנט לרפואה בחו"ל
לא הבנתי את ההצעה 385042
כאשר תהיה באירופה בחינה אחידה ואיכותית, יתכן שגם בארץ ישנו את הדרישות. בינתיים זה לא קורה.

אין לי מושג מאיפה אתה מביא את הנתונים שלך. אין מחסור של רופאים בארץ. אתה מצביע בצדק על חלוקת עומס לא אחידה בין בתי החולים בארץ, אך זו בעיה ממין אחר לחלוטין.

זו שהרפואה בארץ תהיה אחת הגרועות בעולם – נחיה ונראה. אצלי מתקבל הרושם שההודעה שלך משקפת הרבה מאד תיסכול ומעט מאד נתונים.
לד''ר רבינוביץ 386155
בעיית מחסור הרופאים בארץ איננה סוד, ומוכרת ע"י המערכת הרפואית ואף על הציבור. (מוזר לי שדווקא אתה לא מכיר בזה)
המחסור כל כך גדול, שלמעשה כבר בשנת 2012, לפי תחזית של ועדה לנושא, מחסור זה ימנע איוש מינימלי של תקנים בבתי החולים.

--> מכיוון ששאלת את קודמי מאיפה הוא מביא את נתוניו - אני מביא אותם מפרופ' שרגא סגל (המנוח), חבר באותה ועדה. (בתור רופא מהדרום, אני משוכנע שאתה מכיר)

הסיבות לכך רבות (עליה מברה"מ, גידול באוכלוסיה...) אך בעיקר --> אין די מקומות בבתי הספר לרפואה בארץ. מדי שנה מסיימים בכל הארץ כ-‏280-240 רופאים חדשים, והמספר הזה רחוק (דמוגרפית) מלהספיק.

לכן, המליצה אותה ועדה על 2 שינויים:
בטווח הקצר יש להגדיל את כמות הסטודנטים בפקולטות ב-‏20 עד 40 מקומות. (מ-‏80~)
בטווח הארוך (5 שנים) יש להקים בי"ס לרפואה חמישי (ככל הנראה בבר אילן).

בנוסף, הוצע רעיון להקים בי"ס נוסף (שישי) לרפואת חרום, אליו יגיעו עתודאים, ובו יוכשרו בדגשי רפואת החרום מתחילת מסלולם. (רעיון כביר! כיוון שכך יפתרו בעית רפואת החרום והמחסור הצבאי ברופאים - במימון חוץ משרדי. כלומר- ביטחון)

אבל,
עד שיבשילו אותם פתרונות, המוני ישראלים מחפשים אפשרויות סבירות יותר ללימודי רפואה. כיום, עיקרם מרוכז בבודפשט ובצפון איטליה. המון? יותר מפי 2 ממספרם בישראל.

אותם סטודנטים 'יורדים' חשים המון תיסכול,כמו שציינת, ובצדק. לא תסכול מתחרות קשה ומכשלון אישי להשתלב באחת מהפקולטות בארץ, אלא מעצם העובדה שאותה מערכת שתלויה בהם לחלוטין (ולא מהיום, או עד 2012, זה קיים משנות השמונים) לא מכירה בהם בעצם.
למה לא מכירה? כי זה האינטרס הישראלי (קודם כל) לקבל ולשלב אותם במערכת הבריאות, הזקוקה להם כל כך, (סליחה על הדרמטיות, כן?) אבל בכלזאת מקשה ואינה מקצה מחשבה או תכנון בדברם.

אני מבין את הצורך ברגולציה מספרית, וגם את החששות המקצועיים, אבל אפשר לפתור אותם בדרכים אחרות. משרד הבריאות (שמרוויח לא מעט מכל הבאאז הזה) יכול לאשר לימודי רפואה ממדינות אחרות (כמו שהוא עושה עם ארצות הברית) ובוגרי אותן מדינות שדינם כבוגרי אוניברסיטת ת"א, יעברו קורס הסבה במקום קורס ההכנה למבחן, (בו מתתפים רובם המוחץ של הסטודנטים הזרים) שיכין אותם למערכת הבריאות בארץ (באיטלקית לזכוכית ששמים מתחת למיקרוסקופ קוראים 'ויטרין'. איך היא נקראת בעברית?)

אם מערכת הבריאות רואה בעין רעה את בתי הספר לרפואה של מיקרונזיה, תואיל לשלול את ההכרה בבוגריה.
אבל האם זה אפשרי שמלבד ישראל וארה"ב אין מדינה המכשירה את רופאיה כראוי??

לגבי רמת הרפואה העתידית בארץ- כידוע לך פרט למחקר וכמות מיטות, נמדדת מערכת רפואית לפי מספר הרופאים\1000 תושבים.
בקצב הנוכחי, כפי שאמר קודמי, תהפוך המערכת הרפואית בארץ לבינונית במיוחד (לא בטוח שהכי גרועה בעולם...)
לד''ר רבינוביץ 386167
אם נתייחס לא רק לרופאים אלא גם לאחיות, הרי השיטה לפתור את הבעיה במדינת ישראל (ננקתת כל הזמן) מאד פשוטה ואכזרית לחולים- להוריד את התקנים.
לד''ר רבינוביץ 386304
הועדה הזו לא מוכרת לי.

בינתיים אולי תמצא עניין בגרף הרלוונטי בכתובת http://www.healthpolicymonitor.org/en/Country_Facts/...

בישראל יש לכל 1000 תושבים 3.9 רופאים; 18% יותר ממה שיש בצרפת, 86% יותר מקנדה ורק 8% יותר מגרמניה.

גם על פי מפת ארגון הבריאות העולמי http://www.who.int/whr/2006/media_centre/06_chap1_fi... אין בישראל מחסור ברופאים.

אני כן סבור שיש מחסור בתקנים, בבתי חולים, במיטות אשפוז ובעוד רכיבים נחוצים רבים של מערכת הבריאות, אך לא ברופאים.
לד''ר רבינוביץ 386314
בקצרה-
שנינו צודקים.

המאמר תחתיו אנו מגיבים, נפתח בנתון המדהים:
בשנות התשעים עלו לישראל למעלה מ-‏30,000 רופאים.
(מחישוב מהיר ניתן לומר שזאת כמות הרופאים שיוכשרו באוניברסיטאות בארץ במשך מאה שנים!)

אינני יודע כמה מדוייק הנתון הזה, וכמה מהם באמת עוסקים ברפואה בארץ, אבל גם אם נחלק אותו בשלוש, 10,000 רופאים חדשים ישנו בהחלט את כמות הרופאים\תושבים. מספיק בשביל להקפיץ את ארצנו לראש הטבלה העולמית ביחס רופאים\תושבים.
אגב, הנתון מדבר על עולים ממדינות חבר העמים, ואליו כמובן יש לצרף את המספר, הזניח יחסית, של הבוגרים האמריקאים והאירופאים שחזרו\עלו ארצה.

במילים אחרות- אותה מסה אדירה של רופאים שנקלטה אומנם הקפיצה את כמות הרופאים במדינה, אבל לא לאורך זמן. ולזה בדיוק התכוונתי אני. לזה בדיוק חתרה אותה ועדה.

הרופאים העולים, להוציא את כותב המאמר הצעיר, מזדקנים ברובם אל גיל הפרישה, ולא מוכשרים מספיק רופאים חדשים להחליפם. (הייתי מעז ומנחש לומר שעל כל חמישה רופאים שפורשים לגמלאות, מכשירה המדינה אחד חדש)

כמה שנים לדעתך יקח לנו (בקצב הזה) לרדת מ 3.9 רופאים ל-‏2.1 רופאים (\1000 תושבים) כמו בקנדה? אותה הקנדה, שמחלקת אשרות עבודה במסלול מהיר לאזרחות, לכל רופא, בוגר כל בי"ס שהוא?

האם זו איננה שאננות או אף שחצנות בעינך להמשיך להסתמך על הסוכנות היהודית כפילנטרופ הרופאים הגדול שלנו?
לד''ר רבינוביץ 386318
ככל הידוע לי, מזה עשרות שנים אין מחסור ברופאים בישראל. בשנות השבעים של המאה העשרים היו הרבה פחות רופאים לנפש בכל המדינות. שיאנית העולם היתה ישראל, עם 2.5 רופאים לכל 1000 נפש, בערך המספר שאוסטרליה הצליחה עכשיו להגיע אליו.

אינני יודע מהו הגיל הממוצע של הרופאים העולים. ודאי שגם בתחילת הדרך, הקבלה להתמחות בבתי החולים, יש רופאים עולים מועמדים רבים.

כשהזרם יתמעט, ודאי תהיינה שיטות שונות להגביר אותו. אני לא בטוח שמה שאתה אומר על המדיניות הקנדית הוא נכון, אך אם קנדה הגיעה למצב שבו כל רופא בוגר כל פקולטה בעולם יכול לקבל אזרחות ורשיון עבודה, מדוע צריכה גם ישראל לאמץ מדיניות כזו? משום שבעתיד אולי יהיה מחסור ברופאים?

השכר הנמוך המשולם כיום למתמחה הוא מדד נוסף לפערי הביקוש מול ההיצע. ההיצע הוא עדיין גדול.
לד''ר רבינוביץ 386321
גם אם כל רופאי-עולי-ברה"מ עלו בסוף שנות העשרים לחייהם, יום יבוא ויצאו כולם לפנסיה. השאלה שאתה ממשיך להתעלם ממנה היא - מתי. (או יותר נכון- עד מתי.)
כתבת ש"כשהזרם יתמעט, ודאי תהיינה שיטות שונות להגביר אותו"
מתי? מה הסף? מהו מחסור ברופאים מבחינתך? 2.5? 2.1? 1.5?
האם יש להצהיר על אותו מחסור ביום בו יחצה את אותו רף נבחר? האם יש לפעול 'להגביר אותו' ביום שלמחרת? ובעצם, להגביר איך?

הדוגמה של קנדה ממחישה בעצם את מדיניות 'היום שלמחרת'. התעוררות למצב של מחסור רק אחרי שהורגש.
נכון, מהנתונים עולה שקנדה לא צבועה באותם צבעי אזהרה כמו אירן וניז'ר, אבל זה רק מכיוון שמצבה החברתי-כלכלי הופך אותה ליעד עדיף על אותן מדינות עולם שלישי. עדיף לאותם רופאים-מהגרים.
האם צריכה ישראל לאמץ מדיניות כזו? ודאי שלא. היא צריכה להכשיר מספיק רופאים לצרכיה, כדי שלא לאמץ מדיניות כזו. לא מכיוון שאולי יהיה מחסור ברופאים, מכיוון שבטוח! שיהיה מחסור ברופאים.
עד שלא תעשה זאת, והיא לא פועלת בכיוון, תאלץ להסתמך על עולים וסטודנטים שלומדים בחו"ל.

ההיצע גדול כיוון שהשכר המשולם נמוך? הצחקת אותי.
האם סטודנט לרפואה בוחר במקצוע בגלל השכר המדהים? האם למתמחה יש ברירה אחרת!? לדעתך סטודנט שסיים לימודים כ"כ ארוכים יכול לבחור באמת אחרי 6 שנים אם הוא רוצה להתמחות בתנאי רעב או לעבור הסבת מקצוע למשהו אחר?!

השכר הנמוך המשולם כיום למתמחה הוא ניצול פשוט של כח עבודה משועבד למערכת חסרת משאבים. זה אינו מדד לדבר.
לד''ר רבינוביץ 386322
ההיצע אינו גדול משום שהשכר המשולם נמוך. השכר הוא נמוך משום שההיצע גדול.

אינני יודע מהו השלב שבו מוגדר מחסור ברופאים. היות שישראל מחזיקה בשיא צפיפות הרופאים מזה שלושים שנה לפחות, אני לא רואה בעיה.

אני מסכים אתך שישראל צריכה להגדיר את צרכיה ולהכשיר בהתאם לזאת את רופאיה. בשלב זה נראה שהעודף הוא כה גדול, שזו אינה בעיה בוערת. אם מספר הרופאים יתמעט עד כדי כך שאנחנו לא נהיה בעשיריה המובילה, יהיה צורך לבצע בדיקה שתגדיר אם יש בעיה.

במצב השוק הנוכחי, הכשרת רופאים נוספים רק תגביר את ההיצע ותרע את מצב המתמחים.
לד''ר רבינוביץ 386323
לא ניסחתי את זה נכון-
האם לדעתך שכר נמוך למתמחים הוא מדד לשוק מוצף? הצחקת אותי.

'שוק' הרופאים אינו עונה להגדרות החלות על שאר (רוב) המקצועות כיוון שלעוסקים בו אין אפשרויות אחרות. אין תאגידים מתחרים, בינהם יכולים המועסקים לנדוד לפי תנאים. אפשרויות ההתמחות מוגבלות מאוד (מאוד!) ועובדה זו מנוצלת ע"י המערכת, לא יותר. השכר יכול להיות נמוך,גבוה או בינוני, עדיין יקבלו אותו 99% מהרופאים המתמחים. פשוט כי אין דרך אחרת בשבילם להתקדם.
לד''ר רבינוביץ 386340
א. אתה צודק. את "שוק" הרופאים אי אפשר לבטא באמצעות עקומות היצע או ביקוש.
ב. מספר הרופאים לנפש הוא אינדיקטור מעט בעייתי כמו צמיחה.
יכולים להיות בישראל 10 רופאים ל1000 נפש עם תקנים שהם מחצית מגרמניה. אם נגע באחיות התקנים לחלוטין שערורייתיים.
יש מחלקות בהן ישנם תקנים הלוקחים בחשבון את בני המישפחה;
אם יום אחד במקרה לא יהיו שם בני המישפחה-המחלקה תקרוס.
לד''ר רבינוביץ 386388
אין תאגידים מתחרים. היצע מקומות ההתמחות הוא נמוך ולמתמחים אין ברירה. הכל נכון.
במלים אחרות - אין מחסור ברופאים; יש מחסור בתקנים (כלומר: עודף רופאים).
לד''ר רבינוביץ 414271
מסקנה מאלפת: מחסור בתקנים = עודף רופאים

הרחבה של המסקנה, מתמחים להרדמה וכירורגיה כללית חסרים: יש מחסור ברופאים, ועודף בתקנים.

הבעיה היא שונה, אין אינטרס להוסיף תקנים, מכיוון שהמנהל הרפואי והכלכלי יוצא מנק' שהמתמחים ימשיכו לחפות על חוסר היכולת של המערכת להתאים את עצמה למציאות משתנה.
מספר התקנים למחלקה לא גדל עם השנים בצורה שתואמת את המספר הגדל והולך של החולים המורכבים והסיעודיים.
המערכת תתעורר רק כשיגיעו מים עד נפש ותהיה שביתה גדולה, פעולה שנשללה מהרופאים לשנים הקרובות הודות לקווי הפסקת האש של השביתה האחרונה.

מצב המתמחים הוא מצב של לקוחות שבויים, במרבית המקרים הם מוגבלים ביותר ביכולת למצוא מקום התמחות (בעיקר בתחומים המבוקשים), ולכן הם מוכנים לספוג כמעט כל "התעללות מערכתית".
לד''ר רבינוביץ 702931
>> אין מחסור ברופאים; יש מחסור בתקנים

כנראה שהמצב השתנה. מתוך הכתבה "הפתרון למחסור ברופאים: גיוס מאות פנסיונרים": "הרופאים הגמלאים אמורים לסייע למנהלי בתי החולים לאייש תקנים שעומדים ריקים במקצועות רפואיים שנתונים במחסור אקוטי".
לד''ר רבינוביץ 702946
הסיפא מתאר את כל הסיפור - מהכתבה, קיים מחסור אקוטי בעיקר בפסיכיאטריה (101), פנימית (62), גריאטריה (33), כירורגיה כללית (15), הרדמה (10), דחופה (10) והמטואונקו (8).
קיימות 40 התמחויות סה"כ, כך שמחסור משמעותי בחלקן המועט אינו מעיד על הכלל.

זה גם המחסור בכל הארץ - כלומר, ייתכן וחסרים 8 מתמחים בכירורגיה בנהריה, ועוד 7 בצפת, ולעומתם המצב במרכז, חיפה וירושלים הפוך.
חשוב לומר שהבחירה במקום ההתמחות אינה גאוגרפית בלבד - ל"איכות" המחלקה, "השם" שלה - יש משמעות להמשך הקריירה. העובדה שרופא מסויים מעדיף שלא להתמחות בטבריה אינה בהכרח נובעת אך-ורק מנסיון להמנע ממעבר דירה.

בסופו של דבר עשרות-מאות מתמחים מובטלים, או עובדים כרופא באופן "מזדמן" (שאינו מקדם את הקריירה), כך שהעדר התקינה היא עדיין אחת הבעיות הגדולות במערכת הבריאות.
לד''ר רבינוביץ 386347
"בשנות השבעים של המאה העשרים היו הרבה פחות רופאים לנפש בכל המדינות".
נכון מאוד.
אבל מאז הרי התברר שהאדם מחולק להרבה יותר מקטעים ממה שחשבו תחילה. והטיפול בו דורש התמחויות מעמיקות יותר. והיום התואר "רופא" הוא תואר אמורפי ביותר וכוללני במיוחד. הרי אין דין הזרתולוג כדין הקמיצולוג, ואין דין שניהם כדין האגודלוג. ולפעמים, מעשה שטן, משתלטת על האדם (כן, כן, גם תואר זה אמורפי כידוע) מחלת הקמיצוזרת, למשל - ששורשיה עמוקים אפילו כדי כף היד. וכמה רופאים יש שהם אנשי אשכולות, דמויות רנסנסיות ממש, שביכולתם לתווך בין כל אלה הראשונים?
לד''ר רבינוביץ 464244
ד"ר רבינוביץ היקר, לא צריך להיות גאון גדול כדי לפחות לעשות את המתמיקה.
אם כיום בישראל ישנם 23000 רופאים שמקימיים את המשוואה של 3.5 רופאים לנפש ומדינת ישראל מייצרת 280 לערך רופאים בשנה, כשכמות הרופאים בשוק היא שוות ערך ל40 מחזורים (28 גיל מינימום התחלתי(21+7) וגיל פנסיה 67)יוצא שהמדינה יכולה לשמר במחזוריות כמות רופאים של 11200 (280X40)ושאם יינתן הזמן זה המספר עליו היא תשאף! מה שיוריד את כמות הרופאים לחצי ובתחתית כל סטנדרט של מדינה מערבית!!
דווקא אתה אמור להבין שאם פציינט לוקה בקושי בייצור כדוריות דם ונתת לו מנת דם אחת בסופו של דבר וולא עוד מנה הפציינט יהיה אנמי.
ללא הרופאים המגיעים מחו"ל וגם בעזרתם מדינת ישראל הולכת בכיוון אחד, למטה, וללא יכולת למשוך רופאים זרים (כפי שעושות מדינות מערביות נוספות) בגלל שכר נמוך והעדר "אפיל".
הבעיה היא בדיוק אנשים כמוך שלא מצליחים לעשות את החישוב הפשוט ושבגללם המערכת נשארת אדישה, זו גם הסיבה שבגללה שכר הרופאים כל כך נמוך, קריאה שגויה בתכלית של המצב ואמונה עיוורת בתעמולת הממסד.
מלבד זאת, רוב האוניברסיטאות שבהם לומדים סטודנטים ישראלים בחו"ל הן ברמה (לפחות עפ"י דירוג הלונדון טיימס השנתי) גבוהה יותר מאלו בארץ וכן מאפשרות עבודה בשוק האירופאי המשותף (השני בגודלו בעולם). ולכן נשאלת השאלה מאיפה הביטחון והיהירות ששואב ד"ר רבינוביץ?
לד''ר רבינוביץ 464262
חוששתני שהפנית את תגובתך לאדם הלא נכון.
לד''ר רבינוביץ 465014
>„הבעיה היא בדיוק אנשים כמוך”.
יש מין נכות נפשית כזו המונעת מאנשים כמוך להיכנס לויכוח בלי להעליב. אבל אתעלם מזה ונשחק במספרים.

אתה טוען שמכפלת שנות העבודה במספר בוגרי האוניברסיטאות הישראליות הוא מחצית ממספר הרופאים כיום. אם נניח התפלגות אחידה על פני הגילאים, סביר שבכל שנה מספר הנפלטים הוא כפול ממספר הרופאים החדשים. כלומר – 280 רופאים חדשים ו-‏560 רופאים העוזבים את המערכת (במאמר מוסגר אציין שרופאים רבים עובדים מעבר לגיל הפנסיה, כך שההנחה של 40 שנות קריירה ממוצעת אינה מדוייקת).

לפיכך – מספר הרופאים יפחת ב-‏280 בכל שנה. כמה זמן ייקח עד שנגיע לתחזית שלך, שבה יש 12,000 רופאים פחות מאשר כיום? בערך 43 שנים. מובן שבתקופה זו השינויים הדמוגרפיים יהיו עצומים והמחסור יהיה גדול יותר, אם לא יינקטו צעדים כלשהם.

אבל נראה שלצורך כך די בהתפתחות הטבעית. עם קום המדינה היה בית ספר לרפואה אחד בישראל. שלושים שנה לאחר מכן היו כבר ארבעה בתי ספר לרפואה וישראל התפוצצה מגודש רופאים. בשלושים השנים שלאחר מכן לא הוקם אף בית ספר לרפואה ועדיין בישראל יש כמות רופאים עצומה. אז זה נכון שאם כמות הרופאים לא תגדל במקביל לגידול האוכלוסיה ייווצר מחסור, אבל לא נראה לי שקיימת סכנה כזו. המחסור ברופאים ייווצר בהדרגה, דבר שיעלה את המשכורות ויהפוך את לימודי הרפואה למשתלמים.
לד''ר רבינוביץ 465017
לא כל כך הבנתי את החשבון שלך, אך לרוע המזל יצא לי לבקר במשך חמש שנים בבית חולים. אם מה שאתה אומר הוא נכון, היו מזמן עולות המשכורות של הרופאים המתמחים. במקום זה מתארכות השעות שלהם. המשכורת שלהם עולה בגלל תוספת שעות והשיטה ידועה גם ממקומות אחרים. אני זוכר לא פעם מצבים בהם רופא אחד היה צריך לרקוד על חמש חתונות בבית החולים. בקטעים לא מעטים הרופאים נמצאים כבר בתחום המתקדם של התפוקה השולית הפוחתת.
לד''ר רבינוביץ 465041
מה שכתבתי בתגובה 386304: אני כן סבור שיש מחסור בתקנים, בבתי חולים, במיטות אשפוז ובעוד רכיבים נחוצים רבים של מערכת הבריאות, אך לא ברופאים.

בבית החולים אתה נתקל בכך שהעומס על הרופאים המעטים שיש שם הוא גדול. הסיבה היא חוסר בתקנים. אם יוסיפו תקנים בבתי החולים, יהיה מי שיאייש את התקנים האלה.
לד''ר רבינוביץ 465042
מה עושים הרופאים הללו (= אלו שלא מאיישים את התקנים שאינם) כיום?
לד''ר רבינוביץ 471982
עיתון "הארץ",19.2.08

"אומרים שכל אמא הייתה רוצה שהבן שלה יגדל להיות רופא. אבל המציאות בישראל היום לא ממש מאפשרת לרבות מהאמהות לראות את החלום מתגשם. מספר המתקבלים לבתי הספר לרפואה בארץ, לצד הביקוש הגדול, הפכו את תנאי הקבלה לקשוחים במיוחד, והשאירו רבים מהרופאים הפוטנציאליים מחוץ לדלתות המעבדה. כעת, יוצר המצב הזה בעיה חדשה: הערכות של משרד הבריאות מראות שאם המיעוט בבוגרי בתי הספר יימשך, בעוד עשר שנים פשוט לא יהיו מספיק רופאים ביחס לאוכלוסייה."
(...)
"בעבר נטען במועצה להשכלה גבוהה ובמשרד הבריאות כי כדי לענות על המחסור הצפוי ברופאים יש להכפיל את מספר הבוגרים. מספר הרופאים הגדול שבא לישראל עם העלייה ממדינות ברית המועצות לשעבר, צפוי
להתמעט עקב הפרישה לגמלאות בשנים הבאות. על פי ההערכות של משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה, אם לא יעלה במידה משמעותית מספר בוגרי בתי הספר לרפואה, ב 2015 יירד מספר הרופאים מהשיעור שמשרד הבריאות קבע כשיעור המינימלי הרצוי ¬כשלושה רופאים לאלף תושבים. דיקן בית הספר לרפואה בתל אביב,פרופ' מקורי אמר שניתן היה להגדיל את מספר הסטודנטים עוד יותר, אך "הגורם המגביל הוא ההוראה הקלינית, הנעשית ליד מיטת החולה ¬ כלומר, מספר המחלקות שבהן יכולים הסטודנטים להיכנס ללמוד".

"תנאי הקבלה לרפואה כיום כמעט בלתי אפשריים", הוסיף רקטור האוניברסיטה, הפרופ' דני לויתן, "במובן מסוים, יש כאן הזדמנות שנייה לכאלה שמעוניינים מאוד במקצוע ולא הצליחו להתקבל בשיטה הנוכחית". מספר קטן של מתקבלים ללימודים וביקוש גדול הפכו את לימודי הרפואה לאחד התחומים שקשה ביותר להתקבל אליהם. מועמד שממוצע הבגרות שלו היה 10.75 וציון הפסיכומטרי 784 היה במקום 180 ברשימת המועמדים בתל אביב."

לד''ר רבינוביץ 471988
מתוך הכתבה שבקישור:
>„על פי ההערכות של משרד הבריאות והמועצה להשכלה גבוהה, אם לא יעלה במידה משמעותית מספר בוגרי בתי הספר לרפואה, ב-‏2015 יירד מספר הרופאים מהשיעור שמשרד הבריאות קבע כשיעור המינימלי הרצוי – כשלושה רופאים לאלף תושבים.”

כלומר: בעוד 7 שנים יהיה מחסור אלא אם יקרו כל מני דברים. אז זה בסדר שמתארגנים למניעת מחסור צפוי בעתיד, אבל כעת אין מחסור. על פי דו"ח ארגון הבריאות העולמי, היו בישראל 3.82 רופאים לאלף נפש בשנת 2003. מספר זה ממקם את ישראל במקום ה-‏14 מבין 192 מדינות (לדעתי 12 מתוך 190 משום שמטעה להתייחס לסן מרינו ומונקו כמדינות בהקשר זה). ראה http://www.who.int/whr/2006/annex/06_annex4_en.pdf (ואם רוצים לשחק עם העמודות: http://www.who.int/whr/2006/annex/annex4.xls ). מבין המדינות שאנו נוהגים לכנות „מערביות”, רק בבלגיה, יוון ואיטליה יש צפיפות רופאים גדולה מזו שבישראל.

בשורה התחתונה: אין מחסור.
לד''ר רבינוביץ 488088
אנחנו נמצאים כבר לקראת סוף 2008...האשכול הזה קיים כבר 3 שנים ובתור קורא מהצד אני רואה שלאט לאט אלו שטענו שהולך להיות מחסור צודקים נקודה
לאט לאט מתרבות הכתבות על מחסור ברופאים לצד כתבות של למה לא כדאי להיות רופא ואפילו היתה כתבה על סטודנטים לרפואה שלומדים בארץ שעוברים להיי טק בהמוניהם (נתון שלא לקחת בחשבון)
לאט לאט בחדשות רואים מנהלי מחלקות שבאים להתראיין ומתלוננים על עומס כבד וחוסר במתמחים ובעצם רודפים אחרי סטאג'רים שיתמחו אצלם מבין המחלקות האלו אפילו כירורגיה שנחשבה למובילה כיום נמצאת במחסור...

אתה אומר מה שאתה אומר בגלל שרוב הזמן אתה מול גראפים וטבלאות במסך המחשב שלך

המחסור הוא בסופו של דבר יהיה ולא בגלל מה שאתה אומר
אלא בגלל שההעדפה לרפואה יורדת השכר נמוך ותאמין לי גם שביתה לא תעזור לרופאים בגלל שהרפואה ממשלתית

בסופו של דבר אתה לא לוקח בחשבון את זה שרוב הסטודנטים לרפואה בארץ ובחו"ל ולא עזבו עדיין להיי טק, עושים בחינת usmle
ובורחים מהארץ (מהמחזור שלי כמעט 95% עשו את המבחן!)
ומי שלא יעבור אותו ילך או לנורווגיה או לאוסטרליה(ששם דרך אגב יש מחסור מטורף ברופאים)

בנוסף העליה הרוסית בעיקר היא האשמה העיקרית בשכר של הרופאים
הגיעו המון רופאים מרוסיה שלא היה אכפת להם לקבל גרושים
זה הביא את המדינה ליהירות מסויימת אבל בנוסף הוריד גם את המושג יוקרה מרפואה הרופאים הללו יוצאים לפנסיה בשנים הקרובות
ואין לנו עוד עליה שתפצה על זה
עכשיו קראתי לא מזמן שהתוכנית החדשה היא לייבא רופאים מחו"ל כדי למלא את המחסור

בשורה התחתונה: עזוב אותך , בחייאת
לד''ר רבינוביץ 488096
רבותי הרופאים:
אם אתם רוצים לשפר את מעמד הרופא:
א. תבריאו את האיגוד שלכם -תוציאו ממנו את הרופאים שהפכו להיות מנהלים ובעלי ניגוד אינטרסים.
ב. אין קשר לרפואה הממשלתית ולשכר; הדברים תלויים בעוצמת האיגוד שלכם.
ג. תדאגו לתאם את עצמכם עם אגוד האחיות ולדאוג שגם שם יבריאו את האיגוד- שאחות ראשית המנהלת את כוח האדם של האחיות בבית חולים לא תהיה באיגוד -ניגוד אינטרסים.
ד. אם תעשו את כל אלה -אל תנסו להשיג הכל בשנה אחת, אך תדאגו לשמור על תהליך קבוע של שיפור. האוצר ינסה לכרסם ולהפוך אותו לנסיגה.
ה. אל תנצלו את המתמחים.
............................... 488098
אתה לומד רפואה?
לד''ר רבינוביץ 488654
יש לך איזה שהם נתונים חדשים התומכים במה שאתה אומר?

כנראה שלא, משום שאתה נגד "גרפים וטבלאות".

אנסה להסביר לאט: אם שכר הרופאים נמוך ובשל כך לא כדאי להיות רופא, מספר הרופאים יתמעט, ואז תעלה הדרישה ואיתה השכר. כוחות שוק רגילים לחלוטין.

היכן קראת שייבאו רופאים מחו"ל ומהיכן ייבאו אותם אם כמעט בכל המדינות יש מחסור ברופאים?

גם הרעיון שהעליה הרוסית הביאה לירידה בשכר הרופאים נראה לי שגוי. אתה מוזמן להביא סימוכין קצת מעבר ל„שמעתי ש...” ו„קראתי ש...”
לד''ר רבינוביץ 488655
אתה כרופא אמור לדעת את מיגבלות הרעיון של: "כוחות השוק". יש לא מעט תחומים במה שקרוי "שוק העבודה" בהם הצליחו מי שהצליחו לקבע שוק קשיח.השיטה הבדוקה לזה הם מה שקרוי "צעדי התייעלות". מורידים תקנים ועוד אמצעים מאמצעים שונים. תראה את "שוק האחיות". לכאורה היו צריכות האחיות לקבל שכר הרבה יותר גבוה; באמצעים שונים שלא אפרט עכשיו, הצליחו לקבע את שכר האחיות למרות שעל פי השוק, השכר היה צריך לעלות. אגב, ל"ממשלתיות" אין קשר לשכר.
לד''ר רבינוביץ 488664
נראה כי אני צריך להביא גושפנקא על כל דבר שאני אומר

הנה הכתבה על ייבוא רופאים
והנה כתבה על מעבר של רופאים להיי טק
האמת גם בלי כתבה אני אומר לך ש 20% מהמחזור של עברו
דרך אגב זה כבר לא 3.9 לכל 1000 תושבים אלא 3.5
זה יורד בכ 0.2% כל שנה
לד''ר רבינוביץ 488671
איך מסבירים את המחסור ברופאים בכל כך הרבה מדינות? ומתי הוא התחיל?
לד''ר רבינוביץ 488672
אבל הכשרת רופא לוקחת כמעט עשר שנים, לא?
לד''ר רבינוביץ 488861
דרך אגב כשאתה אומר "כוחות שוק" אתה שוכח שמדובר ברפואה אלו לא "כוחות שוק רגילים"
זה לא מקצוע כמו עריכת דין או מחשבים שכל אחד יכול ללמוד במכללות ובאוניברסיטאות ופתאום הפלא ופלא כל השוק יוצף באותם אנשי מקצוע

שכחת שקשה קודם כל להתקבל לזה בקושי יש מקום באוניברסיטאות ובכל שנה רק 300 איש מסיימים..ודבר שני לוקח המון שנים להכשיר רופא...אם ובמצב הטוב יקימו אונ' חדשה לרפואה..דבר שלא יקרה בשנים הקרובות...אזי נצטרך לחכות עוד איזה 7 שנים עד שהרופאים יצאו למערכת הבריאות...בכל מקרה בין אם אתה רוצה או לא רוצה
אנחנו נגיע לשנת 2018 עם מחסור ברופאים...וזה במקרה הטוב
במקרה היותר סביר לפי דעתי רק בשנת 2025 הרופאים הצעירים יצאו לשוק העבודה מהאוניברסיטאות
לגבי המבחן בהונגריה 407266
לפני 3 חדשים עשיתי את מבחן הרישוי בהונגריה,קישקוש,כולם עברו,יש מאגר של 5000 שאלות שמהם בוחרים 180 בבחינה,בקיצור אתה לומד שבועיים בעל פה תשובות ואז גם סבתא שלך עוברת.
גם באמריקה 424349
(דגדגן: In months in which residents worked even one long shift-of 24 hours or more -they were three times more likely to report a fatigue-related significant medical error compared with months in which they worked no extended hours.)
בישראל 430168
לצערי הרב מהכרות קרובה בבתי חולים, התרשמתי שרמתם של רוב הרופאים שלמדו בברית המועצות היא בינונית ומטה. וזו אחת הסיבות לירידה ברמת הרפואה בארץ ובבתי החולים בעשור האחרון ועוד קודם. בעיקר במחלקות הפנימיות. כנ"ל בבתי חולים פסיכיאטריים ששם מתקבלים לעבודה גם רופאים כלליים שעבדו בכפרים [כמו ה"קרדיולוג" ההוא עם הסטטוסקופ והאקג הנייד], ושאין להם שום ידע והכשרה קודמת בפסיכיאטריה, עוברים כאן הכשרה בצ'יק צ'ק ו"מטפלים" בחולי נפש. אבוי לרפואה שכזו. לדעתי הקלות הבלתי נסבלת שבה נותנים להם לעבור את המבחנים ואחכ לעבוד כאן כרופאים מן המניין, גובלת בשערוריה ובזלזול בחיי אדם.
נו באמת... שלא יידרשו מהם ידע? הבנה? כישורים קוגנטיביים? מה עוד? מי שעובר את המבחנים בציון 60 או אפילו 70, ואפילו 75 לדעתי אסור לאשר לו תעודת רופא. בחיי בני אדם אתם עוסקים, ומה רצונכם לתת רמה בינונית ונמוכה של רפואה?
ולגבי הטענות לשפה. זאת חוצפה שאין כדוגמתה, לא לדעת את השפה העברית על בורייה וגם לדרוש לעבוד כאן כרופא? זאת שערוריה שלא תתקבל בשום מדינה מתקדמת בעולם. גם באמריקה אף אחות או רופא זר לא יכול לגשת לבחינות לפני שניגש לבחינות השפה האנגלית ועבר אותם בהצלחה. כבר ניתקלתי ברופאים רוסים שלא ידעו לקרוא את המכתב שהופנה אליהם מרופא אחר, והם עצמם כתבו מכתבים עמוסי שגיאות ועברית איומה ומושגים מוטעים ברפואה שאי אפשר היה להאמין שכתב אותם רופא במקצועו.

המציאות היא לא נעימה ומי שסובל ממנה אלה החולים העניים שלא יכולים לבחור את הרופא. בבי"ח בוודאי שאינך יכול לבחור, אם אינך עשיר ומיוחס, או ח"כ. או שר.
בישראל 430211
אתה צודק. די לרפואה הפרטית הזאת! הגיע הזמן לעבור לרפואה ציבורית שמשרתת את כולם!
בישראל 430222
גם לי יצא להסתובב הרב בבתי חולים והניסיון שלי הוא שונה. של מי הניסיון הנכון יותר?
תמהתני 435434
שאלה לי לאקים:

האם יתכן כי לעובדה שמרבית הרופאים עוברים את מבחן הרישוי בפעם השלישית או הרביעית בלבד , האם לעובדה זו יש קשר לכך כי על כל נבחן לשלם כ -.500 ש"ח בכל פעם?!
551474
על פי סקר חדש, השחיקה של הרופאים מתחילה כבר בבי"ס לרפואה:

רוסים מעדיפים רופאים ישראלים 567518
בכתבה על תיירות מרפא בישראל, רוסים מביעים עמדות לא מחמיאים לגבי רמת הרפואה והרופאים במולדתם.


חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים